PAGE

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









*

<פרוטוקול מס' 425 >
מישיבת ועדת הכלכלה

פרוטוקול מס' 97

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 10:00

<השתתפות ילדים ובני נוער בתכניות ריאליטי – לציון מלאת 62 שנים לכינון הכנסת ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד בהשתתפות בני נוער, במסגרת "כנסת צעירה"-עולמם של בני נוער 2011>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

רוברט טיבייב

>
חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

עו"ד פרץ סגל – משרד המשפטים

גילה גרינבום – עו"ס מחוזית לפי חוק נוער, משרד הרווחה

אילנה דור-מנדלוביץ' – ממונה על חוק עבודת נוער, משרד התמ"ת

חוה פרידמן – פסיכולוגית ראשית, שפ"י, משרד החינוך

מירי נהרי – פסיכולוגית, הסתדרות הפסיכולוגים והמועצה להורים

יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד

אתי וייסבלאי – מחלקת מחקר ומידע של הכנסת

אילת מצגר – סמנכ"ל טלוויזיה, רשות שנייה

ניצן חן – יו"ר מועצת הכבלים והלווין

אילן אבישר – יו"ר הרשות השנייה

עמוס נוימן – סמנכ"ל רשת

עו"ד הילה ויצמן-ויס – סגנית היועמ"ש, רשות שנייה

ד"ר תהילה אלטשולר – מנהלת מחקר, רשות שנייה

הילי חורב קסוטו – מנהלת ערוץ הילדים וערוץ לוגי

מיכל דבש – עורכת ראשית, ערוץ הילדים

קרני זיו – סמנכ"ל תוכן ,ערוץ 10

פארה חודורוב – מנכ"ל יוניסף ישראל

יונה אליאן-קשת – נציגת יוניסף ישראל

לילי הלפרין – תכנית אמ"ת

עמית לוי – תלמידה, "כנסת צעירה"

עדי קרס – תלמידה, "כנסת צעירה"

דנה גולדברג – תלמידה, "כנסת ישראל"

מאי סבג – תלמיד, "כנסת צעירה"

נעמה לוי – תלמידה,"כנסת צעירה"

מג'ד ביאדסה – תלמיד, "כנסת צעירה"

לאה ורון

מיטל בר שלום

השתתפות ילדים ובני נוער בתוכניות ריאליטי

לציון מלאת 62 שנים לכינון הכנסת ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד בהשתתפות בני נוער, במסגרת "כנסת צעירה" – עולמם של בני נוער 2011

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. את נושא הדיון תציג איילת מצגר.

למעשה, התקיימו מספר דיונים בוועדה לזכויות הילד בנושא הזה. בדיון האחרון שהתקיים הוחלט שיתקיים דיון מעקב כדי לעקוב אחר ההתקדמות בסוגיה הזו. אני אגיד כמה מילים, כי אני לא זוכרת מי מהמשתתפים פה היו בכל הדיונים. ראשית, הדיון בהשתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה הוא דיון חשוב וראוי. אנחנו מברכים על כך שהדיון הזה הגיע לכנסת, במיוחד לשתי הוועדות המכובדות. זו סוגיה שמעסיקה רגולטורים לא רק ישראל, אלא בכל מדינות העולם, במיוחד היום לאור המדיות החדשות של האינטרנט והסלולר, שמרחיבות באופן משמעותי את המקומות והדרכים בהם ילדים יכולים להופיע.

הרשות השנייה עוסקת בנושא הזה כבר זמן רב, למעלה משנה. העבודה שלנו מתמקדת בהשתתפות של ילדים בתוכניות בכלל ולא רק בתוכניות ריאליטי. יש כל מיני תוכניות טלוויזיה, וילדים משתתפים בכל מיני סוגי תוכניות. אני מזכירה, שאחת מהתוכניות שנדונה בהרחבה בוועדה לזכויות הילד היא דווקא התוכנית "סופר נני", שהיא תוכנית שעוסקת בילדים, ילדים שיש להם התנהגויות מסוימות. עלו שאלות מאוד נוקבות בדיון הזה לגבי אופן ההתייחסות לילדים בתוכנית, מהם הגבולות של הדבר הזה, איך חושפים את הילד ולמה, מה הציבור רואה בבית וכל יתר המכלול של הדברים.

הרשות הרימה את הכפפה, בחנה את הסוגיה הזו גם במדינות אחרות בעולם, והגיעה למסקנה שהדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזו היא בדרך של אמנה, שהיא תחייב את הגורם המשדר, ערוץ 10 וערוץ 2, וגם את הגורמים המפיקים העוסקים בהפקה של התוכנית הספציפית. למה דווקא אמנה? כיוון שיש פה הרבה מאוד פרטים הנוגעים לאופן התנהלות ההפקה, ואלו פרטים שהרגולטור לפעמים לא יכול להיות בסוד העניינים שלהם ואין לו את הכלים כדי לפקח עליהם לפרטי פרטים.

מעבר לזה, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בדיני נפשות, בילדים, בנושאים מאוד רגישים וחשובים לכולנו כחברה, ובוודאי לרשות השנייה כרגולטור, זה נכון שכל הגורמים שעוסקים בזה יקבלו על עצמם את העקרונות של הדברים ויתחייבו לפעול בהתאם. זה העיקרון של האמנה. זו רגולציה עצמית. זה נהוג בעולם בהרבה תחומים. הרשות מחילה את זה גם בתחום אחר, ואם תרצו אני אתן לכם כמה דוגמאות בעניין הזה. לצד כך, אם נראה בחלוף הזמן שלאמנה אין את היכולת לקדם את אותם נושאים שאנחנו רוצים לקדם, תמיד הדרך של קביעת כללים ורגולציה פתוחה בפנינו ואנחנו אפילו מוכנים להרים את הכפפה הזו בזריזות גדולה.

כקליפת אגוז אני אגיד את העקרונות הנמצאים בתוך האמנה, שאנחנו ניסחנו אותה והיא עלתה לדיון כאן בוועדה. עשינו שימוע ציבורי לגבי האמנה הזו.

לא כאן בוועדה, אלא בוועדה לזכויות הילד.

נכון, בוועדה לזכויות הילד. עשינו שימוע ציבורי, בלי קשר לוועדות בכנסת, קיבלנו הערות ויישמנו הערות. האמנה גם נדונה במועצת הרשות השנייה. יושב פה יו"ר שלנו, ד"ר אילן אבישר, שיכול להגיד כמה מילים בנושא הזה.

למעשה האמנה מרחיבה את הגורמים, שצריכים לתת את האישור להשתתפותו של הילד בתוכנית. מבחינה חוקית, היום ההורים של הילד הם אלה שיכולים לתת את האישור להשתתפותו. עלו הרבה טענות שזה לא מספיק. זה לא מספיק שהורה יהיה היחיד שייתן את האישור, כי לפעמים המניע של ההורים הוא מניע שאפשר לשאול לגביו שאלות והוא לא בהכרח לטובת הילד. אנחנו מצאנו לנכון להרחיב את המעגל, ולדרוש אישור גם של מנהל בית הספר של אותו ילד וגם של רופא המשפחה, כדי שאם יש איזושהי בעיה מיוחדת לילד הזה וצריך למנוע ממנו להופיע, הרופא יהיה זה שיתערב ויגיד את זה, כך גם מנהל בית הספר מהכיוון שלו, מההיכרות שלו את הבעיות הספציפיות ואת החיים של אותו ילד.

אנחנו חושבים, שזה צעד מאוד חשוב שבאמצעותו נשיג מטרה חשובה – שילדים שצריך למנוע מהם להשתתף בתוכניות כאלה, אם יש להם בעיות מיוחדות, זו תהיה אחת הדרכים לעשות את זה.

עיקרון נוסף של האמנה זה גילוי מידע להורים ולילד עוד לפני שהילד נכנס למיזם הזה, כדי שהוא יבין היטב איזו סוג של תוכנית זו הולכת להיות, מהם הדברים שיכולים להיות שם, מה יכולות להיות ההשלכות של ההשתתפות שלו בתוכנית הזו, ולקבל הסכמה אקטיבית של הילד. כלומר, לא רק שההורה יגיד: אני רוצה שהילד שלי ישתתף, אלא שהילד יבין למה הוא נכנס ויגיד: אני נכנס לעסקה הזאת. כך גם ההורים. הרבה פעמים גם ההורים לא מבינים מהן ההשלכות של הדבר. מעבר לזה, אנחנו ממליצים שיהיה כאן ליווי של אנשי מקצוע: פסיכולוגים, אנשי מקצוע אחרים שהם רלוונטיים, גם לפני ההפקה בבחירת המתמודדים, גם במהלך ההפקה וגם אחרי שהתוכנית מסתיימת. למעשה, אנחנו חושבים שהדברים המרכזיים האלו ינטרלו את אותן בעיות שעלולות להתעורר מההשתתפות של הילדים. זה לא מונע את זה. אנחנו אומרים כבר כאן, שאי אפשר למנוע השתתפות של ילדים בתוכניות. אנחנו גם לא מבקשים לעשות את זה. אנחנו חושבים שכן צריך להסדיר את הדברים, ולהכניס אותם לדרך מלך שתהיה יותר מסודרת.

אנחנו מפנים באמנה שלנו לחוק עבודת נוער, לתקנות הנוגעות להעסקת נוער, ואנחנו דורשים שהילדים יועסקו בהתאם לחוקים ולדינים הקיימים בדבר הזה, כל עוד הם נותנים תשובה לסוגיות שיש כאן על הפרק. היום אנחנו קיבלנו הסכמה עקרונית משלוש זכייניות הטלוויזיה: קשת, רשת וישראל 10, לקבל על עצמן את האמנה ולפעול בהתאם. קיבלנו גם תגובות של משרד החינוך ושל משרד המשפטים מאז הדיון האחרון. משרד המשפטים עדיין בוחן את האמנה, ואנחנו ממתינים לקבל גם את התגובות ממנו. למעשה, אנחנו כמעט בשלים לצאת לדרך ולהחיל את האמנה הזאת באופן אקטיבי.

ד"ר אבישר, יו"ר מועצת הרשות, בבקשה.

אני אוסיף רק מספר דברים, כי איילת נתנה סקירה מקיפה של הנושא. הגענו למסקנה שהעיקרון של האמנה הוא עדיף בתנאים הנוכחיים, כיוון שאנחנו עוסקים ביצירה, בפורמטים טלוויזיוניים קיימים וכאלה שיתפתחו בעתיד. ברמה העקרונית, אנחנו מנסים לכפות כמה שפחות מגבלות על היוצרים ועל היצירה, ולכן ההסכמה שבאמנה עדיפה לנו.

אנחנו פיתחנו את הקונספט של האמנה מתוך רגישות לזהירות של כללים רגולטורים, שעלולים להיות נוקשים מדי או קשוחים מדי למורכבות של הסיטואציה שבה לא רק שיש הרבה מאוד תוכניות טלוויזיה שמשתמשות בילדים או שמציגות ילדים, אלא שיש גם תשוקה מאוד גדולה מצד הילדים עצמם ובני המשפחות שלהם להופיע בטלוויזיה. עבור רבים זה נראה כהישג שעומד בפני עצמו. זה דבר שנכון להתחשב בו במידה מסוימת, ולאו דווקא לבוא עם כללים מגבילים מראש.

אנחנו באמת ניסחנו עקרונות של אמנה, שהם מגבילים יותר מאשר החוקים הקיימים. בשלב הראשון מבקשים לבדוק את זה בצורה של הסכמה בין הצדדים. כלומר, האמנה לא עושה הנחות אלא נותנת כל מיני כללי התנהגות המבקשים לשמור על הילדים בסיכומו של דבר. זה נעשה לאחר התייעצות עם גורמי מקצוע רציניים בתחומים השונים: פסיכולוגיה, חינוך, סוציולוגיה, וגם בדיאלוג עם המערכות הפוליטיות הרלוונטיות: משרד החינוך, משרד המשפטים וגורמים אחרים שהם רלוונטיים. מכל הסיבות האלה אנחנו בהחלט מצדדים, שנמשיך ונפעל לטובת אמנה. לפחות, נבדוק אותה. כך נישאר עם האצבע על הדופק, וכך נשיג את התוצאות הרצויות ביותר למערכת.

ניצן חן, מנכ"ל המועצה לשידורי כבלים ולווין, בבקשה.

אני גם מברך על העלאת הנושא. אני חושב, שראוי וחשוב לתת לו את הבמה הראויה. במועצת הכבלים והלוויין האמנה כבר פועלת שנתיים. אין כמעט תוכניות ריאליטי בערוצי הילדים והנוער, ולכן זה פחות חמור, אבל יש בעיות אחרות. מסוף שנת 2008 חתמו על אמנה עם פחות או יותר אותם עקרונות שגברת מצגר הציגה כאן. פועלים וחתומים עליהם כל ערוצי הילדים והנוער: ערוץ הילדים, ערוץ הופ, ערוץ לוגי, ערוץ בייבי, ערוץ ג'וניור, כולל הטלוויזיה החינוכית ומחלקת הנוער בערוץ הראשון.

מה אומרת האמנה? בגדול, היא אומרת שכל מי שחתם על האמנה – אגב, מי שניסחה אותה עבורנו היתה פרופ' דפנה למיש, הכוהנת הגדולה בתחום של טלוויזיה וילדים – כל ערוצי הילדים והנוער הקיימים היום במדינת ישראל מתחייבים למנוע ניצול של ילדים ובני נוער בכל תהליך ההפקה של התוכניות שהם מייצרים או בתוכניות הטלוויזיה עצמן, ולא להציג אותם בדרך שעלולה להזיק להם, לשמם הטוב, גם אם הילד נתן את הסכמתו, עבד על ההורים או התקשר באיזושהי צורה לתוכנית זו או אחרת. יתרה מזאת, כל הכללים שחלים באמנה ברגולציה עצמית חלים גם על האינטרנט. דהיינו, אם לערוץ הילדים או לערוץ לוגי יש מיזם באינטרנט, הם מתחייבים שאותן נורמות החלות באמנה יחולו גם על המדיה החדשה. במובן הזה אני אומר "יישר כוח" למנהלי הערוצים האלה, כי על פי המצב המשפטי היום הם לא חייבים כלום במדיה החדשה. למרות שמבחינה משפטית הם לא חייבים, החילו עליהם את הנורמות הקיימות בטלוויזיה הליניארית גם בערוצי המדיה החדשה. במובן הזה אני מודה להם.

אמנה זה דבר חשוב, זה פועל טוב בכבלים ובלווין למעלה משנתיים, וזה לא מיתר את הדרישה מהרגולטור, איפה שהאמנה לא נותנת את המענה, לפתור את הבעיה לפי הכללים, ברור, הפרה, תקנה, כדי שאם יש כשל כזה או אחר וילדים נכנסים למלכודת בלתי ראויה לא נעמוד מהצד ונעצום עיניים אלא בהחלט נתערב.

הראיה היא, שלפני שבוע היתה לנו בעיה בערוץ הילדים, בטקס נבחרי ילדים. זו תוכנית מצוינת, שנמשכת מספר שעות, אבל בתוך הטקס הנחמד והיפה הזה היתה קטגוריה חדשה: "נשיקת השנה". הראו שם קטעים מכל מיני סרטים שהיו במהלך השנה, שמתחרים ביניהם בקטגוריה הנשיקה הטובה ביותר, הארוכה יותר, המיוחדת יותר, הצרפתית יותר.

בין הילדים לעצמם?

לא. התוכנית עצמה היא תוכנית ילדים. הביאו קליפים.

הקרינו להם נשיקות שונות.

של מבוגרים.

של מבוגרים ושל צעירים.

הכוונה היא לבוגרים.

קיבלנו תלונות מהציבור. הטענה של הרגולאטור לא היתה שהתוכנית בלתי ראויה, חס ושלום. התוכנית מצוינת. הטענה היתה, שיש להורים כלי מאוד חשוב, שהמחוקק נתן עליו את דעתו, חוק סימון וסיווג תוכניות. כלומר, על המסך בצד שמאל יש תמיד עיגול שאומר: התוכנית ראויה לבני 8 ומעלה, לבני 14 ומעלה או לבני 18 ומעלה, והגוף המשדר חייב להקפיד על זה. במקרה דנן לא היה סימון וסיווג, אפילו לא "גיל 8 ומעלה", ואנחנו חשבנו שהדבר כן מצריך לפחות גיל 8. על גיל 14 אפשר להתווכח. על גיל 8 אני לא חושב שיש הבה אמינא, שהיה ראוי לסמן ולסווג. אמנה זה דבר טוב, לצד כללים והנחיות של הרגולטור, גם אם מישהו ממפיקי הערוצים סבור שההתערבות היא מוגזמת. כמובן שצריך לשמור על חופש ביטוי, פלורליזם וגיוון, וזה מה שאנחנו עושים.

גברת יונה אליאן, מיוניסף – קרן האו"ם למען ילדים.

אני הגעתי לכאן כשחקנית וכנציגה של יוניסף, ואני אסטה מהדיון האקדמי ואדגיש כמה נקודות מאוד אישיות שלי לגבי נושא הדיון. אני עברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים, והבנתי שרוב הדברים נאמרו, כולם מבינים והכל ברור ומובן מאליו. אני רוצה לספר לכם, כמה קשה לעמוד בתגובות אחרי הופעה בטלוויזיה. דקה אחרי שאתה מופיע בטלוויזיה לכל אחד יש אישור להביע את דעתו עליך, אם זה בעיתונות הכתובה, אם זה באינטרנט ואם זה כל אחד ברחוב, בין נאצות, בין ברכות, לבין סתם הערות: את שמנה יותר בטלוויזיה, את רזה יותר בחיים, את זקנה יותר בטלוויזיה, את יפה יותר בטלוויזיה וכו'. אני 40 שנה במקצוע, בתיאטרון, בטלוויזיה ובקולנוע, 40 שנה שרכשתי לעצמי מגננות ועטיתי על עצמי שפע של שכבות כיסוי והגנה, ואני לא עומדת בזה. בכל פעם שאני רואה ילדים בטלוויזיה, אני רק יכולה לתאר לעצמי מה עובר על הילדים האלה שגילם עשירית מגילי, מה קורה לנשמות הרכות האלה, שעומדות מול תגובות כאלה, וכבר שמענו על דברים שנעשו, על דברים שקרו. זה נושא אחד, ואני לא יודעת איך להגדיל, לומר ולציין, שתבינו לא רק דרך הדיון האקדמי, לא רק דרך השכל אלא גם דרך הלב.

הנושא השני, ונאמרו הדברים כאן, שיש ניסיון לחבר בין כל ההופעות של הילדים בטלוויזיה: הופעות בסרטים, הופעות בתוכניות והופעות בריאליטי. אני אומרת, שאלה שני עולמות נפרדים. תוכניות שהן בגדר סדרה, דרמה או סרט, אלה הן יצירות אמנות. ביצירת אומנות אתה בורא עולם, שהוא לא עולם אמיתי. זה הפוך מהריאליטי, מהמקום האמיתי. זה עולם של אומנות. אתה בורא דמות שהיא בדויה, שהיא יצירה אומנותית. כאשר ילד לוקח חלק בדבר כזה יש גם ערך מוסף, ומצד שני יש את העניין שאתה מסתתר אחרי דמות, אתה בעולם בדוי, והפגיעה בך היא לא פגיעה ישירה בעולם הפרטי שלך ובדמות הפרטית שלך. חשיפה בתוכניות ריאליטי היא אחרת לגמרי. צריך לדון בה אחרת לגמרי, צריך להיות הרבה פחות סלחני. מה שעובר על ילד שנחשף בהתקף זעם פרטי שלו, בהתנהגות נלוזה בבית, בזה שההורים רבים לידו, מה קורה לו למחרת בגן הילדים או בבית הספר. ה' ישמור. אני יכולה להרגיש רק קצה של זה.

הנקודה השלישית שאני רוצה להדגיש אותה היא, שהמגמה הולכת ומחמירה. כבר שמענו על תחרות של הנשיקות.

אני מאוד אשמח להגיב על התחרות של הנשיקות.

אתמול היתה כתבה בטלוויזיה על תוכנית ב-MTV בארצות הברית שנקראת סקינס, תוכנית שמשתתפים בה ילדים בני 16-17, והיא מכוונת לבני 11-12. התוכנית מלאה בסקס וסמים. היתה סערה גדולה בארצות הברית, וכדאי שתתעניינו בזה. שודר פרק ראשון בו היו סקס וסמים, והראו קטעים של סקס בוטה. כולם מצדיקים ואומרים: ככה מתנהלים החיים, אז למה שלא יראו את זה גם בטלוויזיה. הדברים מחמירים. סף הריגוש עולה, המפיקים והגופים המשדרים עושים עבודתם נאמנה, הם מספקים את הסחורה, הם מביאים את הרייטינג, וזה תפקידם. הם צריכים להביא קהל ולרגש קהל. סף הריגוש עולה ועולה, והמגמה תחמיר. אנחנו צריכים להתגייס מהר מאוד להגנה על הילדים.

אני רוצה לומר עוד דבר על מה שנאמר כאן לגבי התשוקה להופיע. אני שומעת כל מיני הסברים: כאשר מישהו רואה תוכנית הוא מבין איך לחנך את הילדים שלו. באמת, האם צריך ללמוד מתוכניות ריאליטי איך לחנך את הילדים שלך? אם יש לך בעיות, האם לא תלך לקבל יעוץ מקצועי? האם אתה גוזר גזירה שווה? איזה ילד אתה מקריב בשביל שהילד שלך יקבל חינוך יותר טוב?

לגבי התשוקה להופיע – יש גם תשוקה בגיל 12 לאלכוהול. יש גם תשוקה בגיל 11 לחיי מין. יש גם תשוקה לנהוג. הם רוצים גם לנהוג בגיל 13. האם ניכנע לתשוקה? הטענה היא לא לגופים המשדרים, לא למפיקים, לא לאמנים שזה עיסוקם וזה מה שהם עושים. הדרישה היא לגוף המחוקק – צאו מהר להגנת הילדים.

עכשיו התלמידים ידברו.

אנחנו למדנו על הנושא במסגרת הכסת הצעירה, והגענו לכמה מסקנות חשובות: תוכניות הריאליטי צוברות תאוצה בשנים האחרונות. כולנו יודעים את זה, כולנו חשופים אליהן, כולנו ראינו לפחות תוכנית אחת. ילדים רבים משתתפים בתוכניות האלה, כאשר אין להם ידע מוקדם למה הם נכנסים. כמו שיונה אליאן אמרה, התשוקה זה לא מה שאמור להיות גורם מכריע במשוואה. יש תוכניות המציגות את הילדים בצורה שלילית, וזה פוגע בהם, הן מבחינה חברתית והן מבחינה נפשית. אנחנו לא יודעים מה עובר על הילדים האלה אחרי התוכנית, ואני לא חושבת שיש מי שדואג לזה.


הוגשה לנו הטיוטה של האמנה. הטיוטה הזו מנוסחת באופן לא ברור, היא מעורפלת, היא לא מציב שום גבולות ברורים. חלק מהסעיפים בכלל לא מפורטים. לא מבינים מה אתם מנסים להגיד. אני אתן דוגמא: "יש להימנע מכל פגיעה פיזית או רגשית בילד, לדאוג באופן מספק לרווחתו ובריאותו ולהימנע מניצולו". אתם הגדרתם פגיעה, ואתם ממליצים פה מה לעשות. אין שום התחייבות של החותמים. זו מעין המלצה באוויר, שלא באמת אומרת מה צריך לעשות. אנחנו גיבשנו המלצה לסעיפים מתוקנים, אבל אני רוצה לציין שאנחנו רוצים שתהיה הצעת חוק בנושא. אנחנו חושבים שאמנה זה לא דבר מספק, זה לא מחייב מספיק. הילדים הם יותר מדי פגיעים בשביל שרק אמנה תגן עליהם.

מה היית רוצה שהצעת החוק תכלול?

ילד הוא מי שלא מלאו לו 18 ולא מי שלא מלאו לו 16, כמו שראינו בכמה הזדמנויות. הצעת החוק צריכה לכלול חוקים ברורים, שאסור לפגוע בילדים, שזה לא רק לפי הסכמתו של הילד, שצריך שתהיה הגנה עליו כל הזמן.

ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלם הילד, בבקשה.

אני רוצה להתחיל באופן חיובי. אני רוצה לומר, שהטיוטה שעמדה בפניכם היא טיוטה לא עדכנית. היו כמה תיקונים, כמו שהגדרת ילד היא עד גיל 18.

את זה קיבלנו.

בכל אופן, הוכנסו כמה תיקונים לאמנה. יש פה צעד פוזיטיבי של רצון שבא מבפנים, לעשות סדר בעולם הפרוע והמופקר הזה, והוא צעד בכיוון מאוד חיובי. בסוגריים אני אומר, שאני משוכנע שאילולא ריחף באוויר רעיון של הצעת חוק בנושא הזה אני לא בטוח שהיתה מתגבשת האמנה, אבל לא חשוב כרגע מה המניעים. עצם קיומה של האמנה הוא כבר התקדמות מאוד גדולה. הבעיה הגדולה היא לא הניסוחים המעורפלים, אלא מה יעשו עם הנייר הזה. אנחנו מלאים בניירות ששוכבים בכל מיני מקומות.


לפי האמנה הזאת, חלק גדול משידורי הריאליטי בהשתתפות ילדים אי אפשר היה להעלות על האקרנים. קרו שם דברים איומים ונוראים, במיוחד בתוכניות ריאליטי. לא רק, אבל במיוחד בתוכניות ריאליטי. תוכניות ריאליטי, כפי שאמרה יונה אליאן – ומי שמכיר את השטח יודע עד כמה הדברים שהיא אמרה הם נכונים ועמוקים – לא דומות לשום תוכנית אחרת. זה לא משחק, אלא זה מדמה או מביא בפני הציבור את הדברים כפי שהם בחיים האמיתיים בצורה מוקצנת הרבה יותר. הרי אף אחד לא חושב שאפשר לפתור איזושהי בעיה למשפחה בתוך 45 של דקות עם הפי אנד. אילו הדברים היו תלויים בי, הייתי מבטל מכל וכל את האפשרות לשתף ילדים בתוכניות ריאליטי, וזה בגלל האופי שלהן. זה לא אומר שצריך לאסור השתתפות ילדים בתוכניות אחרות בטלוויזיה. לגביהן הייתי מחיל את כל הכללים של האמנה. בתוכניות ריאליטי לא הייתי נותן לילדים להשתתף בכלל. אגב, אני מוכרח לומר מילה טובה לציבור בישראל. אני לא יודע אם יצא לכם לראות את הסקר שעשה מאגר מוחות בקרב הציבור בישראל. אני מצדיע לציבור. הבגרות שלו היא בלתי רגילה. אני הייתי בטוח, לפני שראיתי את התוצאות, שהציבור יגיד: כן, זה יופי, תנו לנו עוד ילדים. הציבור ברובו הגדול לא רוצה לראות ילדים בתוכניות ריאליטי. הציבור ברובו הגדול חושב שהתוכניות האלה פוגעות בילדים, מזיקות לילדים, נכנסות לפרטיות שלהם בצורה פולשנית. הציבור ברובו הגדול חושב שצריך לשים סייגים ומגבלות על הופעת ילדים, סייגים ומגבלות שלא קיימים היום. גם אם אי אפשר יהיה למנוע כליל השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי, אנחנו מוכרחים לקבוע כללים מחייבים. אגב, אני הייתי מעדיף לראות, עם כל הכבוד למה שניצן חן, ידידי, דיבר עליו, אמנה אחת לכל הגופים המשדרים כדי שלא ניפול בין הכיסאות. אגב, מדובר גם על הערוץ הראשון, גם על הכבלים והלוויין והחינוכית. על כולם צריכה לחול אמנה אחת, אחרת מה שלא ילך פה ילך שם. אגב, לא רק על תוכניות הילדים. חלק מהילדים מופיעים בכלל במשבצת של תוכניות מבוגרים, ושם הדברים עוד חמורים פי כמה.

אני גם הייתי רוצה, שהדברים שחלים פה יחולו בחומרה יתרה על הקדימונים. הקדימונים הם רעה יותר חולה מאשר התוכניות עצמן. מדוע? מפני שאתה צריך ב-20 שניות למשוך את תשומת לבו של הציבור כדי שירצה לראות את התוכנית. מה אתה עושה? אתה עורך את זה בצורה כזו כך שתמצית הרעל מובאת ב-20 שניות בהקצנה, מנותק מהקשר. לכן, הקדימונים חייבים פיקוח פי כמה. חלק מכם זוכר את אותו קדימון שבו ילדה יורקת שוב ושוב על אבא שלה. איך נראתה הילדה הזאת יום אחרי? מספיק הקדימון, שמנותק מכל היתר ומראה ילדים יורקים על ההורים שלהם. זה פשוט מטורף.

אני חושב, שצריך לתת לגופים המשדרים צ'אנס, ולהעמיד אותם במבחן. אם האמנה הזאת תאומץ על ידי כל הגופים המשדרים, בנוסח המתוקן שלה, ותעמוד במבחן המציאות – שזה הדבר הכי חשוב – ניתן יהיה להגיד: הם לא סתם כתבו את זה, הם גם פועלים לפי זה. אם אנחנו – כל מי שמעורב בעניין, כולל הכנסת – נראה שהנייר הזה נשאר נייר תיאורטי בלבד, הלכה ואין מורין כך, אני הייתי מאמץ את עמדת התלמידים ואומר: לקחת את זה כפי שהוא ולהכניס את זה לתוך חקיקה או לתוך אותם נהלים מחייבים, תנאי רישיון או כל נוהל מחייב אחר, שבו זה לא יישאר בגדר המלצה בלבד.

אדוני היו"ר, הייתי מציע שהוועדות תקבענה מועד לבחינה, כיצד מיישמים את האמנה הזאת. היה ויישמו אותה, מה טוב. לא יישמו אותה, הכנסת תעגן את זה בצורה חוקית.

חורב, מנהלת ערוץ הילדים, בבקשה.

אין לנו התנגדות לאמנה, שראינו אותה כרגע לראשונה. אני רוצה להסביר ולומר, כי בערוץ הילדים אכן שודר טקס, הטקס הגדול ביותר בעולם הטלוויזיה לילדים. הוא משודר מדי שנה, יש בו קטגוריות שונות ומגוונות, שכוללות: הסדרה הטובה ביותר, השחקן האהוב ביותר, הזמר האהוב ביותר, השיר האהוב ביותר. השנה היתה בין היתר קטגוריה שנקראה "נשיקת השנה".

זו קטגוריה חדשה.

היא קטגוריה שנהוגה בטקסים. לא אנחנו המצאנו אותה. אנחנו לא כל כך יצירתיים. יש טקס מאוד נחשב בניקולודיון, שמשודר מדי שנה בארצות הברית, ומשם לקחנו את הקטגוריה הזאת. אגב, הקטגוריה הזאת אמנם חדשה בטקס הזה, אבל הקטגוריה הזאת היתה מספר פעמים בעבר בערוצי הילדים. היא לא חדשה בעולם הזה. למה היא לא חדשה בעולם הזה? כי למרות כל הפורום המכובד הזה, נשיקות זה משהו שמעסיק ילדים. לא הוראו בקטגוריה הזאת נשיקות סקסיות, לא נראה מין. אלו היו נשיקות תמימות המופיעות בכל סדרות הילדים. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שבה חיים הילדים שאליהם אנחנו פונים. אם נעשה טלוויזיה שהיא מנוכרת, כולם יהיו מרוצים, אבל היא תהיה כולה חסודה ולא מחוברת לעולם שלהם, והילדים לא יצפו בה. מה שהם יעשו זה, הם יצפו רק בתוכניות בפריים-טיים, כמו "האח הגדול", שמסווגת 8 ומעלה, כמו שרצית שאנחנו נסווג, רק ששם יש אורגיה בשידור חי וזה בסדר גמור.

לא בערוץ 2. אולי בערוץ 20.

גם בערוץ 2 התנשקו גבר ושתי נשים בשידור חי.

אף אחד לא נגד נשיקות, אבל זה לא נכון להגיד על הנשיקה מהסרט "זוהי סדום" או מהסדרה "חצויה" שזה לילדים מגיל 8. יש ילדים שזה מפריע להם. מה לעשות?

הורים לילדים.

בערוץ הילדים עובד צוות שלם ונרחב, שמורכב כולו מאמהות לילדים. אנחנו משתדלים להביא טלוויזיה כמה שיותר טובה וכמה שיותר מגנה על ילדים. אני לא חושבת, שבערוץ הילדים מישהו יראה תוכנית שמבזה ילדים על המסך. אנחנו שומרים עליהם ומגנים עליהם.

עצם הדיון הוא מבזה. זה פשוט מביך אפילו.

בעיני, זה לא מביך. אני חושבת שיש צביעות בלחשוב שבעידן שבו ילדים צופים בטלוויזיה ובמחשב וחשופים למגוון עצום של תכנים...

אז ניתן להם עוד?

לא ניתן להם עוד. בשביל לא לתת להם עוד, בערוץ הילדים אין שום התייחסות ל"אח הגדול", יש התעלמות מהדבר הזה, למרות שהוא מרכזי בחייהם של הרבה ילדים, לצערי. אני לא חושבת, שאפשר להגיד על קטגוריה שבה רואים כמה נשיקות - וזו לא היתה סצנה מינית. אלה היו נשיקות נאיביות - שילד בן 7 לא יכול לראות את זה. הוא רואה את זה כל הזמן. זה פשוט לעצום עיניים. מה שאנחנו עושים, זה לתת משהו מאוזן: מצד אחד לתת לילדים כמה שיותר תכנים חיוביים, ומצד שני עדיין להישאר בעולמם.

אני חושבת, שצריכה לצאת מכאן קריאה שהנושא הזה של הנשיקה ירד מהתוכנית הזאת.

זו לא תוכנית. זה היה טקס חד פעמי.

צריכה לצאת קריאה מכנסת ישראל, שזה לא עונה על שום צורך של ילדים, זה לא עונה על שום צורך של הורים.

האם את חושבת שלא יכולות להיות נשיקות בתוכניות לילדים?

אני חושבת, שהדיון הזה מביך.

בעיני, הוא לא מביך.

אני רוצה לחדד את הדברים, ולא לשפוך את התינוק עם המים. ערוץ הילדים עושה עבודה טובה. יש שם תוכניות יפיפיות. אני מקבל אינספור תלונות על הרבה מאוד ערוצים, אבל יש שני ערוצים שמחוץ לתחום: הופ וערוץ הילדים, שההורים בתחושה ששם זה מרחב מוגן, גן מוגן אליו אפשר לשלוח את הילדים חופשי, סוג של בייבי סיטר. דווקא בשל כך, אחריות שיש לך כמנכ"לית ערוץ הילדים היא כפולה ומכופלת. אם זה ערוץ שיש בו ג'אנק, טלנובלות וכו', אז כל הורה היה צריך לעשות את השקלה בעצמו ולהגיד: בני/בתי, צפה או אל תצפה. יש לו, אגב, יכולת לקודד את הערוץ הזה. לכן, הקטגוריה והסיווג הם מאוד משמעותיים. לא מדובר פה בערוץ נידח. מדובר פה בפריים טיים, שמאות אלפי בתי אב או משפחות צופות בו יחדיו, בשעה 19:30 בתוכנית שהיא ספינת הגדל של ערוץ הילדים. גם אני צפיתי בתוכנית הזו. זו היתה תוכנית נהדרת, אבל את לקחת קטעים של נשיקות – ואני לא נכנס לזה כרגע, כי אני לא מומחה לנשיקות ואני לא רוצה להביע את דעתי – כאשר הנשיקות עצמן נגזרות מתוכניות שהן עצמן מסווגות. "החצויה" מסווגת לגיל 14. "זוהי סדום" מסווג לגיל 18. הקטעים עצמם מסווגים מגיל 8 וצפונה. אני נגד פסילה. אני חושב, שפסילה זה אקט לא מידתי, אבל צריך לפחות לתת להורה את היכולת להחליט ולומר: הורה יקר, דע לך שבתוכנית הזאת יש גם קטעים המיועדים לגיל 8 ומעלה. אז אני כאב לשלוש בנות אדע, האם אני נותן או לא נותן להן לצפות. גם את זה לא עשית. כדי שלא נגיע לשלב של מחוקק – ואני מכיר את יו"ר ועדת הכלכלה החדש. אם הוא יידע שיש פה סיטואציה המחייבת חקיקה, הוא יפעל למען זה. את לא רוצה שבחוק ראשי יאמרו מה מותר לך ומה אסור לך. האמנה החלה כבר שנתיים בערוצי הנוער והילדים כן מוכיחה את עצמה, מר קדמן, וכן הגענו למצב שאפשר לחיות איתו. מצד אחד כן לתת לילדים תוכניות שהם יכולים לחיות איתן, שיהיו רלוונטיות, ומצד שני כן ישמרו ערוצים נקיים מג'אנק. אני אומר את זה בגדול מבלי להיכנס לפרטים. ממה נפשך? או שכן נשמור על הכללים והנורמות שכבר מחייבות אתכם, או שבחקיקה ראשית תחויבו. אני לא אתנגד לזה אם לא תעמדו בכללים. לעשות את הקטגוריה הזאת בלי כללים של סימון וסיווג זה דבר לא נכון ולא ראוי.

תודה רבה. מג'אד, בבקשה.

קראתי באמנה, שהמטרה הראשית היא לחנך וללמד את ההורים איך להתמודד עם הבעיות של הילדים. יש הרבה דרכים אחרות בלי תוכניות הריאליטי. אפשר להיכנס לתוך המשפחה, לתעד את זה, לכתוב את זה כמו סינריו ואחר כך לעשות זאת כסדרה עם שחקנים. כך נשיג את המטרה שלנו, ומצד שני לא פגענו באף משפחה. יש משפט יפה שאני רוצה לומר אותו: אינני תפוחו של ניוטון שנפל כדי ללמד את האנשים. למה נעשה למשפחה הרבה בעיות רק בכדי ללמד ולחנך הרבה משפחות?

עדי, בבקשה.

אנחנו כאן נציגות "הכנסת הצעירה", ואנחנו רוצות להדגיש דברים שדנה לא הדגישה. נאמר פה שלא כדאי להגיע לחקיקה. אנחנו חושבות, שכן כדאי להגיע לחקיקה. השאלה שעולה אצלנו היא, למה שרשתות הטלוויזיה ירצו לחתום על האמנה הזאת, מה ייצא להן מזה, מה מבטיח לנו שהן תעמודנה בזה. אנחנו נשמח אם מישהו יענה לנו על השאלה הזאת, כי היא באמת עלתה בדיון הקודם שעשינו ביום הכנה לוועדה.

דבר שני, יונה דיברה על ילדים קטנים בגן ובבית ספר יסודי. גם ילדים בגיל שלנו נחשבים ילדים. אנחנו בני 16-17, וגם אנחנו נפגעים מתוכניות כאלה. היתה תוכנית "משפחה חורגת" עם אלון גל, ואני חושבת שאם הייתי משתתפת בתוכנית הזאת היא היתה גורמת לי נזק חברתי ולימודי עצום. אני חושבת, שראוי לספק עזרה פסיכולוגית ועזרה בלימודים לכל מי שמשתתף בתוכניות האלה. אני אשמח לקבל מענה על השאלה הראשונה שהצגתי.

באמנה שתיקנו היו סעיפים בהם היה כתוב: "מומלץ להשתמש בגורם פסיכולוגי במהלך התוכנית ולאחריה". אנחנו חושבים שיש לתקן ולהוסיף, שחובה לעשות את זה. זה משהו שבאמת פוגע. פגיעה בילד זו גם פגיעה בנו.

זה כבר תוקן באמנה. את הנוסח "מומלץ" הפכנו ליותר אקטיבי וכתבנו "יש".

מה המילה "יש" אומרת? אם אתה לא מקיים, מה קורה.

אם היו"ר ירצה שאני אענה, אז אני אענה על השאלה.

חווה פרידמן, פסיכולוגית ראשית של משרד החינוך, בבקשה.

אני חושבת, שהסוגיה המרכזית היא מה סוג ההגנה שהילדים יקבלו. זה מופיע גם בדוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שהתייחסו אליו בדיונים הקודמים. ההגנה האחרונה שילדים קיבלו בתוקף חקיקה היתה במסגרת תקנות עבודת נוער משנת 1999. אין ספק, שהמציאות התקשורתית והחשיפה של ילדים לתוכניות כאלה ואחרות השתנו לחלוטין מאז. כך שהשאלה היא, האם האמנה – ואנחנו כמשרד החינוך היינו בקשר עם הרשות השנייה, עם איילת - זו ההגנה שמסתפקים בה. השאלה היא האם האמנה היא התשובה במעבר מתקנות עבודת ילדים משנת 1999 לשנת 2011. נדמה לי – ואני שמחה להצטרף לעמדת ילדים ובני הנוער כאן - שזה לחלוטין לא מספיק.

אני רוצה להתייחס לסקר "השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי" של מאגר מוחות. ציינת, ד"ר קדמן, שאתה גאה בהורים. אני מצד אחד גאה בהם, אבל מצד שאני אני פוגשת את האמביוולנטיות שלהם. בסקר עצמו בעמוד 7 נאמר: "השתתפות משפחות בתוכניות ריאליטי מאפשרת למשפחות התמודדות עם בעיות מסוגים שונים וקבלת סיוע מקצועי". כביכול, אמירה חיובית שמראה שבעצם משפחות מטפלות בעצמן דרך תוכניות ריאליטי. מסכימים עם האמירה הזאת 57% מהמשיבים. באותה טבלה עצמה 68% חושבים שההשתתפות פוגעת בפרטיות של הילדים, ו-58% חושבים שהיא מציבה את הילדים בפני בעיות חברתיות, קשיים חברתיים, כפי שצוין כאן. כלומר, ההורים מראים איזושהי אמביוולנטיות. אני חושבת, שזה מייצג היטב את המצב שבפניו עומדים הורים שמציעים להם השתתפות בתוכניות ריאליטי. ההורים הם בכל זאת שדרת ההגנה הראשונה כלפי ילדים. אני חושבת, שאם השאלה המרכזית היא השאלה של איך מדינת ישראל תגן על הילדים במציאות המשתנה הזאת, שקשה לעמוד בפרץ הזה, כמו שתיארתם כל כך טוב, לדעתי, עם כל הברכות שלי על האמנה והשיתוף הפעולה שלנו עם המהלך הזה, צריך כן לחשוב על הגנה אחרת בדמותה של חקיקה.

היבט נוסף שאני רוצה לציין, והוא שוב מראה את הרגישות של הנושא, הוא הנושא של אישור מנהל בית ספר, שמופיע גם בתקנות וגם בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מפברואר 2000. האישור שמנהל בית ספר נותן אינו בבחינת הערכה פסיכולוגית: האם הילד כשיר או לא כשיר, ודאי כאשר מדובר בגננת שתתייחס לילד בגן. השבוע קיבלנו פנייה של איזושהי אם בעניין הזה. האישור הזה מתייחס לסוגיה, האם תיגרם פגיעה לימודית לילד. במילים אחרות: איזושהי רדוקציה של השאלה, האם ההיעדרות מבית הספר תגרום לו פגיעה. זו לא הערכה כוללת המבוססת על מומחיות בתוכניות טלוויזיה, מומחיות בתוכניות ריאליטי ויכולת להגיד להורה: הילד ייפגע או לא ייפגע. לכן, צריך לקחת בחשבון שההגנה פה צריכה להיות הגנה סדורה בתוקף עדכון של תקנות או שינוי של חקיקה. הילדים צריכים הרבה יותר הגנה ממה שאנחנו נותנים להם היום.

תודה רבה. לילי הלפרין, תוכנית אמ"ת למאבק באלימות.

אני עוסקת בהנחיית קבוצות של מתבגרים, הורים ומורים בנושא של הפחתת תוקפנות. כתבתי מאמר מאוד גדול על הקשר בין אלימות לבין חשיפה של ילדים בתוכניות טלוויזיה, בתוכניות ריאליטי. יש נושא אחד שאנחנו מאוד נזהרים בו: העברת אינפורמציה מיותרת על תלמיד, גם בחדרי מורים, גם בקשר בין הורה ותלמיד, ממש בחרדת קודש. כאשר אני באה כמרצה מן החוץ ושומעת דברים, יש לי כללים מה אני כן מעבירה ומה אני לא מעבירה. כל זה כיוון שיש נושא הנקרא "אמונה המגשימה את עצמה", ציפיות וכו'. כלומר, מורה שרואה בטלוויזיה התנהגות של ילדה שיורקת על אביה, כמו שד"ר קדמן הציג, ואחר כך נתקלת בבעיית התנהגות עם אותה ילדה, היא כבר נסמכת על האירוע הקודם. האירוע הקצר שהיה בבית הספר נעשה מנופח יותר, והענישה היא הרבה יותר גדולה. במקום הזה אני טוענת, שהחשיפה של ילדים בתוכניות ריאליטי היא לא נכונה, למרות שיש כאלה שאומרים שהתוכניות הן מועילות. יש הרבה משפחות שהשתתפו ב"סופר נני", ומדברות על חוויה שתיקנה אותן. אני עובדת עם הורים, והם אומרים לי שהם לומדים הרבה מהאינטראקציה של המנחה עם ההורים. לוקחים גם דברים טובים מזה, ואני מניחה שזאת הסיבה שגם משדרים את התוכנית. למרות הדברים האלה, חשוב מאוד שלא לשתף ילדים. אני חושבת, שהעניין הזה פה הוא באמת במקום.

אפילו ליווי של מומחים או פסיכולוגים לא יעזור. אף אחד לא יודע מה קורה עם הילד בבית הספר. אולי ילד קטן זרק לאותו ילד מילה. יכול להיות שתהפוך להיות סטיגמה. גם אם הפסיכולוגים יידעו, איך הקטנים יכירו את הבעיה של הילד?

ד"ר מירי נהרי, הסתדרות הפסיכולוגים, המועצה הציבורית להורים.

רוב הדברים שחשבתי עליהם נאמרו. אני רוצה להדגיש את הדברים הנכונים שנאמרו, שחשובים לנו. אני רואה חשיבות מאוד גדולה בהבחנה בין תוכניות כלליות ובין תוכניות ריאליטי. אני מצטרפת לד"ר קדמן, שהעדפה החד משמעית שלנו שילדים לא יופיעו בתוכניות ריאליטי. הדברים מתגלגלים, לא תמיד יודעים לאן הם מתגלגלים, אי אפשר להסתתר מאחורי איזו דמות והמצב יכול להגיע למקום לא טוב. הפגיעה הפסיכולוגית יכולה להיות גם חברתית. גם של ילדים וגם של מתבגרים. זה בדיוק השלב של בניית הדימוי העצמי והביטחון העצמי. האגו עדיין שברירי ולא בטוח. גם היכולת לקבל החלטות, למרות חכמתם ונבונותם, מקובלת עלינו כמוגבלת. לפעמים הם טועים, ולכן אנחנו לא נותנים להם לנהוג מוקדם מדיי. הם לא תמיד יודעים להעריך את ההשלכות ואת המשמעויות של המצבים שלתוכם הם מכניסים את עצמם. הראייה לכך הוא הפייסבוק. בתוכניות ריאליטי חושבים הילדים והמתבגרים שתהיה להם שליטה, אבל הרבה שליטה בתוכניות ריאליטי אין. לפחות היא לא בטוחה.

צוין קודם שצריך אישור של מנהל בית ספר ורופא. אני שמחה שיהיה מעקב של רופא אם יש בעיות רפואיות, אבל הבעיה העיקרית שאני מבינה היא פגיעה נפשית. לכן, במערכות ההגנה צריך מישהו שאמון על הנושא גם במיון. צריך לתת איזושהי הערכה, האם הילד יכול להשתתף בתוכניות בכלל – כאשר בריאליטי עדיף שלא – הערכה לגבי החוסן שלו, לגבי היכולת שלו להתמודד עם מצבים שונים, לגבי ההבנה שלו את ההשלכות של ההחלטות שלו, אם בכל זאת שואלים אותו ומקשיבים לקולו. צריך ללוות אותו איש בריאות הנפש, פסיכולוג.


לתוכניות כמו "סופר נני" מטרה טובה, מטרתן לעזור להורים להתמודד עם הסיטואציה הכל כך קשה שלהיות הורים.

מטרתן להביא רייטינג. יכול להיות שיש רווח משני, אבל אם זה לא היה מביא רייטינג זה היה יורד אחרי שבוע.

יתכן שהמטרה לעזור בתפקיד הכל כך מסובך של להיות הורה בתקופה הזאת. תוכניות בטלוויזיה יכולות להיות כלי מצוין לעזרה להורים, אבל לא תוכניות ריאליטי. יכולות להיות הצגות, משהו שכתבו אנשים הממונים על הנושא, אבל לא תוכניות עם ילדים ומתבגרים.

אילנה דורי-מנדלוביץ, ממונה על חוק עבודת הנוער במשרד התמ"ת.

אני נותנת היתרים להעבדת ילדים. לא מדובר על "סופר נני" ותוכניות הריאליטי, שאין בהן ביום מראש ואין את המומנט של העבדה.

האם על השתתפות בתוכניות ריאליטי לא מקבלים שכר?

אני לא יודעת, אני חושבת שלא. אני לא חושבת שהם מקבלים שכר. אין שם ביום. ההפקות אינן מביאות אליי את התכנים, כי הדברים נוצרים תוך כדי. אין פה מומנט של העבדה. אלה גם לא תוכניות דוקומנטריות. בכל הנושאים האחרים: סרטים, הפקות, הצגות וכל דבר אחר, אנחנו כן מקבלים את החומר.

מה גורם לך להפריד בין סוגי התוכניות, האם הילד או בן הנוער מקבל שכר או לא? איפה עובר הקו?

לא. הקריטריון של השכר איננו הקריטריון שאנחנו מקבלים. הרבה מאוד ילדים מופיעים בתוכניות ואינם מקבלים שכר.

האם ילדים שמופיעים בפסטיגל כן מבקשים אישור ממך?

כן.

צריכים לבקש אישור.

ודאי. בתקנות עבודת הנוער בנושא העבדת ילד בהופעה או בפרסומת נושא השכר לא מוזכר בכלל. דהיינו, אצלנו זה בכלל לא קריטריון אם הילד מקבל שכר או לא. המומנט הוא אם יש מצב של העבדה. אחד הדברים שמאפיינים את זה הוא אם יש ביום מראש, אם יש הכנה מראש, אם מכוונים את הילד ולא שהוא מגיע באופן ספונטני.

אז בתוכניות כמו "סופר נני" הילד לא מבוים בכלל?

יכול להיות שכן, אבל הם לא פנו אלינו. אני גוף הסדרה. אליי מגיעים עם חומר. כנראה, שאין ביום או הכוונה מיוחדת. אחרת, היו מביאים אליי את זה, כמו את כל התוכניות האחרות.

לגבי ליווי פסיכולוג שדיברו עליו - בהצגות מסוימות קראנו את החומר - ויש לי גם ועדה מייעצת, המורכבת מנציג משרד החינוך, נציג משרד התמ"ת, נציגה ממשרד הבריאות - המלצנו שפסיכולוג ילווה את ההצגה בה השתתפו ילדות בנות 14. מדובר בהצגה "גטו", "הילד חולם". היו לי מאבקים קשים מאוד עם הבימאים ומנהלי האופרה או מנהל התיאטרון, שרצו בכל מחיר ילדים צעירים יותר. אני משתדלת, לבדוק כל דבר שאפשרי לפי התקנות: שלא תהיה אלימות, שהנושא לא יעורר פחדים. נושא השואה הוא נושא מפחיד, שילדים לא יכולים להכיל אותו.

לגבי הזכרת צירוף פסיכולוג באמנה, אני חושבת שזה מאוד חשוב. אני עשיתי את זה לגבי הצגות שחשבתי שליווי פסיכולוגי יהיה חשוב מאוד. בנוסף, הגבלת הגיל ל-14 ומעלה ולא פחות מזה.

יובל אלגאלי, ילד מטעם יוניסף, בבקשה.

אני תלמיד כיתה י' מבית ספר אלון ברמת השרון, חבר בנוער למען יוניסף. בנער למען יוניסף אנחנו עוברים הכשרה בנושא האמנה הבינלאומית וזכויות הילד. ההשתתפות שלי כאן היום היא חלק מההכשרה. לאחר שלמדתי על מהות הזכויות, אני חושב שיש בעייתיות רבה בהשתתפות של ילדים ובני נוער בתוכניות ריאליטי מהסיבות הבאות:

ראשית, ילדים אינם מבינים את ההשלכות של ההשתתפות בתוכניות ריאליטי, ופעמים רבות מנוצלים על ידי כלי התקשורת להשגת רייטינג.

שנית, ההשתתפות בתוכניות מהווה פגיעה בזכות לפרטיות. סעיף 16א באמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד קובע שאסור לפגוע בפרטיותו של ילד, והחוק צריך להגן עליו מכך.

בנוסף, בתוכניות ריאליטי ילדים הופכים בין לילה לסלב, לא בגלל הכישורים שלהם אלא בגלל הקשיים שלהם. הילדים הם לא אלה המחליטים בנוגע להשתתפות שלהם אלא ההורים. איש לא שואל לדעתם.

אני פונה לחברי הכנסת, שיגנו על הילדים וימנעו השתתפות שלהם בתוכניות שפוגעות בהם ומציגות את בעיותיהם או את בעיות המשפחות שלהם. ילד שהבעיות שלו מוצגות בטלוויזיה יסבול זמן ממושך ואפילו שנים מהצקות בבית הספר.

אני מבקש מכלי התקשורת, לסייע במילוי האמנה הבינלאומית לזכויות הילד, הקובעת שכלי התקשורת הם חשובים בהעברת מידע לבני הנוער ובהבאת דעות של ילדים ובני נוער. כיום, אין יותר מדי תוכניות כאלה, וחבל. אני וחבריי מנוער למען יוניסף נשמח לסייע לכלי התקשורת כדי שייענו לקריאה זו.

הרבה דיברו פה על הפסיכולוג שצריך ללוות את התהליך, כי רופא משפחה אינו מספיק כי אין לו הכשרה מספקת בנושא הנפש. אני חושבת, שזה בעייתי. פסיכולוגים זה מקצוע חופשי והם בדרך כלל עובדים במרפאות פרטיות ולוקחים הרבה כסף. טיפול פסיכולוגי הוא תהליך שלוקח המון זמן. אם לוקחים ילד לפני השתתפותו בתוכנית ריאליטי או אחרי השתתפות בתוכנית ריאליטי ל-4 מפגשים, זה לא מספיק. רופא משפחה מכיר את הילד מאז ילדותו, והוא רואה את הילד יותר מפסיכולוג. לילד קשה להיפתח בפני אדם זר, שצריך לראות אם אתה בסדר, בשביל לראות את החסינות שלך. מתוך מספר מפגשים לא באמת אפשר לקבוע, האם הילד חסין מספיק בשביל לעמוד בביקורות או בתגובות שהוא יקבל לאחר השתתפותו בתוכנית ריאליטי. יש בזה המון בעייתיות. זה נחוץ, אבל זה לא פתרון. צריך ליצור עוד מגננות על הילד. פסיכולוג הוא משאב יקר, ולרוב לא רשויות השידור, לא ההפקות ולא ההורים יכולים לממן את זה.

חה"כ ברקוביץ', בבקשה.

אני רציתי להוסיף, שנעשה סקר ששאל את הילדים מה הם רוצים להיות, והילדים ענו שהם רוצים להיות מפורסמים. לא רופא, טייס או עורך דין, אלא מפורסם. אני חושבת, שכדאי שנדע את זה.

אני מבקש לומר משפט אחד לאיזון. אנחנו צריכים להיזהר מאוד שלא יצמח לקיצוניות השנייה עולם תקשורתי ללא ילדים. יש גם חשיבות בעצם השתתפותם של ילדים, לא בתוכניות ריאליטי, אבל בהחלט בתוכניות טלוויזיה. כמו ששמענו פה היום, לילדים יש מה לומר, בכל הגילאים. אנחנו צריכים ללמוד להקשיב להם, גם בתוכניות טלוויזיה. שלא נשפוך את התינוק עם המים המלוכלכים. יש הרבה מים מלוכלכים, אבל לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע למסקנה הפוכה שתביא אותנו לעולם תקשורת בלי ילדים.

פרץ סגל ממשרד המשפטים, בבקשה.

אני רוצה להצביע על כמה דברים משפטיים הנוגעים לדיון הזה, ולהתייחס למשפט אחד שנאמר פה. הנושא של האמנה הוא נושא בהחלט חשוב, אך צריך לזכור שמבחינה חוקית מדובר בדבר האחרון, אם אנחנו מסתכלים על מדרג הנורמות. כלומר, אותם כללים שאינם ברים אכיפה על פי חוק, אלא התנהגות אתית מקצועית שהגופים המקצועיים נוקטים בינם לבין עצמם. אנחנו בהחלט מברכים על הדבר הזה. בדברי יו"ר הרשות השנייה נאמר – וזה משפט שקצת הפריע לי - כמה שפחות מגבלות. המשפט הזה איננו עולה בקנה אחד עם התפיסה הבסיסית של טובת הילד והבטחת זכויותיו. לשם כך יש לנו את האמנה הבינלאומית, שהיא עקרון על שכולם חייבים בו, כולל מי שבסופו של דבר ערך את הצילומים. לפני שהוא משדר אותם עליו לבוא ולראות האם זה לטובת הילד או לא לטובת הילד. כל הדברים החוקיים הם טובים ויפים, אבל מי שמקרין אותם צריך ומחויב לשאול את עצמו: האם זה לטובת הילד או לא לטובת הילד. כמובן שהכללים האתים באים לעזור ולסייע להנחות. אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים חקיקה, כיוון שיש לנו את תקנות עבודת הנוער, ויש גם הגדרה של צילומים. יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של צילומים, כי כרגע מדובר על צילומים לצורכי פרסום. יש כללים מכוח הרשות השנייה ומכוח שידורי הכבלים והלוויין. יש לנו דרכים משפטיות שונות, כולל קביעת כללים. בסופו של דבר באה האמנה. אני בהחלט מברך על שיתוף הפעולה, כאשר אנחנו נסתכל על הכל מבחינה הוליסטית. אני אמרתי לנציגי הרשות השנייה, שאני בהחלט אביא את הטיוטה שלהם לדיון במשרדי הממשלה השונים, על מנת לראות מהי הדרך החוקית להביא להגשמת המטרה שכולם שותפים לה – הגנה על זכויות הילדים.

עלו פה כמה דברים, ואני רציתי לתת מענה. אני מרגישה, שהאמנה באמת נותנת מענה למרבית הסוגיות שעלו כאן. לאה, לשאלתך, מה שאנחנו אומרים באמנה זה שחוק העבדת הנוער יחול גם על תוכניות שהיום זה לא חל עליהן. גם במקרה של "סופר נני" יצטרכו לבקש את אותו אישור ממשרד התמ"ת, ולעבוד בהתאם לחוק העבדת ילדים. לכן, זה כן נותן מענה לדבר הזה.

נושא נוסף הוא הנושא של הליווי הפסיכולוגי. כן יש חיוב של ליווי פסיכולוגי בהפקה, לא בהכרח פסיכולוג של הילד עצמו אלא של ההפקה, שיראה את התמונה הגדולה כבר מהשלב של המיון של המתמודדים ותוך כדי ההפקה עצמה. כלומר, כן יש פה דרישה לדבר הזה.

הבנות שאלו, מה זו בעצם אמנה. אתן מרגישות שזה לא מספיק נוקשה. הסביר פה נציג משרד המשפטים שיש סוגים שונים של רגולציה או כללים וחוקים. הרעיון של האמנה, הוא שמי שצריך לפעול לפיה לוקח על עצמו את האחריות לעשות את הדבר הזה. זה כמו שיבואו ויגידו לך: או שאת חייבת ללבוש חולצה אדומה לבית הספר, או שאת גם מסכימה ללבוש חולצה אדומה לבית הספר ואז אולי תלבשי אותה ביותר חדווה ותעשי את זה מכל הלב. זה הרעיון מאחורי הדברים. אבל אני בכל זאת אומרת, שאם נראה שלא פועלים ברוח טובה זה לא יהיה סוף פסוק. אנחנו נראה אם יש צורך בעתיד להסדרה יותר נוקשה בדרך של כללים.

נדמה לי, שאמרתי שאנחנו מנסחים כללים יותר מפורטים ממה שחוק יכול לנסח. זה היתרון של האמנה. זה לא שאנחנו רוצים פחות כללים. דבר שני, אני חושב שהדברים שאמר מר קדמן הם מאוד נכונים. צריך להכיר בעובדה, שיש לילדים מקום בטלוויזיה ואנחנו רוצים לשמוע אותם. אני יכול לציין מתחום מומחיות אחר שלי, שחלק גדול מכוכבי הקולנוע בשנות ה-20 שלהם עשו את הצעדים הראשונים שלהם על המסך כאשר הם היו בגיל 8. כלומר, זו בהחלט אופציה חברתית ואומנותית, שאנחנו לא יכולים למחוק אותה בצורה גורפת.

השימוש של ילדים בתוכניות ריאליטי הוא בהחלט סוגיה רגישה. זה אחד הדברים הראשונים שאני הצהרתי עליהם. בעקבותיהם גם נפגשתי עם אחד המנכ"לים של הזכיינים לגבי התוכנית "משפחה חורגת", והבהרתי לו את הרגישות של אפשרות של פגיעה בילדים, בעיקר בגיל ההתבגרות. באותה שיחה סיכמנו, שמגיל 8 ומעלה ילדים לא ישתתפו בתוכנית משפחה חורגת, כי ההשפעה של זה, למחרת בבית הספר או בטוח יותר רחוק, יכולה להיות טראומטית. זה מסוג הדברים המושגים בצורה יותר יעילה על ידי אמנה ועל ידי דיאלוג ולא על ידי כלל נוקשה, שיגיד שאין לשבץ ילד בגיל ההתבגרות בתוכנית טלוויזיה. לכן, כולנו פה עוסקים בתחום מאוד מורכב. הדאגה למניעה של פגיעה בילדים משותפת לכולנו.

עולם הילדים עצמו – ואת זה מר קדמן יכול ללמד אותנו - הוא משתנה מאוד גדול. הילדים של היום הם לא הילדים שהיו לפני 10-20 שנה. הם יותר מתוחכמים מהרבה בחינות, בעיקר מהבחינה של עולם השידורים והתקשורת. את כל הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון באיזו מסגרת יותר גמישה שהאמנה מנסה לספק לה מענה.

אני רוצה להתייחס לדברים של נציגות ערוץ הילדים. מאוד בוער לי לדבר על זה. אני יודעת שיש אמהות בערוץ, אבל מה שהכי חשוב זו הפרנסה של הילדים שלהן. אם יהיה יותר רייטינג, תהיה עבודה והכול יהיה בסדר. לכן, לא תהיה להן בעיה עם הצגת תכנים כאלה בערוץ.

בנוסף, שמעתי על הסדרות מהן הוצגו הסצנות של הנשיקות. אני לא חושבת שהסדרות האלה הן אפילו לגילי, ואני בת 17.5 שנים. יש סדרות שאני רואה אותן, וזו בושה. אני לא מאמינה שמציגים דברים כאלה בטלוויזיה. לדעתי, לא ראוי שילדים קטנים יסתכלו על זה. יש לי 3 אחים קטנים, כאשר הקטן ביניהם הוא בן 10. הם מאוד אוהבים לראות טלוויזיה בגיל הזה. אחים שלי מנסים לפעמים לחקות את הדמויות בטלוויזיה. אני יושבת ומדברת איתם, ופתאום הם אומרים את אותו משפט שראו בטלוויזיה. אני לא חושבת, שאח שלי שהוא תמים בן 10 צריך לראות כל מיני נשיקות, אפילו אם הן לא נשיקות סקסיות.

לגבי דבריה של הגברת מהרשות השנייה – את אמרת שהאווירה הכללית היא שמסכימים עם האמנה. אני חושבת, שרוב הדברים שדיברו פה אמרו שהאמנה הזאת לא מספקת, ושהיינו רוצים לראות משהו יותר מספק מאשר האמנה. הדוגמא של החולצה האדומה רק ממחישה עד כמה אתם לא מבינים את גודל המשמעות. חולצה אדומה מול חיים של ילד והפרטיות שלו, זה לא העניין פה. אין שום הקבלה בין שני הדברים.

זאת רק היתה דוגמא כדי להמחיש את הכוונה.

זה גורם להפחתה מערך העניין.

הקבוצות של המתבגרים, שאני עובדת איתם, יאמרו הפוך ממך. זה פן אחד של מתבגרת, אבל זה לא משקף את ההוויה של המתבגרים. אנחנו היינו רוצים שכך יהיה, אולי.

אני סמנכ"לית תוכן של ערוץ 10, ובעברי מנהלת ערוץ הילדים, ערוץ לוגי וסמנכ"לית התוכן בהוט. אני אתחיל מהשורה התחתונה. ערוץ 10 מברך על האמנה, עבר עליה, ראה את משפטיה ונכנס פנימה לפרטים. אנחנו נשמח לקחת על עצמנו את האמנה הזאת. אני יודעת שיש מספיק אנשים ציניים, שישבו מסביב לשולחן ויגידו: בוודאי שהם שמחים לקחת את האמנה, כי אם לא תהיה אמנה יהיה חוק ולכן הם מעדיפים לקחת את האמנה.

אני רוצה להגיד, שהסכמתי עם חלק גדול מהדברים של גברת יונה אליאן בעניין של הילד שהולך למחרת בבוקר לבית הספר. אני רוצה להכניס את הכל לפרופורציה, ואני מרשה לכולכם לתקן אותי. בשנים האחרונות, שתי התוכניות הריאליטי הבולטות, שמקוממות כאן את האנשים סביב לשולחן: "משפחה חורגת" ו-"סופר נני", בעיקר בעונתה האחרונה – לא הייתי בערוץ 10, ראיתי את הפרומואים, וכאמא נמנעתי מלראות את זה כי הרגשתי לא נוח. אני אומרת את זה בשביל שלשנייה אחת נכניס את הדיון הזה לפרופורציה. זה לא שכל התוכניות המשודרות בפריים טיים בערוצי הברוד קסט, הנצפות על ידי ילדים והורים כאחד, הן תוכניות ריאליטי או תוכניות ריאליטי עם ילדים. רוב תוכניות הריאליטי הן לא תוכניות עם ילדים. אם נהיה ציניים נאמר, שהן לא תוכניות עם ילדים כי יותר מסובך וקשה לעבוד עם ילדים.


אני חושבת, שהדיון התעורר בשנה האחרונה בעיקר בגלל סיפור ה-"סופר נני", שהפריע לחלק גדול מהאנשים, גם בדיון הקודם שקיימנו בתוך המועצה. מדובר בערוצים שמשדרים 7 ימים בשבוע, הרבה שעות פריים טיים, בלי להגיד שום מילה על שתי התוכניות האלה, ואם יש עוד דוגמאות אני אשמח לשמוע.

דיבר קודם מר קדמן על עניין הרייטינג. רייטינג זו לא קללה. אנחנו מתפרנסים מרייטינג. אנחנו מתפרנסים מזה שייראו אותנו, שייראו את הפרסומות שאנחנו משדרים בין לבין. אגב, גם ערוצים שלא מתפרנסים מרייטינג רוצים שיראו אותם. זה בסדר. זו העבודה שלנו. גם הצגות תיאטרון רוצים שיראו. זה נכון ששם הפרנסה היא לא ישירה מכמה אנשים יראו, ואצלנו הפרנסה היא ישירה מכך. מזה אנחנו מתפרנסים. דווקא בגלל זה – ואני ממשיכה את דבריו של ד"ר קדמן בנוגע לשביעות רצון של ההורים – אנחנו מתפרנסים מזה שבין השעות 21:00-22:30 אנשים ישבו מול המסך וירצו לצפות בנו. אנחנו גם יודעים, שחלק לא קטן מהזמן יושבים מול המסך שלנו הורים וילדים, והורים רוצים להרגיש נוח מול המסך ביחד עם הילדים שלהם. כאשר הם לא מרגישים בנוח, הרבה פעמים הם מצביעים עם השלט. הייתי יכולה לשבת ולהתעלם מזה ולומר: תנו לנו, אנחנו ננהל את העניינים, אנחנו מצוינים בלנהל את ענייננו המסחריים שנובעים מהשאלה: האם יראו אותנו או לא יראו אותנו. אני לא שם. אני במקום שבו, טוב שמעירים את עינינו ומדי פעם מנערים אותנו לבדוק את עצמנו. בסך הכל, אם נכניס את כל הדבר הזה לפרופורציה, אנחנו רוב הזמן, בודאי בעניין של ערוב ושילוב ילדים, עושים עבודה זהירה. אנחנו גם מוכנים לקבל הערות, ולעיתים אף נקראים לברורים כאלה ואחרים על כל מיני דברים ולא רק אלה הקשורים לילדים.

אני מנסה להסביר, למה אנחנו יכולים לקחת את זה על עצמנו וחושבים שיש מקום לסמוך על הגופים המשדרים. אתם יכולים להסתכל עליי ולהגיד: הגברת הזאת מנהלת את שעות הפריים טיים, היא נראית לנו בחורה שמגדלת שני ילדים בבית ואפשר לסמוך עליה או אולי אי אפשר לסמוך עליה, אבל היא מתפרנסת מזה שהיא תצליח להביא איקס אנשים לראות את השידורים. אני צריכה ברוב הזמן לתת תחושה להורים, שנוח להם, לפחות בשעות המוקדמות יותר של הפריים טיים, לשבת ביחד עם הילדים. אם לא כך, אני צריכה להזהיר אותם שלא יהיה להם נוח עם העניין הזה. זה לא רק בעניין של אלימות וסקס. גם כאשר רואים התנהגות קיצונית של ילד לחלק גדול מההורים זה לא נוח. העובדה היא שחלק לא מבוטל של הורים התלוננו על העניין הזה.


בכל תוכנית ריאליטי, ללא קשר אם יש ילדים או לא, יש תמיד פסיכולוג. הוא זה שעוזר לסנן את המתחרים, הוא זה שמלווה את המתחרים לאורך התוכנית, בין אם הם כלואים 24 שעות בתוך בית, ובין אם הם נוסעים לאי בהישרדות, בשביל לבחון חוסן פסיכולוגי. נכון שלא מדובר בתהליך פסיכולוגי ארוך שבו כמה שנים אדם יושב אצל פסיכולוג, אבל אנחנו מנסים להביא את טובי האנשים, שיכולים לעשות הערכה בעיקר לגבי החוסן של אנשים, וזה נוגע למבוגרים ועל אחת כמה וכמה לגבי ילדים.


לשמוע את קולם של ילדים, גם ילדים שמתמודדים בדרך כזו או אחרת עם קשיים, יש בכך כוח גדול עוד יותר מהרבה מאוד דרמות שעשיתי במשך 15 שנים שאני בטלוויזיה - ואני הראשונה, שחושבת שלדרמה מצוינת יש השפעה גדולה על המציאות. אני אומרת, שכאשר ילד מספר על ההתמודדות שלו, יש בכך הרבה פעמים כוח גדול יותר מדרמה שבה מישהו כתב את התסריט.

אני אסכם במשפט אחד. אני לא נכנסת לענייני הפירוט של הנשיקות: האם זה היה צריך להיות מסווג או לא, אבל דווקא בעולם שבו רוב הזמן ילדים קוראים על יחסי מין בכוח ועל אלימות המלווה במין, על כל הדברים שמתרחשים תחת אפם בבית ספר יסודי ובבית ספר תיכון, דברים המופיעים בכותרות הראשיות שלנו בעיתונים, צריך לתת להם מדי פעם לראות נשיקה הנובעת מאהבה. אולי זה יחזיר לנו קצת אהבה למסך במקום מה שרוב הזמן רואים. גם אם אמא ואבא שלהם יתנשקו זה יהיה להם נחמד.

אתי ממרכז המחקר והמידע תציג לנו את עיקרי הסקר.

אנחנו ערכנו סקר עבור דיון קודם של הוועדה לזכויות הילד בנושא השתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי – עמדות הציבור. מצאנו ש-48% מן הציבור מתנגדים להשתתפות ילדים בתוכניות ריאליטי. שיעור גבוה יותר של ההורים מתנגד לכך. רוב הציבור חושב, שהשתתפות של הילדים באותן תוכניות פוגעת בפרטיות של הילדים, ביחסים בתוך המשפחה וגורם לקשיים חברתיים לאותם הילדים. רק 30% חושבים שאותן תוכניות פועלות כאשר טובת הילד עומדת בראש מעייניהם. 81% מהציבור שהשתתף בסקר חושב שיש צורך להטיל מגבלות על ההשתתפות של ילדים בתוכניות מציאות, כאשר מתוכם כמעט שני שלישים חושבים שיש צורך לאסור לחלוטין השתתפות ילדים בתוכניות מציאות.


הייתי רוצה להציג גם כמה ממצאים מתוך סקירה משווה שערכנו. כמו שאמרה הגברת מצגר, במדינות רבות יש אמנות והסדרה עצמית של השתתפות ילדים בתוכניות מציאות ובכלל של הדברים הנוגעים לתחום התקשורת. בכל המקרים שראינו, גם במקרה שיש הסדרה עצמית, יש מי שיכול להטיל סנקציה במקרה שיש הפרה של אותה אמנה או סוג של הסדרה עצמית, מה שלא ראינו כאן.

אנחנו רגולטור. בוודאי שאנחנו יכולים להטיל סנקציה. האמנה מחייבת את הגורמים המשדרים. ברגע שהם יחתמו עליה זה יחייב אותם. גורם משדר שיפעל בניגוד לאמנה בוודאי צפוי להליך רגולטורי של הפרת אמנה ו/או סנקציה.

איך אתם מתייחסים לעובדה ש- 70% מהציבור במדינת ישראל צם ביום כיפור, וערוץ 10 משדר מיד לאחר יום כיפור פרק מתוכנית בה האבא מנסה לצום והילד מביא את החברה שלו.

אם זה מ"משפחה חורגת", זה לא ערוץ 10.

זה הופיע בתוכנית "כאן גרים בכיף". זו עוד סדרה שלא דיברתם עליה, ומאוד כדאי לדבר עליה. בתוכנית אפשר היה לראות חוצפה של ילדים בהתנהגות כלפי ההורים שלהם, כאשר ההורים מתפרפרים סביב הילדים שלהם. זה מתחיל לאבד את גבול הטעם הטוב. באותו פרק ששודר מיד לאחר יום כיפור, האבא מנסה לצום והילד מביא את החברה שלו, מדליק מוזיקה בקולי קולות ומכין סטייק במטבח. האבא משתגע מהריח, וזה נורא מצחיק. אותי זה מאוד העציב. עם כל הכבוד לזה שאתם מתפרנסים מרייטינג, צריך להיות קצת יותר מחוברים למה באמת הציבור רוצה ולא מה אתם חושבים שהוא רוצה לראות. מעניין אותי לדעת, איך את מתייחסת לנושא הזה. בתוכנית יש ילד דומיננטי בגיל 15 שמביא חברה, ואני לא מדברת על מה הם עושים. זו כבר בעיה אחרת. לדעתי, זו לא רומנטיקה שילדים צריכים ללמוד מנשיקה שיש אהבה, גם לא בגיל כזה. אני רוצה לשאול אותך, איך אתם מתייחסים למקום בו הילדים משפיעים. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שילדים משתתפים בתוכניות ריאליטי. אני הגעתי באיחור, ואני לא יודעת אם דיברתם על ילדים שצופים בתוכניות ריאליטי. אני חושבת, שזה הרבה יותר חמור.

אני רואה באמנה שמדובר על ליווי פסיכולוגי. מצד אחד זה מאוד יפה, אבל מצד שני זה מלחיץ שצריך לתת ליווי פסיכולוגי. כדאי לדבר על כמה אתם מנסים למשוך את הילדים לראות את התוכניות האלה. לדעתי, יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה. אתם אמנם מממנים את הפסיכולוגים שאתם נותנים לאותו ילד שמשתתף, אבל אחרי זה הרבה הורים צריכים לשלם עבור טיפול לעצמם כאשר ילדים בני 15 מתנהגים אליהם כמו שרואים בתוכנית "כאן גרים בכיף". אני רוצה לדעת, אם את נותנת לזה את הדעת.

אני אעשה הפרדה בין הרבה דברים שנכנסו לסל אחד. התוכנית "כאן גרים בכיף" היא סיטקום כתוב, מתורגם חלקו מסדרה קנדית, וחלק זה פרקים נוספים שאנחנו הוספנו. זה לא קשור לדיוננו בעניינן הריאליטי, אבל אני אשמח לענות. ברור לגמרי לילדים הצופים, שזה ז'אנר כתוב עם שחקנים. אפשר להתווכח על הטעם, אם זה מצחיק או לא מצחיק, אם כאשר סיטקום מציג תמונת מצב שבה – כמו שלצערנו או לשמחתנו רבים מאיתנו מגדלים בבית - ילדים לא מאוד מחונכים, חלקם חצופים, חלקם מרגיזים אותנו, ההורים מתחמנים לעתים את הילדים שלהם וכו'. בעייני, זו סדרה קומית ראויה, טובה, מציבה מראה. אני רואה אותה עם הילדים שלי בשמחה מאוד גדולה. בעייני, היא מעוררת שיחה – ואני לא אשתמש במילה דיון, כדי שלא נגזים – יש על מה לדבר, היא משקפת תמונת מציאות, שאולי לנו כהורים לא מאוד נוח לראות אותה, אבל אם נסתכל הצידה, לא בבית שלנו, חלילה, אבל אצל השכנים שלנו, זה די דומה. אני מוכנה לקבל הערה וביקורת על הפרק הספציפי הזה, על העניין של פגיעה בציבור שכן צם. אני פתוחה לביקורת על פרקים ספציפית, אבל אני מרגישה לגמרי נוח עם הצגת הסדרה הזאת, בעיקר בגלל שהיא מראש מוצגת כסדרה בדיונית וקומית שזו האווירה שלה. קשה לי לשכנע לגבי טעם. אני יכולה לקבל ביקורת, שיש אנשים שמרגישים שיש שם דברים שיש בהם טעם נפגם. אני כמשדרת וכאמא מרגישה נוח.

אדוני היו"ר, כמו שאמרה קודמתי, כרגע אנחנו מדברים על ריאליטי, אבל אני בהחלט חושבת שכדאי לקיים דיון לא רק על הילדים שמשתתפים אלא על הילדים שמסתכלים. אני לא מקבלת את התשובה שלך, קרן. ילדים בני 10 שרואים את הסדרה ונהנים ממנה, עדיין לא יודעים לעשות הבחנה בין סיטקום לבין החיים האמיתיים. אני חושבת, ש זה גם דיון שכדאי לערוך.

יש הרה דרכים לעשות הסחת דעת לילדים קטינים ולהורים: כאילו זה יעזור להיות מפורסם בעתיד. תמיד ברשויות הרייטינג הוא בשורה הראשונה ולא זכויות הילד. אני מבקש מיו"ר הוועדה לחוקק את האמנה הזאת.

היות והובנתי לא נכון, אני רוצה לתקן. דעתי מאוד חיובית על ערוץ הילדים. התייחסתי רק לאייטם הספציפי. אם כבר מתרקמת סוג של אמנה כזו, שהיא מבורכת בהחלט והיא צעד קדימה בהסדרת הנושא ומדובר בילדים ובני נוער, אולי אפשר לשתף ילדים ובני נוער בדיונים האלה, ולתת להם מקום להביע את דעתם ולא רק שידברו עליהם, יקבעו להם ויחוקקו להם. ישבו כאן מיטב בני הנוער של ישראל. הם בעלי דעה, הם בעלי כבוד עצמי, ואני חושבת שהם יכולים לייצג את עצמם לא פחות טוב מאשר אנחנו כמבוגרים וכמחוקקים. נשמח מאוד אם תתקבל החלטה בנושא.

אם אפשר גם, להביא לישיבות של הכנסת ילדים מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית. אני יושבת פה בישיבות ורואה, שבאים ילדים נהדרים שנעים לנו לשמוע אותם, אבל לא תמיד זה משקף את ההוויה של בני נוער. מאוד חשוב להקפיד, מאיפה מביאים את הילדים.

אני תושב בת ים. כאשר אנחנו היינו מסתכלים על ההורים, היינו מורידים את הראש ומכבדים אותם. אני חושב שרצוי וצריך, שאחת לחודש או אחת לרבעון ניקח כיתה מסוימת בבית ספר מסוים ונקיים שם דיון על שתיים-שלוש תוכניות. כך נדע איך מסתכלים על זה הילדים.

אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה מברכת על הכנת האמנה בנושא השתתפות ילדים בתוכניות טלוויזיה, וכמו כן ממליצה לשתפם בהכנת האמנה ובפיתוחה.

הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים, לשתף פעולה עם משרד התמ"ת בבחינת התקנות מחדש, במיוחד הדברים אמורים לגבי עבודת הנוער התשנ"ט-1999, לבחון את ההגדרה של צילומים על מנת שתכלול גם את תוכניות הריאליטי, ולהציע ככל שנדרש תיקון בתקנות כך שלממונה על חוק העבדת הנוער יהיה כלי לאכיפת נושא שיתופם של תלמידים ובני נוער גם בתוכניות ריאליטי.


כמובן שאם יבואו הצעות חוק ממשלתיות בעניין הזה, הן יידונו בוועדה בקדימות. גם חברי הוועדה מוזמים להעלות הצעות ורעיונות, כפי ששמעתי במהלך הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.