הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

12.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ז' בשבט התשע"א (12.1.11), שעה: 10:50

מעקב אחר מצבן הכספי של ערים הנמצאות תחת ועדה ממונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

חנין זועבי

גאלב מג'אדלה

אברהם מיכאלי

ליה שמטוב

פאינה קירשנבאום

רני פינצי – משנה למנכ"ל, משרד הפנים

פיני קבסו – מרכז שלטון מקומי

צביקה גרינוולד – יו"ר, ועדה ממונה, אופקים

שרון מררי – רואה חשבון, אופקים

יאיר דהן – גזבר, אופקים

הרב אברהם דויטש – ראש הקהילה החרדית, אופקים

שגית אפיק

טמיר כהן

דרורה רשף

מעקב אחר מצבן הכספי של ערים שנמצאות תחת ועדה ממונה

מעקב אחר מצבן הכספי של ערים הנמצאות תחת ועדה ממונה. מה שקורה לאחרונה, או שזה לא לאחרונה, אבל לאחרונה זה הולך ומחריף – ועדות ממונות שהממשלה ממנה – מה שקורה, עקב ההפחתות במענקי האיזון, ומה שקרה בשנים האחרונות בכל הסיוע שניתן לרשויות מקומיות, וגם בגלל בעיות תקציביות שהעיריות לא יכלו להתמודד אתן, מינתה הממשלה, באמצעות משרד הפנים, ועדות ממונות.


המשמעות של ועדה ממונה היא שבעצם האיש איננו נבחר על ידי הציבור. להפך.

אדוני היושב ראש, דקה. מאיפה בא אלינו הדיון הזה?

אני.

מיוזמתך?

מיוזמתי.

יש לי גם שאלה, לפני שאתה ממשיך. מי מייצג פה את משרד הפנים?

רני פינצ'י.

האחד והיחיד.

משנה למנכ"ל.

לא ראיתי. בסדר.

אוקי. על כל פנים, מה שלכאורה, ברעיון, היה צריך שיקרה, זה שבוועדות הממונות, שמשרד הפנים ממנה, שהממשלה בעצם ממנה באמצעות משרד הפנים, הנושא התקציבי היה צריך להיות מסודר. גם בכדי להעביר מסר לכל ראשי הרשויות, שהם ראשי רשויות שנבחרים על ידי הציבור: תדעו לכם, שאם אתם לא תתפקדו או שלא תתייעלו – הרב דויטש, בבקשה, שב ליד השולחן. יש שולחן גדול יותר בשביל זה – רבה של אופקים – למען הגילוי הנאות, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, הרב דויטש החליף אותי. הייתי חבר מועצת העיר באופקים, הוא החליף אותי. הוא נבחר למועצת העיר שם, ועכשיו הוא לא חבר מועצת העיר, בגלל שעשו ועדה ממונה. עכשיו הבנת למה אני מביא את זה לדיון?

עכשיו אני הבנתי.

אני יש לי הרבה מה להגיד על ועדות ממונות. אני ביקשתי זכות דיבור.

כן, בסדר. על כל פנים, מה שהיה צריך, באמת, שיקרה, זה שהוועדות הממונות יתוקצבו על ידי הממשלה באופן מסודר, תינתן להן האפשרות לפעול, ולא שבעצם התושבים אומרים: רגע, מה לי נבחר ומה לי ועדה ממונה שהממשלה שמה? לפעמים זה אפילו יותר גרוע.


אני, היו לי שיחות עם כמה ראשי ועדות ממונות. ביניהם, כמובן, עם הסנטימנטים שיש לי לאופקים, דיברתי עם צביקה גרינגולד.

עם מי עוד?

דיברתי עם כמה. לא יודע אם הם רוצים שיגידו. הוא הסכים לבוא ולהגיד.

לא, הייתי רוצה לשמוע אם דיברת עם אחד – הרוב פה ערבים – דיברת עם ראש ועדה - - -

כן, גאלב. כן.

חבר הכנסת מג'אדלה, 16 מתוך 19.

חשוב לי שתהיה לך אינדיקציה.

אבל גאלב, אני לא יכול. אני צריך הסכמה. זה ועדות ממונות.

סליחה, מה, זה סוד צבאי? להגיד, למשל, שדיברת עם אילן, ראש המועצה הממונה בכפר כנא, אתה צריך פה אישור ביטחוני? אז תגלה לנו, שנדע אם קיבלת אינדיקציה.

מה זה משנה? בשביל זה אני מקיים את הדיון.

חשוב. חשוב לי שאתה תבוא לדיון בידיים נקיות.

אני מודיע למען השקיפות הנכונה: אין לי ידיים נקיות בדיון הזה. אני רותח מזעם על הממשלה. בסדר? אין לי ידיים נקיות.

זה ידיים נקיות. יש הפרדת רשויות.

רותח מזעם.

זעם זה דבר מוסרי.

מוסרי, בסדר. רותח מזעם.


על כל פנים, שוחחתי עם כמה מראשי הוועדות הממונות, היו לי כמה שיחות. אני גם העליתי את זה במליאת הכנסת, והבאתי את הדוגמה של אופקים אחרי פגישה שהיתה לי עם צביקה בלשכתי. ועליתי, באמת, רותח מזעם למליאה ודיברתי על השיחה שהיתה לי אתו, ואז ישב שם אהוד ברק, שר הביטחון, הוא היה השר התורן במליאה. כשהעליתי את העניין של צביקה גרינוולד ואמרתי שהיתה לי שיחה על זה וסיפרתי את הנושא המרכזי שהיה בעניין הזה, אז הוא אמר לי שהוא גיבור ישראל. אז צביקה גרינוולד. את זה הוא אמר במליאה.

אנחנו לא מעבירים צ'קים לפי גיבורי ישראל.

אז חוץ מגיבור ישראל, שזה חשוב לצורך העניין, צ'ק לא ראינו מזה.

תלוי מה הכוונה גיבור ישראל. בשביל ברק, לפעמים, בפריימריז, גם אני גיבור ישראל.

לא, הוא לא התכוון לפריימריז.


צביקה, בבקשה, תציג את העניין.

טוב, הוא לא מכיר את ההיסטוריה.

הוא מכיר. הוא התכוון למשהו אחר והוא צודק.

לא חשוב. אני, חובתי להגן על התואר הזה, "גיבור ישראל", גם אם לא באופן אישי.

נכון.

אנחנו בוחנים אותך יום יום.

גיבור ישראל יכול להיות לא רק במלחמות. גם מדען יכול להיות גיבור ישראל.

אבל יש גיבורי ישראל - - -

צביקה, גאלב, אין לנו הרבה זמן.

לא, אין לנו עכשיו שיעור בהיסטוריה.

בדיוק.

אני לא רוצה שיובן לא נכון: גיבורי ישראל בכל - - -

נכון, מאה אחוז.

עזוב אותי עכשיו מגיבורי ישראל.

כל אזרח ישראלי שבתחומו עשה דבר גדול, זה גיבור ישראל. לא רק במלחמות. הגבורה היא לא רק בתחום המלחמה.

בבקשה.

אופקים. אני מייצג פה את אופקים. אופקים ועדה ממונה, התמנתה ביולי 2007, כלומר שלוש וחצי שנים. אני פחות משנתיים וחצי ואני ראש ועדה ממונה שלישי בקדנציה הזאת. שניים לפני עזבו את העיר, כל אחד מסיבותיו הוא.


העיר היא השישית בגודלה בנפת באר שבע, מונה כ-26.7 אלף תושבים, שטח שיפוט כ-10,000 דונם, 24,000 ק"מ צפונית-מערבית לבאר שבע, ומשמשת מרכז עירוני למרחב הכפרי סביבה, זה מועצות אזוריות מרחבים, אשכול וכדומה. אשכול סוציו-אקונומי 4. נכון שמבחינת תפיסה מנטלית היא מאד רחוקה, אבל לא רואים פה טוב בשקף – היא נמצאת בסך הכל 100 ק"מ מתל אביב, ו-115 ק"מ מירושלים.


מבחינת פוטנציאל פיתוח של העיר – אני אהיה קצר – יש לנו תוכניות מאושרות ותוכניות בדרך, לכ-10,000 יחידות דיור, שזה אומר פוטנציאל גידול של 40,000 נפש.


התעסוקה בעיר – כ-6500 מקומות עבודה. שטחי תעסוקה עיקריים: 86,000 מ"ר, 28 מפעלים, 287 בתי עסק. מפעלי תעשייה גדולים בעיר זה פלקטרוניקס, שניב – שניב מייצר נייר, פלקטרוניקס מייצר אלקטרוניקה. טרה-קוטה מייצר רעפים, בטון. יש לנו גם מפעל שמייצר בד לא ארוג. יש כמה מפעלי-עוגן טובים בעיר.


מה שחשוב לראות במפה הזאת – זאת מפה שלקוחה מתמ"א 35. אתם יכולים לראות, במרכז הערים, לפי מיונים שונים, מרכזי עוגן כלכליים. אנחנו יכולים לראות בבאר שבע מרכז גדול, אנחנו יכולים לראות ברהט מרכז, אנחנו רואים בדימונה מרכז, בערד מרכז, בנתיבות מרכז – באופקים אין שום דבר. בתמ"א 35 אחד העקרונות זה לייצר עוגן כלכלי בכל אחת מהנקודות. באופקים אין.


אנחנו בנינו חזון לעיר, החזון בנוי משלושה מרכיבים עיקריים: מרכיב ראשון זה לחזק את המרקם הדמוגרפי של העיר, המרכיב השני זה לחזק את הצביון הקהילתי החם והמארח של העיר, כדי לאפשר קליטת אזרחים ותושבים חדשים בעיר, ובעיקר לשכנע את צעירי אופקים להישאר בה, גם חרדים.

עזוב את החרדים, נמאס לי מהם. דבר על העיר.

לא, אצלנו כולם צעירים.

לא משנה מי, העיקר שישלמו ארנונה.

אני לא צריך ארנונה, הם צריכים ארנונה בשביל שניתן להם שירותים. אני לא פוליטיקאי, חבר'ה.

מאה אחוז. צביקה, אין לנו זמן.

המרכיב השלישי בחזון זה לחזק את התפקיד ההיסטורי של העיר להיות מרכז עירוני לשירותים ופנאי למרחב הכפרי שסביבנו, כדי לחזק את העיר מבחינה כלכלית.

דירוג סוציו-אקונומי 4, דירוג פריפריאלי 4, שכר ממוצע, שימו לב: השכר הממוצע בערים בארץ הוא 6743 – אני מדבר על נתוני 2007, אבל זה מייצג גם היום. אולי היום המצב עוד יותר גרוע – באופקים 4659. אוכלוסייה דיברנו, מספר בתי אב, 7350. שיעור בלתי מועסקים: 12.5, וכולי.


בואו נעבור הלאה. בואו תראו מה קרה בעיר למענקי האיזון בשנים שאני משרת בעיר. הגעתי בשנת התקציב 2008, אמנם בסופה. סך הכל מענקי משרד הפנים לסוגיהם היו 43 מיליון שקל, 2009 ירדנו ל-37.4 - - -

מתי התחילה ועדה ממונה?

ביולי 2007. אני הגעתי בספטמבר 2008.

כמה היה מענק איזון ב-2007? אתה לא יודע?

זה לא רק מענק איזון.

דומה.

הנתון הוא לא רק מענק איזון, אלא סך המענקים, כולל מענקים מיוחדים, כולל מענקים לוועדות ממונות.

כמה היה ב-2007?

דומה.

היה 43?

לדעתי היה פחות, כי לא היתה פחות, כי לא היתה ועדה ממונה.

לא, היה דומה. היה דומה. ירידה דרמטית, 37.4 ב-2009, 31.6 – קיבלנו תוספת 700, אז אפשר לקרוא לזה 32.3 – ב-2010, וגבי 2011 אנחנו לא יודעים מה יהיה התקציב. גם בעיריית אופקים לא התחילו דיוני תקציב, מכיוון שאין לנו מושג מה יהיו מסגרות המענקים. רמת ההישענות שלנו על מענקים היא גבוהה מאד. משהו כמו 2/3.

מה יש לך עוד, במצגת?

אני ממשיך.

השאלה היא אם אתה צריך להמשיך, בגלל שהשקף הקודם שהיה, זה בעצם הדיון.

אני רוצה להראות עוד שני דברים, תעזבו אותי משקפים.

כן, בבקשה. – רני, אתה ראית? זה לא משנה מיליון לפה מיליון לשם. הבנו את המגמה. אתם שמים ועדה ממונה כדי להוריד להם מהכסף ולהגדיל את הגירעון.

זה אחד מהדברים. כי יש עוד סיבות רבות.

כן. כן. אבל אני קודם כל מדבר מקצועית.

בואו נראה את רמת ההוצאה לנפש, המוניציפאלית לנפש, מול ערים אחרות. זה בשביל לשכנע את כולכם. אתם רואים פה שאופקים הכי נמוכה, שמבחינת התייעלות וצמצום – ואני לא קורא לזה חיתוך בבשר החי, אני קורא לזה אכילה מהשלד של העצמות – אופקים כבר הגיעה לקצה התחתית. אתם יכולים לראות, למשל, ערים כמו קריית שמונה ושדרות, ונשר ואחרות, גבוהים בהרבה ונותנים רמת שירותים גבוהה בהרבה.

מגלי, אין לנו הרבה זמן. יש מליאה, והירושלמים הרגו אותי פה.

תשמע, אני עוד לא התרגזתי הבוקר. אתה רוצה להרגיז אותי? - - -

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת.

כי הדיון הזה היה צריך להיות לפני שבועיים, לפני אישור התקציב, לפני כל הנושאים האלה – ולבוא לסייע לו. לבוא לסמן V, זה קל מאד.

מאה אחוז. אמרו את זה גם על ירושלים.

גם על ירושלים, למה אחרי?

כן, בסדר. אפשר לקיים הרבה דיונים.

עוד מילה אחת, אופטימית. יש לנו רשימה של מנועי צמיחה. אנחנו, במדיניות תקציבית נכונה, יכולים ליצור מצב שאופקים תפסיק להיות עיר שנגררת מאחור, אלא עיר מובילה ועיר חשובה, והמשמעויות התקציביות הן לא דרמטיות. תודה רבה.

תודה רבה. רני פינצ'י, אני מבקש לדעת: מה המשמעות של ועדה ממונה? אופקים היא הדוגמה, יש לנו עוד הרבה דוגמאות.

לא, היא לא ממש דוגמה, אבל בסדר. היא חלק מהוועדות הממונות, היא לא ממש הדוגמה המייצגת. אני מיד אפרט.

רגע, אבל מה שאלתי? מה שאני מבקש לדעת: האם, כתוצאה מזה שאתם שמים – לפי הנתון הזה – ששמים ועדה ממונה, המענקים יורדים? היו 43 מיליון, נשארו ב-2008 43 מיליון, ירדו ב-2009 ל-37.4, ירד ב-2010 ל-31.6. אני לא יודע מה התקציב שלהם לגבי 2011. בסופו של דבר, הגירעון עלה מ-58.6 ל- 73 מיליון.


אגב, אם הנתונים שמוסרת עיריית אופקים הם לא נכונים או שהם לא מדויקים, אז בכלל, אז למה צריך ועדה ממונה? עדיף שיהיו נבחרים. זאת אומרת, אתם שמתם את האנשים האלה – אנשים טובים, זה בסדר גמור – אתם חייבים לקבל את הנתון שלהם כאילו אתם אומרים את זה, בגלל ששלוחו של אדם כמותו. לא בחרו אותם התושבים, אתם שמתם אותם.


אז הגירעון גדל. אז אופקים זה לא מייצג, בגלל שאופקים נותנת פה זרקור על הנושא של ועדות ממונות. העיר לא יכולה לתפקד, זה אני אומר לך. אני גרתי באופקים. אופקים, זה כמו שאמר צביקה. הוא לא הכיר את זה בגלל שהוא לא גר באופקים. אני גרתי. אופקים היתה עיר מחוז. התוכנית שלה היתה שהיא תהיה הבסיס של כל האזור שם, עיר גדולה, עם מפעלי תעשייה, עם מקומות תעסוקה, עם כל הנושא של מה שנלווה לעיר מחוז. העיר דועכת. פשוט דועכת.

לגמרי.

בבקשה, תן תשובה.

מה היקף התקציב, רן, או צביקה?

של אופקים?

כן.

115 מיליון ₪.

115 ויש 30 מיליון גירעון?

זה לא גירעון שוטף, זה גירעון מצטבר.

וכמה השוטף?

4% ב-2009.

הגירעון המובנה בעירייה במצב התקציבי של היום הוא כעשרה מיליון שקל. השוטף.

רני, בבקשה.

יש מספר סיבות בגינן שר הפנים ממנה ועדה ממונה.

רגע, יכול להיות שאני עושה טעות. שנייה.

אתה רוצה לדבר רק על אופקים.

לא, בדיוק. שנייה. יש פה חברי כנסת שרצו לדבר. יכול להיות שהם יעלו נושאים נוספים, אז תשיב גם להם. בסדר? רני.


נלך לפי הסדר. גאלב מג'אדלה, פאינה קירשנבאום ומגלי והבה.

אני חושב שעשית מהלך נכון. אחר כך תהיה התייחסות של רני.


אבל, אדוני היושב ראש, אני לא מבין את העניין. אני אומר לך את זה ביושר. זה דיון שצריך להיות מעמיק, רציני. זה לא רק מספרים, חלק מזה גם היסטוריה. עכשיו, אני אומר לך את זה ביושר: אני לא רוצה לחטוא למטרה. אני הייתי יושב ראש ועדת הפנים. אתה אמרת, כשהיית אצלי חבר, מן הטובים שהיו בכנסת.

אני לא אמרתי. אמרתי שהייתי חבר אצלך, לא אמרתי מהטובים.

לא. אמרת. אתה גם רשום. אתה גם רשום בפרוטוקול. אתה, וגם דוד אזולאי. שניכם.

נכון. היה כבוד להיות אצלך בוועדה אז.

תודה רבה. הבעיה היא לא ביום שמסיימים את תפקידו של המכהן הנבחר. זו לא הבעיה – אני מדבר עכשיו על יישובים ערביים. אני לא מומחה ליהודים.

אדוני, יש לי הצעה אחרת – תסלח לי, אני רוצה להפריע לך – לטובת העניין – אני מציע: בוא נתמקד היום באופקים - -

זו היתה הכוונה.

רק רגע. ונעשה דיון בהקדם. כי אם מדובר – ברשותך, חבר הכנסת מג'אדלה, אני מכיר את הכאב שאתה מביא – מדובר ב-16 רשויות מקומיות מהמגזר הערבי, שהן היום עם ועדות קרואות או ממונות, סליחה. אז בוא נפריד. ניתן לצביקה מה שמגיע לו - - -

אחת כבר בדרך לסיים.

לא משנה. אני אומר: נעשה דיון.

הבנתי מה שאתה אומר, בוא נעשה את זה בקצרה עכשיו. צריך להעלות את זה. קודם כל להעלות.

כי אנחנו נאבד – יש מליאה ויש חוקים, אנחנו נאבד את המומנטום.

גאלב , בבקשה – אני מקבל את זה, אבל בוא, תעלה את העניין.

אני מוכן לפתיחה קצרה של שתי דקות, אחר כך לעבור לאופקים ולקיים דיון רחב על הכל.

בבקשה.

אין לי בעיה. כי אנחנו לא רוצים לפגוע בעניין, אנחנו רוצים את טובת העניין.


הנושא הוא לא רק מענק האיזונים. שאף אחד לא יטעה אותנו ואף אחד לא ילמד אותנו, עם כל הכבוד. הנושא הוא לא המענק. מענק האיזונים היה תפנית בדרך לקריסת מועצות מקומיות. בדרך. אבל הבעיה ברשויות המקומיות, בשונה מאופקים, היא שאין אזור מסחרי שמשלם המון כסף. רעננה עשירה לא בגלל שאנשים משלמים ארנונה. בגלל שיש לה אזור מסחרי שמכניס לה 40 מיליון שקל. ואותו דבר הרצליה – יותר. אין מקומות עבודה, אין מקורות מסחריים, שיכניסו לעיריות ולמועצות כספים. וגם אם התושבים ישלמו 80%-70%, זה לא ייתן מענה, שתהיה רשות מבוססת שתוכל לשלם משכורות ותאסוף - - -

אין חלוקה צודקת.

לכן אני אומר לך: מענק האיזון הביא אותם לקריסה, אבל זה לא המרכיב היחידי.

לכן אני מציע לך לקיים על זה דיון מסודר בהשתתפות האוצר. מפני שהנושא יותר מורכב מזה. אני אומר לך: בשנה הבאה יהיו עוד יותר ועדות ממונות ביישוב הערבי. זו רק ההתחלה.

עכשיו, בלי ביקורת עצמית זה לא שווה שום דבר: האזרחים שלנו גם חוטאים שהם בוחרים הנהגה לא טובה.

טוב, זה לא מעניין אותי. תודה. אני לא מעביר ביקורת עליכם.

אני מעביר ביקורת עלינו.

אנחנו גם לא בוחרים זה - בחרו אותי לכנסת, בחרו טוב? לא בחרו טוב.

אמרתי את זה גם ברדיו. היה דיון על זה.

כל הכבוד.


פאינה.

לכן אני אומר לך: בוא נחזור לאופקים. אני חושב שההצעה של מג'לי נכונה.

טוב.

ואחר כך בתנאי שיתקיים פה דיון רציני עם האוצר ועם הגורמים הנוגעים בדבר.

כן, זה יגיע לפה. זה בכל מקרה. זה הולך להיות קטסטרופה העניין הזה. פאינה.

אני חושבת שהנושא הזה הוא יותר מדי רציני מכדי שנעשה על זה איזה דיון חפוז כמו שהוא נראה עכשיו. אני מבקשת לסיים את זה, אם אפשר, ולחזור לדיון מעמיק ורציני, ולא רק על אופקים. כי לי יש הרבה שאלות למשרד הפנים ואחת השאלות, זה בכלל המדיניות של ועדות ממונות. ואני אתייחס – צביקה הוא ראש עיר אחראי מאד. זה שהוא מגיע לפה וזה שהוא מתריע, הוא מתריע הרבה קדימה. ואני אגיד לכם למה. אני, יש לי שאלות למה ממנים למשל, מועצות ממומנות לעיריות מאוזנות. כשמועצה מעכבת הצבעה על התקציב כי ראש העיר בונה תקציב פזרני, ואז מפזרים את המועצה ומשאירים את ראש העיר, ומה שקורה שאחר כך המועצה תהיה בגירעון, כי עכשיו נשאר ראש העיר עם עוד שלושה פקידים, והוא עושה שם מה שהוא רוצה עם העיר הזאת. זה יגיע לפה לדיון בסופו של דבר.

על איזו עיר את מדברת?

לא משנה.

זה נכון מה שהיא אומרת. זה לא משנה איזו עיר, אבל זה נכון.

עכשיו, תראו את המצב: ממנים ועדה ממונה או ראש עיר ממונה. ואז נותנים מענק של ראש עיר ממונה, ומאפשרים לו לקחת הלוואות על חשבון המענק. כשהקדנציה שלו מסתיימת – ואני יודעת שצביקה דואג בדיוק לנקודה הזאת, אני מכירה אותו - כשהתפקיד שלו יסתיים ולעיר כבר לא יהיו מענקים של ראש עיר ממונה, אבל תישאר כל הגיבנת של ההלוואות שאישרו לו לקחת, העיר הזאת תקרוס. זה לא רק באופקים, זה עוד שורה של רשויות, שיש להן היום ועדות ממונות.


לכן, לדבר על אופקים זה כמו לגרד טיפה של הבעיה המאד עמוקה. ואני מציעה לעשות, באמת, דיון מאד מעמיק על הנושא הזה.

טוב, בסדר. הבנתי.

ואני נורא מקווה שאלה שיצביעו היום, בעוד שעה, על החוק שמענק ירושלים הוא קבוע ונעול, יוסיפו את ההסתייגות הזאת ואז אני אהיה שקט. אני אעזוב את הכנסת שקט. עד אז, אני אדע שמישהו מרמה את מישהו. לא, זה מה שקורה. לפני שעה 400 מיליון שקל, הוא מדבר אתך פה על ארבעה מיליון שקל. 400 מיליון שקל – ישבו פה 20 חברי כנסת.

כן, מגלי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לפרוטוקול שיהיה דיון, כמו שחבריי – לא צריך לעשות בקשה מראש עוד הפעם, ראה בזה בקשה.

כן, כן. אנחנו לא נסיים את הדיון היום.

עכשיו לגבי אופקים. אני אומר לך את מזלה של העיר הזאת, שבמקרה צביקה בא להיות שם. לא נחפש כרגע מה הסיבות שהפך להיות שם יושב ראש ועדה ממונה, כי הוא ניהל מערכות הרבה יותר גדולות, בנושאים כלכליים, והיה הצלחה גדולה. - - - הנכון להמשך, להשאיר אותה לתושבים ולבחירות בעיר. אבל לצערי הרב, כל הניסיונות שלו וכל המאמץ שלו – ראיתי את התוכניות החינוכיות שהוא מקדיש, ראיתי את התוכניות התעסוקתיות, קליטת צעירים, נושא השיכון – צריכה להתברך עירייה שיש לה מישהו שבא עם הנתונים האלה, ולצערי הרב – וכאן אני מפנה את השאלה למשרד הפנים: מדוע הם צריכים למרר את החיים לאותו אזרח שבא בהתנדבות? הוא לא צריך, הוא כבר יכול לשבת רגל על רגל, ועם מה שיש לו הוא יסתדר. אבל יש אוכלוסיה מקופחת, אוכלוסיה חלשה, שאין לה שום אמצעי. העיר הזאת בנתונים הקיימים – ואתה לא אוהב שידברו על החרדים. אני יודע כמה שכונות יש שם, ואיזה טיפול הוא עושה – אבל אין לו תקציבים.

יכול לדבר חיובי.

לא, שלא ידברו גם חיובי. למי שאין מה לדבר מדבר חיובי.

משרד הפנים מקפח אותם. אני פניתי לשר הפנים יותר מפעם אחת בשם העיר הזאת, פניתי למנכ"ל משרד הפנים שייתנו לו מה שמגיע לו בהתאם לחוק. יש התעלמות מוחלטת, יש אטימות. אני לא כעסתי סתם, שהדיון היה צריך להיות לפני התקציב, לא אחרי התקציב. כי יכול להיות שעכשיו גם חברנו ממשרד הפנים יוציא את המטפחת, יתחיל לבכות אתנו ויגיד: מה אתם רוצים? אישרנו תקציב, אבל אין לנו מאיפה.


ולכן, אני מבקש בלשון של בקשה, אדוני, נציג משרד הפנים, לסייע לעיר אופקים, לתת לה מה שמגיע לה ולהוציא אותה מהבוץ הזה שהיא נמצאת בו.

תודה. הרב אברהם דויטש. משפט, אם אפשר.

אני רוצה להגיד שני משפטים. אני הגעתי לפה, לא בגלל היותי חרדי, בגלל היותי תושב אופקים.

אלה בדיחות בינינו, אל תיקח את זה אישי.

הגעת לפה בגלל היושב ראש.

לא. בגלל המצוקה.


משפחתי גרה בירושלים ואני גר באופקים, ואני רוצה להגיד להם משהו: אופקים הגיעה למצב קטסטרופה, במונחים המינימליים שיכוים להיות. אני אתן לכם רק שתי דוגמאות, שתבינו, למשל: בשכונת בן גוריון הקימו מועדון פיס, שהפיס בנה אותו. אדוני ראש העיר רוצה להפעיל אותו, ועומד חודשיים מבנה, ובגלל כמה מאות אלפי שקלים לרהט אותו – כל הילדים והאזרחים עוברים ומסתכלים על המבנה החדש ולא יכולים להיכנס. בגלל שאין תקציב, כמה מאות אלפי שקלים, להפעיל את זה.


אני יכול לתת לכם דוגמאות לאין ספור. זה לא מצב של טוב או פחות טוב. העיר לא יכולה לתפקד. אנשים פונים לראש העיר על דברים מינימליים. על חצי משרה של מזכירה לבית ספר של 600 בנות, שפונים אליו, הוא מחזיר תשובה ריקה. למרות שיש תקציב, הוא לא יכול לממש אותו בגלל שאין לו כסף בקופה.


איזור התעשייה – מינימלי, קצת אספלט על הכביש, הוא לא יכול. עכשיו, אנחנו אזרחים. היינו בירושלים, תל אביב, הגענו לאופקים – אני באופקים 30 שנה, ואני רוצה להגיד לכם: החיים שם, הציבור, חיים ביניהם, דתיים, חילוניים, חרדים, בצורה נפלאה. יש לנו ראש עיר שאנחנו עובדים אתו, בקשר טוב, והוא חי את התחושה, אבל ידיו כבולות. הוא לא מסוגל לתפקד.

זה נכון. אני מעיד שזה נכון. יחסי הרעות שיש בין התושבים באופקים הם שם דבר.


רני פינצ'י, בבקשה.

רבותיי, פיזור של מועצה נבחרת ומינוי ועדה ממונה, נעשה מכמה סיבות. חלקן סיבות שבחובה. אי אישור תקציב של מועצה, כמו שאמרה חברת הכנסת פאינה קירשנבאום – חובה על שר הפנים לפזר את המועצה. בכלל אין לו שיקול דעת. אם התקציב לא אושר תוך שלושה חדשים מיום אישור תקציב המדינה. זה על פי חוק, על פי פקודת העיריות.


אי עמידה בתוכנית הבראה - - -

בסדר, אנחנו לא רוצים להתערב מפני שאין זמן, אבל זה לא נכון, מה שאתה אומר. זו לא תשובה לפאינה קירשנבאום.

קודם כל, היא אמרה למה לפזר. אז הפיזור הוא על פי חוק.

רני, אני לא הולך לקיים את הדיון הזה עכשיו, אנחנו נקיים את הדיון הזה.


הנושא הוא נורא פשוט. היות ואני הייתי שותף, כשהייתי חבר מועצת העיר, להדחת ראש עיר, עם כל הכבוד, החוק מחייב למנות ועדה קרואה. אבל כאשר הוויכוח הוא בין מליאת מועצת העיר לבין ראש העיר, שראש העיר רוצה לעשות תקציב בזבזני – נצא מתוך הנחה שזה המצב - - -

שיוכיחו את זה.

אתה ממנה ועדה קרואה ושם את ראש העיר הבזבזן בתור ראש ועדה קרואה?

לא. אני צריך לדעת, תוך 14 ימים - - -

· - -

לא, לא. אני טעיתי. טעיתי. אני חוזר בי.

החוק אומר - - -

חוזר בי, חוזר בי. אני חייב לסיים את הדיון.


רני.

אם אתה חוזר, בסדר.

חזרתי בי.

כי אתה לא מכיר את החוק.

חזרתי. אין מה לעשות.

בואו נתמקד באופקים.

אבל אני מכיר את משרד הפנים. את החוק אני לא מכיר, את משרד הפנים אני מכיר.


כן.

הוועדות הממונות, מעבר לתקציב שהן מקבלות – אני אפנה לאופקים.

דבר על אופקים.

אני מבין שיהיה דיון יותר גדול ואז נציג את כל הדברים.

יהיה דיון יותר נרחב. בבקשה, דבר על אופקים.

אופקים מקבלת ממשרד הפנים את כל המענקים שמשרד הפנים יכול להעביר לה. והירידה שאנחנו רואים פה במענקי משרד הפנים – דרך אגב, החלק של מענק האיזון בתוך הירידה הזאת הוא חלק קטן. הבעיה הנוספת, והעיקרית, הם המענקים המיוחדים, שהיו פעם בתקציב משרד הפנים והם הולכים ופוחתים. בשנת 2011 - - -

זו לא האמת.

אז איך היא אמורה לתפקד?

זו לא האמת. ב-2008, כשסך הכל מענקי האיזון בשמות השונים היו שני מיליארד ו-700, ומאיר שטרית היה שר הפנים, אז שני מיליארד ו-100 חולקו לפי נוסחת גדיש, ו-600 חולקו בצורה דיפרנציאלית ואופקים נהנתה מזה.

שני מיליארד ו-100 חולקו לפי נוסחת גדיש – אז זה מה שאני אומר.

ב-2009, בממסד החדש במשרד הפנים, הם הכפיפו את סך כל המענקים לנוסחת גדיש, ואופקים חטפה מכה נוראית, יחד עם כל ערי הפריפריה. זאת האמת. וזאת הבעיה.

אני מוחה על זה שאתה אומר שזאת לא האמת, מפני שמענקי האיזון, התקנה של מענקי האיזון – אתה נשארת באותו מקום. מה שירד זה המענקים המיוחדים, וזה מה שאמרתי.

מה זה מיוחדים?

עכשיו, ההכפפה, כמו שאתה אומר, בין המענקים המיוחדים למענקי האיזון, לא נעשתה על דעת משרד הפנים ובניגוד לאנשי המקצוע במשרד הפנים. ככל שהתקציב יותר קטן, ביקשנו להשאיר נתח יותר גדול בצד, שאפשר לחלק אותו לרשויות – על פי קריטריונים, כמובן – במצב יותר קשה, כדוגמת אופקים. ברגע שהכניסו את כל הסכום לתוך מענק האיזון, חלקה של אופקים ירד, כמו גם חלקן של שדרות, ירוחם, ועוד רשויות נוספות, אחרות.

ולא נפתחה במשרד הפנים דלת לראש עיריית אופקים. לא נפתחה דלת לדיון איך פותרים את הבעיה שנוצרה, של אופקים.

זה נכון.

יש החלטה גדולה, אני מבין אותה, מבקר המדינה, הכל בסדר, אבל המשרד היה צריך לפתוח דלת, להגיד: או רני פינצ'י, או מנכ"ל, או שר, דן עם עיריות במצוקה איך פותרים את הבעיה. שנתיים אין כתובת.

אני רוצה להגיד משפט אחד: משנת 2003 עד 2009, ההכנסות העצמאיות של הרשות, גדלו ב-50%. מצד שני, התוספת שהממשלה משקיעה באופקים, מ-2007 עד היום, ירדה ב-10%. תראו מה שקורה. הרשות, כרשות, גובה יותר. והממשלה הולכת ומורידה – איך הילדים יכולים להסתובב ברחוב?

וצביקה לא אשם בזה. זה היה בדיוק פה. כאשר הם דרשו, כאשר הורידו את מענקי האיזון, בשביל לתת תשובה לרוב הרשויות, הכניסו את הכסף המיוחד לתוך מענקי האיזון, סתמו לבוחבוט את הפה. יצרו בעיה אצלו – אבל ידענו מזה פה. כי אמרו לנו. - -

אצל החלשים.

אמרו לנו: בלי תקציב מיוחד, שאתו אנחנו יכולים לתת תשובה לאופקים – עכשיו, אותו דבר קורה עכשיו. נתנו תשובה, בעקבות השביתה, לשני מיליארד ו-600, משאירים אותו בלי שום שולי תמרון, הוא במענק האיזון כפוף למסקנות גדיש – אחרת, ראש מועצה אחר ילך אליו לבית משפט ויגיד: דפקו אותי, כי אני על פי הטבלה, מופיע שם – והקטינו את השוליים שלו לתת תשובות נקודתיות. כל פעם אותו סיפור קורה: לא ידענו. ידענו. נכון ידענו?

נכון.

אני, את הנאום הזה, נאמתי אז? נאמתי. תביא את הפרוטוקול. אין אפשרות - - -

ברור, ברור, ג'ומס.

תן לי להגיד מילה אחת. אין בעיה. אתה יכול להביא, מאחרי התקציב עכשיו, את כל המדינה לוועדת כספים. היו חברי כנסת, כמו ההצגה שהיתה פה לפני שעה, שמוציאה אותי מן הכלים. שבאים, ובטוחים היו שהם יוצאים מפה עם 400 מיליון. אתה ישבת פה, ראית את ההצגה. הם היו בטוחים. זה שמדליק את ירושלים כל שבוע, איך קוראים לו? מהליכוד.

אלישע פלג.

אלישע פלג. הוא היה בטוח. הוא היה בטוח, הוא היה נרגש. הוא אומר: סוף סוף באתי לכנסת, וסוף סוף נקבל. הוא היה בטוח בזה. הוא לא מבין שרימו אותו.

גם פה, אין לו אפשרות. אין לו. אם לא תבוא ותגיד: הוספתם שני מיליארד ו-600 למענקי האיזון – זה בסדר, אבל יש לנו עכשיו עוד מאה מיליון או שבעים מיליון – אני מהאופוזיציה, אומר: שר פנים שאין לו את הקופה הזאת, להתנהל על פי קריטריונים, על פי שיקול דעת, על פי בג"ץ - - -

רזרבה צו.

לא רזרבה צו, מענקים מיוחדים – הוא יקבל תמונה כזאת. כי אם הוא לא נושא את התמונה הזאת – הרי באו לפה עם הטבלאות, אני זוכר, אני רואה את התמונה בעיניים. הם באו עם הטבלאות, והוכיחו בפריפריה שהם יורדים.

ג'ומס, הנושא ברור. רני, יש לי שאלה אליך: אתה יכול – אין לך שום סמכות, לשר אין שום סמכות, להיכנס לסייע ליישובים כמו אופקים, שיש שם ועדות ממונות?

רק בתוכניות הבראה.

הכלים שיש למשרד הפנים - - -

לא נכון. שקודם כל יקבל אותי לפגישה אחת.

אצלי אף פעם לא נדחית בפגישה, אני מקווה.

לא השר. לא השר. שרני פינצ'י יקבל אותי.

בבקשה. צביקה, אני פעם לא קיבלתי אותך לפגישה?

- - -

רני, אני לא יכול להמשיך את הדיון.

לא, אני שאלתי אם פעם לא קיבלתי אותו לפגישה, אני די מתפלא על - - -

רני, אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה בגלל קוצר זמן. זה שאתה צריך להיפגש אתו, זה ברור שאתה צריך להיפגש אתו. אני גם אבקש לדעת מה היה בסיום הפגישה הזאת.


אבל לא זה העיקר. המציאות הזאת, שבה אתם ממנים ועדות ממונות, ובסופו של דבר לא נותנים להם את הכלים – לא משנה מה הסיבה – לא נותנים להם את הכלים. אופקים אין לה כלים להתמודד. אם היה שם מישהו שנבחר על ידי הציבור, היה מתפקד אותו דבר.

היו לו פחות כלים מאשר יש לצביקה. היו לו גם פחות תקציבים מאשר יש לצביקה.

הוא אולי היה יכול לדפוק על השולחן יותר ממה שצביקה.

בדיוק.

הוא כעובד שלכם. זה ההבדל.

אני לא חושב שצביקה לא דופק על השולחן.

- - - לא יכולים להרים קול.

חבר הכנסת חיים אורון, הרי היו סיכומים. אני ישבתי עם ראשי השלטון המקומי, הצעתי להם הצעה שהיא בעצם הצעת פשרה על מענקי האיזון וכל מה שנלווה לזה. הם סירבו ואמרו שהם הולכים בכל זאת לשביתה. במוצאי שבת הם ישבו עם ראש הממשלה ושר האוצר וקיבלו פחות ממה שאני הצעתי להם כאן בחדר.

תמיד זה ככה.

פיני, קיבלתם פחות ממה שאני הצעתי בחדר.

אני מנוע מלדבר.

זה תמיד ככה.

בסדר, אין לי טענות, אני מכבד את השלטון המקומי, אני שמח שלא היתה שביתה, בגלל שהשביתה היתה פוגעת באזרחים. אבל אני בעצם הצעתי, כשישבנו, הצעתי הצעה פחות או יותר מקבילה, לפי דעתי אפילו יותר טובה, ואז קיבלתם את ההצעה כמו שהציע לכם ראש הממשלה, בשעה אחת בלילה, עם שר האוצר ועם שר הפנים, זה בסדר גמור. זה יבוא לפה. הרי יצטרכו להוסיף כסף.

הפגישה עם ראש הממשלה עלתה להם כסף.

כן, אבל הצעתי להם את זה שלושה ימים קודם.

עלתה להם כסף.

כן, אחרי שבדקתי עם משרד האוצר. הצעתי להם הצעה שיכול להיות שגם היינו יכולים עוד לשפר אותה. היתה נמנעת הפגישה הזאת, ששר האוצר לא כל כך רצה אותה.

הלילית.

הלילית, כן. אצלי זה היה ביום.


זה יבוא לכאן. זה יבוא לכאן, אנחנו נצטרך לקחת בחשבון את הנושא הזה, של הרשויות החלשות. ואת המציאות הזאת, שבה תוספת למענקי האיזון, תצטרך להיות, חלקה, עבור מענקים מיוחדים. מענקים מיוחדים הכוונה: רשויות חלשות. אנחנו נקיים את הדיון הזה.

אבל אתה מוכן לשאול את רני, אם המענקים המיוחדים הם על פי קריטריון?

לא, אין מענקים מיוחדים.

קודם כל, אמרתי שכן.

כן, ודאי. אבל אין. אין.

אם נשיג אותם, לפחות נדע שעל פי קריטריון.

ודאי שעל פי קריטריון. מה זה? היום אפשר להוציא כסף ככה סתם?

זה מה שהיה פעם?

היה פעם.

לא, לא היה.

היה ולא קיים יותר.

אה. היה ו- נו, לא חשוב. את הבדיחות נשאיר לישיבה הבאה.

לא, זה לא בדיחות. אנחנו רגועים.

לא. לגבי הנושא הזה של מה היה פעם.


על כל פנים, אנחנו, את הדיון הזה, נעשה כשיביאו לפה את התוספת של מענקי האיזון. אני צריך גם את עמדת מרכז השלטון המקומי - - -

אני מבקש שתזמין גם את ראשי הוועדות הממונות. להזמין אותם, שיבואו.

בסדר. בסדר.

בינתיים שיקבלו את צביקה במשרד הפנים.

אני לא חושב שפעם – אני דחיתי אותך פעם בדיון?

רני.

לא, לא. צביקה, זה לא מתאים, הדיון לפרוטוקול. זה לא מתאים לפרוטוקול, אל תגיד את זה.

לא, הם הכניסו אותי לגירעון ב-2010 - -

בסדר. ברור, ברור.

והחשב המלווה הראשי של משרד הפנים נתן הוראה לקצץ הוצאות - -

אני יודע, אני יודע.

ברמה שלא נוכל לשלוח ילדים מפגרים למוסדות, כי לא היה לנו כסף. זה כתוב. זה כתוב. המכתב פה, אצלי.

רני, יש לי בקשה. אנחנו את הדיון הזה נמשיך כפי שדיברנו קודם, אנחנו גם נקיים את הדיון כשתבוא לפה התוספת. אני מבקש ספציפית לגבי אופקים – זה לא כל כך רלוונטי לגבי הישיבה הזאת, אבל אני מבקש, כיוון שזה עלה – יש פתגם בגמרא, או אמירה בגמרא: הקישה נתחייב בה. אם אתה רואה דבר ברחוב – אם לא ראית, לא ראית. אבל אם ראית והרמת, אז אתה חייב להחזיר את זה.


אופקים עלתה, ואם אני הייתי יודע שלא קבעת לו פגישה, אז הייתי מסדר את זה. אבל מכיוון שזה כבר עלה, והמציאות הזאת שהוא אומר – אני מבקש לעקוב אחרי העניין הזה. בסדר?


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.