ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 12/01/2011

הצעה לסדר היום בנושא: "ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט-2009 ", מענקים והטבות לירושלים כעיר הבירה

פרוטוקול

 
PAGE
36
ועדת הכספים

12.1.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 646
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בשבט התשע"א (12.1.11), שעה: 09:15
סדר היום
1. מענקים והטבות לירושלים כעיר הבירה

2. הצעה לסדר היום בנושא: "ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט-2009",
של חבר הכנסת עתניאל שנלר.
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

אורי אריאל

ניצן הורוביץ

יצחק וקנין

אמנון כהן

גאלב מג'אדלה

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

מירי רגב

ליה שמטוב

עתניאל שנלר
מוזמנים
אופיר כהן, רשות המסים, משרד האוצר

כפיר מצוינים, רפרנט תקציבים, רשויות מקומיות, משרד הפנים

ירון הירשפלד, יועץ מנכ"ל, משרד התיירות

ניר ברקת, ראש העיר, ירושלים

יצחק פינדרוס, מ"מ ראש העיר וסגן ראש העיר ירושלים

דוד הדרי, סגן ראש העיר ירושלים

מאשה נוביקוב, סגנית ראש העיר ירושלים

יוסי היימן, מנכ"ל, עיריית ירושלים

אביתר אלעד, דובר ראש העיר ירושלים

יעקב הלפרין, חבר מועצת העיר, ירושלים

אלישע פלג, חבר מועצת העיר, ירושלים

ישראל קלרמן, חבר מועצת העיר, ירושלים

משה גורא, חבר מועצת העיר, ירושלים

עדנה פרידמן, חברת מועצת העיר, ירושלים

אלי זיטוק, גזבר, עיריית ירושלים

רועי פולקמן, ראש מדיניות ואסטרטגיה, עיריית ירושלים

מיכל שלם, ראש הסגל, עיריית ירושלים

הדס קרני, יועצת ראש העיר ירושלים

דפנה דין, ראש לשכת ראש העיר ירושלים

אייל חיימובסקי, הרשות לפיתוח ירושלים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

אילן ביטון, מרכז מידע ומחקר, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
יועצת משפטית
שגית אפיק
רשמת פרלמנטרית
דרורה רשף
1. מענקים והטבות לירושלים כעיר הבירה

2. הצעה לסדר היום בנושא: "ירושלים בירת ישראל (מענק הבירה), התשס"ט-2009",
של חבר הכנסת עתניאל שנלר
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו עוברים לסדר היום, אני מבקש שתי הודעות.


הודעה אחת לגבי חוק האכיפה המנהלית של הרשות לניירות ערך. סוף סוף, בסייעתא דשמיא, ובעזרת השם יתברך וב- מה עוד? – אנחנו סיימנו - - -
חיים אורון
לנו לא היה שום תפקיד בזה.
היו"ר משה גפני
בכלל לא. זה החוק, חבר הכנסת אורון. זה פי שלוש וחצי מאשר חוק ההסדרים.


על כל פנים, אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לא לחזור – היו דיונים עם הרשות לניירות ערך ועם איגוד החברות, והיה דיבור אולי לחזור לוועדה. זה היה בעיני הסיוט הכי גדול, ואני ביקשתי, במסגרת ההחלטות של הוועדה, להגיע לנוסח חוק כפי שסיכמנו פה ובסופו של דבר הגיעו לנוסח הזה. נשארה בעיה אחת לגבי הנושא של הפרה זניחה. הפרה זניחה – הסיכום היה שבזה לא ילכו לאכיפה מנהלית, אלא ילכו לקנס כספי. עיצום כספי, יותר נכון. ואני אומר, בשם הרשות לניירות ערך, שיש התחייבות של הרשות לוועדה שהפרות זניחות, שזה יותר מזוטי דברים – לא הזוטי דברים, יותר מזוטי דברים – לא יובאו למסלול של אכיפה מנהלית. אני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, זו ההודעה של הרשות. הנוסח יונח – או הונח כבר?
שגית אפיק
הונח.
היו"ר משה גפני
הונח על שולחן הכנסת. אני, את הרביזיה שבשעתו, לאחר קבלת החוק, הסרתי, לאחר שהגיעו להסכמות עם כולם, גם עם הרשות לניירות ערך וגם עם איגוד החברות. וזהו. אנחנו, בעזרת השם, סיימנו את העניין הזה.


אז תעשי לוח תיקונים – הוועדה מחליטה לעשות לוח תיקונים. אז זו הודעה אחת.
ההודעה השנייה
רבותיי, אתמול אישרנו את תקנות התקשורת, ואנחנו לא אישרנו שזה יהיה רטרואקטיבי, ולכן זה צריך לחול בתאריך 16 בינואר. התברר, בדיעבד, שהתקנות שהממשלה הביאה היו מהאחד בינואר, ולכן התקנות שהיו כאן ומה שאושר בוועדה, לא חפפו, ולכן נצטרך לעשות את התיקון הזה וזה יחול רק ב-16 בחודש. בתחילת השבוע הבא נצטרך להביא את התיקון הזה.


עד כאן ההודעות, ועכשיו אני עובר לדיון הרציני שאנחנו מקיימים הבוקר. אני מקדם בברכה את ראש עיריית ירושלים, ניר ברקת.
ניר ברקת
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
את סגנו, הרב פינדרוס, את החברים האחרים - - -
ניר ברקת
שלושה סגנים יש פה.
היו"ר משה גפני
תגיד את השמות שלהם. אני לא את כולם מכיר, אני לא ירושלמי.
ניר ברקת
דוד הדרי, מחזיק תיק כספים.
היו"ר משה גפני
איפה? הנה. יפה, כן. מכיר.
ניר ברקת
מאשה. גם כן סגנית ראש עיר.
היו"ר משה גפני
מאשה. אה. עכשיו אני מכיר. יפה. כן.
ניר ברקת
יש כאן את מנכ"ל עיריית ירושלים הנכנס.
היו"ר משה גפני
אה. מזל טוב.
יוסי היימן
תודה רבה.
היו"ר משה גפני
יופי. כל הכבוד.
ניר ברקת
יוסי היימן. יש פה גזבר העירייה, יש פה חברי מועצה נוספים, אלישע, החבר הלפרין.
היו"ר משה גפני
אה. כן, הנה.
ניר ברקת
ראש הסגל נמצא כאן אתנו.
היו"ר משה גפני
בסדר. טוב. אני מבקש לומר לוועדה כדלהלן: דיבר אתי ראש עיריית ירושלים, ודיבר אתי סגנו, ידידי הרב יצחק פינדרוס, דיבר אתי גם בעניין הזה, כמה פעמים. ואני מבקש, לפני שאני מאפשר לראש העיר להציג את הדברים, לומר כדלהלן: תראו, ירושלים היא עיר הבירה של מדינת ישראל, לפני שנדבר על מכלול של הדברים – אני לא מכיר את העולם. לא מכיר. אבל אני לא מאמין שיש מדינה אחת בעולם שתאפשר לעיר הבירה שלה להגיע למצבים כספיים שלא באשמתה – זאת אומרת, אם המצב הוא שהעירייה מתנהלת לא טוב, או משהו לא בסדר, אז זה דבר אחר. אבל אם אנחנו מדברים על הניהול השוטף והרגיל – אני לא חושב שיש מדינה אחת בעולם שתאפשר שמצבה הכלכלי של עיר הבירה שלה יתנהל בצורה – או שיהיה במצב – כל כך קשה.


עכשיו, מדינת ישראל מכירה בעניין הזה. בניגוד לכל הרשויות האחרות, מדינת ישראל נותנת מענק בירה, יש תקציבים מיוחדים שמיועדים לירושלים. מה שקרה בתקופה האחרונה זה שבעצם, מענק הבירה נשאר אותו דבר, המטלות שהממשלה החליטה להטיל על עיריית ירושלים הן מטלות חדשות, שבעצם יוצרות מצב שיקרה אחד מהשניים: או שיעלו את הארנונה, שהיא בלאו הכי גבוהה מאד, או שיפסיקו לתת שירותים כאלה שהם שירותים חיוניים לתושבי הבירה, לתושבי ירושלים.


ירושלים מיוחדת, בניגוד לערים אחרות. ירושלים היא עיר שמכל הדתות, מכל העולם, באים אליה. עיר שהיא בעצם המיצג המרכזי שמדינת ישראל מראה לעולם. ולכן, ההתנהלות של הממשלה בעניין הזה צריכה להיות שונה, באופן דרסטי. אבל, מי אני שאני אומר את הדברים, כשיש פה את ראש העיר? בבקשה, ניר ברקת.
ניר ברקת
קודם כל בוקר טוב. תודה רבה ליושב ראש ולחברי הכנסת, שמכבדים אותנו כאן. נמצאים כאן יחד אתי מספר לא מבוטל מחברי הנהלת העיר – יצטרפו עוד כמה בדרך – והדרג המקצועי בעיריית ירושלים.


אני רוצה להתחיל דווקא בדברים החיוביים. אני חושב שבשנתיים האחרונות הנהלת העיר – הדרג המקצועי, הדרג הנבחר ואנוכי – הצלחנו לייצר אווירה, כבוד היושב ראש, אווירה מאד טובה בעיר. עם צמיחה כלכלית, צמיחה תרבותית. אנחנו רואים את זה בגידולים במספר לא מבוטל של הפרמטרים. גידול דרמטי בתיירות, בתפוסה בבתי המלון, באווירה, ולצד זאת גם הגדלנו הכנסות בצורה משמעותית, הכנסות עצמאיות של העירייה, העמקנו גבייה – עשינו גם פעולות לא פופולאריות, על מנת לאפשר מרחב גדול יותר של פעילות במערכת העירונית. אני מאד אופטימי ביכולת שלנו לחולל שינוי כיוון בעיר ירושלים, שסבלה, ועדיין סובלת, ממספר גדל והולך של העניים בעיר, מהגירה שלילית של מעמד סוציו-אקונומי בינוני-גבוה. ירושלים יכולה, ויש לה את הפוטנציאל, לממש את הפוטנציאל הגדול שיש בה. זאת, בתנאי שנדע לשלב ידיים – עירייה, מדינה, תורמים, תושבים – כל אחד ייתן את חלקו, על מנת להמשיך ולפתח את הקו החיובי שאותו התחלנו.


הניסיון שלי, כמי שבא מהמגזר הפרטי: אני רואה את השינויים האלה מתחילים לקרות, ברור לי שזה מחייב רתימה רחבה של כלל המערכות.


לצערי, אנחנו עדיין לא הצלנו, לפרמל – להגיע לנוסחה, של כיצד מדינת ישראל – הממשלה – נרתמת ושותפה למהלכים, ובמהלך החודשים האחרונים הרמנו סידרה של דגלים כלפי האוצר, כלפי הממשלה, ואנחנו עדיין לא שם, לצערי. עיריית ירושלים עוד לא התחילה דיוני תקציב, שכן מסגרות התקציב שלנו קצרות יחסית לשנה שעברה ואני, ברשותכם, רוצה לפרט בהיבט על, את המצב שבו אנחנו נמצאים.


ירושלים – במהלך השנה האחרונה הועמסו עלינו דברים שלא תלויים בעיריית ירושלים, למעלה מ-100 מיליון שקל תוספות לתקציב העירוני. הפטורים בעיר ירושלים – וזו החלטת מדינה, ממשלה, שאנחנו לא מתווכחים אתה – גדלו מ-505 מיליון שקלים פטורים מארנונה, לצפי של 550 מיליון שקל פטורים מהארנונה לעיר הבירה במדינת ישראל.


לצד הפטורים האלה תקנת ירושלים, שבעבר היתה כמעט 13% מהתקציב העירוני, אותה תקנה שבאה לתת העדפה לעיר ירושלים – ורואים את זה כאן בשקף שמונח לפנינו – ב-2000 היא היתה 269 מיליוני שקלים, כ-12.87% מהתקציב העירוני, בהדרגה נשחקה, ועומדת היום בספרים שאישרה הכנסת על 170 מיליון שקל ל-2011. שזה פחות מ-5% מהתקציב העירוני.


זאת אומרת, אנחנו מדברים על עיר שלמרות שהעירייה הגדילה את ההכנסות העצמיות שלה, מושתות עליה, בעצם, תוספות תקציביות על ידי המדינה, התקנה נשחקת, ובדיונים שיש לנו עם משרד האוצר, בעצם נדרש מאתנו להתמודד עם המציאות בעיקר בעצמנו, או לגלגל את זה על התושבים.


האם יעלה על הדעת שבעיר, שבה ממילא משלמי הארנונה הם מהגבוהים בארץ, הגבוהים ביותר במדינת ישראל, ימשיכו לסבסד את חלקה של המדינה, שלא שמה כתף? או, חלילה, שאנחנו ניאלץ לא לתת את הפטורים שמקובלים בכל המדינה? לנזקקים באמת? או, חלילה, שבשקל לתושב לשנה בשירותים – העיר ירושלים נמצאת היום בכמעט שליש מתל אביב, בחישוב ריאלי. על כל שלושה שקלים שיש בעיריית תל אביב לתמוך בפעולות בתושבי העיר, לעיר ירושלים יש שקל. אנחנו, בעיר ירושלים, לפני שנדבר על הבקשות שלנו מהמדינה, נדרשים בעצם, עם יד אחת קשורה מאחורי הגב ועם עין אחת מכוסה, להתמודד עם מציאות שהיא לא פשוטה. במיוחד בימים אלו, שבהם עומדים בפנינו, העיר ירושלים, המדינה, העם, אתגרים לא מבוטלים. העולם כולו מסתכל, כיצד המדינה נרתמת, כיצד העירייה נרתמת, כיצד התושבים נרתמים לחזק את ירושלים, ובעת הזו אנחנו נדרשים על ידי האוצר להיכנס לקיצוצים, או לחליפין להקטין את הפטורים, או לחליפין להעמיס עוד יותר ארנונה לתושבים.


אני טוען שמדינת ישראל צריכה להבין את החשיבות ואת הרגע ההיסטורי, ולהבין שירושלים, כפי שאמרת, כבוד היושב ראש, הרב גפני, היא לא סתם עיר. ההצלחה שלנו בעיר ירושלים מקרינה, לא רק לגבי תושבי העיר, ולא רק למבקריה, אלא לעם ישראל כולו ומעבר לכך. לכן, אנחנו צריכים לפרמל את מערכת היחסים בינינו לבין המדינה.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי את המילה הזאת.
ניר ברקת
לפרמל – לנסח נוסחה ברורה.
קריאה
פורמולה.
היו"ר משה גפני
לפרמל. אני יכול להשתמש בזה למשהו אחר?
אורי אריאל
כמו לפרזל.
היו"ר משה גפני
לא, יש לי משהו. לפרמל.
אורי אריאל
לא פורמלין. לא לשים את הח"כים בפורמלין.
היו"ר משה גפני
כן, הלאה.
ניר ברקת
אני חייב לומר שהתובנה הזאת, אני חושב שהיא רווחת, בוודאי בקרב הנהלת העיר מקיר לקיר. בוודאי ברמת הכנסת והממשלה. אבל אנחנו לא יכולים להמשיך ככה, כבוד היושב ראש. אנחנו לא יכולים להמשיך כשהדרישות של המדינה זה צמצומים, במקום להמשיך ולפתח את העיר ירושלים. הגענו לרגע האמת, ואני לא רוצה יותר מדי לדבר, אני חושב שהדברים הם יחסית מאד מאד ברורים. מדינת ישראל, הממשלה, כל מה שהם צריכים לעשות, זה להבין את המצב ולסייע לנו, לא במינימום, לא מתחת למינימום, אלא לתת לנו יותר משאבים לפתח את העיר, ולהבין שהתקציב השוטף של העיר ירושלים – שימו בצד את הדברים האחרים – התקציב השוטף של עיריית ירושלים חייב להיות לא רק מאוזן, אלא בתוספת, על מנת שנוכל לעמוד באתגרים שעומדים בפנינו. והם לא מבוטלים.


אנחנו יודעים מה לעשות עם המשאבים, אנחנו יודעים איך לפתח – הוכחנו את זה בשנתיים האחרונות – אנחנו צריכים את הגיבוי של הממשלה ושל הכנסת. תודה, אדוני.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יש מישהו מהעירייה - - -
אורי אריאל
אני צריך לצאת, אז ברשותך.
היו"ר משה גפני
בסדר. חבר הכנסת אורי אריאל, בהסכמתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר, שלך יש הצעה לסדר בעניין. אוקיי.
אורי אריאל
תודה, היושב ראש.


אדוני, ראש עיריית ירושלים, אני מבקש לקצר: קיבלנו נייר של מרכז המידע והמחקר של הכנסת על ירושלים. אני מציע להסתכל על החומר – אני לא הספקתי. קיבלנו אותו הבוקר, עכשיו. אבל אם מסתכלים על הנתונים הם מדאיגים. הטבלה הראשונה בעמוד 2 על מאזן הגירה פנימי בערים נבחרות בישראל, גם אם זה לא נכון – ונדמה לי שיש פה איזושהי הפרזה, נדמה לי. אני לא ראיתי את חומר הגלם – ב-2008 4.2% ירידה באוכלוסייה וב-2009 ירידה של 8%, זה נתון - - -
קריאה
זה לא 8%, - - - זה לא מדויק.
אורי אריאל
אבל גם – בסדר גמור. תודה על התיקון. זה פי שתיים מ-2008, ואני אומר: גם אם זה לא מדויק, זה נתון מדאיג. שאתה הרי עובד עליו כל הזמן כדי לשנות אותו. אוכלוסיות צעירות, אוכלוסיות כלליות וכן הלאה וכן הלאה. עכשיו, אנחנו מבינים הרי מה קורה בירושלים בתחום הדיור. אין את תוכנית ספדי, אין את הבניה במזרח העיר כי ראש הממשלה שם על זה וטו מדיני, ואין דיור בירושלים. מחירי הדיור עולים בכל הארץ בחמש שנים ב-100%, ובירושלים עוד יותר. נו, ממש עידוד להביא זוגות צעירים ואנשים וכולי וכולי, לירושלים. לצערי הרב, הממשלה לא נוקטת בפעולות מספיקות. יש בדוח הזה בהחלט גם הטבות שירושלים נהנית מהן, ויש כאלה. צריך לומר אותן. אבל זה רחוק מלהיות מספיק, ולא נותן תשובה למה שאנחנו רוצים לראות בירושלים כעיר בירה, כעיר גדולה שמתפתחת כל הזמן, בכל התחומים. גם בחינוך, גם בתחבורה וכן הלאה.

חלק מהתשובות יועלו היום, אני מקווה, בחוק שמובא על ידי שדולת ירושלים בתיאום עם עיריית ירושלים. אני רוצה להודות לקואליציה שהסכימה ללכת פה לקראת ולתמוך בחוק הזה, הוא חוק תקציבי, אפילו הייתי אומר אולי חוק תקציבי גדול, אני מעריך שיהיו בו שינויים, אבל זה נשאיר לדיונים במליאה ובוועדות.
היו"ר משה גפני
לא שמעתי. איזה חוק?
אורי אריאל
יש חוק ששדולת ירושלים הכינה.
היו"ר משה גפני
לא שמעתי על זה.
אורי אריאל
יעלה היום. יש לו שלוש מטרות עיקריות. האחת זה מענק הבירה, שתיים זה דיור בר השגה, ושלוש זה ענייני התעסוקה למיניהם, בקונספט מאד כללי. ענייני התעסוקה נענו חלקית על ידי חוק ההסדרים, כאשר ירושלים הוכרה לכמה דברים, עדיין לא מספיק. בכל אופן, אני מקווה שהחוק היום יקדם אותנו בצעד משמעותי לעוד קצת מכל דבר, ואני מאד מבקש מחברי הכנסת להיות בהצבעה הזאת על החוק – ואולי חברי העירייה יוכלו לעזור בזה, לדאוג שכל אחד ומפלגתו באמת יהיה פה, מקיר אל קיר, בהסכמה מלאה ונריץ את זה.
היו"ר משה גפני
אתה החתמת אותנו על החוק הזה?
אורי אריאל
אני יכול להגיד לך אם אתה חתום.
היו"ר משה גפני
לא, לא. לא צריך. מפני שאם כן זה לא נורא ואם לא – אז זו בושה. על כל פנים, אני מודה לך, חבר הכנסת אורי אריאל.
גאלב מג'אדלה
חבר הכנסת אורי אריאל לא הבהיר אם זה חל על מזרח ירושלים.
אורי אריאל
גאלב, אני רואה שאתה לא ישן בלילה, אבל אני רוצה להרגיע אותך: זה חל על כל תושבי ירושלים.
גאלב מג'אדלה
שלא תגיד אזרחי ירושלים. יש הבדל.
היו"ר משה גפני
שנייה. רבותיי - חבר הכנסת אורי אריאל, אני מודה לך. אני רק מבקש להעיר את תשומת לב חברי הוועדה, ואני רוצה לומר לראש העיר וחבריה: בחוק ההסדרים אנחנו אישרנו את חוק עידוד השקעות הון. חוק מאד חשוב, מאד רציני, הוא טוב למדינת ישראל, אבל ירושלים נקבעה בחוק. איך אתם אומרים, אצלכם? לנצח נצחים?
אורי אריאל
סלע קיומנו.
היו"ר משה גפני
סלע קיומנו. ירושלים נקבעה כאזור עדיפות א'.
אברהם מיכאלי
אני מקדם בברכה את יושב ראש סיעת יהדות התורה.
מנחם אליעזר מוזס
יליד ירושלים, תושב ירושלים.
אורי אריאל
היושב ראש, אפשר להתחיל את הדיון.
היו"ר משה גפני
אפשר להתחיל, חבר הכנסת מוזס?


תסדרו לו מקום, אחרת הוא מעיף אותי מהסיעה.


אנחנו קבענו, אדוני ראש העיר, חברי מועצת העיר, קבענו בחוק שירושלים היא אזור עדיפות בכל מקרה - -
ניר ברקת
תודה רבה. זה מאד חשוב.
היו"ר משה גפני
לא ניתן לשינוי, וזה עבר פה בהחלטה, לגבי הסעיף הזה פה אחד.


תודה רבה. חבר הכנסת עתניאל שנלר. אבל אם אפשר דקה, הרב פינדרוס ביקש – בסדר? הרב פינדרוס בבקשה. אחרי זה חבר הכנסת עתניאל שנלר יציג את ההצעה שלו גם בעניין הזה.


הרב פינדרוס, בבקשה.
יצחק פינדרוס
תודה. אל"ף, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון כאן, זימון הדיון, מיידית לאחר שדיברנו. אני חושב שראש העיר דיבר בהרחבה על הבעייתיות ועל הנושא הבעייתי. רק אני חושב, אדוני היושב ראש, שחסר משהו אחד פה בדיון: שר האוצר לא נמצא כאן.
אברהם מיכאלי
הוא שלח מישהו עם צ'קים. הוא נמצא פה, אל תדאג.
יצחק פינדרוס
אם נמצא כאן נציג אוצר שיכול להתחייב לפתור את הבעיות של ירושלים, הוא - - -
היו"ר משה גפני
התשובה: לא. יש פה נציג אוצר – אני רוצה שתדע את סדרי הדיון. יש פה נציגת האוצר – קרן נמצאת פה?
קריאה
כן, כן.
קרן טרנר
כן.
היו"ר משה גפני
אוקיי. יש פה את נציגת האוצר – היא לא תוכל לתת תשובות, אני אומר לך מראש. אנחנו נשמע אותה. היא אישה מלומדת, היא תגיד את הדברים כמות שהם. המטרה של הישיבה הזאת: להציג ולהציף את הנושא של ירושלים על סדר היום. אנחנו לא נסתפק בדיון הזה. הדיון הזה – שר האוצר לא אמור לבוא לפה, מכיוון שאין עכשיו את מסקנות דוח ששינסקי. הוא יהיה פה ביום שני, בעזרת השם. אז עכשיו הוא לא נמצא. אנחנו לא נניח לעניין הזה עד שהעניין הזה יבוא על פתרונו, ואני מקווה שזה יקרה מהר.


בבקשה.
יצחק פינדרוס
אם ככה, אדוני היושב ראש, דבריי מיותרים. אני חושב שאמרת אותם יותר טוב ממני.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי.
יצחק פינדרוס
אמרת שיבוא - - -
היו"ר משה גפני
הפריימריס אצלנו – אתה תתמוך בי?
יצחק פינדרוס
תמיד. תמיד.
היו"ר משה גפני
תודה, הרב פינדרוס, תודה.
גאלב מג'אדלה
זו הסיבה לקיום הדיון, אני מבין.
היו"ר משה גפני
בוודאי. בגלל הפריימריס בדגל התורה.
גאלב מג'אדלה
עכשיו הבנתי.
מנחם אליעזר מוזס
ביהדות התורה.
היו"ר משה גפני
ביהדות התורה.
אורי אריאל
אתם רוצים התייעצות סיעתית?
היו"ר משה גפני
אין צורך. חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
ההצעה הגיעה לסדר היום לכאן, לאחר שהממשלה ביקשה שלא להזדרז בתהליך חקיקה על הצעת חוק 131918, שעסקה בחוק ירושלים, בירת ישראל – מענק הבירה. הממשלה ביקשה שהדבר יעלה באמצעות הממשלה היום, ויצטרף לחוק הנותן היבט רחב יותר, וכנראה, יחד עם השדולה המצוינת בראשות חבר הכנסת אורי אריאל, שדולת ירושלים, תצטרך להיכלל בתוכו. ואני מדבר רק על מרכיב אחד: מענק הבירה. על מענק הבירה, בחוק הזה, חתמו כל סיעות הבית. אני מתחיל בעניין הזה בכוונה. החל מסיעת מרץ – חבר הכנסת ניצן הורוביץ – דרך חברי הכנסת של יהדות התורה – ולא ניכנס עכשיו איזה חלק, כי כולם חתמו – דרך הבית היהודי, ש"ס, האיחוד הלאומי, ישראל ביתנו, הליכוד ו-22 חברי סיעת קדימה – השאר פשוט לא היו, אחרת גם הם היו חותמים – ואנשי מפלגת העבודה. אין אף מפלגה יהודית בכנסת הזאת שלא חתמו על זה.

ירושלים הרבה יותר חשובה מהפוליטיקה ומהציניות שלנו. ומשום שהנושא שמדובר פה לא קשור ליושבים בחדר הזה, הוא קשור לעולם היהודי כולו – לא רק לאזרחי ישראל, כי ירושלים היא מרכז העם היהודי ולא רק בירת ישראל – לכן, כל התייחסות לירושלים בקטגוריית "אחת הערים במדינת ישראל" – היא שגויה בהגדרה. אמנם נכון, כל מה שקשור לירושלים בנושאים המוניציפאליים הרגלים, דין אחד לכולם. זה לא הקטע שלי. הקטע שאני רוצה פה לשכנע את הוועדה, אדוני היושב ראש – ואני רוצה לומר את זה לחברי וידידי אורי – אני רוצה שנעמוד על כך שבחוק שיעבור היום, בעזרת השם, בקריאה טרומית, נגבש במהלך הישיבה את מענק הבירה לא בתקציב, במהות. כי היום התקציב יכול להיות 170 מיליון, ומחר יהיו מצוקות יהיה 70 מיליון – כך לא מנהלים בירה למדינה. בירה, שיש לה תפקידים לאומיים שלא קשורים לירושלים. אני אומר בהכנעה לראש עיריית ירושלים: ירושלים היא לא שלך. היא של הדורות הבאים, הגרים בארצות הברית, לא פחות משלך.

לכן, צריכה להיות נוסחה. הצעתי היא שהוועדה תשאף, במהלך תהליך חקיקה לאמץ נוסחה למענק הבירה. אני, בחוק, הצעתי הצעה מסוימת. לא בהכרח תקבל אותה, אבל צריכים לקבל הצעת נוסחה. הצעתי: 10% מתקציב העירייה, יהיה תקציב ייעודי של הממשלה, 10% ייועד לפיתוח אירועים לאומיים ובין לאומיים ותוכניות ארוכות טווח שמבטאות את ירושלים כבירה ולא כירושלים – כנסים בין לאומיים, תיירות, כל הדברים – הצעתי שזה יהיה מדורג, בשביל שלא תהיה התנגדות, כנטל תקציבי רב על הממשלה, על תקציב המדינה. הצעתי לחלק את זה לשלוש שנים בהדרגה, בפרופורציות כאלו או אחרות.


לכן אדוני, בשביל לא להאריך, אני אומר:
כל סיעות הבית, כפי שציינתי, תומכות בעיקרון הזה. אני מבקש שאנחנו, בתהליך הדיון בחוק, שאלת התקציב הזה תהיה על בסיס נוסחה ולא על בסיס תקציב. אני מודה לך, תודה.
אורי אריאל
מאה אחוז. יישר כוח.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אלישע פלג. חבר מועצת עיריית ירושלים.
אלישע פלג
אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. אני כבר 36 שנה פוקד את הבית והזה, ועוד לא השתתפתי בישיבה כל כך חשובה מבחינתי לעתידה של ירושלים. אני רוצה לומר לך שאנחנו נמצאים פה, כל חברי מועצת העיר, ללא הבחנה בין סיעות, הנושא של העזרה הכספית שירושלים ראויה לה, חוצה גבולות. אני חושב שאנחנו נמצאים ממש על פרשת דרכים. האם כל המאמץ בשנתיים האחרונות, לקדם את ירושלים ולסגור פערים עמוקים שרבים בירושלים – אם זה בחינוך, בניית כיתות לימוד, אם זה בתשתיות, במערב העיר ובמזרחה, ואני אומר לך, אדוני, חבר הכנסת הנכבד, כראש סיעת הליכוד בעירייה: אם אנחנו רוצים עיר שלמה ומאוחדת, בריבונות ישראל, אנחנו חייבים להשקיע במזרח ירושלים. ההזנחה שבמשך שנים היתה במזרח העיר, גם בתשתיות וגם בשירותים חברתיים – חייבים לצמצם את הפער הזה. ובלי עזרה של הממשלה לא נוכל לעולם לעשות את זה עם המשאבים שעומדים לרשותה של העירייה היום.


לכן אני אומר לכם, חברי ועדה נכבדים: המאה מיליון שקל שאנחנו מבקשים מהוועדה זו טיפה בים. אנחנו נמצאים בהוצאות אדירות. ירושלים, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש – כולם באים לירושלים. אין תייר שמגיע למדינה ולא עובר דרך ירושלים. ירושלים זו עיר שיש בה הפגנות, יש בה ספורט ויש בה צעדות, אנחנו עוסקים בתנופת פיתוח אדירה. דע לך, ש-35 שנה לא בנו בירושלים מבנה ציבורי ראוי לשמו, מאז תיאטרון ירושלים בתקופתו של טדי קולק. אנחנו בונים ארנה שתשרת את כל התושבים לא רק בספורט, גם בכנסים ובאירועים. אנחנו מרחיבים את אצטדיון טדי, אנחנו רוצים לארח את המכביה ב-2013. אנחנו משקיעים במוסדות חינוך, במתנ"סים, במינהלים קהילתיים, אנחנו משקיעים בתשתיות, אנחנו עושים היום בירושלים מה שלא עשו בירושלים בעשר-עשרים השנים האחרונות – זו כבר הקדנציה השלישית שלי בעירייה. לכן אני פונה אליכם בצורה נרגשת: זה הזמן לעזור לירושלים. מי שרוממות ירושלים בגרונם וחרב פיפיות בידם – רק להגיד: ירושלים חשובה, ולא לעשות משהו בפועל?
היו"ר משה גפני
אתה יושב ראש סיעת הליכוד בעיריית ירושלים? אני אפנה ליושב ראש תנועת הליכוד. אני אגיד לו שאמרת שרוממות כאלה בגרונם וחרב פיפיות בידם.
אלישע פלג
כתבתי לו את זה, והוא גם קרא.
חיים אורון
הוא גם כתב לו, והוא גם קרא. תאמין לי.
אלישע פלג
צריך דיור בר-השגה - - -
היו"ר משה גפני
מר פלג, אני מודה לך. אין לנו את כל הזמן שבעולם, אף על פי שהיינו רוצים גם לעשות על זה יום עיון, אבל מה לעשות – אנחנו ועדה שעוסקת בכסף כל הזמן.


אני מבקש מסגן ראש עיריית ירושלים, הרב אורי מקלב, לומר כמה דברים. הוא צריך לצאת. אני רק רוצה לומר לך, אדוני ראש העיר, ואני רוצה גם להגיד לך, סגן ראש העיר: מתברר, שלהיות סגן ראש עיריית ירושלים ואחרי זה לבוא לכנסת ולהיות חבר כנסת מכובד ומוערך ומצליח, זה כנראה מסלול נכון.
אורי מקלב
אתה מציע את זה לפינדרוס?
מנחם אליעזר מוזס
ומה עם ראש העיר עצמו, אם כן? מה אתה אומר לו?
היו"ר משה גפני
אני אבדוק את זה. אני אתן לך תשובה עוד שבוע.


בבקשה.
אורי מקלב
אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, במיוחד עמיתיי מהנהלת העיר במשך שנים רבות ואנשי המקצוע. אני בא מהצד השני, אני יודע מה המשמעות שאין תקציב לירושלים. אנחנו בשנת 2011 באמצע ינואר ולירושלים עדיין אין תקציב לשנת 2011. מה המשמעויות, בכל ההיבטים. לא רק לאמינות של העירייה מול ספקים וכולי, אלא להתפתחות, לפיתוח, לתוכניות מאד דינמיות שצריך לעבוד בהן על תקציב 2011. אמרת, אדוני היושב ראש, שאנחנו רוצים להעלות את ירושלים על ראש שמחתנו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שהדיון הזה בא בעקבות הצעה לסדר של חבר הכנסת שנלר, ובעקבות הצעות לסדר על כך שלירושלים אין תקציב.

הקשיים שיש לירושלים בהתנהלות הכספית והתקציבית שלה, במיוחד מול הממשלה, מול ההכרה של הממשלה בירושלים כעיר הבירה של העם היהודי – אני לא חושב שהם לכבוד לנו, שירושלים באה לדון ולהתחנן כל הזמן בשביל עוד כסף, בשביל עוד תקציב. ראש העיר הזכיר את זה כמה פעמים. אבל אני יודע ממה זה נובע – מהקשיים הגדולים שירושלים נמצאת בהם. כשהיו כאן נציגי ביקור חולים לדיון, גם לא כולנו הרגשנו נוח שבית חולים צריך להתחנן ככה. ירושלים ככה צריכה להתחנן על נפשה? אני לא חושב שהעיר ירושלים סמוכה על שולחן הממשלה והמדינה, הממשלה והמדינה סמוכות על שולחן ירושלים. וככה לא מתנהגים למי שאתה סמוך על שולחנו. בגלל שנכון שהכסף נמצא אצלן, על כל ההשלכות וכל ההיבטים – וההיבטים וההשלכות הן נוראים וגדולים מאד. חלק מההשלכות בדבר הזה – אנחנו יודעים מה שנעשה היום במזרח ירושלים – שהיום מתנהלת עוד עיריית ירושלים. ובשקט בשקט, אולי אפילו לא בשקט, חונכים כבישים, בונים בתי ספר. ההשלכות, ההשפעות, הן לא רק על מערב ירושלים אלא גם במזרח ירושלים, כולל ההתנהלות שלנו. ואנחנו לא מעלים את זה. מערכת החינוך במזרח ירושלים נפגעת מאד מכך שאין מספיק תקציבים לעירייה להשקיע שם. התשתיות גורמות לכך שיש מישהו אחר שנכנס לעבוד שם, לעשות שם ולבנות שם, וגם ההשפעה שלו, ממילא. זאת ההשפעה האמיתית בקיצוץ, והכסף הזה, שלא מאושר, ברובו מושקע במקומות האלה, וגם במערב העיר. ירושלים, מתוך ניסיון, מתנהגת בחסכנות שלא קיימת בערים גדולות ולא בקטנות. כמעט כמו בערים נחשלות. ואנחנו יודעים איך תקציבים מועטים ניתנים לכל הדברים – גם בחינוך, גם בתשתיות וגם בתרבות. לכן אני חושב שאנחנו, בהחלט – המסקנות, מילת הסיום: ירושלים לא צריכה לבוא ולהודיע ברבים שאין לה תקציב, שלא מתייחסים אליה בממשלה. שראש עיריית ירושלים צריך לשכור משרד, בכספים רבים, כדי שהוא, המשרד הזה, ידברר את עיריית ירושלים במאבק שלה מול הממשלה. זה המצב שצריך להיות?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת מירי רגב.
מירי רגב
אני רוצה להודות לחבריי על הדיון החשוב הזה. זה לא רק דיון מהותי חשוב, אלא – מה לעשות – מהות אי אפשר לבצע ללא תקציב. אני רוצה לברך גם את ראש העיר שעושה עבודה מצוינת בעיר יחד עם כל החברים פה.

אני חוזרת עכשיו מביקור, הבוקר, בבית יהונתן. שילחנו משם יונים היום בפעם הראשונה. יונים בדרך כלל משלחים כדי להחזיר הביתה – זה היה טקס כדי לשחרר את גלעד שליט ואת פולארד. ראינו שם, מבחינת תשתיות במזרח ירושלים – בית הכנסת היהודי במזרח ירושלים, גן המלך שרוצים לפתח במזרח ירושלים – אין ספק שצריך לקחת את ירושלים ולפתח את כולה, כולל את התשתיות במזרח ירושלים. זה נכון, זה חשוב גם ליהודים וגם לערבים, ובדרך הזאת נכסה גם את בית הכנסת, גם את בית יהונתן, גם את גן המלך, וניצור את המקום הזה כתיירותי לכל היהודים, המוסלמים והנוצרים.
דבר שני, בנושא של דיור
אני בקשר מצוין עם חבר המועצה שלך בכל מה שקשור לתנועת התעוררות. ירושלים מתרוקנת מצעירים. נשארים שם רק חרדים וערבים.
מנחם אליעזר מוזס
רגע, מה קורה? מה קורה?
מירי רגב
אין לי שום דבר נגד החרדים - - -
מנחם אליעזר מוזס
מה את כורכת את החרדים? מה קורה לך?


אתה יודע, אדוני היושב ראש, כאן בכנסת יש גוש חרדים-ערבים.

- - -
מירי רגב
רגע - - -ירושלים זו עיר בירתנו - - -
היו"ר משה גפני
רגע, את רוצה להקשיב לי רגע? אני היושב ראש כאן באופן זמני, הליכוד מינה אותי. את רוצה להקשיב לי? הערת ביניים.
מירי רגב
כן.
היו"ר משה גפני
את יכולה להגיד כל מה שאת רוצה על ירושלים, על הכל. אני לא יודע אם את יודעת, בגלל שאת לא גרה בירושלים: יש גם חרדים צעירים – רק שתדעי. לא, כי את אמרתי שהצעירים עוזבים, נשארים החרדים והערבים. אני מכיר קצת צעירים בציבור החרדי, שעזבו את ירושלים.
גאלב מג'אדלה
גם הערבים.
מירי רגב
אין לי ספק. אבל - - -
היו"ר משה גפני
את לא נגד החרדים, חס וחלילה, אני מכיר אותך.
מירי רגב
אני רוצה - - -
היו"ר משה גפני
את לא מקשיבה לי. את הקלטת נאום – את לא מקשיבה לי. אני היושב ראש. תגידי מה שאת רוצה, הכל בסדר. רק מבחינת העובדות, שלא יהיה רשום בפרוטוקול, מי שיקרא אותו בעוד 50 שנה יגיד: היתה פה חברת כנסת מצוינת, עברה תמיד בפריימריז בפרוטוקול יפה, והוא יקרא שהצעירים עוזבים את ירושלים ונשארים החרדים והערבים, והוא יהיה בטוח שלא למדת באוניברסיטה שהחרדים נולדים מגיל אפס והם גם צעירים. זה הכל, הם יגידו: מה קרה לה? את לא נגד החרדים, חס וחלילה, רק החרדים והערבים נשארים.
מירי רגב
אני מדברת על האוכלוסייה - - -
היו"ר משה גפני
מה לעשות, החרדים גם כן לא גרים בירושלים היום. עוזבים לבית שמש, לאופקים.
מירי רגב
שמה יש להם מחיר למשתכן.
היו"ר משה גפני
נכון. הליכוד נותן להם הרבה כסף, כל הזמן.
מירי רגב
גפני, לי חשוב שגם הצעירים החילוניים והמסורתיים יישארו. החברים האלה אין להם איפה לגור, ואם אנחנו לא נעודד בניה במחיר למשתכן, בדיוק כמו שעשו ביבנה ובמקומות אחרים, נאבד את האוכלוסייה החשובה מאד הזאת. ולכן הפרויקט של ירושלים הוא פרויקט של כלל חברי הכנסת, ללא קשר של סיעות, לא ימין ולא שמאל, גם בתשתיות במזרח ירושלים, גם בבניה בתוך ירושלים, גם בכל מה שקשור לחינוך, לתרבות, על מנת לסייע לראש העיר להפוך את העיר שלנו לעיר בירה גאה שיש שם אנשים מכל המינים והסוגים, שיכולים לחיות שם בכבוד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון.
חיים אורון
אני מבין שאתם רוצים להיות חלק מדיון על ירושלים של מעלה, אני לא. אני גם חושב שצריך לחלק את ירושלים. לכן, הדאגה היוצאת מכם איך תדאגו למזרח ירושלים – אני שומע את זה 40 שנה. מה לעשות, אני לא מאמין, לבטח לחלק מהדוברים פה. אני מוכן לקבל את כל ההצעה של עתניאל שנלר, ככה, שיהיה כתוב בה שכל ההוצאות הללו, הן מעל התקציב המאושר. אחרת, אתה לוקח כסף מבני ברק, ואתה לוקח מאופקים, ומשדרות. ואני מביא לפה את ראש עיריית אופקים – פה יושב – והוא נואם נאום על מה שקורה באופקים, עוד יותר מרטיט ממה שקורה בירושלים. אז מה אני אענה לו?
אורי מקלב
אבל זה כסף שהיה בתקציב.
חיים אורון
אין כסף בתקציב.
אורי מקלב
אבל היה.
חיים אורון
אני מכיר את זה. אני מכיר את החגיגה. אין בעיה. תביאו לפה דיון על מצב החינוך במעונות לילדים בסיכון. כולנו מוסיפים 200 מיליון שקל. אתם מציעים להוסיף 400 מיליון שקל, שזה 4% מתקציב עיריית ירושלים. אני מיד בעד. רק שיהיה כתוב שם, שהתקציב הזה הוא On the top of, הוא לא יורד מחינוך, הוא לא יורד מבריאות – מביטחון אני מוכל להוריד. יאשימו אותי שאני תוקע סכין. מאה אחוז – לא יורד משום מקום. אבל זה לא מה שיהיה. הקואליציה שיושבת פה לא תעשה את זה.
יעקב אדרי
כן. אז מירי תגיד שזה יורד מעיירות הפיתוח.
חיים אורון
אז עושים פה דיון, נואמים נואמים, בסוף, כשזה מגיע להצעות תקציב, רק לפני עשרה ימים, יקרה אותו דבר. ייתנו לירושלים חלק מהכסף, כי כולם בעד. איך אמר אורי אריאל? אורי אריאל הכי חכם מכולכם, הוא מעביר את זה בחוקים. הוא יודע שהוא דופק את אופקים, את ראש עיריית אופקים.
קריאה
מי זה?
חיים אורון
צביקה, יש לו כמה זכויות בארץ הזאת.
היו"ר משה גפני
צביקה גרינגולד.
חיים אורון
הוא יגיד לך, כממונה, איך לנהל עיר בנגב – ואתה היית תושב אופקים הרבה שנים. אז אני מודה: כשעושים חגיגה, יבוא לפה ראש עיריית אילת, גם הוא ישיג פה 200 מיליון שקל.
ניר ברקת
ירושלים היא לא עיר רגילה.
חיים אורון
רגע, רגע.
ניר ברקת
עם כל הכבוד, אני לא מבין את הדברים שלך.
חיים אורון
לא רלוונטי.
היו"ר משה גפני
רגע, רגע. ג'ומס.

אדוני ראש העיר, זה לא רלוונטי לנושא הדיון. מדוע? – גם עתניאל שנלר מסכים לזה.
עתניאל שנלר
נכון, נכון, הוא צודק.
היו"ר משה גפני
מדוע? מכיוון שאם יבואו ויגידו, הממשלה תיעתר לבקשה, והיא תגיד: יש תקציב שמיועד למענקי איזון ולתוכניות ההבראה ברשויות המקומיות שמתלבטות ונמצאות במצוקה עצומה, ניקח מהן וניתן לירושלים בגלל הלחץ הציבורי – אנחנו מתנגדים לזה מכל וכל. אנחנו דורשים תקציב נוסף, כמו שיש במענק הבירה, שהוא איננו רלוונטי למצוקה של אופקים – אם אתה היית יודע את המצוקה של אופקים ומקומות אחרים – ואני מסכים אתו לחלוטין. צריך למצוא את מקורות המימון. ג'ומס, בבקשה, בוא נתקדם.
חיים אורון
גם סגן ראש העיר לשעבר, חבר מפלגתי וחבר סיעתי פפה אללו, דיבר אתי. והוא נורא נורא רוצה לתת כסף לעיריית ירושלים – וזה תפקידך. וזה תפקידו. אבל אמרתי לו: שלחת אותי לפה, אני לא יכול לשמוע רק אותך. כי אני שומע גם את באר שבע, שירדה ב-8.1. ואני יושב עם ראש עיריית באר שבע, ואני יודע את המצוקה שלו גם. אם תבואו ותגידו לי: זה לא על חשבון אף אחד – אני כבר תורם. אבל אם תבואו ותגידו לי – כי פה, אני רואה בדיוק את הקואליציה. תגידו: תשמע, ירושלים היא לא כמו כולם – זו זכותו של ראש העיר להגיד. חוץ מזה, אגב, אני תמכתי במענק הבירה. אבל הוא לא מנותק מהכל. אפילו תקציב התרופות, עתניאל שנלר, הוא לא בלתי תלוי. לי יש חוק כבר שמונה שנים, שתקציב התרופות אי אפשר לגעת בו. מפילים אותי, הקואליציה אגב. אומרים: זה יהיה בלתי תלוי. בלתי תלוי, אומר: על חשבון אחרים. כל תקציב, ראש העיר יגיד לך – הוא איש עסקים טוב – ברגע שאתה מקשיח סעיף אחד, אתה אומר: הסעיפים האחרים ישלמו אותו, אלא אם אתה מביא כסף מהבית. עכשיו, אם בראש החוק שלך ובראש החוק של אורי אריאל, ההוצאה שתהיה בגין החוק הזה, תהיה תוספת לתקציב המדינה כפי שאושר ב-31.12.11, אני מצביע בעד. אם לא, נגד.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. דרך אגב, הודעתי לחבר הכנסת מג'אדלה: אני מקים ועדת משנה לוועדת הכספים, שגאלב יעמוד בראש, בנושא הדיור בוועדת המשנה. בעקבות דיון שהתקיים. נבחר את החברים.
גאלב מג'אדלה
אני רק מבקש שנתאם את הרכב הוועדה.
היו"ר משה גפני
אני לא מעלה כמעט נושאים לדיון בלי לתאם אתך. כמעט, אמרתי.
מירי רגב
הוא מעמד מיוחד.
גאלב מג'אדלה
זה לא מעמד מיוחד, זו בעיה ייחודית.
היו"ר משה גפני
לא, זה אנחנו. החרדים והערבים, מירי.
מירי רגב
אני מתנצלת שאני חילונית-מסורתית, ואני לא - - -
קריאה
את יהודיה חילונית, אל תגידי ככה.
מירי רגב
אני גם חילונית ואני גם מסורתית ואני דואגת גם למגזר הזה. אני לא צריכה להצטדק על זה, ואני לא נגד החרדים. אני בעד, ובעד שילמדו לימודי ליבה - - -
מנחם אליעזר מוזס
למה כרכת אותנו יחד?
היו"ר משה גפני
הפולקלור הזה הסתיים עכשיו. כבר היינו בבדיחות האלה.


בבקשה.
יעקב אדרי
כל אחד והפלסנר שלו.
מירי רגב
תודה, אדרי, גם אני אוהבת אותך.
היו"ר משה גפני
היא גם בעד החרדים, גם נגד החרדים, גם בעד לדאוג לנו – זה בסדר גמור, קלאסי לליכוד. בבקשה.
חיים אורון
ככה מגיעים גבוה לפריימריס.
היו"ר משה גפני
לא בטוח. יכול להיות שהיא תגיע גבוה בפריימריס בגלל שהיא כל הזמן הולכת לבר מצוות, לחתונות. עם מי שאני מדבר מחברי המרכז מכיר אותה.
מירי רגב
אל תזלזלו בחברי הליכוד.
היו"ר משה גפני
גאלב, בבקשה.
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש. מכובדי, ראש העיר, חברי מועצת העיר, הסגנים. אני זוכר, נזכר, בדיון שהיה בממשלה בהשתתפות ראש העיר שקדם לך, על מהות וחשיבות ירושלים. והדבר הראשון שאומר כל מי שהשתתף כאן, חוץ מג'ומס: ירושלים מאוחדת. מצד אחד ירושלים מאוחדת, מצד שני, אם נוחת אזרח תמים מאירופה ונכנס לירושלים, בצעד הראשון שלו בעיר הוא מבין שירושלים מחולקת. הוא מבדיל מאד בין ירושלים בירת המדינה, לבין ירושלים המזרחית שהיא עולם אחר.


אנחנו, ג'ומס, נבוא לחלוקה. לא עכשיו, בהסדר הקבע, אחרי המשא ומתן.
חיים אורון
אם אני סומך, עליכם, לא נבוא.
גאלב מג'אדלה
זה, איך אומר גפני, תלוי בקדוש ברוך הוא. אבל עד עכשיו אנחנו מדברים על ירושלים מאוחדת? אני לשיטתך, אדוני ראש העיר. מאוחדת זה לא במילים, מאוחדת זה במעשים. אם ירושלים המערבית המודרנית בצד אחד, והמזרחית בצד אחר לגמרי, כל החוקים של אורי אריאל ושלר יהיו עוד חוק אחד שעבר, ואושר. לכן, הייתי מצפה ממך שאם אתה בא לעניין הזה ביושר – ואני בדרך כלל נותן קרדיט – שתצבע את התקציב של מזרח ירושלים בתקציב העירייה, צבוע. יודע כל מי שצריך לדעת, שדברי אלישע פלג יש להם משמעות. ולא באים לכאן, ולממשלה, ואומרים ירושלים מאוחדת ובמילים, ובביצוע, זה דבר אחר לגמרי.


דבר שני – כל הקואליציה הזאת למען ירושלים, אם היא רוצה באמת את טובת ירושלים – אם אני מדבר עכשיו על כספים. עכשיו אני לא מדבר על פוליטיקה ועל אידיאולוגיה – מה שאמר ג'ומס זו האמת. תוספת תקציב לא על חשבון אחרים, בוודאי שכולנו נתאחד סביבה. אבל אני לא אתמוך בשום שקל נוסף לירושלים, אם אני לא אזהה ואראה שהדברים הולכים למזרח ירושלים.
היו"ר משה גפני
אוקי. תודה.


מר ברקוביץ', מ"התעוררות".
עופר ברקוביץ'
אני מודה לך, אדוני היושב ראש. האמת היא שהדיון קצת התעורר, אבל לא לפסים הכי נכונים. אני אנצל את מעמדי הצעיר פה כדי להיות טיפה יותר חריף וכדי להסביר לכם על מה מדובר ומה המצב בירושלים. אני אחד מאותם צעירים שאנחנו רוצים להשאיר בירושלים. היום אני מייצג אותם כחבר מועצת העיר, אבל אני חושב שחשוב להבהיר את התמונה. התמונה בירושלים היא באמת, באמת, קשה. האתגרים שעומדים מול העיר הזאת, במשך עשרות שנים, גדולים מכל אתגר אחר שקיים במדינה, לדעתי. הפרצוף של המדינה והדמות של המדינה, במובנים רבים, תיקבע על ידי ההחלטות שלכם בעניין הזה של ירושלים. אנחנו שומעים את הדיבורים ואנחנו שומעים – ירושלים דיבורים סביב לה, מה שנקרא. אנחנו שומעים אותם המון שנים, אנחנו יודעים להגיד ש-70% מהחלטות הממשלה בעניין ירושלים לא מיושמות. כספים שאמורים לעבור לא עוברים, ואתם, סביב השולחן הזה, ממשיכים לנהל דיון שנראה רציני ומשמעותי, אבל אני הייתי רוצה לראות אתכם יוצאים מגדרכם. הייתי רוצה לראות אתכם מבינים כמה אקוטי התקציב הזה כדי שירושלים תשנה את כיוונה ותמשיך להיות הבירה שכולנו רוצים, של מדינת ישראל. ואני לא שומע אמירות מספיק חדות בעניין הזה. אני שומע דיבורים על מזרח ומערב העיר. אני אומר לכם שגם את מערב העיר אנחנו מאבדים בצורה הנוכחית. ואני לא נכנס לשאלות פוליטיות, לא מייצג צד כזה או אחר. אני חושב שהנתון הכי ברור והכי מובהק שעומד לנגד עיניכם זה מענק בירה, שעמד על 269 מיליון שקל לפני עשר שנים. היום הנהלת העיר – כפי שהיטיב להסביר פה ראש העיר – מנהלת מדיניות, בעיני מאד נכונה ועקבית, כדי לבצע שינויים משמעותיים בפיתוח הכלכלי של העיר, בהשארת הצעירים בה, בפיתוח התרבות, בעשרות תחומים שבעיני הוזנחו במשך שנים. אני חושב שעם הנתון הזה, אם מילתכם ישרה – לא יכול להיות שתסכימו למענק בירה נמוך מ-269 מיליון שקלים, וזה באמת אני אומר, כדי לעמוד באתגרים הבסיסיים שעומדים מול ירושלים. עשרות שנים ירושלים נאבקת לבד.
היו"ר משה גפני
עופר, אני מבקש שתקצר. אבל אני רוצה להגיד לך: כשדיבר אתי הרב פינדרוס על מענק הבירה, רצתי מהר לראות מה אישרנו. חטפתי חלחלה עם העניין הזה. מה, אישרנו תקציב עם מענק בירה נמוך יותר? לא. ראש העיר הציג את זה קודם. יש מטלות נוספות שהממשלה הטילה על העירייה, שכתוצאה מזה מענק הבירה הפך להיות לא ריאלי.
ניר ברקת
הוא יותר נמוך ממה שהיה לפני עשור, הוא יותר נמוך ממה שהיה בשנה שעברה.
היו"ר משה גפני
תכף נשמע את האוצר, אבל הבעיה המרכזית היא מה שאתה אמרת.
ניר ברקת
נכון. זה פער שהולך וגדל.
היו"ר משה גפני
נכון. מר ברקוביץ', היית מובן.
עופר ברקוביץ'
הייתי מובן, אני שוב קורא לך ולשרים להפעיל לחץ, ואני רוצה לראות אתכם יוצאים מגדרכם. מספיק עם הדיבורים.
היו"ר משה גפני
טוב. אני בעד לכת להפגנות, אבל בינתיים עוד לא הלכתי.
מירי רגב
למה לא באת להפגנה על המים?
היו"ר משה גפני
את מייצגת אותי בהפגנה על המים, ואני לא נותן להם להעלות את המחירים.
אברהם מיכאלי
ברשת ב' בצורה חריפה ביותר, אפילו המראיינת לא היה לה כלום להגיד.
ציון פיניאן
אדוני היושב ראש, אדוני ראש עיריית ירושלים. אני רק אגיד – דיברו פה על המים, אז מכינים אותנו לעוד העלאה בעיתון.
היו"ר משה גפני
לא תהיה. ציון, אתה יודע שלא תהיה. הם לא יכולים. אם הם מעלים את המחירים, הם קרעו את החבל אתנו, לחלוטין. אנחנו דורשים שלוש דרגות. יש פה גם גבול. אם יעלו על זה טרמפ ויעלו את המחירים, בבקשה.
ציון פיניאן
אני ארחיק לכת ואומר שרשות המים והעומד בראשה כן רוצים להפיל את הממשלה הזו. זה מה שאני מבין. כל הזמן להעלות, להעלות.


נעבור מחול לקודש. אני רוצה לומר שירושלים – את עלית על כולנה – אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר מחברתי לסיעה, מירי רגב. בירושלים גרים יהודים חילוניים וחרדים, וגרים גם מהמגזר הלא יהודי, ואנחנו צריכים לדאוג לבעיות של כולם. וטוב אמר סגן ראש עיריית ירושלים מטעם הליכוד. כל מילה בסלע.
היו"ר משה גפני
אלישע פלג.
קריאה
הוא רוצה להיות סגן.
ציון פיניאן
אז הוא יהיה, עוד מעט. כל הסגנים בשלטון המקומי, כמעט כולם הפכו לחברי כנסת.
חיים אורון
אין בעיה. אנחנו יכולים להוסיף סגנים.
ציון פיניאן
אנחנו כולנו יכולים להיות פופוליסטיים ולהגיד: ירושלים, ירושלים, ירושלים. אבל מה שאמר חבר הכנסת אורון – צודק. צריך לומר: תקציב פלוס ירושלים. כי אם לא, זה לא ילך. ומי שיבטיח לך, אני לא רוצה להגיד שהוא משקר, אבל הוא לא דובר אמת.
היו"ר משה גפני
לא לא. זה לא יכול להיות, לא על זה מדובר.
ציון פיניאן
ואז תוכל לכסות את הנושא הזה של ירושלים, כמו שירושלים צריכה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת מוזס. אחרון אדרי – אה. מיכאלי.
מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, חברים יקרים. ירושלים צריכה טיפול שורש עוד לפני שאנחנו מדברים. אם יהיה טיפול שורש אמיתי, אני חושב שאז נמצא גם את הכסף הנכון. בנוגע להצעיר את ירושלים, שצעירים יבואו, את יודעת איפה טמון - - -
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה, אל תדבר אל מירי רגב, אין לי זמן.
יעקב אדרי
אל תדליק אותה.
מנחם אליעזר מוזס
אני לא דיברתי אליה, לא הזכרתי את שמה. תסלח לי, אדוני היושב ראש.


אתה יודע, מינהל מקרקעי ישראל, במקום שיוציא אדמות כמו שנלר עבור 2000 זוגות צעירים, הוציא 600 דירות יוקרתיות לתושבי חוץ לארץ.
ניר ברקת
ועיריית ירושלים קיבלה מזה קדחת.
מנחם אליעזר מוזס
נכון. אותו הדבר דרום ירושלים. אותו הדבר תראה, רוב המכרזים, על מנת לעשות כסף קל - - -
ניר ברקת
נכון.
מנחם אליעזר מוזס
במקום להעביר את זה לזוגות צעירים, מעבירים את כל הפרויקטים האלה לדירות יוקרתיות לתושבי חוץ - -
מירי רגב
דירות רפאים.
מנחם אליעזר מוזס
וזאת הסיבה הראשונה לזה שירושלים נהפכת לעיר זקנה, ומגלים את הצעירים היום עד לנצרת עילית. ואמרתי כבר בדיון קודם לחיים אורון, שאנחנו הפלמ"חניקים של הדור - - -
היו"ר משה גפני
לא להתחיל את הדיון הזה.
חיים אורון
סידרתי לך כבר. פה לא ממלאים חובות.
היו"ר משה גפני
ג'ומס.
מנחם אליעזר מוזס
פלמ"ח זה ראשי תיבות: פקק לכל מיני חורים. שולחים אותנו לנצרת עלית, לבית"ר עלית, למודיעין עלית, הכל הם מוכרים לנו שזה עילית וזה באדמה.
מירי רגב
בית שמש, רמת בית שמש.
מנחם אליעזר מוזס
בבית שמש? מיליון, מיליון מאתיים, מיליון שלוש מאות אלף דירה. ראש העיר – וכאן זה מתחיל. להצעיר את העיר זה מינהל מקרקעי ישראל. תיקח את האדמות שלא תהיינה פרטיות, אלא לזוגות צעירים. בזה זה מתחיל. תראה עכשיו את כל – תעבור על המחשב, על כל הפרויקטים שיוצאים מהמנהל. כולם לדירות יוקרתיות. יש לי את זה, את הרשימה.
היו"ר משה גפני
תודה, תודה.


הבעיה המרכזית שלי היא, שאנחנו חייבם לסיים את הדיון. יש דיון נוסף עכשיו.
גאלב מג'אדלה
תרשום את הרב מוזס ליום עיון על ירושלים.
היו"ר משה גפני
הוא רשום בכל מקרה. ואם אני לא ארשום אותו – הוא לא יבוא וידבר? מה, הוא שואל אותי?
מנחם אליעזר מוזס
עכשיו, אדוני. מה דיברת על טיפול שורש? שמעתי גם את ג'ומס – לחלק את ירושלים. אדוני ראש העיר, ידוע לך שבמזרח ירושלים לומדים את תוכנית הלימודים הפלסטינית? זו תוכנית הלימודים, וזו הליבה, גם כן. לומדים את הליבה, את הנכבה. ואנחנו מממנים את זה וסלאם פיאד רוצה לעבור לחנוכת הבית - - -
היו"ר משה גפני
ג'ומס, תעשה לי טובה.
מנחם אליעזר מוזס
ג'ומס, אני חייב להגיב על דבריך. טוב? ירושלים מחולקת, לצערי. צריכים טיפול שורש. אני תושב ירושלים, יליד ירושלים, זה כואב לי, המצב הזה.
חיים אורון
גם לי.
היו"ר משה גפני
ג'ומס, תעשה לי טובה. הוא אומר שצריך טיפול שורש, בשביל זה - - - טיפול שיניים חינם.
מנחם אליעזר מוזס
וכיוון שמדובר פה בתבערה, אז כמו שמצאו כסף לתבערת הכרמל, צריכים למצוא כסף לתבערת ירושלים – זה מה שג'ומס אמר – מעבר לתקציב. לא על חשבון התקציב.
היו"ר משה גפני
נכון, נכון מאד. תודה רבה.


חבר הכנסת יעקב אדרי.
יעקב אדרי
אדוני היושב ראש, מכובדי ראש העיר. הדיון הזה היה צריך להתקיים לפני שמאשרים את תקציב המדינה. ואז אולי היינו יכולים לראות את כולם פה משפיעים ולוחצים ומוותרים על כל מיני תקציבים שהלכו לכל מיני מקומות, ונותנים לירושלים. אני קיוויתי, לפני שנתיים – מתי הממשלה הזו, החדשה? שנתיים בערך?
קריאה
היית שר לענייני ירושלים. תספר לנו.
יעקב אדרי
נכון. אני גם הייתי שר לענייני ירושלים. קיוויתי שלפני שנתיים, כאשר היתה ממשלה חדשה ברשות הליכוד, עם קואליציה ימנית, בעיות ירושלים ייפתרו. אבל מה לעשות, הכל הלך ונהיה יותר גרוע. אין בניה, יש הקפאת בניה, וכל היוזמות הפרטיות האלה שעושים פה ושם, שלפעמים גם גורמות יותר נזק - אני רוצה לומר: חבל לי שהדיון הזה לא התקיים ערב אישור התקציב. ניר, היית צריך להיות עירני, להביא את זה אז, היינו עושים מהומה והייתי רוצה לראות את ירושלים בעניין הזה. כי ירושלים היא באמת על ראש שמחתנו וכולם תומכים בזה. היום, אני אומר: מהדיון הזה כבר לא ייצא הרבה. ניר, נער הייתי וגם זקנתי, הייתי גם שר לענייני ירושלים - -
היו"ר משה גפני
מה, לא הוספנו תקציב לירושלים באמצע שנת תקציב?
יעקב אדרי
לא, לא. התקציב החדש, אדוני היושב ראש, התקציב החדש.
ניר ברקת
הוא צודק בדבר אחד - - - שר האוצר ביקש לחכות.
גאלב מג'אדלה
יש לו רק טעות אחת, שהדיון הזה נמשך אחרי התקציב, בכוונה תחילה.
יעקב אדרי
יכול להיות.
היו"ר משה גפני
הרב פינדרוס וניר ברקת דיברו אתי לפני שבוע וחצי או שבועיים. האוצר ביקש להמתין, זה נכון.
גאלב מג'אדלה
לא אתם. אלה שירושלים יקרה להם היו צריכים לזעוק.
יעקב אדרי
לצערי הרב, הנושא של ירושלים מחמיר בכמה נושאים: בנייה, מענקי איזון. ניר, פה כולם יתמכו בנושא ירושלים. אבל, בד בבד, אני בהחלט מצטרף לדעתם של כולם, שזה לא יהיה על חשבון תקציבים אחרים.
היו"ר משה גפני
נכון, תודה.


חבר הכנסת מיכאלי.
אברהם מיכאלי
חבר הכנסת וקנין במקומי. אדוני היושב ראש, כחבר ועדה קבוע, אני מכבד את איציק וקנין.
יצחק וקנין
כן, הוא נותן לי את הרשות, במקומו.
היו"ר משה גפני
אוקי.
יצחק וקנין
קודם כל, אני חושב שכן התקיים דיון בנושא של מענק הבירה. דיברנו על זה פה בישיבה לפני כחודש וחצי. היה דיון והדברים נאמרו. אני דווקא מסכים עם מה שאמר יעקב. לחלוטין – אדוני היושב ראש, זה מכוון אליך, אבל לא אישית אליך. בכלל לא אישי – היה פה דיון, ונאמרו הדברים לגבי מענק הבירה, וציינו שיש שחיקה במענק הבירה בשנים האחרונות. הדברים נאמרו פה בצורה ברורה בישיבות של הוועדה. לדעתי, אין מה לעשות היום. רק אם אנחנו מחליטים לפרוץ את העניינים, עושים מזה סנקציות ואנחנו באים לאוצר ואומרים: רבותיי, אנחנו רוצים תוספת תקציבית ולא, אנחנו עושים אחת, שתיים, שלוש. בלי זה, להערכתי, הדיון הזה ייגמר ויסתיים וכל אחד ילך לדרכו ושמענו את הכל, ותוצאה לא תהיה. במיוחד אני אומר את זה עוד יותר, כאשר על הצוואר של כולנו מונח כרגע הקיצוץ הרוחבי. עוד לא נשמנו, אפילו, מאישור התקציב ויש לנו קיצוץ רוחבי שצריכים להביא אותו לפה. השאלה מה נעשה, איך נצביע, באיזו צורה ננהג שזה יגיע לירושלים. אני אומר פה מראש - -
חיים אורון
זאת תהיה השאלה?
יצחק וקנין
אם הדבר הזה יבוא על חשבון מקומות אחרים, אני מודיע לכם: אני הראשון שאתנגד, זה לא מעניין אותי, אפילו שזה ירושלים. אם זו תהיה תוספת - - -
ניר ברקת
חבר'ה, אתם פשוט לא מבינים את המשמעות של מה שהולך להיות פה.
היו"ר משה גפני
ניר, ניר.
ניר ברקת
אתם לא מבינים את המשמעות. אתם גיבורים גדולים – אתם לא מבינים את המשמעות.
היו"ר משה גפני
אדוני ראש העיר, תיתן לי לסיים - - -
יצחק וקנין
אם זה יבוא על חשבון יישובים אחרים - - -
היו"ר משה גפני
ברור. על זה הולכים.
יצחק וקנין
תביאו תקציב נוסף, שהאוצר יביא תקציב – אני אעזור. מצדי, שלא ייתנו לאף אחד, שייתנו רק לירושלים, אני בעד זה. אבל שלא יחשוב מישהו – אני אומר את הדברים בצורה ברורה ביותר. אני לא מגמגם אפילו: לא יכול להיות מצב שאנחנו שבועיים אחרי תקציב, אפילו לא נשמנו, יש לנו קיצוץ רוחבי, עכשיו יבואו אלינו בצורה כזו ואחרת: תיקחו על חשבון זה, תקצצו מפה, תעבירו לפה – זה לא הולך. גם ככה אנחנו בהתמודדות קשה עם כמה נושאים שהם קריטיים, לדעתי. אין לי ספק שהנושא של ירושלים הוא דבר שצריך לטפל בו בצורה מסודרת, אבל לצערי הרב אנחנו אחרי תקציב. אני לא יודע מה אפשר לעשות היום.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. קרן טרנר, משרד האוצר.


יש עוד מישהו מהממשלה שמעוניין להתייחס לעניין הזה? רשות המסים יש פה מישהו?
קריאה
הם לא רלוונטיים.
היו"ר משה גפני
כן רלוונטיים. אבל – קרן טרנר, בבקשה.
קרן טרנר
הממשלה משקיעה מאות מיליונים בתוכניות שונות לעיריית ירושלים. להגיד שהממשלה לא אכפת לה מעיריית ירושלים ונותנים לעיריית ירושלים להידרדר – מאות מיליונים. תוכנית אגן העיר העתיקה ותוכנית צמיחה, ועכשיו דנים על תוכנית צמיחה חדשה.
ניר ברקת
לא, לא. קרן, זה קשור לשוטף.
היו"ר משה גפני
אדוני ראש העיר, אני מבקש.
יצחק וקנין
שתגיד כמה.
היו"ר משה גפני
טוב שאמרת לי מה לשאול.
קרן טרנר
אלה החלטות ממשלה שהתקציב שלהן גם ברור.
היו"ר משה גפני
גברת טרנר, את רוצה בבקשה להקשיב ליושב ראש?
קרן טרנר
כן.
היו"ר משה גפני
את לא באגף התקציבים עכשיו, כאן שומעים ליושב ראש. אני מבקש, לא נאום ציוני. אני מבקש: תאמרי. נותנים לאגן הזה ולאגן ההוא – תגידי מספרים. אני מבקש מספרים. נותנים – אל תגידי את המילה מאות מיליונים, זה לא מעניין אותי.
ניר ברקת
זה פרויקט לאומי.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לא להתערב.


תאמרי מספרים.
קרן טרנר
בסדר גמור. שתי תוכניות שאושרו בעבר לעיריית ירושלים, מתקרבות, לדעתי, לשבע מאות מיליון שקלים, שתי התוכניות יחד, דרך הרשות לפיתוח ירושלים. עכשיו אנחנו דנים על תוכנית חדשה, תוכנית צמיחה, שהיא על מאות מיליונים נוספים.
ניר ברקת
לכמה שנים?
היו"ר משה גפני
המילה מאות מיליונים לא מעניינת אף אחד. תגידי כמה.
קרן טרנר
בערך שלוש מאות מיליון שקלים.
ניר ברקת
דרך הרשות לפיתוח ירושלים.
קרן טרנר
דרך הרשות לפיתוח ירושלים. זו צמיחה, אלה תשתיות לעיר. אלה נושאים שונים של תיירות, תעסוקה, מרכז העיר, משיכת צעירים – נושאים חשובים.
יצחק וקנין
זה מלבד מענק הבירה.
קרן טרנר
זה מלבד מענק הבירה.
ניר ברקת
זה שבעים מיליון שקל בשנה, וזה לא לעיריית ירושלים, זה לא לשוטף.
קרן טרנר
זה לא לעיריית ירושלים, זה לעיר ירושלים. אולי יש הבדל.


חוץ מהעניין הזה, אזורי התעשייה של ירושלים, הם גם אזורי עדיפות וגם משקיעים הרבה מאד בתחומי תחבורה ותחומים אחרים, כך שקשה להגיד שהממשלה לא רואה את ירושלים, או רואה את ירושלים ככל עיר אחרת. לא כך הדבר.


עיריית ירושלים חוותה תוכנית הבראה לא פשוטה לפני כמה שנים, והגיעה לאיזון, ובשנים האחרונות העירייה מראה איזון תקציבי בשוטף. השנה הגיע ראש העיר ואמר: נפתח לי פער. פער של מאה מיליון, שבעים וחמישה מיליון, מספרים קצת משתנים. אמרנו: טוב, בואו נראה ממה הפער וגם מה קורה בשנים הבאות. כי זה קל מאד לבוא ולהגיד: טוב, בואו נוסיף היום מאה מיליון שקל – אגב, זה לא קל בכל מקרה – אבל מה קורה בשנה הבאה? ואנחנו רואים שהמספריים נפתחות. אז אמרנו: בואו נראה איך עושים צעדים. אנחנו נכונים לבוא ולסייע, לבוא ולסייע יותר גם בשנים הקרובות, אם נדע שהפער הולך ומתכנס.


ישבנו עם נציגי העירייה לא מעט, השקענו בעניין לא מעט ישיבות בשבועות האחרונים, בסופו של דבר יש פער של כשמונים מיליון שקלים, היינו נכונים לסייע בתוספת תקציבית שלא מכסה את כל הפער, אני לא אומרת לעיריית ירושלים איך לסגור את הפער. לעירייה יש תקציב בסדרי גודל של שלושה מיליארד שקלים, משרדי ממשלה עכשיו יחוו קיצוץ של אחוז וחצי ועוד אחוז וחצי בשנה הבאה – עיריית ירושלים צריכה לדעת לספוג כמה עשרות מיליונים. אני לא אגיד לראש העיר מאיפה – אם זה מהתוספות תקנים שנוספו, על אף שזה תקנים ושכר, אולי, למשימות חשובות, אבל יש עוד תקנים שגויסו לעירייה אחרי תוכנית ההבראה שדיברה על פיטורין. אז אלה תקנים חשובים לצמיחת העיר – בסדר. ניקיון העיר – רוצים להפוך את זה - - -
היו"ר משה גפני
מתי ישבתם עם עיריית ירושלים בפעם האחרונה?
יעקב אדרי
אבל הרב גפני, היא צריכה לתת את התשובות על נושאי ירושלים. יש לי הרבה כבוד אלייך, מישהו מהממשלה צריך היה צריך לבוא לפה - - -
היו"ר משה גפני
אבל כבר דיברנו על זה בתחילת הישיבה. נכון.
יצחק וקנין
תאמין לי יעקב, אפשר אתם לעשות יותר מאשר עם שר האוצר. תאמין לי. אני לא מזלזל בהם.
היו"ר משה גפני
זה סתם מפריע עכשיו.


קרן טרנר, שאלתי ואני מבקש תשובה.
קרן טרנר
ישבנו ביום שני האחרון.
היו"ר משה גפני
ביום שני ישבתם. מי ישב? אתה, המנכ"ל.
קרן טרנר
מנכ"ל העירייה, נציגה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי.
היו"ר משה גפני
ישבתם ולא הגעתם ל - - -
קרן טרנר
לא.
היו"ר משה גפני
והפער מה הוא, אדוני המנכ"ל?
יוסי היימן
הפער הוא שמונים. מה שהאוצר מוכן לתת – אני לא יודע אם הם רוצים לשים פה את המספרים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה לדעת את המספרים, חייבים להגיד לי את המספרים. כמה אתם מוכנים לתת?
קרן טרנר
אנחנו הצענו להוסיף כמה עשרות מיליונים, אבל - - -
היו"ר משה גפני
עוד הפעם? קרן, אני אפסיק את הדיון. תגידי לי כמה.
קריאה
אני אגיד לך כמה. חצי מזה. חצי מזה.
יעקב אדרי
היא לא יכולה להתחייב.
היו"ר משה גפני
אתם רוצים לנהל את הישיבה – תנהלו את הישיבה.


קרן, אני מבקש תשובה.
קרן טרנר
אנחנו הצענו להוסיף 30 מיליון שקלים - -
מנחם אליעזר מוזס
מאיפה? מהעלאת ארנונה?
קרן טרנר
וגם תוספת שתותנה בצעדים לצמצום הפער על ידי העירייה.
יוסי היימן
בתנאי שהעירייה תעלה בארבעים מיליון.
ניר ברקת
בתנאי שהעירייה עוד תעלה בארנונה - -
מנחם אליעזר מוזס
או, או.
ניר ברקת
או ש - - -
היו"ר משה גפני
קרן, תודה. הבנתי. כל אחד רוצה להיות פופוליסט – זה בסדר. תודה. הבנתי. אתם מוכנים לתת תוספת של שלושים מיליון שקל, ובתנאי שהעירייה תעשה צעדים נוספים - - -
קרן טרנר
תעלה את הארנונה.
מנחם אליעזר מוזס
ארנונה להעלות ב-40 מיליון.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת מוזס, אמנם לא למדתי את הליבה, אבל עברית אני מבין. הבנתי. בתנאי שיעלו את הארנונה.
קרן טרנר
לא - - -
ניר ברקת
הארנונה בירושלים היא הכי גבוהה בארץ.
היו"ר משה גפני
אז תגידי.
קרן טרנר
אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לעשות מאמץ ולעלות בשלושים מיליון, ותוספת נוספת של כחמישה, עשרה מיליון, תותנה בכך שהעיריה תעשה צעדים לצמצום הפער, כי הפער הזה הולך וגדל עם השנים.
היו"ר משה גפני
איזה פער?
קרן טרנר
הפער שהעירייה אומרת שיש לה בתקציב.
ניר ברקת
שנובע ממה?
היו"ר משה גפני
שנובע ממה?
קרן טרנר
אני – תשמע - - -
היו"ר משה גפני
אין צורך.
קרן טרנר
- - - שלושה מיליארד - - -הנחות בארנונה - - -
היו"ר משה גפני
קרן, הבנתי.
קריאה
זה על פי חוק, ההנחות האלה. ההנחות בארנונה הן על פי חוק.
קריאה
לזרוק את האנשים שאין להם כסף? לזרוק אותם?
היו"ר משה גפני
אני מודה לך, הבנתי את הסוגיה, הכל בסדר. אני מודה לך על זה שהגעת לכאן. הנושא ברור.


אדוני ראש העיר, אם אתה רוצה משפט או שניים לתגובה שביקשת ואני מסכם את הדיון.
ניר ברקת
כן. ראשית, אני באמת מודה לכל החברים על הקשב ועל האכפתיות. אני גם רואה פה הרבה מאד חברי כנסת, וזה מראה את החשיבות של העניין.
במעוף הציפור
העיר ירושלים, מושתתות עליה יותר ויותר מטלות שהמדינה קיבלה עליהן החלטות בלי שהעירייה היתה שותפה. ההסכם האחרון שהיה עם העובדים, אנחנו מדברים על הסכמי פנסיה, סוגרים לנו את אבו-דיס וצריכים לשנע זבל – כל החלטה כזאת היא עשרים מיליון שקל לפה או לשם. הפטורים, שאני, אגב, לא מתווכח אתם - - -
היו"ר משה גפני
אל תחזור על זה, ניר.
ניר ברקת
לא כולם היו פה. 550 - - -
היו"ר משה גפני
שיקראו את הפרוטוקול אם זה אכפת להם.
ניר ברקת
אבל החברים צריכים להבין: לנו אין מענקי איזון. כל הדיונים שהיו על מענקי איזון – ירושלים לא שותפה להם. זה בנפרד, וראיתם מה היה, איזה מאבק. אנחנו היינו בצד. ארבעה חודשים אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר, לא יום לא יומיים. אוקטובר, לפני כן, באתי ואמרתי להם: חברים, ההחלטות שאתם מקבלים פותחות לנו את הפער. זו לא העירייה. וזה ברור.
קריאה
ואין לזה סעיף תקציבי.
היו"ר משה גפני
אני מאד מבקש, מספיק. אתם רוצים שאני אתחיל להוציא? חוץ מירושלים, יש במדינה עוד כמה ערים.
ניר ברקת
והפער הזה שהולך ונפתח, המדינה צריכה לקחת אחריות על החלק שלה בעיר.


הערה אחת לגבי הנושא של עכשיו. למה עכשיו ולא לפני כמה שבועות, כשהיה דיון תקציבי – אני חייב לומר לכם: עם הרבה מאד רצון טוב, ביקשו ממני גם שר האוצר וגם ראש הממשלה - - -
יעקב אדרי
נו, עכשיו אנחנו מבינים את הבעיה.
ניר ברקת
ביקשו מאתנו בצורה מנומסת: חברים, חכו, יש לנו את השריפה, ויש לנו את המאבק עם השלטון המקומי, ויש דיון תקציבי – ואתה היית עסוק בדיון התקציבי שלכם בממשלה.
מירי רגב
ואחר כך יש ועדות קרואות.
היו"ר משה גפני
זה לא פיר מה שאתם עושים, באמת.
ניר ברקת
ירושלים – תנו לי לסיים, בבקשה – חיכתה בנימוס. אנחנו אנשים מנומסים. אנחנו מאמינים שהממשלה מבינה את חשיבותה של העיר ולכן, לחכות אחרי התקציב – אנחנו מאמינים לראש הממשלה ולשר האוצר. רוצים להאמין. נכון להיום, הפער הזה הוא בלתי נסבל. ולבוא ולגלגל – והדיונים שהיו לנו עם האוצר – נכון, הם רוצים ללכת לקראתנו. נכון שהממשלה באמת משקיעה גם בתחומים אחרים, ואנחנו מודים לה על כך. אבל התקציב השוטף שהוא הבשר, הלחם והמרגרינה של העיר ירושלים, אם חלילה – אני לא רוצה להסביר לכם. למה חיכיתי עם דיוני תקציב? עוד לא התחלנו את דיוני התקציב, כי אם אני בשבוע הבא מתחיל עם דיוני תקציב עם קיצוץ עמוק שיפגע בתרבות, ברווחה, בחינוך – כי אני אצטרך להציג תקציב מאוזן - - -
היו"ר משה גפני
זה עולה היום לדיון במליאה.
ניר ברקת
אנחנו לא רוצים להגיע לסרט הזה. אנחנו רוצים למנוע את הסרט הזה. וחבר הכנסת אורון וחברי כנסת יקרים: אני אומר לכם, אם זו תוספת או לא תוספת – אני לא נכנס לזה. אני יודע את המשמעות של הקיצוצים. אתם תקבלו טלפונים זועקים בצדק מתושבי העיר ירושלים בתחום הרווחה, בתחום התרבות, בתחום החינוך ובתחום הניקיון, כי מאה מיליון שקל זה חצי מהתקציב הפנוי של עיריית ירושלים – אני רוצה להסביר לכם את המשמעויות – וזה אחרי שהגדלנו את התקציבים שלנו.


אני קורא כאן, בבקשה, לשים את ירושלים – לא להסתכל עליה כעוד עיר עם השלכות רוחב כאלה ואחרות. תגידו לי איך המדינה משקיעה את המשאבים שלה, אני אגיד לכם למה היא מתכוונת. תגידו לי שהמדינה לא מוכנה להגדיל את המשאבים שלה ולסייע לצמיחה בעיר ירושלים מסיבה כזו או מסיבה אחרת, אני אומר לכם שאחד בפה ואחד בלב.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אדוני ראש העיר, תודה רבה לכל המשתתפים בדיון. אני מבקש לקבל החלטה, החלטת הוועדה:

אנחנו - - -
יעקב אדרי
משתתפים בצערם.
היו"ר משה גפני
לא משתתפים בזה – ואני חושב, אדוני ראש העיר, שנהגת נכון. דיוני התקציב לא היו מועילים לך שום דבר. היו פה מיליון דברים אחרים, היו פה מפעלי ים המלח והיו עוד כמה דברים מעניינים.
יעקב אדרי
זה חארטה. זה פשוט ככה. ניחום אבלים.
היו"ר משה גפני
היית נופל בין הכיסאות, לא היה קורה שום דבר.


אני מבקש לקבל החלטה:


הוועדה קוראת לראש הממשלה ולשר האוצר, לתת מענק לירושלים בהתאם לנתונים שהיו לפני מספר שנים, לקחת בחשבון את המטלות הנוספות שהממשלה הטילה על ירושלים ולקבוע את גובה המענק שהעירייה מקבלת על סך של, נדמה לי, 270 מיליון שקל. נכון?
גאלב מג'אדלה
269.
קריאה
היה פעם 269.
היו"ר משה גפני
270 מיליון שקל. אני מבקש גם, בנוסח של ההחלטה – כבר אין לי זמן לנסח את זה – להסביר את החשיבות של ירושלים, של כל מה שדיברנו, על מגוון האוכלוסייה שלה, וכולי.
עתניאל שנלר
תוסיף בבקשה גם שאני מבקש שהממשלה תפעל לשינוי החוק, לנוסחה קבועה ולא דווקא בתקציב. זה הפתרון האמיתי.
היו"ר משה גפני
אז זה צריך להגיש חוק. בוא נגיש אנחנו חוק.
עתניאל שנלר
ועדת הכספים.
היו"ר משה גפני
אבל עם כל הכבוד, תפסת מרובה לא תפסת. אתה רוצה להניח חוק? בוא נניח חוק. הממשלה לא תניח חוק, אתה יודע שהיא לא תניח חוק. אני רוצה לסיים את הנושא של התקציב. זה התפקיד שלנו. אני מוכן, ביחד אתך, ליזום הצעת חוק. בוא נשנה את הנוסחה. אבל זה לא נוגע אלינו.


הוועדה תעקוב אחרי מהלך המשא ומתן שמנהלת עיריית ירושלים עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים. אנחנו נקיים בשבועות הקרובים ישיבת מעקב - - -
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש, אתה לא מצביע?
היו"ר משה גפני
לא. יש לך בעיה עם הצעת הסיכום הזאת?
גאלב מג'אדלה
כן, בוודאי שיש לי.
היו"ר משה גפני
אל תסבך אותי עכשיו.
גאלב מג'אדלה
זאת הצעה כוללת, כללית וכוללנית.
ניר ברקת
אני רוצה להוסיף הערה קטנה, הערה בשבילו.
היו"ר משה גפני
גאלב, תעשה לי טובה.
גאלב מג'אדלה
לא, אני לא מצביע על דבר כזה.
ניר ברקת
אני רוצה לעזור לך, היושב ראש. הערה קטנה, רק לידיעתך: תקציבי עיריית ירושלים למזרח העיר בשוטף, באופן מוחלט ובאחוזים, גדלו בשנה שעברה ויגדלו השנה.
גאלב מג'אדלה
מה זה גדלו? באחוז? חמישה אחוז? ארבעה אחוז? אתה צריך לעשות פי 500, כדי להתחיל להגיע לסגירת פערים. לסגירת פערים. להתחיל, להתחיל, לא לסגור.
קריאה
- - -
גאלב מג'אדלה
סליחה. עם כל הכבוד לכם, אני מכיר את ירושלים יותר טוב מכם.
היו"ר משה גפני
גאלב, אני רוצה לבקש ממך בקשה: אנחנו עדיין רחוקים מהחלטה בעניין הזה.
גאלב מג'אדלה
לא, זה בעד. זה בעד. זו אמירה.
היו"ר משה גפני
גאלב, תקשיב לי. אנחנו מדברים עכשיו על נושא שהוא טרום דיון. זה דיון שהוא דיון רעיוני לגבי המכלול של תקציב עיריית ירושלים מול משרד האוצר. אם אתה רוצה, אני אביא את ההצעה שלך להצבעה.
גאלב מג'אדלה
אין לי הצעה. יש לי אמירה.
היו"ר משה גפני
אמירה? בבקשה. תאמר את האמירה.
גאלב מג'אדלה
האמירה שלי היא שאני נמנע מהצבעה.
היו"ר משה גפני
בסדר. האמירה הזאת נרשמה בפרוטוקול. ההחלטה שלנו היא שאנחנו, בשבועות הקרובים, נקיים דיון מעקב. אני אראה עוד איך. אנחנו נהיה בקשר עם עיריית ירושלים.
גאלב מג'אדלה
רק כאשר ייצבע התקציב למזרח ירושלים, אני אצביע. אמירות לא חסר.
היו"ר משה גפני
בסדר. בסדר.
גאלב מג'אדלה
ואני אביא את זה לקואליציה, נא לזכור. אני בקואליציה, אני לא באופוזיציה. אני אביא את זה לקואליציה.
היו"ר משה גפני
גאלב, אתה רוצה שאני לא אקיים דיון?
גאלב מג'אדלה
לא, חס וחלילה.
היו"ר משה גפני
אנחנו, בתוך חודש, של חודש ימים, רוצים תשובות גם מאגף התקציבים - - -
קריאה
חודש זה מאוחר.
ניר ברקת
אנחנו בלי תקציב.
היו"ר משה גפני
אנחנו בתוך חודש מבקשים מאגף התקציבים ומעיריית ירושלים – אנחנו נמשיך לעקוב בימים הקרובים. נקבע שתהיה ישיבה בעוד שבועיים, בסוף היא לא תתקיים. אגף התקציבים, כשהוא שומע שזה בתוך חודש, מבין שאנחנו מתכוונים ברצינות. אם תקבע תוך שבועיים, היא לא תתקיים והעסק יתמסמס. נעקוב אחרי העניין הזה, נהיה בקשר, נוציא את ההחלטה, נעביר אותה לראש הממשלה ולשר האוצר. בפעם הבאה שיתקיים פה דיון, משרד האוצר יצטרך לבוא. גם קרן טרנר, אבל גם בכיר באגף התקציבים, אולי אפילו שר האוצר, עם נתונים מדויקים.
גאלב מג'אדלה
הרכב מחזק.
היו"ר משה גפני
והרכב מחזק לקרן טרנר.
קרן טרנר
לא נתתי מספיק נתונים?
היו"ר משה גפני
לא, המאות מיליונים – טוב. בסדר.


תודה רבה, אני עובר לסעיף האחר בסדר היום.
הישיבה ננעלה בשעה
10:50.

קוד המקור של הנתונים