ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/01/2011

שווי השימוש ברכב

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה עשרה

PAGE
22
ועדת הכספים

11.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 642
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ו' בטבת התשע"א (11 ינואר 2011), שעה 10:15
סדר היום
שווי השימוש ברכב
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

רוברט אילטוב

יצחק וקנין

אורית זוארץ

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

ראלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

ליה שמטוב
מוזמנים
ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, משרד האוצר

נמרוד הגלילי, ארגון חברות השכרת הרכב והליסינג

יגאל רסקין, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

גיורא צפרוני, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

רו"ח ועו"ד יואל רטנר, ארגון מנהלי תחבורה בישראל

דוד בוקר, יו"ר איגוד קציני הבטיחות והתעבורה, מנהל התחבורה של מקורות

צבי יוזן, מנכ"ל איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

שמעון סודאי, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה

צדקיהו קרני, ארגון המוניות בירושלים

אברהם פריד, ארגון המוניות הארצי

נועם קום, פורום נוהגים היי-טק, ארגוני התחבורה בישראל
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שווי השימוש ברכב
היו"ר משה גפני
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים את סדר היום במעקב אחרי ההחלטות שהיו לגבי שווי השימוש ברכב. בשעתו נקרא המיסוי הירוק שהביא מר סופר. אנחנו עוקבים אחרי העניין. חברת הכנסת אורית זוארץ ביקשה ממני כבר לפני זמן רב לקיים דיון בנושא הזה ואני גם נעתר לבקשתה וגם מעלה את העניין הזה מצד הוועדה.


תכף אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ, אבל אני רוצה לומר כמה משפטים כהקדמה.


הטיעון המרכזי שעלה, כאשר רשות המסים העלתה את הנושא של המיסוי הירוק, או יותר נכון שווי השימוש ברכב, היה שראשית, זה יפחית את מספר המשתמשים ברכב, ושנית, מול העולם אנחנו נמצאים במיסוי הרבה יותר נמוך, אבל התברר שככל הנראה זה לא נכון. זה לפי מה שאני קורא בעיתונים, אבל לא בדקתי את זה. השימוש ברכב הפרטי גדל והוא לא קטן, המיסוי הזה לא השיג את מטרתו ואם זאת הייתה המטרה, הוא לא השיג את מטרתו, כי אם ההערכות של רשות המסים ושל משרד האוצר אינן נכונות, צריך לאשר את החוק של חבר הכנסת וקנין ושל חבר הכנסת מוזס, להגדיל את המשכנתאות בפריפריה או במרכז. אתם טוענים שזה יעלה את מחירי הדירות, אבל מתברר שההערכות שלכם לא נכונות.
ראלב מג'אדלה
זה שילוב קצת בעייתי.
היו"ר משה גפני
לא, הוא בכלל לא בעייתי. אם אנחנו הולכים על פי הגיון שאם אתה לוקח כסף מהאזרחים, הם פחות משתמשים או נותן להם כסף, הם יותר משתמשים, מתברר שהתיזה הזאת לא נכונה.
ראלב מג'אדלה
התכוונתי לשילוב וקנין-מוזס.
היו"ר משה גפני
זה דווקא שילוב טוב.
יצחק וקנין
זה שילוב טוב. גם וקנין-גפני זה שילוב מצוין.
ראלב מג'אדלה
מי אני שאתערב אצל החרדים. אם אתם אומרים, בסדר.
היו"ר משה גפני
החרדים לא רלוונטיים בעניין הזה. אלה היחסים האישיים.


כאשר אנחנו יורדים לנושאים הפרקטיים, מתברר שב-1 בינואר המחיר של שווי שימוש ברכב עלה באופן חמור, שלפי דעתי אי אפשר לעבור על זה לסדר היום, גם אם התזה שלכם נכונה. ראשית, מה שסיכמנו לגבי הרכבים הגדולים – הרי הנושא היה מיסוי ירוק והטענה הייתה שהרכב הוא גדול יותר, אז נוסעים בו מספר אנשים גדול יותר, כמו בנתיב בכביש 1, שאם יש הרבה נוסעים, לא משלמים – ואז הייתה הפחתה של שבעה אחוזים אבל היא הסתיימה ב-31 בדצמבר וב-1 בינואר המחיר עלה. דבר נוסף זה עליית המדד ואני לא זוכר שאמרתם לוועדה שזה יעלה עם עליית המדד.


הדבר האחרון עליו אני רוצה לדבר, לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת זוארץ, הוא השדרוג של הרכב. יש לי רכב, הוא רכב קטן, מכספי שילמתי מסים, אני קונה רכב יותר גדול, לוקחים ממני שווי שימוש של רכב גדול, אבל קניתי אותו מכספי. זה כסף שאני שילמתי עליו מס הכנסה. מה שמותר לי לקבל, זה רכב קטן יותר.


על כל הדברים האלה ועוד אנחנו נדון בדיון הזה שנקיים עכשיו ונבקש את ההתייחסות שלכם.


חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.
אורית זוארץ
בוקר טוב, היושב ראש, חבריי וחברותיי חברי הכנסת. אכן פניתי ליושב ראש הוועדה בקשה לקיים דיון עוד לפני ה-1 בינואר, היום שבו שווי השימוש יוצמד למדד, כי זה השלב השלישי.
ערן יעקב
הוא הוצמד כבר קודם.
אורית זוארץ
כן, אבל ההחלה תהיה מה-1 בינואר.
היו"ר משה גפני
למען הסדר הטוב. אני לא רוצה לקיים דיון ארוך אלא לקיים דיון תמציתי. אני רוצה את התשובות שלך. אני לא יודע אם ההנחיה שלך לענות על הכל לא, אבל אתה יכול לומר שכל התשובות הן לא ואין צורך בהסברים. אם תגיד שאתה רוצה לחשוב ולתת תשובה לוועדה, יהיה עוד יותר טוב, אבל אתה יכול גם לומר לא ואין צורך לקיים דיון. אפשר לומר על הכל לא וזה בסדר, אבל בסוף, אחרי הדברים שייאמרו.
אורית זוארץ
לפני שלוש שנים התקבלה החלטה לערוך רפורמה במיסוי הרכב, ליסינג. הרפורמה חולקה לשלושה שלבים: מעבר משיטת קבוצות לחישוב ליניארי, מיסוי ירוק – ואנחנו מברכים על כל הנושא של מיסוי ירוק ועל הניסיון להפחית את זיהום האוויר – והציר השלישי היה הצמדה של שווי השימוש למדד.


הלכה למעשה, ומפניות שאני קיבלתי, מדובר כאן ברפורמה שפגעה במעמד הביניים. רוב כלי הרכב הצמודים לשכירים משכבות הביניים – ואני מדברת על שני כלי רכב בעיקר שזה היונדאי והמזדה 3, וקיבלתי לא מעט פניות גם של אזרחים וגם מארגוני התחבורה שמייצגים את משתמשי הרכב הצמוד והעובדים. זה ציר אחד, הפגיעה במעמד הביניים. הציר השני הוא פגיעה במשפחות ברוכות ילדים ובנשים עובדות. מתוך כ-300 אלף משתמשים שנהנים מרכב צמוד, יש כשלושים אחוזים נשים וכ-17-18 אחוזים משפחות ברוכות ילדים. במקרה הזה שתי הקבוצות האלה נפגעו עוד יותר, בעיקר לאור העובדה שמדינת ישראל מצהירה שהמטרה שלה היא לעודד קידום של נשים לעולם התעסוקה וקידום של משפחות דתיות וערביות, כי רוב המשפחות ברוכות הילדים באות מהחברה החרדית-דתית או החברה הערבית, וזה עומד בסתירה גמורה למטרות שראש הממשלה הציב לעצמו.


לכן ביקשנו לבחון שוב את כל הנושא של הצמדה למדד. לדעתנו אין שום סיבה להצמיד את שווי השימוש למדד, השכר של העובדים לא צמוד למדד ולכן גם במקרה הזה הבקשה שלנו היא לבחון אפשרות לבטל את ההצמדה למדד, ואם צריך חקיקה – אנחנו נקדם את זה בחקיקה.
היו"ר משה גפני
תודה. יעקב, אתה רוצה להתבטא בעניין?
יעקב אדרי
כן. אני רציתי להתבטא במשהו שהוא מעבר לדברים החשובים שאמרה אורית ואני מתייחס לנושא שעלה הבוקר. קראתי לגבי שווי הרכב של ראש הממשלה. אני לא יודע אם זה המקום והזמן לתקן את זה, אבל צריך להשוות את זה לשרים כי הרכב שלו הוא מתוקף היותו ראש ממשלה רכב מוגן והדרישות הן של השב"כ. זה נראה לי מאוד מאוד לא נכון. שוב, אני בא ממקום נקי לגמרי, אני לא מהמפלגה שלו, אבל נראה לי הזוי שהוא ישלם 11 אלף שקלים.
אחמד טיבי
אפילו אני מצטרף אליך.
יעקב אדרי
אפילו טיבי תומך בעניין הזה.
היו"ר משה גפני
צריך להוציא הודעה שיעקב אדרי ואחמד טיבי תומכים בראש הממשלה.
אחמד טיבי
אני מוכן לתת כל שבוע הודעה כזאת ושהממשלה תיפול בעוד חודש.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת וקנין.
אורית זוארץ
אגב, הייתה אמורה לקום ועדה שתבחן את הנושא הזה.
היו"ר משה גפני
תכף נשמע. אני רוצה לדעת מה התייחסות רשות המסים. כנראה זה לא יהיה הדיון היחיד. יכול להיות שהתשובה תהיה שלילית, אז זה לא יהיה הדיון היחיד.
יצחק וקנין
אני דווקא זוכר את ההתחלה של כל העניין הזה של מיסוי הרכב. כשזה הגיע לוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, הייתה התנגדות שלנו למהלך הזה. על מנת שבסופו של דבר רשות המסים תצא עם משהו ביד, הם הביאו איזה מדרג שיתפרס למשך שלוש שנים כך שבשנה הראשונה תהיה עלייה של סכום מסוים ואחרי כן זה יעלה לשלב שני, לסכום שני, ובשלב האחרון יהיה הסכום כפי שאנחנו רואים אותו היום. אנחנו התנגדנו. רצון רשות המסים היה הרבה יותר גבוה. אז הייתה עוד מלחמה וכבר אז צפיתי לקראת מה אנחנו הולכים, לקראת איזו קטסטרופה. ברשות המסים התיאבון לא נגמר אלא ההפך, הוא עוד יותר. הגדרתי את זה כמי שאחזו בולמוס. מי שיש לו איזה רעב גדול והוא רואה בדבר הזה חלק מהכנסות המדינה ורוצה להגדיל אותן, כך שבסופו של דבר זה נופל על האזרח.


אם אני אקח את כל העליות האחרונות ששייכות לרכב, אני מודיע לכם שבאיזשהו מקום יהיה פיצוץ כי מחיר הדלק עלה לשמים, המדינה שלנו היא אחת המדינות היקרות בעולם מבחינת מחיר הדלק, נוסיף את זה לכל הדברים ולשווי הרכב, ואנחנו מגיעים לתוצאה שהיא בלתי אפשרית. אני חושב שאנחנו צריכים לעצור את המגמה הזאת ולא לתת למצב הזה להמשיך בשום פנים ואופן, כי אחרת נמצא את עצמנו בקטסטרופה שתפגע במעמד הביניים ותביא אותו למצב הקשה ביותר. הפגיעה היא רק במעמד הביניים ובשכבות החלשות.
היו"ר משה גפני
יואל רטנר.
יואל רטנר
בוקר טוב. בנושא של שווי הרכב, העיוות של שווי הרכב על ידי כל השיטה שרשות המסים התחילה בה בשנת 2007 גרמה לכך שמי שעיקר עיסוקו בשימוש ברכב, נוסע ברכב לנסיעות עסקיות רבות, משלם היום שווי רכב ללא כל הצדקה, כאשר השגתם את המטרה שהעלות השולית בנסיעה פרטית היא אפס. בשיטה שלכם שאין התחשבות אם הנסיעה היא נסיעה פרטית או נסיעה עסקית, גרמתם לכך שהעלות השולית לשימוש ברכב היא שכל איש היי-טק או עובד אחר, אתם מעודדים את הנסיעה שלו. במקום המיסוי הירוק בו רציתם, אתם גורמים לכך שאנשים נוסעים נסיעות פרטיות ברכב צמוד וזה קורה בכמויות גבוהות. מצד שני, האנשים שנוסעים נסיעות עסקיות, כמו טכנאי שירות, אנשי מכירות וגופים אחרים, בעצם אותם אנשים היום נפגעים בצורה קשה ומשלמים שווי רכב לא כלכלי.


ערן יעקב יודע שיש היום אמצעים טובים למדוד מהי נסיעה עסקית, מהי נסיעה פרטית וניתן – ולפני שלוש שנים הוגשה בקשה – לשלם שווי רכב על בסיס כלכלי אמיתי, על בסיס הנסיעות העסקיות ועל בסיס ההוצאות האמיתיות בפועל. אז כל העיוותים בשיטה הנוהגת היום של שווי הרכב יבוטלו. יש אנשים שישלמו 300 ו-400 שקלים שווי רכב במקום 3,000 שקלים ויש אנשים שאולי יש להם הרבה מאוד נסיעות פרטיות והם ישלמו מעבר לזה, אבל אתה בא למנוע נסיעות פרטיות. מי שייסע נסיעות עסקיות ישלם מס מופחת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נועם קום.
נועם קום
אנחנו רוצים להתייחס לכל ההשלכות במעבר לשיטה הליניארית וגם לציין כאן את נושא המדד שעלה עוד בדיונים שהתקיימו לפני שנה מכיוון שמבחינתנו זה היה מחטף בהסכמים של שנת 2007, שרשות המסים הציגה לוועדה, ליושב ראש הוועדה וגם לנו, לצדדים, את ההסכם ולא צוין ולו במילה אחת נושא של הצמדה למדד והלכנו עם זה לאורך כל השנים.
היו"ר משה גפני
זה היה בתקופת היושב ראש סטס מיסז'ניקוב.
נועם קום
נכון.
היו"ר משה גפני
הוא שלח מכתב לרשות המסים, שבניגוד למה שהוא אישר בוועדה, הם פרסמו סכומים אחרים שהיו מעודכנים למדד, בניגוד למה שהוועדה אישרה בשעתו.
נועם קום
נכון. זה גם פורסם בתקשורת. אנחנו הפצנו את זה גם לעובדים וב-1 בפברואר התברר שטעינו.


מה שחשוב להבהיר שברפורמה הנוכחית שהתחילה בשנת 2010, קודם כל, צריך לציין, וציינו את זה כאן, היא פוגעת. זאת רפורמה ממוקדת שפוגעת בעיקר בשכבות הביניים, בכל אותן מכוניות שבטווח מחירים של מ-110 ועד 120 וקצת אלף שקלים, זה ממוקד, זה נכנס בתהליך של רפורמה שרק השנה הזאת מסתיימת, של שיטת הקבוצות. אני חושב שחשוב שידעו כאן שהשנה הייתה שנת שיא במכירות ובין היתר זה בגלל כל הנושא הזה של המעבר לשיטה הליניארית. המכוניות הוצאו ממסגרת המחירים של שיטת הקבוצות. ב-1 בינואר כל יבואן יכול להעלות את המחיר על פי ראות עיניו ושיקוליו העסקיים וכל מחזיקי הרכב הצמוד נאלצים לשלם את ערך המכונית החדשה לאורך כל השנים. אם אני היום אחזיק מכונית כמה שנים, ערך ההטבה ייחשב לי לפי המחיר שלה כחדשה וגם שהיא תהיה צמודה למדד, ואין תקדים לדבר הזה. גם באגרות רישוי, ככל שהמכונית מתיישנת, ערך אגרת הרישוי יורד ועל זה צריך לתת את הדעת.


צריך לזכור שזה ציבור שמשלם גם את עלות האחזקה של המכוניות למעביד. אין מכוניות חינם. אין. במגזר העסקי אין דבר כזה. מה שעולה המכונית בליסינג או עלות מעביד והדלק שעלה עכשיו בצורה מאוד משמעותית, העובד משלם גם את העלות הזאת וגם משלם את שווי השימוש שעולה בצורה בלתי הגיונית, והזכירו כאן את המקרה של ראש הממשלה. צריך לתת את הדעת על העניין הזה כי זה חסר כל פרופורציות. רצו לתקן עיוותים, תיקנו אותם, והיום כל אחד שייקח אקסל הכי פשוט ויציב את הנתונים, יראה שעובד משלם על מכונית צמודה הרבה יותר מאשר אם הוא ילך וירכוש אותה. אין לנו ציפייה שזה יקרה מכיוון שעובד בא במטרה לעבוד ולא במטרה להתעסק עם הרכב שלו. אנחנו מדינה ללא פתרונות. אין כאן פתרונות של תחבורה ציבורית. אנשים גרים בפריפריות והמדינה מעודדת את זה, אבל אין להם דרך להגיע לעבודה, כך שהמכונית היא מוצר הכרחי. כל הטלות המסים בשנים האחרונות ומה שהולך וצפוי להתרחש בעתיד, זה כמלכודת מס.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אנחנו קראנו לא מזמן על כך שבמדינת ישראל נעלם מעמד ביניים ואנחנו רואים עוד צעד אחד.
יצחק וקנין
צריך לחקור את זה.
פניה קירשנבאום
אני אתמוך בהצעה שלך.
אחמד טיבי
תחקרו למשל אם יש מימון ערבי להיעלמות מעמד הביניים.
היו"ר משה גפני
יש טענה כזאת.
אחמד טיבי
אי אפשר להשאיר את הדברים באוויר, אדוני.
פניה קירשנבאום
הבעיה במדינת ישראל שכל דבר יוצא מהקשרו.
היו"ר משה גפני
ההומור של אחמד טיבי, לא חשוב באיזה הקשר זה, לא תיקח ממנו את זה.
אחמד טיבי
לאחרונה זה כמעט הפך להיות הנשק היחידי.
פניה קירשנבאום
אני אומרת שכמעט ונעלם מעמד הביניים. בוועדה הזאת לא פעם אנחנו מדברים על כל הנושא של המסים העקיפים והישירים ועל כל מה שקורה. אני לא רוצה להזכיר ולומר שגם כאשר הרמתי את היד כקואליציה להעלאת מחיר הדלק, עשיתי את זה בלב כבד ולא הייתי לגמרי שלמה עם ההחלטה הזאת, במיוחד שאנחנו יודעים, וראינו, שבשנה שעברה היה עודף גביית מסים ואמרו שמבחינת הצמיחה אנחנו ב-4.5 אחוזים יותר מכל מדינות ה-OECD. אם אנחנו בצמיחה, ישלמו יותר מסים כי יש יותר עובדים, יש יותר מרוויחים, יש יותר עסקאות, ואם הכל כל כך פורח, מה אנחנו מתנפלים על הציבור הזה ובעצם הורסים אותו או רומסים אותו או תקראו לזה איך שאתם רוצים?


אני נתקלת במשפחות שיום יום נכנסות לקושי במחייה וזה אמור גם לגבי העובדים. היום זאת כבר לא חכמה לעבוד, כי זה לא מה שמביא בסופו של דבר לרמת החיים או ליכולת חיים סבירה. הכל עולה יותר, הכל מתייקר, ואני רואה את הקושי אפילו אנשים קרובים שעובדים. עד לאן? עד מתי?


אני מבקשת, אם אפשר לעצור ולהחזיר את הגלגל אחורנית וקצת להסתכל ולא ללכת באיזשהו אטרף ולגבות יותר מסים. בואו נבדוק אם אנחנו צריכים יותר מסים.
היו"ר משה גפני
יהיו לנו תחנות בדרך. יהיה קיצוץ פלט, יהיו כמה דברים.
שי חרמש
כבר?
היו"ר משה גפני
יהיו כמה תחנות. יש כמה תחנות בדרך ומה שאמרת, אמרת דברים נכונים. כולנו צריכים לחזור בתשובה על מה שעשינו כחברי קואליציה ויכול להיות שנחזור בתשובה.
יעקב אדרי
קודם להטיל את הגזרות ואחר כך לחזור בתשובה.
היו"ר משה גפני
לא. נשים את הדברים בפרופורציה. המצב הכלכלי של מדינת ישראל בתקופה הזאת הוא ברוך השם מצב מצוין.
שלי יחימוביץ
מצב כלכלי של מי?
היו"ר משה גפני
מצב כלכלי של המשק.
שלי יחימוביץ
לא. בוא נקרא לזה בשם.
היו"ר משה גפני
אני הולך לומר. למה את חוטפת לי את המלים? השאלה האם אנחנו כחברה נערכנו אחרי המשבר הכלכלי לעשות סדר בעניין הזה. דיברת על מעמד הביניים, על השכבות החלשות, על השכבות החזקות, על העשירים, על הטייקונים, על כל המערכת הזאת. האם אנחנו נערכנו לצמיחה של 4.5 אחוזים שאף אחד לא חשב שזה יהיה? האם אנחנו נערכנו לגביית מסים כזאת גבוהה? האם אנחנו נערכנו לעניין שאנחנו ממשיכים את התהליך של הפחתת מס החברות והמסים הישירים? העלאה דרסטית של המסים העקיפים? האם נערכנו לזה? התשובה היא לא. אנחנו עדיין עסוקים ביציאה מהמשבר הכלכלי שהוא כבר מזמן מאחורינו וברוך השם. הראיה הם הנתונים במשק ועוד אם ימצאו גז, ואנחנו נתפלל לקדוש ברוך הוא שזה באמת יקרה, אנחנו הופכים בכלל להיות מעצמה כלכלית. צריך להיערך. אני לא אומר שצריך לאבד את העשתונות, אבל זה נכון ששווי השימוש מהוה פגיעה במעמד הביניים. אנחנו עוד שם.


חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.
ראלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש, אתה עושה לעצמך חיים קלים.
היו"ר משה גפני
נכון.
ראלב מג'אדלה
זה טוב מאוד, אבל לפחות לא בפורום כזה גדול. מעמד הביניים נעלם לפני 15 שנים. קח את הנתונים. אני עכשיו אומר לך את זה כארגון חברתי וכמי שבא מארגון עובדים. ברגע שהמדינה התנערה מאחריותה כלפי האזרח והתחילה להעביר חלקים מאחריותה ומסמכויותיה לכיסו של האזרח, התחיל להיעלם מעמד הביניים שהיה פעם בישראל, עד לפני 15 שנים, לפני שבא שר האוצר שהיום הוא ראש הממשלה והביא אתו את הרפורמות ואת ההתנערות מחובתה של המדינה כלפי האזרח. אז התחיל להיעלם מעמד הביניים וזה לא קרה לא אתמול ולא שלשום אלא זה תהליך שהתחיל לפני 14-15 שנים.


לכן אני אומר שלא תעשה לעצמך חיים קלים. אם אתה רוצה חברה של מדינת רווחה, זה מה שהיה פעם, כאשר פעם למשל היה השר יוסף בורג עליו השלום שר הסעד ושר הפנים, כאשר המפד"ל הייתה חזקה עם עשרה מנדטים.
היו"ר משה גפני
היו לה 12 מנדטים. הוא היה השר בממשלה.
ראלב מג'אדלה
בזכות הערבים הם קיבלו את המנדט האחרון שלהם.


אני אומר לך שלא תעשה לעצמך חיים קלים. מעמד הביניים – ככה בוחנים את החברה – התחיל להיעלם לפני 15 שנים. אני לא איש כלכלה ואני לא מדבר לא במספרים ולא במונחים כלכליים כמו שעכשיו תיארת אותם אבל אני אומר לך במושגים גדולים ורחבים.
היו"ר משה גפני
לשם מה אנחנו כאן?
ראלב מג'אדלה
אם אתה רוצה לחזור לזה, זה התהליך. בוא, תתחיל לחזור.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מקבל את הדברים שלך.
ראלב מג'אדלה
פעם במדינה עמד הביניים היווה שישים ומשהו אחוזים, היו קצת עניים וקצת עשירים אבל כל שנה מתווספים אלף חדשים למועדון המיליונרים. אלף מיליונרים חדשים כל שנה מצטרפים למועדון המיליונרים.
ציון פיניאן
בזכות הפיס.
ראלב מג'אדלה
אחוז קו העוני עולה ומעמד הביניים נעלם. זאת מדינת רווחה. אנחנו מדינה עם כלכלה קפיטליסטית.
היו"ר משה גפני
נכון. תודה רבה. קרני צדקיהו.
קרני צדקיהו
יושב ראש ארגון המוניות בירושלים. אנחנו קונים את המוניות בכסף רב. אין לנו פטור מלא. אנחנו נוסעים בממוצע בשנתיים בין 200 ל-300 אלף קילומטרים. אחרי ארבע שנים הרכב הזה לא שווה 15 אלף שקלים ובפועל צריך לשלם עליו מס של כמעט שלושים אלף שקלים. אנחנו מבקשים אחרי ארבע שנים לפטור אותנו מהסיפור הזה. הרכב כבר לא שווה. יש ארבעה סוגי מכוניות. אנחנו קונים מרצדס, עולה לנו 230 אלף שקלים, אחרי שנתיים אתה מפסיד על המכונית מאה אלף שקלים ואתה נדרש בפועל לשלם עליו מס גבוה. זה לא הגיוני. ממש לא הגיוני. אנחנו מבקשים אחרי ארבע שנים-שלוש שנים לא לשלם מס על הרכב הזה אלא לפטור אותנו מהסיפור הזה. לא יכול להיות שאם אני קונה סקודה, כדוגמה, עולה לי 105 אלף שקלים ואחרי שנתיים לא נותנים לי ארבעים אלף שקלים עבורה.
היו"ר משה גפני
הנושא הזה עלה. בסדר.
קרני צדקיהו
אנחנו מבקשים לפטור אותנו.
היו"ר משה גפני
צבי יוזן.
צבי יוזן
אני מנכ"ל איגוד קציני בטיחות והייתי במשך שבע שנים סגן המנהל הכללי של משרד התחבורה. אני מדבר על שווי השימוש.
היו"ר משה גפני
זה נושא הדיון.
צבי יוזן
בזמנו טענו שבעצם לאוטו יש פחת, וכפי שנאמר, כל כמה שנים הערך יורד. אם אני לוקח רכב ב-2011, כל ימי חיי אני משלם על אותו דבר. אמרו שבמדינת ישראל אין דבר כזה, אבל הבאתי לכאן טבלאות מהעבר הרחוק שלי. גם היום אגרות הרכב, כל שנתיים יורדות. זאת אומרת, המדינה מכירה בכך שהרכב שווה פחות ואגרת הרישוי יורדת. יש לי כאן טבלה שאני מעביר ליושב ראש. אפשר ללכת על אותה נוסחה שעושים באגרות הרכב וכל שנתיים להוריד את הערך של הרכב לצורך שווי השימוש, כמו שעושים עם אגרות הרכב. אלה האגרות הפורמליות מה-1 בינואר 2011 ואדוני רואה שכל שנתיים יש ירידה באגרת הרישוי.
היו"ר משה גפני
כן, אנחנו יודעים את זה.
צבי יוזן
לכן אפשר לקחת ולעשות אותו הדבר בשווי השימוש. אם אני קניתי היום רכב ב-118 אלף שקלים, בעוד שנתיים הוא שווה פחות, אז אפשר להוריד גם את שווי השימוש.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
שלי יחימוביץ
בעניין שווי השימוש, העמדה שלי עקבית עוד מוועדת הכספים הקודמת. בעולם אידיאלי לא היו נותנים רכב לשכירים כהטבה. בעולם אידיאלי השכירים היו נוסעים לעבודה ברכבת, בתחבורה ציבורית נוחה, זמינה, זולה, ברכבת תחתית בתוך העיר, ברכבות בין הערים, אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי.
היו"ר משה גפני
אנחנו חיים בעולם הישן שלך. תאמיני לי, זה העולם הכי טוב.
שלי יחימוביץ
לא, זה לא ישן. מעולם לא הייתה רכבת תחתית בישראל, כך שזה לא ישן. זה עתידני.
היו"ר משה גפני
רכבת שובתת. אין רכבת.
שלי יחימוביץ
במציאות של חיינו השכירים לא מגיעים לעבודתם בתחבורה הציבורית כיוון שאין תחבורה ציבורית זמינה ונוחה לשימוש יום יומי. התפתחה נורמה מסוימת בה הרכב הצמוד שאדם מקבל ממקום עבודתו, רכב הליסינג, הוא סוג של הטבה, הטבה שלעתים מאוד קרובות היא חלופה לשכר לצערי הרב, כי שוב, בעולם האידיאלי הייתי מעדיפה שלא ייתנו הטבות נלוות במקום שהכל יגולם בשכר הבסיסי שהוא גם השכר ממנו מופרשת הפנסיה וכל ההטבות הסוציאליות. זה הרע במיעוטו, אבל במסגרת הרע במיעוטו התפתחה נורמה ובנורמה הזאת לשכיר ממעמד הביניים, לחלק מאוד גדול מהשכירים ממעמד הביניים, מקום העבודה מעמיד לרשותם את רכב הליסינג.


השכירים האלה נתונים לבליץ מכל כיוון אפשרי, ועכשיו אני מדברת רק על מעמד הביניים ולא על העניים. הם נתונים לבליץ מכל כיוון אפשרי. רק לפני שבוע העלינו להם את מחיר הדלק. הם נתונים לבליץ כי מערכת החינוך היא כבר לא חינם ואם הם רוצים לתת חינוך טוב לילדים שלהם, הם נדרשים לשלם לחינוך האפור. הם נתונים לבליץ כי מערכת הבריאות היא כבר לא חינם ואם הם רוצים בריאות טובה לילדיהם, הם צריכים ביטוח משלים או מושלם או ביטוח פרטי או מה שזה לא יהיה. במקביל גם שעות העבודה שלהם גדלות כל הזמן. הם חוזרים הביתה בשעות מאוחרות להפליא. במקביל, יחד עם הרכב הצמוד, יש להם את הסידור המפוקפק שקוראים לו שכר גלובלי, משרת אמון קוראים לזה, ואז הם מחויבים תמורת סכום פיקס, שעל פניו הוא יכול להיראות סביר, הם מחויבים לעבדות מהבוקר עד הלילה והם לא מקבלים שעות נוספות, הם לא מקבלים שכר על עבודה שהם עובדים בשבת – וסליחה, אדוני היושב ראש, על שאני אומרת את זה – אבל רבים מאנשי ההיי-טק למשל נדרשים להמשיך לעבוד גם בשבתות כדי לעמוד בהספקים והם לא מקבלים על זה תמורה. מעמד הביניים תחת מתקפה ולא סתם הגרפים מראים לנו שהוא מצטמצם כל הזמן.

הצטמצמות של מעמד ביניים היא סכנה לדמוקרטיה כי מעמד הביניים הוא המדינה. זה הבסיס של מדינה מתוקנת ודמוקרטית. מה המשמעות בסוף אחרי שפירקנו את כל הנימוקים של האוצר? כאשר האוצר אומר שוויון, אני מיד נדרכת ומשהו כאן לא מוצא חן בעיני. הנימוקים לפעימה הזאת, כמו לפעימה הקודמת, זה היה שוויון בין כלל השכירים או כל מיני דיבורים מהסוג הזה. בסוף, שוב אנחנו רואים את אותה תוצאה. אותו מעמד ביניים, המשמעות של הפעימה היא פחות 500 שקלים בשנה ולכן אני מתנגדת לזה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אברהם פריד ואחרי כן ערן יעקב.
אברהם פריד
אדוני היושב ראש, אני רוצה להתייחס דווקא לשימוש היום יומי של נהג המונית ברכבו ואכן בעבר כבר אמרו שההכרה ב-10 אחוזים היא בסדר וגם מבחינתנו היא בסדר, אבל אני רוצה לציין את העובדה הזאת ולקבע אותה חד משמעית. נהג המונית, אחרי שהוא עובד 12 שעות, הוא מגיע הביתה, למעשה נשמתו יוצאת. הוא לא משתמש ברכב אחר כך, אשתו לא יכולה לנהוג ברכב כי זה רכב ציבורי, גם לא בני ביתו. לכן כל הקטע הזה של השימוש והחיוב, אני מבקש לעגן אותו בצורה כזאת שאנחנו לא תלויים בכל פקיד מס הכנסה באזור מסוים שיתחיל להתווכח עם נהג המונית.


לכן, אם קבעתם כבר עשרה אחוזים בשימוש, תאמינו לי שזה מה שנקרא בונוס למדינה. בשפה שלנו זה חאווה, אבל קחו אותה, אבל תקבעו שאלה עשרה אחוזים וזהו. תודה.
ציון פיניאן
חאווה, זה כלום.
אורית זוארץ
זה כך. אין מילה אחרת.
יצחק וקנין
חאווה, בפירוש שהוא אמר אותה, זה חינם. קח את זה בחינם אבל תעזוב אותי בשקט.
אברהם פריד
מר וקנין הבין בדיוק מה זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שמעון סודאי
נאמרו כאן הרבה דברים נכונים ואני לא אחזור עליהם אבל רק אומר שנמצא כאן חלק גדול מארגוני התחבורה שהגיעו מתל אביב לירושלים עם הרכב שלהם הצמוד כדי לייצג את מעמד הביניים והם משלמים על זה גם שווי שימוש. זה בדיוק כמו ראש הממשלה.


אני רוצה לגעת דווקא בנושא הבטיחותי. הנושא של שווי שימוש ליניארי צמוד למדד גורם לחלק מהאוכלוסייה, לחלק מהיבואנים, להתמקד ברכבים קטנים שלדעתי המקצועית הם אינם בטוחים כמו הרכבים הגדולים אותם אנחנו מכירים. זה פשוט מאוד אילוץ של קבוצה של אנשים לקחת רכב פרטי קטן שהוא פחות בטוח, בתוכו יושבים בצפיפות, ואני כבר לא מדבר על מספר החגורים בתוך הרכב והנושא הזה חייב לקבל ביטוי.


דבר נוסף שקורה זה שאנחנו מרגישים שיש עובדים שפשוט מחזירים את המכוניות והולכים למסלול של רכב פרטי באופן אישי ובעצם יוצאים ממעגל הפיקוח שלנו כקציני בטיחות שאמורים לפקח על הרכב ועל הבטיחות, וכמובן לצמצם את תאונות הדרכים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ערן יעקב. לתמצת את הבעיות שעלו?
ערן יעקב
לא. רשום.
היו"ר משה גפני
כי אני רואה כאן גם מחירים. לא יאומן. זה ציון לגנאי לוועדה. קודם כל ציון גנאי לי. אישרנו את זה ואישרנו את זה במסלול ירוק, אבל נמצא את התחנות.
ערן יעקב
קודם כל, בוקר טוב. אני אתייחס לטענות שעלו כאן, ואולי לא ספציפית לכל אחת, אבל לכולן בסופו של דבר.


אני אתחיל אולי במשהו אחר. ראשית, אני רוצה להזכיר לוועדה שבעצם העניין של שווי השימוש נקבע לא במחשכים וזה לא משהו שגנבנו אותו אלא זה היה כאן בוועדה. אני רוצה להזכיר שהיה כאן תהליך. היה כאן תהליך.
היו"ר משה גפני
אמרתם כאן בוועדה שיהיה מדד?
ערן יעקב
כן. אמרנו בוועדה שיהיה מדד. חד משמעית ואפשר לבדוק את זה.
היו"ר משה גפני
גם ב-2008?
ערן יעקב
זה היה מדד חד פעמי.
אורית זוארץ
אבל הייתה צריכה לקום ועדה.
ערן יעקב
אני מוכן לענות על השאלות. שמעתי את הדברים ותנו לי להשיב. הכל אפשר לבדוק. יש פרוטוקולים והכל כאן נאמר.


היה תהליך. לכאורה מה שקורה זה שאין סופיות דיון. היה דיון, היה תהליך, הוא הסתיים בפשרה שוועדת הכספים לקחה אותנו לפשרה הזאת והפשרה הזאת נולדה מתוך הבנה והסכם עם כל הגופים הכלכליים – ההסתדרות, התאחדות התעשיינים, לשכת המסחר – וזה כתוב. באמצעות כל הגורמים הכלכליים נחתם הסכם שהיה חלק מפשרה. אני אומר פשרה כי אנחנו התחלנו עם שווי שימוש של 2.74, אם אתם זוכרים, וכמובן התפשרנו והגענו לאן שהגענו.
שלי יחימוביץ
גפני, הוא מאשים אותך שקבעת דיון בעצם.
ערן יעקב
לא, לא מאשים אף אחד. חס וחלילה. לא מאשים.
שלי יחימוביץ
הוא אומר אין סופיות לדיון.
ערן יעקב
לא, ממש לא.
היו"ר משה גפני
הוא טוען שהיה דיון והייתה פשרה. אני פשוט מתרגם את מה שהוא אומר. היה דיון והייתה פשרה. זה לא היה במחשכים. בסדר.
ערן יעקב
נכון, זכות הוועדה לקבוע דיון.
היו"ר משה גפני
אנחנו קבענו את הדיון, הדיון מתקיים ואני מודה לך.
ערן יעקב
היה תהליך. אני רוצה לומר שכל הטענות שהועלו כרגע והטענה שגם את מעלה כרגע – ותכף אני אתייחס אליה – הועלו ואנחנו ענינו עליהן. בסופו של תהליך הוועדה קיבלה החלטה כזאת ואכן תוך פשרה, שבסופה נולדו תקנות.
שלי יחימוביץ
הכל ידוע.
היו"ר משה גפני
תמשיך הלאה. זה כבר לא מעניין אותי.
ערן יעקב
יש כאן איזו ביקורת.
ערן יעקב
לא, אין ביקורת.
היו"ר משה גפני
שלי, עזבי. תמשיך.
ערן יעקב
לגופו של עניין. אני אתחיל דווקא מהמדד כי זאת שאלה שעולה כאן. לגבי המדד, נאמר כאן בצורה מפורשת, שזה יהיה צמוד למדד. היה על זה דיון כי אנחנו אמרנו שאין לנו שום בעיה, אתם רוצים שהמדד יהיה צמוד לשכר הממוצע במשק, שבדרך כלל בקירוב עולה מהמדד לפעמים יותר, לעניין השכר הממוצע במשק. אפשר לקחת את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2000 ולראות שזה עלה בקירוב של 6,000 שקלים, לקחת את נתוני השכר היום ולראות בכמה עלה המדד וזה עלה. הנושא הזה עלה לדיון וכמו שהוא עלה, כך הוא ירד. העניין הזה עלה ואושר כאן שזה יהיה צמוד למדד.


לעניין המדד. הרי הכל צמוד למדד ואני רוצה להזכיר שגם נקודות הזיכוי צמודות למדד, גם מדרגות המס צמודות למדד. המשמעות שנקודות המס לא יהיו צמודות למדד, היינו גובים מס אינפלציוני. המשמעות של מה שאני אומר כרגע היא שהמס היה גבוה בשכבות הביניים בעוד 24 אחוזים בשנת 2000. זאת המשמעות. אז בואו לא נצמיד שום דבר למדד ונשאיר אותו כמו שהוא. הצמדה למדד קיימת לעולם בכל התהליכים שאנחנו מביאים והכל צמוד למדד במובן הזה וכך נקבע.


ההצמדה למדד נקבעה כאן בוועדה.
היו"ר משה גפני
מה שחשוב לי לדעת. הכל היה, אני יכול לומר שאני יכול לגייס כאן כמה חברי כנסת ובוועדות חקירה נתחיל לבדוק מה היה החל מ-2007, מה היה אצל סטס מיסז'ניקוב, מה היה אצלי וכולי אבל אני לא שם. אני רוצה לדעת לגבי התוצאה של הדברים, כי רק חמור לא הולך אחורנית. התוצאה של הדברים היא כפי שהגדיר נכון ראלב מג'אדלה, היעלמות מעמד הביניים.
ערן יעקב
אני אדבר על זה.
היו"ר משה גפני
אם אתה רוצה לומר לי מה היה, בסדר. אם אתה רוצה לומר לי האם עושים עכשיו חשיבה מחודשת. עליית המדד, יש כאן רכבים ששווי השימוש שלהם עולה מ-3,200 ל-4,020 שקלים.
ערן יעקב
זה בלי קשר. אני אסביר.
היו"ר משה גפני
אל תיתן לנו הסבר על מה שנעשה. השאלה היא האם יש חשיבה מחודשת לגבי ההצמדה למדד, לגבי ה-7 אחוזים, מה שהגענו אז לפשרה על רכבים גדולים כי זה רכב גדול, והנושא אותו העלתה חברת הכנסת זוארץ של המשמעות של העניין והפגיעה בנשים, הפגיעה בערבים, כאשר על הדתיים אני בכלל לא מדבר כי הם נעלמו לי מהאופק.
אורית זוארץ
משפחות ברוכות ילדים.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא הדתיים. הכוונה לערבים. הנושא של המיסוי הירוק. כשהעליתי את הנושא של הרכב הגדול היה עיתונאי שאמר שגפני דואג לחרדים ולכן הפסקתי להעלות את זה.
אורית זוארץ
עכשיו אורית זוארץ דואגת לחרדים.
היו"ר משה גפני
רכב ישן, הנושא של ההשתתפות העצמית והשדרוג של רכבים גדולים. האם אצלכם הולכים לעשות חשיבה מחדש על כל הדברים האלה? אל תספר לנו מה היה.
אורית זוארץ
אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד. בזמנו, כאשר נחתם הסכם הפשרה, הוועדה דנה בנתונים ובמספרים ברמה התיאורטית כפי שהצגתם אותם והגיעו לפשרה. אנחנו מדברים כאן על מציאות חייהם של אזרחי מדינת ישראל במעמד הביניים ביום יום.
ערן יעקב
אני מגיע לזה.
אורית זוארץ
מה הם משלמים הלכה למעשה.
ערן יעקב
אני מגיע לזה. ראשית, בואו נלך לנתונים ולעובדות כמו שכבר הועלו. אגב, הדיון הזה היה לא מזמן. רק בשנת 2011 אנחנו ב-2,48 וזה לא היה מזמן. החשיבה הייתה עכשיו.


לעניין מעמד הביניים, בואו נסתכל על הנתונים ונראה מי נהנה מרכב צמוד. אתם תראו שחמישים אחוזים לפחות הם בכלל בעשירון העליון. אם זה מעמד הביניים, בסדר, יכול להיות, אז אפשר לקיים על זה דיון. בואו נראה מה קורה עם העשירון התשיעי והשמיני ונראה היכן נמצא רוב הרכב הצמוד ואתם תראו שרובו ככולו נמצא לא במעמד הביניים. זה פעם אחת אבל אני אמשיך. השאלה מה זה מעמד ביניים, איזה עשירון.
שלי יחימוביץ
אל תזרוק לנו סתם מלים. תגיד לנו.
ערן יעקב
אני מוכן להציג את הגרף.
שלי יחימוביץ
כן, תראה לנו.
ערן יעקב
אני אביא אותו.
ראלב מג'אדלה
ערן, זה רק מוכיח שמעמד הביניים נעלם.
ערן יעקב
זה גם היה כך לפני שלוש וארבע שנים.
היו"ר משה גפני
אני לא בטוח.
ערן יעקב
אני מבטיח להביא את הגרף.
שלי יחימוביץ
תראה לי שכר לעומת כלי רכב צמוד.
היו"ר משה גפני
אני בדקתי. במעמד הביניים נשארו שני אנשים והשאר הפכו להיות או המעמד העליון או העניים. נשארו שתי משפחות שיש להן רכב צמוד. עליהן אנחנו מדברים. מה איכפת לך על כמה? על שתי משפחות שנשארו במעמד הביניים. בדקתי בהיסטוריה. אתה נראה לי מומחה להיסטוריה, אבל גם אני מומחה להיסטוריה. נשארו שתי משפחות. מה אתן?
ערן יעקב
ראשית, זה לעניין מעמד הביניים. בהמשך למעמד הביניים או מעמד אחר, אישה עם שלושה ילדים, סף המס שלה ---
היו"ר משה גפני
רגע. כאן זה לא רשות המסים. כאן אני בעל הבית. יש איזה עניין אצלכם לא לענות על שאלות שלי?
ערן יעקב
אני עונה.
היו"ר משה גפני
לא, אתה הלכת עכשיו לאישה עם שלושה ילדים אבל אני לא שם. שאלתי אותך שאלה ותענה לי עליה. מדובר על מעמד ביניים גם לדעתך וגם לדעת כולנו, על שתי משפחות. אצלן אתם מוכנים לעשות שינוי? כן או לא?
ערן יעקב
אני אסביר. לגבי אותן שתי משפחות. שווי השימוש באותן משפחות בא לגלם את טובת ההנאה שהן מקבלות כתוצאה מקבלת הרכב שהוא שווה כסף. המשמעות של זה היא שהוא מקבל שכר כשכר והוא משלם עליו מס לפי שיעורי המס. אפשר להתווכח אם זה טוב או רע, אבל אנחנו לא כאן. כשהוא מקבל את ההטבה הזאת, יש צורך לשלם עליה מס. השאלה אם אותו מעמד ביניים, אותן שתי משפחות שמקבלות את ההטבה---
אורית זוארץ
השאלה אם זאת הטבה.
ערן יעקב
זאת הטבה. ברור לך שזאת הטבה. חלק גדול מהשכירים במשק הישראלי, אין להם רכב צמוד. זה אומר שהם מופלים.
אורית זוארץ
העובדים צריכים להגיע למקום העבודה אבל אין פתרונות תחבורתיים.
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת זוארץ, אני לא מסכים. אני רואה לאן מתפתח הדיון הזה ואני רואה שהוא הולך להיות דיון בלי תכלית.
פניה קירשנבאום
פעם היה מושג של רכב בתפקיד.
ערן יעקב
רכב מאגר. הוא לא משלם.
היו"ר משה גפני
אתה יודע מה המצב בעולם?
ערן יעקב
בעולם אין אח ורע לאחוז הרכבים הצמודים כמו כאן.
היו"ר משה גפני
התשלום שם.
ערן יעקב
התשלום בדרך כלל נגזר באותו אופן שאנחנו גזרנו אותו לפי שווי שימוש ליניארי. יש שם מגבלות וכל מדינה נוהגת באופן שונה.
היו"ר משה גפני
באופן מעשי יש סיכוי שאתם שוקלים את העניין הזה כי יש כאן התפרקות מאוד גדולה? המשמעות של העניין, ההחלטות הן החלטות ואפשר להתווכח על ההחלטות ואני מדבר מתחילת העניין, האם אתם מבצעים בדיוק את מה שהוחלט, האם אתם מפרסמים את שווי השימוש בדיוק כמו שהוועדה החליטה. אני לא שם. אני לא הולך לחקור את רשות המסים. רשות המסים לא הולכת לחקור את ועדת הכספים. המצב, אני אומר לך, שמעת את החברים, שמעת את האורחים, אתה שומע אותי, ויש מצב שכנראה עבר את גבול הטעם הטוב מבחינת היכולת. אנחנו יודעים שזאת הטבה, אנחנו יודעים כל מה שאתה אומר בעניין הזה, התשלומים על זה הם גבוהים מאוד. האם אצלכם הולכים לעשות חשיבה מחדש? כן או לא? הסמכות היא בידיכם. אנחנו נתנו לכם את הסמכות, אבל יש כאן הרבה תחנות בדרך. זה לא בסדר מבחינה ציבורית. הטענה של הפגיעה הקשה במעמד הביניים היא פגיעה אמיתית והשאלה אם אתם שוקלים את זה. האם דיברתם על זה לפני הישיבה כאן, האם באת לכאן במטרה להסביר את עמדת רשות המסים ולהסביר מה החליטה ועדת הכספים, אז זה בסדר, אז נעשה על זה יום עיון. אנחנו רוצים תוצאה בה תבואו ותאמרו שאתם בוחנים את הנושא מחדש, בואו בעוד חודש נקיים דיון האם אפשר לשנות או אי אפשר לשנות.


אני לא נותן יותר רשות דיבור. אני מבקש סיכום. ערן, בבקשה.
ערן יעקב
אנחנו כל הזמן בוחנים את מה שאנחנו עושים. אנחנו מוכנים גם להמשיך לבחון ואנחנו נבחן כי זה תפקידנו. לעניין שווי השימוש, אתם יודעים שנקבע מתווה והוא עומד על 2.48 בגלל אותו מתווה. זה היה 2.5, היה יכול להיות 2,46. נקבע מתווה ובעקבות המתווה הזה הוא עומד על 2.48 מאותה סיבה של אותן תקנות שנקבעו. לשאלתך מר גפני, אנחנו כל הזמן מבצעים חשיבה, אנחנו כל הזמן חושבים ומוכנים לחשוב. אני מוכן שוב לבוא בשמחה ולחשוב עם עצמי. לאחר שחשבתי, אני מוכן שוב לחשוב עם כל מי שנמצא סביבי ולהביא שוב את העובדות כפי שהובאו, כפי שנתבקשתי כאן, כדי להראות את העובדות, כדי להציג אותן כפי שהובאו לוועדה הזאת שעל בסיסן קיבלנו את ההחלטות. יכול להיות שהשתנו חלק מהעובדות, יכול להיות שדברים השתנו, לדוגמה סף המס הפך להיות הרבה יותר גבוה, זה אומר שאישה עם שלושה ילדים לא מגיעה לסף מס והיא לא משלמת מס, אם הילדים שלה קטנים, על יותר מ-10,000 שקלים הכנסה. אין לה מס. צריך לראות את זה בראייה כוללת. המשמעות של לבוא ולומר שאנחנו פוגעים במשפחות כאלה ואחרות, חרדים, ערבים וכולי ---
היו"ר משה גפני
לא חרדים. חרדים לא עלה כאן.
ערן יעקב
זה נאמר כאן ואני לא אוהב את זה.
היו"ר משה גפני
לא, לא נאמר.
ערן יעקב
אני שמעתי.
היו"ר משה גפני
החרדים לא בעסק.
ערן יעקב
בסדר. אני רוצה לומר שאישה עובדת עם שלושה ילדים היום במדינת ישראל, סף המס שלה מאוד גבוה. שיטת המיסוי במדינת ישראל היא כזאת שהיא בכלל לא מגיעה לסף המס. רואים את הכל בראייה כוללת ולוקחים את הכל כמתווה.
יעקב אדרי
הרב גפני, לא קיבלתי תשובה לשאלתי.
היו"ר משה גפני
על ראש הממשלה. תסיים ותגיד משפט בנושא.
ערן יעקב
אני אענה לכל מה שנאמר כאן.
היו"ר משה גפני
אין לך הרבה זמן.
ערן יעקב
אני רוצה לומר לעניין המתווה.
היו"ר משה גפני
הנושא השני היה הרכבים הגדולים.
ערן יעקב
הרכבים בקבוצות, מעל קבוצה 2 ו-3, הפלא ופלא, במס הליניארי החדש כמו שהובא, משלמים הרבה פחות ממה ששילמו בשיטת המס הקודמת שאלה היו מדרגות לאחר העלייה. אתם יודעים שהיה מתווה של עלייה במדרגות. כשעברנו לשווי השימוש הליניארי, במאות שקלים משלמים פחות. מי שנמצא בעבר, שזאת קבוצה 4-5, במאות שקלים משלמים פחות. אנחנו גם קבענו בהתאם לדרישת הוועדה גובה מקסימלי. אני עכשיו נכנס לעניין ראש הממשלה, עליו נשאלתי. קבענו גובה מקסימלי שהיום עומד על 477 אלף שקלים. המשמעות היא שזה היה אמור להיות לאין סוף. זה אומר שמי שנסע ברכב שעלותו מיליון וחצי, היה אמור לשלם שווי שימוש אסטרונומי. בהתאם לבקשת הוועדה, קבענו רף של 460 – זה היה בזמנו והיום זה 477 כי גם זה צמוד – ובעצם הרף הזה שם, עד שם יכולים לקבוע את שווי השימוש ומעל זה אין ואי אפשר לקבוע יותר.
היו"ר משה גפני
כמה ראש הממשלה משלם?
ערן יעקב
11,850 בערך, זה גובה זקיפת ההטבה של שווי השימוש. זה לא מס אלא זקיפת ההטבה. זה רעיוני. זה מוצדק ברכב שעלותו מעל מיליון וחצי שקלים.
פניה קירשנבאום
אתה מחזק את אלה שיש להם כסף להחזיק רכב שעולה מיליון וחצי שקלים, אבל מי שקונה רכב ב-80 אלף שקלים או ב-70 אלף שקלים ומנסה לחסוך ולנסוע ברכב קטן, הוא משלם את זה.
ערן יעקב
לא, הוא משלם הרבה פחות.
פניה קירשנבאום
הרבה פחות, אבל עדיין הוא משלם.
ערן יעקב
המיסוי הירוק שניתן חלק משווי השימוש הליניארי בעצם הביא לידי ביטוי את זה שמי שקונה רכב שהוא יותר קטן, שעולה פחות, חד משמעית שווי השימוש הליניארי הוא בדיוק זה, משלם וזקיפת ההטבה שלו פחותה משמעותית. זה הרציונל שעמד לנגד העניין של שווי השימוש הליניארי שהוא בא להגשים אותו באמצעות המיסוי הירוק. מי שבסופו של דבר קונה רכב – ויש היום רכבים שעולים 70 אלף שקלים, 76 אלף שקלים – משלם שווי שימוש נמוך. זקיפת ההטבה שלו היא נמוכה מאוד.
יעקב אדרי
לא קיבלתי תשובה.
ערן יעקב
לגבי ראש הממשלה , אמרתי.
רוברט אילטוב
הוא מחויב על פי החוק, על פי הוראות השב"כ לקחת רכב כזה.
ערן יעקב
זה חלק מהסיבה שקבענו גג. הוא משלם לפי המס השולי שלו.
יעקב אדרי
אתם צריכים להשוות את זה ליתר השרים.
היו"ר משה גפני
ערן, אני מבקש לסכם את הדיון הזה. אני מבקש ממך, מרשות המסים, לקבל נייר מפורט של כל פילוח האנשים שמשתמשים ומקבלים את שווי השימוש לפי מצבם הכלכלי. אני מניח שיש לכם נייר כזה.
ערן יעקב
לא מזמן פורסם במינהל הכנסות המדינה.
היו"ר משה גפני
אתה יותר גרוע מגפני. שואלים אותי שאלה ואני מתחיל נאום.
אורית זוארץ
אתה עכשיו כמו סגן שר הביטחון. שאלתי שאלה והוא אמר לי ללכת לעיתון.
ערן יעקב
אני אעביר לוועדה.
היו"ר משה גפני
בוא ניכנס למסלול סביר. יש החלטות ואנחנו לא בודקים אחורנית. יש לי מה לומר לגבי אחורנית, אבל זה לא רלוונטי. המצב הוא לא טוב וזאת עמדת הוועדה. זה שאתם כל הזמן בודקים את עצמכם וכאילו הוועדה לא קיימת, זה גם בסדר אבל תיזהר עם הדברים האלה. אני במקומך, אם אתה רוצה להיות גפני, תהיה מושלם. אם היו שואלים אותי האם בדקתי בעקבות הדיון בוועדה, היה אסור לך לומר שאתם בודקים את עצמכם כל הזמן אלא היית צריך לומר: כן, בעקבות הדיון בוועדה בדקנו את עצמנו. אתה אומר שאתם בודקים את עצמכם כל הזמן.
ערן יעקב
כן, בעקבות הוועדה בדקנו את עצמנו.
היו"ר משה גפני
את זה לא הייתי עושה בחיים. אנחנו רוצים לדעת את ההתפלגות של המשפחות מבחינת המצב הכלכלי. אנחנו רוצים לזהות את מעמד הביניים. לגבי ראש הממשלה, זה דיון שהוא דיון בפני עצמו אבל לא ראש הממשלה מעניין אותנו אלא מעניינת אותנו השיטה ובסופו של דבר אנחנו לא רוצים לפגוע במעמד הביניים, באלה שעובדים, משתכרים למחייתם, מתקדמים, מקבלים שווי שימוש ובעצם אנחנו מטילים עליהם מיסוי שהוא בלתי הגיוני. לשם אנחנו רוצים להגיע.
חיים אורון
אני מבקש עוד שני דברים. מה קורה עם שכיר שאין לו רכב צמוד? מה הטור של שכיר שאין לו רכב שכור ומה העלויות של שכיר שנוסע ברכבו ומקבל רק הוצאות? אז תהיה השוואה אמיתית.
אורית זוארץ
נמצא כאן נציג עובדי מקורות, וזה נושא שלא עלה, ואני מבקשת לאפשר לו לדבר.
היו"ר משה גפני
בסדר. אני מנהל גם ממינהל הכנסות המדינה את אותם נתונים. אני רוצה לדעת אם עמדת מינהל הכנסות המדינה זהה לעניין הזה. אני מבקש לקבל את הנתונים האלה בתוך כמה שבועות. אני לא רוצה לומר יום, אבל אנחנו נקיים על זה דיון, על הנתונים, גם שלכם וגם של מינהל הכנסות המדינה ואני אפנה אליהם ואבקש לקבל מהם את הנתונים. גם מה שג'ומס מעלה, הנושא הזה הוא נושא ואנחנו צריכים לדעת מה המדיניות. אם אין צורך, צריך לתת כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ קודם, צריך לאפשר לאנשים לנסוע בתחבורה הציבורית, לשכירים, ואז נאפשר להם לנסוע בתחבורה הציבורית. נראה באמת אם הגענו למצב שהם יכולים להגיע בזמן לעבודה עם התחבורה הציבורית. זה מכלול שלם. כל עוד זה קיים, התפקיד שלנו, כפי שאני רואה אותו, הוא לדאוג למעמד הביניים על כל הנתונים שעומדים על סדר היום הציבורי שלנו מבחינה כלכלית כאשר הנושא של היום הוא שווי שימוש.
דוד בוקר
בנוסף לתפקידי כיושב ראש איגוד קציני בטיחות בתעבורה, אני גם מנהל התחבורה של מקורות, חברת המים הלאומית של ישראל. דובר כאן על הטבה אבל אני לא מבין איזו הטבה יש למקורות או ליתר החברות הציבוריות כאשר כל המכוניות שלנו בלי יוצא מן הכלל הן מכוניות של עבודה, אם אלה פרייבטים או אם אלה טנדרים. אנחנו משלמים על זה זקיפת מס גדולה מאוד. איפה ההטבה כאן? לחברות האלה אין כל הטבה. זה רכב עבודה של כולם ובזה לא דנו.
ערן יעקב
גם בחברת מקורות, אם זה רכב עבודה וזה רכב מאגר, והוא נמצא במקום העבודה ---
דוד בוקר
הוא לא מאגר. הוא צמוד לבן אדם לעבודה שלו.
ערן יעקב
ענית. אין להשיב לאשמה במובן הזה. המשמעות היא שהוא נוסע בבוקר לעבודתו וזאת נסיעה פרטית. זאת הטבה. בסוף שבוע כשהוא נוסע ברכבו או באמצע השבוע ולא משנה לאן, זאת הטבה. אלה בדיוק הנסיעות הפרטיות. אתה מטעה את הוועדה.
היו"ר משה גפני
ערן, אני מבקש, אתה יכול לקרוא לו החוצה. הוועדה לא מוטעית, תאמין לי שהנושאים ברורים והם על השולחן. אנחנו יודעים את מה שנאמר. אני מבקש לקבל את הנתונים האלה ואני מבקש חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה.


נוצר מצב, גם ברכבים הגדולים, מה שענית לגבי הרכבים הגדולים, שאם היינו הולכים לפי התוכנית הקודמת, בכלל היה יותר גרוע. זאת אומרת, זה כמו שמישהו אומר שהמצב רע, אבל דע לך שזה היה יכול להיות רע יותר. המצב רע. זה לא מצב נכון. צריך לשנות אותו ואני מבקש שתשנו אותו. אני מבקש לקבל את הנתונים ואנחנו נקיים דיון נוסף. נעשה את זה בתיאום אלא אם כן תבואו ותאמרו לנו שעשיתם חשיבה מחודשת, ישב הצוות של רשות המסים שעוסק בעניין הזה והגיע למסקנה שאין צורך לשנות. בסדר, גם זאת תשובה ואני אכבד אותה. אנחנו נחליט מה אנחנו עושים עם זה. אנחנו סבורים שצריך לשנות.
ערן יעקב
בתנאי שתיתן לי להציג בצורה מסודרת.
היו"ר משה גפני
אני מבטיח לך שבישיבה הבאה אתה תתחיל את הישיבה. אתה תעלה את הדברים ואני לא אתן להפריע לך.
יצחק וקנין
הערה. אני רוצה שמה שאמר ג'ומס יהיה ברור. העובד עם רכבו הפרטי, מה המדינה נותנת לו ברמת הניידות. אז אתה תראה את הפערים.
חיים אורון
איזה אחוז זה צמוד ואיזה אחוז זה לא צמוד.
היו"ר משה גפני
בסדר. תודה רבה. ערן, כל מה שהיה בעבר, אנחנו צריכים לבחון את זה מחדש.
חיים אורון
כשעובד מקורות נוסע לעבודה ברכבת, הוא משלם על הנסיעה?
אורית זוארץ
כן. הוא משלם על הכל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

קוד המקור של הנתונים