הכנסת השמונה עשרה

PAGE
86
ועדת הכספים

10.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 641
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ה' בשבט בטבת התשע"א (10 ינואר 2011), שעה 10:35

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"א-2010

ייעול הליכי הרישום בבעלות על נדל"ן , סעיפים 53(2), (5), (6), (9) עד (11), (13), (15) עד (30) ו-(32)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ציון פיניאן – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

חיים אורון

זבולון אורלב

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

ליה שמטוב

חיים שני, מנכ"ל משרד האוצר

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

מאיר אסולין, מנהל אגף א', ממונה מסמ"ק, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

יעל מבורך, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ברק גמליאל, משרד הבינוי והשיכון

רו"ח נדב הכהן, לשכת רואי חשבון בישראל

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים

עו"ד אהוד נדב, התאחדות הקבלנים

דן קטריבס, התאחדות התעשיינים

עו"ד איתן צחור, לשכת עורכי הדין

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשע"א-2010, ייעול הליכי הרישום בבעלות על נדל"ן - סעיפים 53(2), (5), (6), (9) עד (11), (13), (15) עד (30) ו-(32)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), בתשע"א-2010 בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.


אני רוצה לומר לחברי הוועדה שזה חלק מחוק ההסדרים שביקשנו לפצל אותו ולהמשיך את הדיון במסגרת חקיקה רגילה. אגב, השנה זה דבר נפוץ, שבחוק ההסדרים חלק גדול פיצלנו ואישרנו לפני אישור חוק ההסדרים וחלק פיצלנו ואנחנו דנים בו, כאשר חלק מהחלק הזה הוא החוק הזה שהוא חוק גדול שיש לו הרבה משמעויות. חלק בכלל מחקנו מחוק ההסדרים כי סברנו שהוא לא צריך להיות שם.


אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך.

שלום. חשבנו שלפני שאנחנו נוגעים בנקודה הספציפית של רישום נכס, ניתן לוועדה את ההקשר של איך הגענו לזה.


הצעת החוק שהוגשה בחוק ההסדרים באה כתוצאה מעבודה משמעותית שנעשתה בשנה האחרונה מתוך מטרה לקדם את הסביבה העסקית במדינת ישראל. יש שאומרים שנשפר את הבירוקרטיה ונצמצם אותה, ובהקשר הזה כמעט כל אחד מחייך בצורה צינית.

מה זה דוינג ביזנס? מה פירוש המילה?

עשיית עסקים.

סיכמנו שאתם לא מביאים לנו חומר באנגלית.

אני יודע.

רציתי לשאול למה ההמשך בעברית.

רבותיי, אני שמח שהתעוררנו אבל אני זוכר את הבקשה ובכל זאת אני רוצה גם להסביר. הנושא של טיפול בבירוקרטיה במדינת ישראל, כמו שאמרתי, מעורר קודם כל חיוך ציני וחוסר אמונה שניתן להתמודד עם הנושא. זה אצל חלק מהאנשים. אחד הכלים שבחרנו להתמודד עם הנושא של שיפור הבירוקרטיה, שזאת מילה מאוד גדולה, זאת השאלה ממה אתה מתחיל. נושא ענק. יש דוח של הבנק העולמי שקוראים לו דוינג ביזנס שאחת לשנה מדרג את המדינות השונות והיכן המדינות האלה נמצאות. היתרון בדוח הזה הוא בכך שהוא מאפשר למי שרוצה להתמודד עם העולם הבירוקרטי, במקום להתמודד עם שאלה תיאורטית, הוא ממפה בצורה מאוד מסודרת איך המדינה נמצאת באופן יחסי לעשרה תהליכים משמעותיים בתחום של עשיית עסקים.


הבנק העולמי מחזיק מחלקה שעובדת עם רוב המדינות בעולם והמחלקה הזאת, אחת לשנה, בוחנת, דוגמת, שואלת את אנשי העסקים והחברות העסקיות והגופים המייצגים בכל המדינות, לפי קריטריונים אחידים, איפה ומה היא.


הממשלה הקימה ועדה שמינתה אותי לעמוד בראשה, לפני קצת פחות משנה, ובעצם אמרה שנראה איך אנחנו משפרים את המעמד של ישראל בתחום הזה. אחת הבעיות המרכזיות שהסתכלנו על התהליכים השונים, ראינו שמעבר לפעילות של כל משרד ממשלתי בנפרד, אחת הבעיות המרכזיות שעומדות בפני עסקים כשהם צריכים לשפר או כשהם מתמודדים עם הבירוקרטיה הממשלתית, שבהרבה מקרים תהליכים מסוימים מחייבים אותם לעמוד מול מספר גופי ממשלה בבת אחת. הקמנו את הוועדה הזאת בה נמצאת גם מנכ"לית ביטוח לאומי, משרד הפנים, משרד התעשייה, משרד המשפטים, רשות המסים ונציגים של הארגונים השונים כמו התאחדות התעשיינים, לשכות המסחר ומנכ"ל להב.

הוועדה הזאת קיימת?

כן. ועדה שוטפת שעובדת ומביאה תוצאות שאני תכף אדבר עליהן. הצעת החוק שאתם רואים כאן, היא אחת המסקנות של הוועדה.


מה שהוועדה הזאת עשתה, היא יושבת עם עסקים, מנסה למפות תהליכים, היא לקחה חברת תעשייה וניהול שמיפתה תהליכים שונים במשרדי הממשלה.

כל החברים של הוועדה מלווים עסק-עסק?

הם מלווים תהליכים שונים שבחרנו לטפל בהם ואני אגיע אליהם. לא עסק אלא נושא.

מי שילווה עסק-עסק, זאת רשות המסים.

זה תהליך ממש מדהים.

אנחנו צמודים ללקוחות שלנו.

אני הצעתי כבר שיהיה איזה תקן.

ישראל ממוקמת במקום ה-29 מתוך כ-180 מדינות. הסיבה שישראל ממוקמת במקום ה-29 זה לא משהו תיאורטי אלא נבחרו עשרה תהליכים כמו כמה זמן לוקח להקים עסק, קבלת היתרי בנייה, העסקת עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי וכולי. יש כאן עשרה תהליכים שונים.

אתה רואה את מה שכתוב.

אני רואה כי זה קרוב.

ישראל נמצאת במקום ה-29.

כן.

מתוך כמה? זה טוב? זה רע?

אני אסביר את השקט.

יום אחד אני אחוקק חוק נגד מצגות. זה גם מסיח את הדעת מהדברים החכמים שאתה אומר.

זו הכוונה.

צריך לקבוע תקן לגודל פונט מסוים. יש בעיה של פוקוס כאן.

יש 180 מדינות שהבנק העולמי מדרג אותן וישראל ממוקמת במקום ה-29, שזה נשמע לא נורא.

המקום הראשון הוא הטוב ביותר או הגרוע ביותר?

המקום הראשון הוא המקום הטוב ביותר. נמצאות שם מדינות, אני לא זוכר בדיוק, כמו ניו-זילנד, אוסטרליה וכדומה. ישראל ממוקמת במקום ה-29 מתוך 180, אבל אם אנחנו משווים את עצמנו למה שנקרא מדינות הייחוס, שאלה מדינות ה-OECD, ועוד מספר מדינות כמו צ'ילה, סינגפור ועוד כמה מדינות שהיינו רוצים להשוות את עצמנו אליהן, מול המדינות האלה, מתוך כשלושים, אנחנו נמצאים במקום ה-21 וזה רק מראה שאנחנו לא במקום מי יודע מה מול המדינות המתקדמות.


הבנק העולמי בודק סדרה של תהליכים, עשרה במספר: הקמת עסק, קבלת היתרי בנייה, העסקת עובדים, רישום נכסים, קבלת אשראי, הגנה על משקיעים, תשלומי מסים, סחר בינלאומי, אכיפת חוזים וסגירת עסק.


הוועדה בחרה בשלב הראשון להתמקד בשני תהליכים בלבד מתוך הבנה שאי אפשר לעשות את הכל. התחום הראשון בו בחרנו לעסוק הוא פתיחת עסק והשני הוא רישום נכס. במדינת ישראל לוקח להקים עסק שלושים וארבעה ימים. בניו-זילנד לוקח להקים עסק יום אחד. במדינות מפותחות מתקדמות לוקח לפעמים חמישה-שישה ימים. כאמור, בישראל לוקח 34 ימים.

בעיניי אין לזה שום משמעות.

למה?

כי מה המשמעות אם זה יום אחד או 34 ימים? זה לא טווח משמעותי.

זה משמעותי מאוד, מכיוון שכל התהליך הוא כזה. כל דבר אצלך הוא בירוקרטי, כך שזה גם על פתיחת עסק.

אם היית אומר לי שאצלנו מדובר בשנתיים, אני מבין.

אנחנו גם נגיע למקרים כאלה.

למה בחרתם דווקא את שני התהליכים האלה?

אני אסביר.

אם מצאתם שבהם אנחנו הכי מפגרים או הכי בעייתיים, אני מבין.

אנחנו בחרנו להתמקד בשני תהליכים, האחד, קודם כל מתוך מטרה להראות לעצמנו ולממשלה שאם עובדים מספר משרדי ממשלה ביחד, ניתן להגיע לתוצאות משמעותיות. הסיבה שלקח שלושים וארבעה ימים לפתוח עסק, בין השאר, כיוון שלדוגמה לקח להעביר טפסים ממשרד אחד למשרד שני, בעידן האינטרנט, שבוע כאשר אפשר בלחיצת כפתור להעביר בחמש דקות. לדוגמה, האזרח, במסגרת התהליך הזה, היה צריך – עדיין הוא צריך, אבל עכשיו אנחנו משנים – לפנות לכמה משרדי ממשלה ולחכות בטור עד שכל אחד יסיים את הפעילות שלו. אנחנו הצלחנו תוך כדי עבודת הוועדה – ומה שמאפיין, זה לא הסתיים, שישבו שם יהודה, אסתי ומנכ"ל משרד המשפטים – ותוך כדי עבודת הוועדה הנחו את המשרדים שלהם לשנות ולקצר תהליכים כאשר בסוף אנחנו מאמינים יצליחו להביא את המועד בישראל מ-34 ימים לשבוע ימים. לא פתרנו את כל בעיות הבירוקרטיה של מדינת ישראל, אבל נושא שהוא נושא חשוב, של כמה זמן לוקח לרשום עסק במדינת ישראל, יקוצר מ-34 ימים לשבוע. זה נושא אחד וכבר תוך כדי העבודה קיצרנו אותו מ-34 ימים ל-20 ואנחנו מניחים שבתוך מספר שבועות הוא ירד לשבוע. הדבר הזה יחסוך תהליכים, ישפר את השירות לאזרח ויעשה עוד כל מיני דברים טובים. שוב, זאת לא מהפכה אבל זה פשוט מראה וזה המסר העיקרי, שאם כמה משרדי ממשלה עובדים ביחד ומסתכלים בצורה שיטתית על התהליכים עם מהנדסי תעשייה וניהול שמיפו את התהליך מרשם החברות לרשות המסים, לביטוח לאומי וחזרה, ניתן לקצר את התקופה. הם הסבירו איך התהליך הזה יקוצר והמנהלים עבדו ביחד, התוצאה תהיה כנראה בתוך מספר שבועות כזאת שנראה איך שירדנו מ-34 ימים לפחות מעשרה ימים.

זה לא נוגע לחוק.

זה לא נוגע. אני רק נותן דוגמה לכך שאם כל הדברים האלה יקרו, מדינת ישראל יכולה להעלות בצורה משמעותית בדירוג.

אני מבין שהכותרת צריכה להיות רישום עסק ולא פתיחת עסק.

לא. פתיחת עסק. הנושא הראשון שנתתי עליו דוגמה לא קשור לוועדה, פתיחת עסק. רישוי עסק, זה נושא אחר.

אני רוצה לשאול האם ראיתם את הבעיה כי לפעמים הבעיה היא בתוך משרד ממשלתי שיש לו כמה רשויות צריך להעביר מרשות אחת לשנייה, אבל כל רשות שומרת על עצמה.

שאלה מצוינת.

אולי רשות המסים תענה.

אנחנו נגיע לזה. אנחנו עשינו סיעור מוחות עם 25 חברות שכל אחת מייצגת מגזר אחד במשק ואחת החברות סיפרה לנו שבבוקר מגיע מפקח ממשרד אחד ואומר שיזיזו את הקיר שמאלה, בערב מגיע מפקח ממחלקה שנייה באותו משרד ואומר להזיז את הקיר ימינה, למחרת מגיע המפקח מהרשות המקומית ואומר שלא צריך שם קיר בכלל. גם את הדוגמה הספציפית הזאת שמענו.

זה נשמע כמו פולקלור.

זה נשמע כמו פולקלור, אבל הדוגמה הייתה קונקרטית עם מחלקה ספציפית והסברים למה. גם הדברים האלה קיימים.


כמו שאמרתי, לצמצם בירוקרטיה זה נושא כל כך רחב שאתה יכול לטבוע בו. מה שבחרנו בשנה הראשונה זה לקחת שני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא פתיחת עסק והנושא השני הוא רישום נכס. הממשלה קיבלה את ההמלצה שלנו שאמרה שאם רוצים לשפר בתחום הזה, אין משמעות להגיש איזשהו דוח וללכת אלא אלה תהליכים ארוכים, מאוד פרטניים, ולכן היא מינתה אותנו לשנתיים הקרובות להמשיך בפעילות הזאת ולעסוק בסדרה רחבה יחסית של נושאים נוספים, החל מהנושא של רישוי עסקים, שזה קשור בעיקר למועצות המקומיות, ובעצם תרגום של ההחלטה של הכנסת עם הטפסים הסטנדרטיים, לראות שהדבר הזה יוצא בצורה טובה בשנה הקרובה ולכן זה נושא שאנחנו אמורים ללוות אותו. בנוסף לכך, ללוות מהלכי רוחב בין משרדים, לייעול בירוקרטיה עם איזושהי שיטה שאני לא אלאה אתכם בה.


אנחנו בשלב הזה בחרנו שני תהליכים שכבר עשינו אותם: האחד, פתיחת עסק, והנושא השני שמונח לפניכם הוא רישום נכס.

זה כולל גם את השרים ובעלי התפקידים הבכירים? אני אתן לך דוגמה. מגיע אלינו לכאן סעיף 46 ואני אומר לך מה התהליך.

אני אעזור לך. יחידת המלכ"רים. אני הרי יודע לאן תגיע.

מתברר שזה הולך לדיון באגף ברשות המסים. אחרי שהבן אדם עובר את כל התהליך, מביא את כל האישורים, יש כוח אדם – שמעתי בשבוע שעבר שכבר יש תוספת של כוח אדם והכל בסדר – אז צריך לחתום על זה מנהל רשות המסים. מנהל רשות המסים שולח את זה בדואר לשר האוצר שנמצא כמעט בטווח ראייה.

לא בדואר. עם נהג.

עם נהג. אחרי שהוא שולח את זה עם נהג, שר האוצר חותם על זה ושולח את זה בדואר, למי? אלינו?

כן.

עד שאנחנו מקבלים את זה, עובר זמן. אי אפשר לקצר את התהליך הזה? אתה יכול לטפל בזה אדוני המנכ"ל, שילחצו שם על כפתורים אצל שר האוצר?

אפשר לטפל בכל דבר.

ידעתי שתגיע לזה. הרי אי אפשר דיון בלי 46.

נכון. כאשר חיים שני לחץ כאן על הכפתור, נזכרתי בשר האוצר.

אנחנו שומרים על כבודו של השר שלנו.

אני באמת שומר על כבודו, במיוחד עכשיו בתהליכים שקורים עם ראש ה ממשלה. אני שומר על כבודו. אנחנו הולכים לקיים עם שר האוצר ופרופסור ששינסקי דיון על ששינסקי ביום שני.

לפני ישיבת הממשלה?

ביום שני. הממשלה מבחינתי לא רלוונטית.

למה שלא נשמע קודם כל את החכמה של הממשלה בעניין הזה? אני מציע לך את זה.

אני חושב שחברי הוועדה הם מספיק חכמים.

לא אמרתי שלא.

באופן עקרוני החברים כאן חכמים. יכול להיות פה ושם שהיושב ראש לא חכם, אבל החברים חכמים. יעקב, מה שאני ביקשתי, אני ביקשתי שיבואו אל הוועדה גם שר האוצר וגם פרופסור ששינסקי ושיציגו את התזה שלהם מכיוון שבסופו של דבר, זה לא משנה מה הממשלה תחליט, אלא הוועדה תצטרך לאשר.

את זה אני יודע. ביום שני אתה הולך לקבל החלטה? לא.

לא. אני רוצה שהם יציגו את הדוח.

אולי באמת נקדיש את הישיבה הזאת ללימוד יסודי של הדוח?

זה מה שאני הולך לעשות. בא שר האוצר ופרופסור ששינסקי, הם יציגו את הדוח ואנחנו נלמד אותו. הישיבה תוקדש לעניין הזה.

אפשר לקבל את הדוח בכתב?

הוא עוד לא הוגש. לכן קבעתי את הישיבה קודם. הדוח יוגש השבוע. אני ביררתי אתמול מתי מגישים את זה באופן פורמלי ונדמה לי שזה ביום שלישי או רביעי. לכן קבעתי את הישיבה ביום שני והם נאותו להשתתף בישיבה וזה בסדר גמור.


זה לא נוגע לסעיף 46, יהודה. אין קשר.

זה לא נוגע לסעיף 46.

עכשיו נעבור לסעיף השני.

כמו שאמרתי בעבר, יצא לי לחיות בהונג קונג מספר שנים, להחזיק סניפים בטייוואן, בסינגפור, באוסטרליה, והמדינות האלה ממוקמות במקומות הראשונים בדוח דוינג ביזנס. הסביבה העסקית שם והממשק בין הממשלה לבין העסקים משמעותית יותר. לדעתי מדינות שנמצאות במקומות הגבוהים והדוח הזה, הוא לא רק דוח, אלא זאת תמונת מצב של איך המדינה מתנהלת, איך השירות הציבורי מתנהל, ולנו יש עוד מקום יחסית משמעותי לאן ללכת. במקרה הספציפי הזה של רישום נכס, אנחנו במקום 140 בעולם מתוך 180 מדינות. לכן כאשר מדובר על בירוקרטיה ממשלתית ועל תהליכים ממשלתיים איטיים, העובדה שאנחנו נמצאים היכן שאנחנו נמצאים, גם ברמת הדוח, זאת בעצם תמונת ראי שמישהו אובייקטיבי שלא חייב דין וחשבון לאף אחד, הוא בא, הוא מודד אותנו, הוא שם סרגלים ומספרים, וזה מה שהדוח הזה מראה.

איזה מדינות נמצאות במקומות הראשונים?

ניו-זילנד, סינגפור, הונג קונג.

מה עם מדינות אירופה?

מדינות אירופה נמצאות מעלינו במקומות ה-20 וצפונה, רובן.

מה עם ירדן? לא סתם אני שואל. יש לי סיפור.

אחת הדוגמאות המעניינות, דרך אגב, שעשו קפיצה מדהימה, זאת גיאורגיה. חלק ממהפכת הצעירים שם היה שעלו מהמקום ה-120 – יעל רכזת בתחום באגף התקציבים ואנואר, אחד היועצים שלי היו בגרוזיה לפני מספר שבועות בכנס של הבנק העולמי שהציג איך המדינות באזור הזה עשו קפיצת מדרגה – למקום ה-12. כל הממשלה כולה לקחה על הנושא הזה מחויבות וזה למעשה הדגל עליו נבחרה הממשלה ויש שם מחויבות ממשלתית משמעותית איך לייעל.

צריך להיות זהירים לגבי התהליך כי לפעמים הסרת חסמים והתרת מחסומים בירוקראטיים מאפשרת גם שחיתות.

זה נכון, למרות שכל המהפכה שם הייתה דווקא מהפכה אנטי שחיתותית.

התהליך צריך להיעשות בזהירות. ברור שאם לא תהיה בירוקרטיה בכלל, הכל יהיה מאוד מהיר אבל גם לא יהיו מנגנונים מפקחים.

אפשר להציג את אותו הדבר, אבל הפוך. לפעמים יש לך מנגנונים מאוד מסוכנים, בגלל העובדה שהם לא שקופים מספיק והם לא אוטומטיים.

אני לא רוצה לומר לך אבל יכול להיות שאנשים מדברים בשוחד כדי להעביר את הנייר הזה.

שלי, יש חשש במה שאת אומרת, אני לא אומר שלא, אבל זה נכון שאם נעשה תהליך בלי בירוקרטיה וזה נעשה בהליך מהיר ושקוף, חלק מהשחיתויות יורדות.

שקוף ואוטומטית.

לא שאין חשש למה שאת אומרת. זה לא יהפוך את כולם לצדיקים, ונכון שזה יכול לגרום לבעיות שאת מעלה, אבל זה יכול להוריד. אני מוטרד למה מביאים בחוק רק את הסעיף החמישי ולמה לא את הראשון, השני, השלישי, הרביעי, השישי והשביעי אלא רק את החמישי. את זה נברר בחוק.

כי את זה שמנו על שולחן הניתוחים.

נבדוק את זה.

זה שהם לוקחים סעיף מאוד נקודתי ומתמקדים בו, זאת צורת עבודה מאוד נכונה כי תפסת מרובה, לא תפסת.

בסדר. איזה סעיף מכל שבעת הסעיפים משרד האוצר מרוויח?

זה הפריט הכי ארוך.

אף אחד לא מרוויח.

אני מתכוון איפה גובים יותר. טוב, לא חשוב.

רק להתייחס לנושא של השקיפות. בתהליך רישום העסק, שניישם אותו, כל אחד יוכל לראות בדיוק היכן הוא נמצא בתהליך, מי מטפל בו, מה הסטטוס וכולי. כחלק מהמקרים נייצר גם מהלכים של שקיפות.


בכל אופן, אנחנו רואים כאן את התהליכים העיקריים. זה לפי הדוח של הבנק העולמי. אלה לא מדדים שלנו אלא זה מה שהם אומרים וכך הם מדרגים אותנו. אני לא אלאה אתכם בכל הפרטים, אבל הנושא המרכזי שאנחנו מאמינים שאתו ניתן יהיה לקצר משמעותית, זה על ידי מהלך שיאפשר ניכוי מס במקור וכתוצאה מזה רושם הנכס, ניתן יהיה לאפשר לו למעשה רישום מיידי בטאבו. זה הדבר הכי משמעותי.


יהודה, אם אתה רוצה לומר על זה כמה מלים, בבקשה.

לפני כן, שאלה. באותו תהליך, איפה אנחנו בעולם? איפה זה ממקם אותנו?

הנה. זה מה שנקרא שאלה טובה ויש לנו עליה שקף. אם אנחנו נצליח בתהליך הזה לצמצם בצורה משמעותית, אנחנו נצליח לרדת מ-144 ימים – אנחנו מאמינים ואלה גם הבקשות שהיו מהוועדה בחלק מהשיחות – ל-40 ימים. הדבר הזה ישפר את מקומנו בעולם, במקום 147 ימים ל-66 ימים, בנושא הספציפי הזה. המשמעות של זה היא שנוכל, בהנחה שאף מדינה לא תעשה עוד צעדי התייעלות והכל יישאר סטטי – הנחה לא נכונה כי רוב המדינות משקיעות משמעותית – אנחנו נעלה בדירוג ממקום 29 למקום 21 בדירוג הכללי. זאת המשמעות.

באותו נושא?

אנחנו נעלה ממקום 147 למקום 66.

מה זה שלושים?

יש מדינות ייחוס ויש כל העולם. מול מדינות הייחוס נעלה מהמקום ה-30 למקום ה-26 ובדירוג הכללי ממקום 147 ל-66.


זה ההקשר הכללי. חשבנו שחשוב שתראו את ההקשר הכללי לפני שאנחנו צוללים להצעת החוק.

אנחנו מברכים על זה אדוני המנכ"ל. הייתה עוד רפורמה שלך ואנחנו העברנו אותה למרות שהיה כאן לא קל.

אנחנו יודעים ומודים לכם על התמיכה.


בנוסף לזה, במהלך 2011 הוועדה אמורה ללוות תהליכים של רישוי עסק, שאלה תהליכים מול הרשויות המקומיות, נושא של תקינה במדינת ישראל, מכון התקנים, ומהלכים רוחביים שהם בין-משרדיים שאני לא ארחיב עליהם את הדיבור עכשיו אבל אני אשמח לעדכן אתכם בהמשך.

תודה רבה אדוני המנכ"ל. מנהל רשות המסים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אחת המטרות של ההליך הזה שמוצע כאן בשינוי חוק מיסוי מקרקעין הוא עשיית עסקים, ולא פחות כדי לשמור על זכויותיו של האזרח ולהשיג הליך שומתי נכון במיסוי מקרקעין.


אני מכיר יותר טוב ולפנים ולפני את הליך השומה הקיים במס הכנסה, אבל לא כן הדבר במיסוי מקרקעין. אני רוצה שהאזרח יגיש לי מש"ח, הצהרה על עסקת מס שבח, על הפרטים הנדרשים שאני יכול להוציא לו שומה עצמית, אני אוציא לו שומה עצמית כאשר תוך פרק זמן מסוים, אם אני אחליט, אני אעשה לו שומה ועל השומה הזאת תהיה לו זכות השגה. היום, עם המש"ח, יכולים להוציא שומה בלי שראו אותו. ההליך הזה בא להסדיר ולעשות הקבלה בין הטיפול השומתי במיסוי מקרקעין, בעסקאות מקרקעין, לבין מס הכנסה ממש מילה במילה, ולא ארחיב את הדיבור.


בין היתר אני יכול להראות לכם את מערכי המחשב שלי ויש לי יתרות מס שבח. נשאלת השאלה איך יכול להיות שיש לי יתרות במס שבח כי הרי אני אף פעם לא נותן אישור לפני העברת הנכס. יש לנו עם קבלנים, יש לנו עם כאלה חד פעמיים, יש לנו רבים, ומני שסובל מזה, אלה אזרחי מדינת ישראל, כי מה קורה? מס השבח לוחץ על הנכס, הנכס לא עבר בטאבו, וכאשר מישהו קנה נכס ורוצה להעביר אותו, אני אומר לו שהוא חייב כאן מס שבח שהוא לא שילם.


את הדירות פטרנו. שלושים ימים, אני מעודכן בכל הדיונים שהיו. הלכנו לארבעים ימים. הלכנו כברת דרך.

עדכנתם אותו?

אני מעודכן. כל פעם כשבאים אליך, יש הכנה, וכאשר חוזרים ממך, באים ואומרים לי מה היה.

מספרים לך גם את הבדיחות או רק את המסקנות?

לגבי 46 אומרים לי.

כי יש לי עוד בדיחות על רשות המסים ולא רק זה.

לכן, אדוני היושב ראש, אם אני אומר לך שמתוך מאה אלף עסקאות במדינת ישראל בשנה, בין שמונים ל-85 אחוזים מהן אלה דירות ראשונות והיחידות, אותן פטרתי. היה כעס עלי ברשות בגלל שפטרתי. בסך הכל הניכוי במקור נשאר על אותם העסקים החייבים ומקרקעין הם עסקים של נדל"נים שחייבים במס.


לכן, ממה נפשכם. היום, כאשר משה עושה עסקה בין קונה למוכר, אצל עורך הדין, 30-35 אחוזים מהתמורה מוחזקים אצלו. אני לא רוצה 35 אחוזים. אגב, אני התחשבתי גם באמירה שלך כשבאת ואמרת שיש נכסים שאכן נטל המס עליהם הוא 20 אחוזים ויש כאלה שנטל המס הוא 30 אחוזים. קיבלתי. אמרתי שהרב גפני צודק ושם ירדנו לשבעה אחוזים.

אבל למה מסך הרכישה? למה מסך התמורה? זה הרי לא הנושא.

כי זה מתזרים המזומנים שאתה משלם ולא בכדי.

אם התמורה היא מאה מיליון שקלים או מיליון שקלים, אתה לא שותף שלי במיליון שלי אלא אתה שותף שלי רק אם השבח היה 200 אלף שקלים. שם אתה שותף שלי. אז מה אתה לוקח לי אחוזים מהכל?

אני אסביר. באתי היום כדי להסביר. אם הייתי שותף שלך הייתי לוקח חמישים אחוזים. שותפות היא תמיד חמישים-חמישים. אני אומר שבעה אחוזים ו-15 אחוזים. אמרתי שאם עסקת מס השבח, עם המש"ח שאתה נותן לי בשומה העצמית, המס הוא פחות – מנהל המשרד, לא אני, יהיה רשאי לתת לו הקטנה בניכוי במקור. על זה לא שמעת?

לא.

אז אני אומר לך את זה. עסקאות שאכן נדע שיש שיעורי מס אחרים, אנחנו נקטין את שיעור המס. אני לא רוצה כסף שלא מגיע לי. מיסוי מקרקעין הוא תזה שונה מכל עסק אחר. אם בעל עסק חייב לי כסף, אני אלך אליו לעסק, אני אלך אליו הביתה, אני יכול לעשות לו הרבה הטרדות עד שהוא ישלם. במיסוי מקרקעין, אתה מעביר נכס בטאבו, כבר אין לי מקור גבייה. הנכס עבר, אני איבדתי את השליטה. לכן אנחנו באים ואומרים שגם שירות לאזרח וגם לתת שירות טוב. קודם כל, 86 עד 90 אחוזים מעסקאות המקרקעין, לא ינכו להן במקור. מקסימום הניכוי יהיה 15 אחוזים, והיה ויוכיח לי אותו אחד שמגיש לי את השומה העצמית שהשיעור יהיה נמוך יותר, אנחנו ניתן אותו.


באתי אליך היום לבקש שתאמר לי אדוני היושב ראש למה ההליך הזה לא טוב לאזרחי מדינת ישראל ולמה שלא נעביר אותו.

נעבור אותו בעזרת השם, אבל תכף נראה איך.

למה אי אפשר לעשות את השומה בהליך מהיר יותר, בהסכמה אתו, ולא לקחת עירבון של 15 אחוזים?

בהלכה כתוב ואכלתם ישן נושן וחדש מפני חדש תוציא. מי אומר שנבדוק את כולם? מי אומר כמה אני אבדוק? הרי יש גם תהליך התיישנות.

אבל אתם מבטלים את השומה העצמית שהייתה.

הרי אני שולח שומה עצמית לאיש ואומר לו לשלם את המס.

אבל אתה אומר לו שישלם 15 אחוזים.

15 אחוזים מהתמורה. זה דבר מדויק.

15 אחוזים יכולים להיות נמוכים יותר. אם הוא יפנה אלי ויאמר לי שהוא מגיש לי את המש"ח ומה שיגיע ממנו בסופו של דבר זה אפס, ניתן לו אישור שלא ינכו.

אני מציעה שלמספרים ניכנס אחר כך. רשות המסים חייבת לעשות שומה וזה חלק מהחקיקה שמונחת כאן על השולחן.

זה הליך שומה תקין.

התאחדות התעשיינים שותפה לחוק הזה. הם שותפים קבועים בוועדה ומתייעצים אתם על כל תהליך.

בישיבה הקודמת שקיימנו היו השגות. דרך אגב, תראו כמה זה חשוב להוציא את זה מחוק ההסדרים. התחלנו את הדיון בחוק הזה בחוק ההסדרים ולא ראינו את המצגת של המנכ"ל. עכשיו, כאשר זה בחוק רגיל, המנכ"ל מגיע עם מצגת וכולם יותר רגועים, וגם יהודה מביא בשורות חדשות.

אני מייצג כאן את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. כמו שהסביר המנכ"ל, כמו שראיתם, הוועדה מורכבת מנציגים גם של ההתאחדות, גם של לשכת המסחר וגם של להב שמלווים את העבודה ומאוד נלהבים להיות חלק ממנה, כי בסופו של דבר אנחנו לקוחות של רוב הדברים שמוחלטים שם. אין ספק שהקלה בנושא של בירוקרטיה, כמו שאמר המנכ"ל, זה דבר שאנחנו תומכים בו וחושבים שזה דבר מאוד חשוב. כל הפעילות שנעשית, נעשית עם התייעצות של המשתמש הסופי.


בנושא הזה אנחנו רק יכולים לברך ולתמוך בכל הצעדים האלה שנועדים להקל על חיי העסקים בהתמודדות שלהם מול הרשויות.


אני מתנצל שאני יוצא כי אני צריך להשתתף בישיבת הכלכלה, אבל רציתי להביע את התמיכה שלנו ולומר שהעבודה נעשית, וכמו שהסבירה גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תפסת מרובה, לא תפסת ואכן העובדה היא שהולכים צעד אחר צעד.

תודה רבה. שיהיה לך בילוי נעים בוועדת הכלכלה.

מצביעים היום על החוק?

אני לא יודע. אם נספיק, נצביע. אם לא נספיק, לא נצביע.


מי מציג את החוק?

אנחנו נציג מה שצריך להציג, אבל נדמה לי שההצגה כבר הייתה וההקראה גם היא הייתה.

לא. נעשה את זה מהר כי יש השגות וגם בישיבה הקודמת היו השגות ודיונים. אני מציע שנעשה את זה באופן מסודר.

אנחנו מבחינת הממשלה מסתכלים על הנוסח הכחול.

אנחנו הנחנו בפני הוועדה נוסח שכולל תיקונים שהוועדה ביקשה בישיבות הקודמות.

מיכל, את תציגי את החוק לפי הנוסח הכחול, מה שהממשלה החליטה. בסעיפים בהם יש השגות, אנחנו מבקשים את התיקונים שיהיו במקביל.

הסעיף הראשון הוא פסקה (2) של סעיף (53) שמדבר על התיקון לסעיף 15. זה בעצם ניכוי מס מהקונה על חשבון התמורה שהוא חייב בו למוכר.


אתה רוצה שנקריא או שנדבר על הבעיות?

נדבר על הבעיות.

הוועדה ביקשה מאתנו שני דברים. ראשית, לבחון את האפשרות להפוך את הסעיף לא לסעיף מנדטורי אלא לסעיף לבחירת הקונה והממשלה התנגדה. האופציה השנייה שהונחה בפנינו הייתה לשנות את שיעור הניכוי מהתמורה, כך שאם מדובר במכירת זכות במקרקעין שנרכשה לפני 7 בנובמבר, ייוותר שיעור הניכוי בשיעור של 15 אחוזים, ואם מדובר במכירה של זכות שנרכשה אחרי 7 בנובמבר, שיעור הניכוי ישתנה ל-7.5 אחוזים.


בדיונים שהתקיימו ביקשתם מאתנו להביא סטטיסטיקות של שיעורי מס אפקטיבי שעסקאות נישומות בהן. אנחנו אמרנו לכם שה-15 אחוזים מהווה מיצוע של שיעור מס שבח אפקטיבי על כלל העסקאות, כאשר מהנתונים שלנו, כאשר אנחנו מפרידים בין עסקאות של לפני 7 בנובמבר וזכויות של אחרי 7 בנובמבר, אנחנו רואים בדיוק את העניין הזה. הממוצע של ה-15, 20 אחוזים שיעור אפקטיבי לגבי עסקאות שלפני ו-10 אחוזים שיעור אפקטיבי לגבי עסקאות שאחרי. עם זאת, אנחנו מודעים לכך שהסכמנו כבר על ה-15 אחוזים ועל ה-7.5 אחוזים ואנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה מחדש.

לא הבנתי. מה זה המשפט הזה?

אנחנו לא חוזרים בנו מההסכמה.

אפילו אם נוכיח לכם עכשיו שאתם טועים?

אנחנו מוכיחים לכם שכאשר אנחנו לא עושים מיצוע של כל העסקאות אלא מפרידים בין עסקאות של זכויות שלפני 7 בנובמבר וזכויות שאחרי 7 בנובמבר, אנחנו מגיעים לשיעורי מס שבח אפקטיבי של 20 אחוזים ו-10 אחוזים לפי העניין.

20 אחוזים מהתמורה? אתם מגיעים ל-20 אחוזים מהתמורה?

זה מקרקעין.

48 אחוזים על השבח שנצבר עד ה-7 בנובמבר.

זה מקרקעין, אלה נכסי נדל"ן, שיעורי המס יותר גבוהים.

זאת אחזקה ארוכת טווח.

ועל העתיד?

10 אחוזים.

אחרי 2011, 10 אחוזים. מהיום ואילך על עסקאות, 15 אחוזים.

לא. אני אסביר. אנחנו הצענו 15 אחוזים על כלל העסקאות ואמרנו שזה מהווה מיצוע של שיעור מס השבח האפקטיבי. הצגנו את סמכות המנהל להקטין ואמרנו שסמכות המנהל להקטין, במקרה הראשון שיונחו המשרדים להקטין, זה על עסקאות של זכויות חדשות של אחרי 7 בנובמבר. באה הוועדה ושאלה למה סמכות להקטין ואמרה שנקבע בחוק ששיעור הניכוי לגבי עסקאות כאלה יהיה נמוך יותר, שנראה לה סטטיסטיקה ושלא נשאיר את זה לסמכות המנהל. עשינו סטטיסטיקה ואנחנו מגלים שכאשר אנחנו מפרידים בין העסקאות ולא ממצעים את שיעור מס השבח על כלל העסקאות, אנחנו מגיעים ל-20 אחוזים שיעור מס שבח אפקטיבי לגבי עסקאות ישנות, כפי שזה נקרא, ו-10 אחוזים לגבי מה שנקרא עסקאות חדשות.


עם זאת, לאור העובדה שהוועדה הציעה שה-15 יישאר על כנו ו-7.5 אחוזים יישארו לגבי העסקאות החדשות, אנחנו לא חוזרים בנו ובלבד שהסעיף יישאר מנדטורי ולא לבחירות הקונה. חובה.

חובה על הקונה לשלם.

זה בתוספת שכל אחד שיפנה אלי עם הגשת המש"ח בשומה העצמית ויוכיח לי שהוא לא חייב או חייב פחות, יקבל מס מוקטן.

זה מופיע כשיקול דעת. זה יכול להימשך זמן רב מדיי. בוא נעשה את זה כמו השגה.

אל תכניסי השגה. בא מנהל רשות המסים ומצהיר לפרוטוקול וכל אחד שיפנה אלי ויוכיח לי, לא באותיות קידוש לבנה אלא באותיות ברורות, שאכן המס המגיע ממנו הוא פחות מהשיעורים האלה שנקבעו עד אפס, מנהלי המשרדים ייתנו אישור, פטור מניכוי במקור או מוקטן.

איך הקונה יוכל להוכיח?

הוא יגיש חשבון. לא הקונה אלא המוכר.

למה שהמוכר יבקש הקטנה על משהו של הקונה?

כי זה על חשבון התמורה שהוא מקבל. התמורה הזאת לא הולכת לכיסו אלא היא נמצאת ברשות המסים.

הוא מקבל פחות כסף לכיס.

תמתינו עם השיטה הזאת של לבלבל אותנו כי אנחנו נתבלבל מהר.

אולי נעבור על התהליך.

נראה. הכל בסדר. אני עדיין אוחז בסטטיסטיקה שלכם. אנחנו מדברים על כך שכל התמורה, על האחוזים אנחנו מדברים על כל התמורה ולא על השבח. לפי הסטטיסטיקות שלכם, על כל התמורה השבח הוא 20 אחוזים.

כן.

20 אחוזים בתמורה?

לנכסים שחל עליהם מס יותר מ-20 אחוזים, זה 20 אחוזים.

מ-2011.

נכון.

שבח שהבן אדם משלם, מייצג בממוצע 20 אחוזים מהתמורה.

אני קודם כל רוצה לדעת את העובדות.

יש לנו כאן את הדוחות ששלפנו מהמחשב. חמישים אחוזים מהעסקאות נמצאות בטווח של העשרים אחוזים. כלומר, אני נמצא כאן, בין 16 ל-20 אחוזים, אנחנו נמצאים כאן ב-48 אחוזים מהעסקאות. כלומר, אני נמצא בחשיפה של 50 אחוזים מעל 20 אחוזים.

מהתמורה?

כן. כשאתה לוקח את המס ביחס לתמורה, אתה מגיע למספרים האלה.

למה?

זאת קרקע.

סיכמנו שדירות אנחנו מוציאים מהחוק?

כן. דירות יצאו.

ביקשתם לא לעשות ממוצע.

אתה מדבר בעצם על הסיכון שלך. המטרה שלכם היא שהניכוי במקור הזה, המקדמה הזאת, תהיה כמעט מלוא המס.

לא. חמישים אחוזים. רק חמישים אחוזים.

רבותיי, אם אתם חושבים שהכל ילך לכם קל, אתם פשוט טועים. היום נמצא חבר הכנסת אורלב בוועדת הכספים ואתם תכף תראו. בניגוד לי, הוא יורד לפרטים והוא יודע בדיוק. עליו אי אפשר לעבוד.


חבר הכנסת אורלב, בבקשה. אל תפחד מהם ואל תיבהל מהם.

אני מודה לך. קודם נימקת את זה שההבדל בין עסקי קרקעות לבין עסקים רגילים הוא שבקרקע, ברגע שהוא העביר את זה בטאבו, אין לך יותר מה לעשות ולכן אתה צריך להיות יותר זהיר בניכוי במקור. הבנתי אותך נכון?

נכון.

מה שאין כן לגבי עסק שבו העסק מתמשך ואם החמצת פעם, אתה יכול לעשות את התיקון לאחר מכן.


ברשותך, אני רוצה לחלוק על זה. אדם לא נעלם ולך יש מספיק אמצעים לגבות תשלומים מכל אזרח. אתה אולי מייצג את הרשות בעלת העוצמה הגדולה ביותר להיכנס לכיסו של כל אזרח באמצעים יחסית מהירים. למה להטיל גזרה על הציבור שהיא לא מאובחנת ולא ללכת במשהו יותר נמוך ולעשות את זה כן מנדטורי? חובת ההוכחה היא עליך. אם אתה חושב שבעקבות כל הניירת מגיע לך יותר, לך תגבה את הכספים האלה.

אני יכול להוכיח לך שמספר מקרקעין עוברים יד שלישית, רביעית וחמישית ואני מאבד את הבעלים שלהם.

מה פירוש מאבד את הבעלים? לא הבנתי.

אני לא מוצא מי הראשון, מי השני, מי השלישי.

זה לא רשום?

לא רשום. לא העבירו בטאבו. אני אענה לשאלה שלך עכשיו. זה לא אינוס אלא זה שירות לאדם שמוכר קרקע וקונה קרקע. אני חוזר ואני אומר שכאשר יש לי קרקע, כל עוד לא אישרתי את ההעברה במיסוי מקרקעין, ולצערי אתם רואים את המספרים כאן ורואים כמה זמן בממוצע אנחנו נותנים אישורים, 149 ימים – לא נותנים אישורים. עד שאני לא אגיע למס מוחלט, אנחנו לא מוציאים אישורים. הערובה היחידה שיש לי לצורך מס שבח אלה מקרקעין. באותו רגע שנתתי אישור, אני מאבד אותם. יש לי דיאלוג עם לקוח, הוא מגיש לי השנה דוח, עוד שנה דוח, יש לו עסק, אני יכול ללכת אפילו עד רכושו הפרטי.

עם כל אזרח יש לך עסק.

לא. במקרקעין הדינמיקה היא שונה. לא סתם האיחור הזה במתן אישורים על מקרקעין. זה לא אינוס אלא זאת זכות שאני אומר לו שישלם את מינימום המס שלפי הסטטיסטיקה שאנחנו מביאים לכם כאן, לפי החתכים שעשינו, מגיע ממנו ושיוכיח לי אחרת.

אתה לא אומר לו שישלם את המינימום אלא אתה אומר שאם תרצה הוא ישלם את המינימום.

לא. אני הוכחתי כבר שממוצע המס הוא מעל 15 אחוזים ו-7.5 אחוזים. בתוך פרק זמן, יום-יומיים, אתה תגיש לי בקשה בפירוט עם המש"ח שלך, אני אתן לך הקטנה מניכוי במקור. אגב, במס הכנסה כך זה עובד. ניכוי במקור במס הכנסה, שירותים ונכסים, כל התקנות הן פלט כמה אתה צריך לנכות, אלא אם תפנה אלי ותגיד לי שיעור אחר ותוכיח לי.

אם הוא יגיש לך, אתה לא תיתן לו תשובה אחרי 149 ימים.

תנסו אותנו.

יש כאן אמירה כאילו מדובר בגזרה, אבל מדובר כאן בעבודה משותפת עם אלה שהם הלקוחות של התהליך הזה, שזה המגזר העסקי. זה לא נוגע בכלל לדירות פרטיות.

אם כך אתה מעקר את הדיון. אתה אומר שהגעת להסכמה.

לא, אני לא מעקר אלא אני מסביר.

זה שיש הסכמות, זה מאוד חשוב.

השתמשתי במילה גזרה כי זה כאילו כאן אנחנו הולכים לסדר מישהו, אבל להפך. יש כאן הצעה שבאה ללקוחות של התהליך הזה ואומרים שאנחנו יודעים לקצר את המשמעות הזה והמשמעות היא שהם יצטרכו לתת חלק מוגדר מראש של הכסף מראש וכתוצאה מזה התהליך הזה יהיה הרבה יותר מהיר. כולם אמרו בסדר.

כל הוויכוח כאן אם זה יהיה מנדטורי, כן או לא.

לא מדובר על דירות אלא מדובר אך ורק על עסקים.

חבר הכנסת אורלב, בישיבה הקודמת עת דנו על העניין הזה הגענו אתם לאיזושהי פשרה.

הייתי בישיבה.

קודם כל, הנושא של דירות מגורים לא כאן ומדובר על עסקאות שהן באמת עסקאות. כפי שנאמר כאן קודם, אנחנו הסכמנו לעניין הזה, להוריד את זה כך שזה יהיה 15 אחוזים לפני 2001 ו-7.5 אחוזים.

אבל זאת לא זכות.

לא זכות אבל זה התהליך שהם מבקשים.

אם תגיד את הזכות, ברור לי לגמרי שהתהליך יתקצר ואז יש לרשות מוטיבציה לפעול.

בהגדרה זה מתקצר כי אני נותן לו אישור אוטומטית. איך שהוא נותן את התשלום, אני נותן לו את האישור האוטומטי.

הוא מגיש לי את המש"ח, את השומה העצמית שלו בעסקת מקרקעין, שילם.

אתה לא בודק?

בודק.

בודק אחר כך. קודם כל זאת שומה עצמית שלי. אני מקבל את ההצהרה שלו ככתבה וכלשונה.

אתה נותן לו אישור בלי לבדוק?

לקונה.

לקונה. אני נותן לי אישור ומשחרר אותו מחבלי הבירוקרטיה.

הוא רשם את הנכס מיידית. זה המסר העיקרי.

חבר הכנסת אורלב, הנושא מאוד ברור. הבירוקרטיה אכן מתקצרת מכיוון שהוא מקבל מיד אישור. הקונה יצטרך לשלם כסף, מה שהוא לא היה צריך לשלם בתחילת התהליך אבל עכשיו הוא יצטרך לשלם בתחילת התהליך. משרד האוצר מקבל כסף.

במקום שישאיר נתח מאוד רציני אצל המשפטנים עם עורכי הדין, ישים אצלי את הפיקדון. הוא גם יכול לשחרר את הכסף.

הבנו. אתה מקבל כסף בהתחלה וכסף זמין. אתה מאוד רוצה שהחוק הזה יעבור כי ראשית, הבירוקרטיה מתקצרת, ושנית, אתה מקבל כסף.


אני מציע לאשר את זה. אחרי כל הפשרות אליהן הגענו אתם, אני מציע לאשר. כשנסיים את החוק, אני אבקש גם להוסיף כאן הסתייגות.

בסעיף 46.

אני שואל להוסיף הסתייגות לנושא המנדטורי.

אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים. אנחנו בעד קיצור בירוקרטיה. ההערה הראשונה נוגעת לעובדה שאני מניח שאנשי המקצוע יסכימו שצריך לפטור קבלנים מן ההסדר כי הם לא קשורים במס שבח.


אני מעיר את תשומת לבה של המנגנון. יש כאן מנגנון שכאשר משלמים איזשהו סכום, ניתן יהיה להתקזז עם רשויות המיסוי ולקבל אותו בחזרה במקרים מסוימים. צריך להקפיד שהחזרה הזאת לא מותנית בקיזוזים של חובות קודמים. רשות המסים מחזירה לך כסף אבל יש לה כאן מקום לקחת חוב אחר שלך.

אתה מדבר על כך שהקונה צריך לשלם לרשות המסים. הוא משלם בעצם על חשבון המוכר ואז מתברר שצריך להחזיר לי את הכסף או חלק מהכסף, אלא שהיות שאני שילמתי על חשבון המוכר והמוכר חייב כסף לרשות המסים בכלל על מע"מ של איזו עסקה אחרת, אז באה רשות המסים ואומרת שהיא לא מחזירה לקונה את הכסף כי המוכר חייב כסף.

אני רוצה להתייחס לקבלנים.

לא. אנחנו עכשיו במניפולציות. תכף נחזור לקבלנים. יש כאן משהו שהדליק לי נורה אדומה. האם אתם יכולים לעשות מניפולציה על חשבוני? אני הקונה, אדם תמים, לא יודע מהחיים שלי, אמרו לי לשלם עכשיו 15 אחוזים, שילמתי 15 אחוזים, התברר שצריך להחזיר לי 7 אחוזים.

לך לא צריך להחזיר. אתה קיבלת את הכסף הזה מהמוכר. אתה קיזזת בהסכם אתו שאתה משלם על חשבונו את הדבר הזה כי אתה רוצה לרשום את הנכס. לכן אתה גמרת. עכשיו זה רק בין רשות המסים למוכר.

הרב גפני, אם אתה מקבל משכורת ואני כרשות המסים, במקום שלושים אחוזים ניכיתי לך חמישים אחוזים, למי אני צריך להחזיר את העודף של הניכוי במקור? למי שניכיתי לו. למי מנכים? למוכר. המוכר יקבל את זה בחזרה. זה ניכוי במקור. איך עובד ניכוי במקור? אנחנו מחזירים את זה למוכר זה כספו.

את כותבת את זה בסעיף, שזה כסף של המוכר. זה כתוב בסעיף.

נעבור סעיף-סעיף.

לגבי הקבלנים. אני מאוד מצטער, אבל יש כאן אי הבנת הנקרא. קבלן בהיותו קבלן, מקרקעין אצלו הוא עסק ומשלח יד. זה כמו בר חלוט, כמו כל דבר אחר. הוא צריך להראות לי את הדוחות הכספיים שבאמת דיווח על ההכנסה הזאת. חלק גדול מהקבלנים באופן שוטף, יש לנו גם הסדרים אתם. הכנסה של קבלן היא עסק ומשלח יד, ולא מקרקעין. יש לו מלאי מקרקעין, יש לו דירות מקרקעין, ולכן הוא נופל לקטגוריה אחרת.

אני לא מבינה.

אבל אני כן מבין. אני באתי כאן להסביר ממיטב הידע שלי.

אז למה לא לפטור אותו?

הוא הרי משלם מקדמות ומס הכנסה. מה הוא קשור לעניין?

יש את המודל שקיים.

יש לנו מודל קיים.

אני אסביר. קבלנים שמוכרים את הנכסים, ההכנסה שלהם ממוסית על פי הפקודה. לפטור אותם ממס שבח, הם חייבים להמציא טופס 50 מפקיד השומה שהוא אכן מאשר שההכנסה ממוסית על פי הפקודה. לקבלנים יצרנו שלושה מסלולים שאין להם שום קשר. יש אישור כללי מראש, כלומר, כל שנה מראש, בינואר, אתה יכול ללכת לפקיד השומה ולקבל אישור על כל המכירות שלך לכל השנה. לכן האישור הזה מעניק לך טופס 50, פטור על כל ההכנסות, ולקונה ביום הרכישה הוא מעניק אישור שאתה מקבל אישור לרשום את הטאבו ללא שום קשר להתנהלות של הקבלן. האישור הזה גם מעניק את הפטור מניכוי במקור. כלומר, מי שילך לפקיד השומה ויתנהל מול פקיד השומה ויקבל אישור כללי מראש, הוא בכלל לא בעסק.

כל זה מופיע בחקיקה?

לא.

זה המצב הקיים.

יש לנו אישור נוסף וזה אישור לפרויקט. קבלן שיש לו הרבה פרויקטים והוא לא רוצה עם כולם להיכנס לפקיד שומה אלא הוא רוצה פרויקט רק ברמת בית שמש, הוא הולך עם זה לפקיד השומה ואז הוא ממציא את אותו אישור לגבי אותו פרויקט והוא פטור מניכוי במקור, לקונה יש בטוחה שהוא קנה ממנו שהאישור הזה בתוקף, יש לו אישור ביד.


לגבי מי שלא רוצה להיכנס לא לאישור הזה ולא לאישור הזה, יש לו עוד מסלול וזה המסלול השלישי והוא אישור פרטני. כל מכירה כזאת, הוא הולך לפקיד השומה ונותן לו שלוש נקודה משהו אחוז כפי שכתוב בהוראה והוא מקבל אישור פרטני בגין אותה מכירה. כלומר, הם נמצאים במסלול אחר לגמרי. אותו קבלן שלא ייגש, לא יבחר לא בזה, לא בזה ולא בזה , יצטרך להגיע ולשלם 15 אחוזים כי היום אנחנו נמצאים באותה כמות עסקאות של קבלנים שלא הולכים לפקיד השומה ואנחנו נשארים עם 50-60 אלף שומות של קבלן שהקונים שלו לא יראו את האישור הזה.

המסלול הזה מופיע בחקיקה? אגב, מי שישלם את ה-15 אחוזים, אלה הקונים של הקבלן ולא הקבלן.

שוב, תזכרו שהלכנו כאן להציל את הקונה. אין שום כוונה לטפל במוכר. למוכר יש מסלולים. אנחנו מדברים על הקונה. הקונה נמצא במצוקה כי הוא שילם את כל התמורה, כי אם הוא לא ישלם את כל התמורה, לא יקבל את הדירה. זוג צעיר שנמצא בחוץ ואין לו דירה לקבל, הוא יעדיף לתת את הכסף והאישור כרגע לא מעניין אותו. לכן אנחנו באים ואומרים, תן לנו את ה-15, קח את האישור.

הוא ישלם מאה אחוזים?

לא. 85.

אז המוכר לא ייתן לו את הדירה.

החוק אומר שרואים במה ששילם הקונה לרשות המסים כסף שהוא שילם על חשבון התמורה שהוא חייב למוכר.

החוק יכול לחייב את הקבלן לרשום את הדירה בטאבו.

איך עובדת כל מערכת ניכוי מס במקור במס הכנסה?

אני לא יודע. אני רק שואל.

בואו נחשוב על מס הכנסה. עזבו את המקרקעין.

אתם מתמצאים טוב ממני. אני רק שואל. אתם אומרים שיש מצב שבו הזוג הצעיר ישלם 85 אחוזים למר נסרדישי כדי שהוא יוכל לרשום את הדירה בטאבו. למרות שאין טופס 4 ולמרות כל מיני דברים, למרות שהמוכר לא מסכים.

לא מסכים למה?

אני מניח שהמוכר צריך לתת איזה אישור כי בינתיים הדירה רשומה על שמו. הקרקע רשומה על שמו.

יש חוזה בין מוכר לקונה. יש אישורי מסים ששולמו המסים בשל המכירה.

לא יודע. לא מבין את המשפט הזה.

ברגע שהקונה שילם 15 אחוזים מן התמורה, יש אישור מסים למסי מס שבח, בגלל שזה החוק.

הקונה שילם 15 אחוזים.

הוא שילם מס רכישה ויש לו אישור על תשלום מס הרכישה. הוא היום יכול ללכת ולרשום את הנכס על שמו.

איזה קונה הולך ורושם?

היום יודעים שעושים את ההעברה אחרי כל התהליך. אחרי התשלום.

אחרי 144 ימים כי המוכר מתנהל מול רשות המסים במשך 144 ימים. ברגע שהחוק אומר שאם אתה מעביר 15 אחוזים לרשות המסים, יראו בזה כסכום ששולם על חשבון התמורה, זה החוק. מה אומרת היום פקודת מס הכנסה והתקנות מכוחה? במסגרת הסדרים מסוימים, אם אתה מזמין נותן שירות, אתה לא משלם לו את כל התמורה אלא אתה משלם לו את חלקה וחלק אתה מעביר כניכוי מס במקור לרשות המסים. זה בדיוק אותו מנגנון. יש את המנגנון שאומר שרואים אותו כאילו הוא קיבל את כל התמורה, אבל חלק על חשבון מסים וחלק על חשבון התמורה.

ואם למוכר אין חובות?

חובות למה? אם העסקה לא חייבת במס?

לא, אם למוכר לא היו חובות.

זה לא בגין חובות עבר. אלא זה בגין מס השבח שנובע מהעסקה הספציפית. מוכר מכר לקונה נכס, אבל בנכס גלום שבח, גלום רווח. אנחנו לא יודעים לכמת את אותו רווח במועד של הגשת השומה, אנחנו אומרים 15 אחוזים מהתמורה או 7.5 אחוזים מן התמורה לפי העניין. ברגע ששילם את זה הקונה, הוא יצא מן התמונה ועכשיו אנחנו בהתנהלות מול המוכר. המוכר בסוף מוכיח ששיעור השבח שלו הוא כזה שמבטא רק 12 אחוזים מן התמורה – הוא יקבל בחזרה שלושה אחוזים כי זה כסף שנחסך ממנו, שהוא לא קיבל אותו בעת התשלומים לפי החוזה. הוא יקבל את זה כולל הפרשי הצמדה וריבית

שאלה לייעוץ המשפטי לגבי הרישום בטאבו. אני מבין שזה משרד המשפטים. לא שאני חס וחלילה חושד בכם, אבל אני רוצה להיות בטוח.

במה אתה רוצה להיות בטוח?

אני רוצה להיות בטוח שהפרוצדורה הזאת מאפשרת את הרישום בטאבו בלי בעיות. זה חוק שלכם, זה לא חוק של הרישום בטאבו ואני כבר מכיר את מדינת ישראל ויודע שיש רשות אחת שיש לה חוקים, יש רשות אחרת שיש לה עוד חוקים, ופתאום ימצאו שם עוד דבר אחד שבלי אישור זה וזה, אי אפשר לרשום בטאבו.

אתה מרשה לי לענות לך?

אם כדבריך, אני מתלהב מהחוק. אני לא תומך, אני מתלהב מהחוק, אבל אני רוצה להיות בטוח, מאחר שאנחנו מכירים את ההתנהלות במדינת ישראל, שהרישום בטאבו, אלה שאחראים, הלשכה המשפטית, יאמרו שאכן החוק הזה מבטיח מנקודת המבט שלנו, מבחינת החוקים שלנו, שזה מאפשר לקונה לרשום את הדירה בטאבו.

האמירה שהחוק הזה בא להתגבר עליה היא באותו חוק מיסוי מקרקעין. סעיף 16 לחוק מיסוי מקרקעין שלא מונח בפניך, בחוק הקיים הוא אומר שעל אף האמור בכל דין, לא יהיה תוקף לעסקה אם לא שולם מס הנובע מאותה עסקה. המשמעות של אותו סעיף היא שאם אתה עושה עסקה ואין לך אישורי מסים ביד, אתה יכול ---

אני הקבלן. בחוזה שלי עם הקונה אני מכניס עוד סעיף אחד שבו אני אחזיק את הקונה כך שהוא לא יוכל לעשות את הדבר הזה, את התשלום של ה-15 אחוזים.

זאת בדיוק החובה. זה מנדטורי.

חבר הכנסת ציון פיניאן מחליף את היושב ראש משה גפני בניהול הישיבה

לא הקבלן. נניח אתה הבנק שהטיל עיקול על הנכס, ואז אתה צודק כי אי אפשר יהיה להעביר בטאבו. אם יש עיקול של הבנק או של גורם אחר.

אני בטוח שלקבלנים יש מספיק תרגילים להכניס בחוזה סעיף.

זה לא בהכרח תרגיל. אולי הבנק רוצה.

אל תקרא לזה תרגיל. המהלך הזה בעיניי נראה מהלך מאוד נכון, הוא מקצר בירוקרטיה וכולי. בכפוף לוויכוח שלנו על מנדטורי. אני שואל את עצמי האם ב-BACK TO BACK, רשות המסים מול לשכת רישום מקרקעין.

מבחינתם, כן. מבחינת גורמים אחרים, לא בהכרח.

אני צריך לדעת את הדבר הזה.

חבר הכנסת אורלב, מספיק לי להיות מנהל רשות המסים עם כל היקפי הפעילויות. אני אומר לך שגם אם משרד המשפטים והטאבו ירצו להעביר את הנכס, אם אין אישור בחתימה שלנו, בלי אישור שלנו לא יעבירו. אני בא לפתור את הבעיה.

אם יש אישור, אבל האם זאת ערובה לכך שהנכס אכן יירשם?

כן.

למה כן?

כדי לרשום נכס, צריך מספר אישורים. יש את הרשות המקומית, היטל השבחה וארנונה, ושם מדובר בהליך אחר. אנחנו מדברים כרגע על החסם שנקרא מיסוי מקרקעין. את החסם של מיסוי מקרקעין, מסירים, והוא העיקר. לדעתנו הוא העיקר. כמה היטל השבחה יש בעסקאות? מעט מאוד.

אבל זה לא תחום שלי.

למוכר יש אינטרס שהקונה יקזז לו את ה-15 אחוזים?

ודאי שלא.

ממש לא.

אז הוא יחפש את אותם דברים שיעכבו.

לכן אני עושה את זה חובה.

לכן אין מקום להסתייגות שלך.

זאת צריכה להיות חובה. למה לא ניקח את המודל לא מיסוי מקרקעין אלא מס הכנסה? הרי הנושא של ניכוי במקור עובד שלושים שנים וזה שרשור של אחד לשני. כאן אנחנו באים ואומרים ההפך, אנחנו באים להגן על הקונים, להבטיח את זכויותיהם, וברגע שיש אצלי הפיקדון, אני נותן לו אישור.

הוא צריך לעשות את זה גם בעירייה. כאן הוא נותן 15 אחוזים והוא מקבל אישור כדי לעשות העברת זכויות. הולך הקונה לעירייה לקחת אישור ושם אומרים שהמוכר חייב להם עשרים אלף שקלים ואומרים לו לשלם במקומו על מנת לקבל את האישור.

אבל אני אחראי רק על רשות המסים בישראל.

היטל השבחה ישולם על ידי הקונה ויקוזז מהמחיר של התמורה ויינתן אישור עירייה.

קראתם לזה רפורמה לרישום נכס.

אתם נוגעים בדבר אחד, אבל מתברר שמאחוריו יש עוד כמה דברים.

גם במצגת היה סעיף של אישורי מסים. גם בחלוקה של הדוח, הייתה חלוקה לאישורי מסים, על המניעות שיוצר החוסר באישורי מסים ולא באישורים אחרים.

אנחנו נמצאים היום בדיני המס, בחוק מיסוי מקרקעין.

אולי נביא לכאן את שר הפנים כדי שיענה לכל השאלות בנושא הזה, שאלות שקשורות לעירייה. בעירייה, כאשר לא משלמים ארנונה, זאת הזדמנות לתפוס את מי שלא משלם את הארנונה.

זאת הזדמנות לתפוס את הקונה. הקונה לא אשם, אבל לא נותנים לו את האישור.

אתה לא יודעת כמה כסף הרוויחו הרשויות המקומיות ברגע שהתנו את זה בתשלום הארנונה.

למה הקונה אשם? הקונה לא יכול להעביר את הדירה על שמו בגלל זה שהמוכר לא משלם.

טוב. אני חושב שמיצינו את הנקודה.

רואה חשבון נדב הכהן.

אני מטעם לשכת רואי חשבון. כמובן זה נכון שהמצב הנוכחי קושר את הקונה למוכר וברור שכאשר המוכר מתרשל ודוחה את תשלום המס או נלחם מלחמה מוצדקת עם רשויות המס, יש צורך בפיקדונות וזה מעכב את המסים. העניין הוא, ואנחנו מאוד חוששים, שהפתרון שמוצע יהפוך את היוצרות והמוכרים יהיו בני ערובה של הקונים.


אם תרשו לי להיות סרקסטי, לפי אותו הגיון הקונה צריך את כל הכסף לשלם למדינה ובכלל שלא ישלם למוכר והמדינה כבר תחלק למס שבח, לארנונה, להיטל השבחה. הקונה יהיה באמת מוגן אבל לא יהיו מוכרים במדינת ישראל.


רבותיי, כאשר מוכר יהיה במצב שה-15 אחוזים מנוכים בכל מקרה, נכון שיש לו את האפשרות להביא את אישור המסים, אבל הוא לא יוכל לסמוך על זה שהוא יקבל את האישור בזמן. אנחנו תמכנו כמובן לעשות את זה אופציונאלי. מאחר שהמדינה או הממשלה מסרבת, אנחנו חושבים שצריך לעשות הוראות מיוחדות והן יהיו בחוק, שבכל אותם המקרים שהכסף ינוכה לחינם, וזה יקרה בלי סוף, אני מרשה לעצמי להתנבא, זה יקרה המון, בעיקר בעסקאות המורכבות והמסובכות, את הכסף צריך להחזיר תמיד למוכר אחרי שכמובן הוא מוכיח.

ברור.

לא קיזוז מסים ולא העברה לחובות אחרים ולא שום דבר. דבר נוסף, לדעתנו צריך גם לתחום את הזמן שחייב מנהל מס שבח לענות. זאת אומרת, אם המוכר פונה, נותן נתונים, נותן את המסמכים ולא מקבל תשובה תוך שלושים-שישים יום, לא צריך לנכות לו את המס לפי הבקשה כדי למנוע מצב שמכל סיבה שהיא אין תשובה, וזה לא טוב.


הדבר האחרון. אני לא רוצה לגזול את הזמן בלי סוף. יש הרבה מקרים מסובכים. אולי באחוזים הם מעט, אבל בכסף הם הרבה. הרבה פעמים המוכר הוא נאמן.

אבל הנאמן הוא המוכר.

הנאמן הוא המוכר, אבל הוא לא משלם את המסים. הקונה בכלל לא יודע מי בעלי הזכות במקרקעין. הקונה המסכן ינכה מס במקור לנאמן והמס הזה בכלל למישהו אחר.


יש לנו עוד מקרים נוספים. קונה מתחכם ומתוחכם שינכה, הוא לא יעביר את המס, הוא ינכה כביכול את ה-15 אחוזים שהחוק מחייב אותו, אבל הוא לא יעביר את הכסף כי אין לו, אבל הוא לא ישלם את זה למוכר.

הנכס על יעבור על שמו. אם הוא לא יעביר את הכסף לשלטונות המס, הנכס לא יעבור על שמו.

לא כל הקונים דואגים כל כך שהיום הנכס יעבור על שמם. הוא חתם חוזה, הוא שילם לקונה, הוא ניכה את ה-15 אחוזים, שילם לו את היתר ואת ה-15 הוא מושך אותו. לא יהיה אישור.

לשכת עורכי הדין מאוד מברכת על החוק הזה. חוק מצוין שאפשר לתמוך בו. כל החששות הם כמובן מגופים אחרים. אולי יש מקום לצרף את הגופים האחרים כדי שגם הם ילמדו מאותה מתכונת, למשל, העיריות. זה באמת רעיון טוב.


הדבר שקצת מפריע לנו דווקא הוא עצם הוצאת דירת המגורים מתוך המכלול, ואני אסביר. אכן דירות מגורים לא כלולות בכל ההסדר הזה.

רק דירות שהתבקש בשלן פטור לפי פרק חמישי אחד לפקודה.

בדירת מגורים, לזוג צעיר אומרים שינכה במקור 15 או 7.5 אחוזים, זה מסובך. אמרו שנעזבו את הזוגות הצעירים. אבל יחד עם התינוק, שפכת את כל המים.

מה פתאום?

אם יימצא פתרון לאותם זוגות צעירים באותה מסגרת, אני חושב שההצלחה תהיה מרובה. כל אדם שקונה דירה, יקבל מיידית תוך עשרים או שלושים ימים את האישור לטאבו ופתרנו כאן פתרון גדול מאוד.


יחד עם זאת, יש כאן מספר שאלות קטנות. האחת, מה קורה כאשר העסקה מתבטלת. אני הבנתי שאם העסקה מתבטלת, הכסף מוחזר לקונה בלי שום בעיה. זאת אומרת, זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק.

איך הבנת את זה?

הכסף מוחזר לקונה.

למוכר.

בהסכם בינינו נאמר במפורש בסעיף 15, נוספה פסקה האומרת: בוטלה העסקה.

הוועדה הוסיפה .

הוסכם במפורש שאם בוטלה העסקה בין המוכר לקונה.

זאת הייתה הצעה של הוועדה.

אי אפשר לוותר על זה. זה דבר מאוד עקרוני.

זה מופיע בנוסח המתוקן.

זה חייב להיות.

הממשלה לא מסכימה.

איך אפשר לא לתת לקונה את הכסף?

כשנגיע לסעיף הזה, נדבר עליו.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה כרגע. הרי מדובר כאן על כל הסעיף.


דבר נוסף. מתי בעצם אנחנו משלמים את המקדמה הזאת לאוצר? האם זה בתמורה הראשונה? צריך לומר במפורש.

מה קורה כאשר מוכרים שלושה? לשניים יש כבר ולאחד אין. הקונה ישתגע ולא ידע מה לעשות.

רשות המסים תענה.

מה זה לאחד יש פטור ולשניים אין? למי יש פטור?

לחלק מהמוכרים יש פטור ולחלק מהמוכרים אין פטור. מה יעשה הקונה?

כל עסקה עומדת בפני עצמה.

קניתי קרקע מארבעה מוכרים. שלושה הביאו פטור ואחד לא הביא פטור.

איזה פטור?

נותנים על הקרקע. רבותיי, אנחנו מתבלבלים קצת. אני רוצה לדבר אליכם בגוף ישיר. אתם אנשי מקצוע. זה נכון שאתה כרואה חשבון לא עוסק בדיוק בתחום המקרקעין, אבל אני אחראי גם על מסים מקרקעין. אני בא ואומר לך איתן צחור, ידידי איתן צחור, ביטול עסקה, מה קורה היום כשמישהו משלם מס רכושה והעסקה מתבטלת? למי מחזירים?

לקונה.

למי ששילם.

לקונה. הוא שילם ומחזירים לו.

נניח היה לך תלוש משכורת ובסוף התברר שלא הרווחת כלום. למי מחזירים את הניכוי במקור? ממי שניכו לו. לכן אני מתחייב בנפשי, בביטולי עסקה, המקדמה הזאת, הכסף יחזור למוכר. בסדר?

לא, זה ממש לא בסדר. המוכר יכול להיות גנב. הוא ייקח את הכסף ויברח.

לא בעסקה שהתבטלה. מי ששייך לו הכסף, לו יחזירו את הכסף. ניכו למוכר, יחזירו למוכר. מי ששילם, אליו זה יחזור.

אתה הכרחת את הקונה לשלם. לא נתת לו את זה אופציונאלי. הכרחת את הקונה לשלם. אחר כך תיפול העסקה, המוכר גם כן ייפול, הוא נפרד מהכסף ולא יקבל אותו בחזרה כי אתה הכרחת אותו.

אתה מפריע לי. חובת הניכוי במקור חלה על הקונה אבל הכסף הוא של המוכר ואנחנו נחזור אליו עם ריבית והפרשי הצמדה.

לו היית עושה את זה בעסקה היום, הקונה היה שומר את הכסף הזה בנאמנות ולא היה מעביר את זה בכלל למוכר.

הייתה בקשה של הוועדה שזה ילך לקונה ואני גם אסביר למה. תסבירו למה זה לא נכון, ואולי נשתכנע, אבל בביטול עסקה אתה יוצר מצב שבו הקונה גם לא יקבל את הדירה משום שבוטלה העסקה וגם הוא שילם כמעט את מלוא התמורה ובין היתר גם את אותם 15 אחוזים לרשות המסים שאתה תחזיר אותם למוכר. אתה יוצר סכסוך בין הקונה למוכר במצב שבו זה לא רצוי והקונה פשוט יצא נפסד וזה אותו קונה שאתם מבקשים להגן עליו.

ממי ניכו את זה, מהמוכר או מהקונה?

מי שילם את זה.

מי שמכר הוא שליח ציבור. הוא פשוט הביא לנו את הכסף.

הכרחתם אותו להביא.

נכון, על פי חוק הכרחנו אותו להביא.

היום הוא לא מביא לכם את זה.

אבל אני מחזיר למוכר. כאן אני מחזיר את זה למוכר.

אתה משאיר את הכלל המהותי שהחב במס הוא המוכר וזאת בעצם הבעייתיות שיש בהוראה הזאת.

אסולין, למה ביטלתם את זה?

אנחנו לא ביטלנו. הממשלה מתנגדת.

הנושא של ביטול עסקה לא הובא על ידי הממשלה בהצעת החוק שלה. הוועדה ביקשה שבמקרה של ביטול עסקה, וזה מופיע לכם בנוסח הלבן בעמוד 3 למעלה, יש התייחסות לביטול עסקה. אנחנו חושבים שנכון יותר שהכסף יוחזר לקונה. אם ישכנעו אותנו כאן אחרת, נתקן, אבל זאת הייתה הבקשה של הוועדה.

כשאתם מחזירים אחרי ביטול העסקה, אתם מחזירים את ה-15 אחוזים למוכר. מה המוכר יעשה?

יעביר אותו לקונה, או שלא.

מאיפה אתם בטוחים שהוא מחזיר?

הוא לא יחזיר.

מה קורה עם השלושים אחוזים הראשונים? הרי בהתחלה משלם הקונה למוכר שלושים אחוזים ואחר כך הוא משלם 15 אחוזים. שלושים אחוזים ראשונים בגין התמורה מעביר הרוכש למוכר. מה קורה עם השלושים אחוזים האלה בביטול עסקה ? הוא מחזיר אותם. כמו שהוא מחזיר את השלושים אחוזים, יחזיר גם את ה-15 אחוזים.

לא, הוא היה שם אותם בנאמנות. נכון להיום, את ה-15 אחוזים הוא שם בנאמנות ועורך דין שלו מבטיח לו שהכסף לא ילך לאיבוד.

אתה מניח שהעסקה מתבטלת והכסף עדיין בנאמנות. זה יכול להתבטל גם אחרי שנתיים, אחרי שישלם את כל התמורה.

בהחלט יכול להיות. הכל יכול להיות, אבל השאלה אם אתה מרע עם הקונה יחסית להיום או מיטיב אתו. התוצאה של מה שאתה עושה, בוודאי כאשר אתה נותן את זה כקטיגורי, כמנדטורי, שאתה מרע עם הקונה. אתה חושף אותו לסיכונים שהמוכר מעולם לא רצה להביא אותו.

מבחינת זכות ההשבה של הקונה, זה מלוא התמורה שהוא שילם למוכר ביד ומה שהוא העביר למנהל.

אני אסביר לך מה הבעיה. אתה לא יכול מצד אחד לחייב.

יש עוד שאלה שאני חוששת שלא עניתם עליה. לגבי הנושא של קיזוז הפסדים. הסכום הזה שמשלם הקונה, האם ייעשה בו שימוש לצרכים אחרים, לחובות אחרים שיש למוכר או לקונה או בכלל?

נחזור לעיקרון. הכסף שייך למוכר. אם למוכר יש חובות במערכים אחרים, לאחר שיתרת הזכות גובשה והיא יתרת זכות נכונה שאמורה לחזור למוכר, רשות המסים יכולה לעקל את זה. עכשיו דוגמה אחרת. יש לי כאן עסקה שהקונה שילם למוכר חמישים אחוזים. למוכר הזה יש חובות אחרים במקום אחר. אני לא יכול להטיל עיקול אצל הקונה על כספי התמורה? אני כן יכול להטיל.

אמרת שאתה תעשה את זה רק אחרי שתתגבש.

ברור.

אז אפשר לומר שבעצם לא תשתמשו בכסף הזה עד השלמת העסקה, זאת אומרת, עד רישום הנכס, לכל הפחות?

לא. הגיבוש של השומה, לא קשור כלל לרישום כי הקונה, יש לו אישור ביד והוא משוחרר בכלל. כל ההתנהלות היא כרגע מול המוכר.

בעניין הזה אני עם רשות המסים.

שהם יוכלו להשתמש בכסף?

מי שחייב כסף למדינה, צריך להחזיר.

אבל זה הקונה משלם כאן.

הוא מקבל נכס תמורת הכסף שלו.

מיצינו את הנושא.

אם תסתכלו בנוסח הלבן שלפניכם, עמוד 1, יש לנו תיקון של סעיף קטן (ב). אני ארכז את ההחלטות שעכשיו הוועדה רוצה לקבל. הסעיף הזה מדבר על חובת ניכוי במקור. בעצם, לפי הסעיף, חובת ניכוי במקור תחול על הקונה והיא תהיה מנדטורית, כמו שנאמר כאן, כאשר היא לא תחול לגבי דירת מגורים שהיא פטורה.

לא. דירת מגורים שהתבקש בשלה פטור לפי פרק חמישי אחד.

לא הבנתי כלום.

ברגע שנאמר שהמכירה פטורה, זה אומר שאנחנו צריכים שומה סופית שאומרת שהמכירה פטורה. אנחנו רוצים ללכת עוד צעד. ברגע שהמוכר ביקש פטור, גם אם בסוף הוא מגלה שהיא חייבת, עדיין מנגנון ניכוי מס במקור לא יחול כאן במקרה הזה.

הוא יקבל אישור?

לא. הוא לא יקבל אישור

הקונה.

הקונה לא נמצא בכלל במגרש של ניכוי מס במקור. הסעיף הזה לא חל על עסקאות כאלה. הסעיף הזה יחול רק על עסקאות שתמורתן בכסף בלבד ולא מדובר במכירה שהיא דירת מגורים שהתבקש בשלה פטור. כל העסקאות שהן לא בכסף בלבד או שכן התבקש בשלן פטור, בכלל לא במגרש הזה וממשיך לחול עליהם הדין הקיים.

איך הם יקבלו אישור?

עסקת קומבינציה.

אמרנו הכל. בכסף בלבד.

לא קרקע תמורת דירה.

אחר כך אנחנו צריכים להיכנס להערכות שווי. מהי תמורה. כל המנגנון צריך להיות פשוט, צריך להיות מהיר. 15 אחוזים מהתמורה של שלוש דירות תמורה, בנייה על הגג, והוספת מעלית. מאיפה הכסף?

אין מזומן. אין כסף.

אבל למה לקפח זוגות צעירים שרוצים את האישור מיידית ואפשר לעשות להם את זה? אתה תשעים אחוזים מהמקרים.

אנחנו מנתקים את הניכוי במקור מכלל ההצעה. ההצעה כוללת בתוכה את השומה העצמית וכוללת המון פריטים. לגבי דירת מגורים, גם היום אנחנו נסיים את הטיפול בהם תוך עשרים ימים. הניכוי במקור לא כל כך משפיע כאן כי הרוכש מקבל את האישור תוך עשרים ימים. אם קיצרנו את המועדים והצהרה תוך ארבעים ימים, סגרנו את זה.

דבר נוסף שסוכם לגבי אותו סעיף קטן (ב) שלגבי מכירת נכס לפני נובמבר 2001 זה יהיה 15 אחוזים.

את קוראת את גרסה א'?

כן. גרסה א', סעיף קטן (ב). "בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א)". הסעיף הזה, אמרנו, מדבר על חובת ניכוי במקור. יוחרגו ממנו דירות מגורים שהתבקש לגביהן פטור לפי פרק חמישי אחד, כאשר הרוכש יהיה חייב להעביר, זאת אומרת, זה יהיה מנדטורי. הוא יצטרך להעביר לגבי נכס – עכשיו אני מתייחסת לפסקאות (1) ו-(2) – לפני 2001, 15 אחוזים מהתמורה. לגבי נכס לאחר 2001, 7.5 אחוזים מהתמורה כאשר התשלום הזה הוא על חשבון המס שחייב בו המוכר.


דבר נוסף שהוועדה ביקשה וצריך להכריע בו. בישיבה הקודמת הוועדה ביקשה שמועד העברת התשלום, המקדמה, חובת הניכוי במקור, יהיה במועד התשלום האחרון בלוח התשלומים שיש בין המוכר לקונה. זאת הייתה בקשה של הוועדה.

לא הייתה בקשה כזאת.

הייתה בקשה של הוועדה.

נדמה לי שסיכמנו חלק מהגופים, לא שלושים אחוזים אלא מעל ארבעים אחוזים.

למה לא בתשלום האחרון? אני כן הייתי בדיון, אבל אני לא זוכר את העניין הזה, שהיושב ראש הסכים שאלה יהיו ארבעים אחוזים.

חבר הכנסת אורלב, תן לנו קרדיט. מהניכוי במקור הזה, יעד גבייה של רשות המסים, זה לא יפתור את הבעיה. זה לא ייתן לי פתרון ל-213 מיליארד של היעד. אני רוצה לתת שירות. ההפך, אני רציתי אחרי שלושים אחוזים מהתמורה, ישר לתת לו פטור מניכוי במקור. היה דיון בוועדה הזאת והתפשרתי גם כאן, ואמרתי ארבעים אחוזים. אם אתה תחכה לתשלום האחרון, עסקה כזאת יכולה להיערך שנה, שנה וחצי, אבל אני רוצה לתת מיד אישורים לטאבו.

אין מה לעשות עם זה.

אל תעשה בזה, אבל אני רוצה לתת.

אף אחד לא הולך לטאבו לפני שגמרו לשלם.

אני מצטער, אתה מרוקן את כל הסעיף הזה.

מבחינת גבייה, אולי.

לא, אל תבנה על הגבייה.

אבל לטאבו אף אחד לא הולך לפני שגמרו לשלם.

מבחינת השירות שאני רוצה לתת, לא הגבייה.

אבל הוא לא צריך את השירות הזה.

אני רוצה לתת אותו.

אתה יודע טוב מאוד שבגלל מה שאמרת עכשיו, יש לנו הרבה אנשים, רוכשים, שנשארו בלי האישור לטאבו כי המוכר הלך והשתמש בכסף הזה לדברים אחרים. ברור לך שתמיד יש עדיפות לדברים אחרים מאשר לשלם את המסים.

אבל עכשיו זה לא במשחק. מעבירים לך את הכסף. המוכר לא יכול להשתמש.

אני מבין שהקונה צריך את האישור לטאבו אחרי שהדירה הושלמה והוא גמר לשלם את ה-85 אחוזים, הוא משלם את ה-15 אחוזים לטאבו והדירה נרשמת על שמו. הוא שילם כבר שלושים אחוזים, ארבעים אחוזים, ועכשיו הוא מנכה עוד 15 אחוזים. מה הוא עושה עם הדבר הזה ? הרי הדירה לא מוכנה, המוכר לא ייתן לו שום אישור, עוד לא שילם לרשות המקומית כי הדירה לא הושלמה, אין עוד טופס 4, אין עוד שום דבר. מה התשלום הזה? תסביר לי באופן אמיתי למה לא התשלום האחרון.

אמרנו שזה לא חל על דירות. שוב אתם חוזרים לאותה דירה.

לא חל על דירות פטורות.

לא יחול על דירות פטורות.

לא משנה. על כל עסקה. מה זה משנה? תסבירו לי. יש לי הרגשה שאני לא מבין.

אנחנו הוצאנו מהכלל הזה, מהחקיקה הזאת, את כל הדירות למגורים וגם אמרנו דירות שחל עליהן סעיף 55. מספיק שהן מגורים. גם אם יכולה להיות דירה שהיא חייבת והיא נופלת לשם, מישהו לוקח את הריסק ואני גם לא מחייב אותו. כאן מדובר במקרקעין, בנכסים החייבים במס, ברכוש של מקרקעין. רבותיי, 85 אחוזים מהנכסים במדינת ישראל שאנחנו מטפלים בהם, כ-100 אלף, אלה דירות מגורים והן מחוץ לחוק. אתם שוב פעם חוזרים לאותו קבלן ולאותה דירה.

אתה לא עונה לי. כל מה שאמרת, אני מקבל, אני מקשיב לך וזה בסדר גמור. תסביר לי רק למה אתה צריך את זה אחרי שלושים-ארבעים אחוזים ואתה לא יכול בתשלום האחרון. יש עסקה, לא דירה, בין מוכר לקונה. המוכר עושה לו קונצים, אתה רוצה לעזור לקונה, בתשלום האחרון אומר הקונה למוכר שישכח מה-15 אחוזים, הוא מקזז לו אותם והוא הולך עכשיו לנסרדישי ומשלם לו 15 אחוזים, ומקבל תוך איקס ימים את הרישום ורושם את זה בטאבו. מה הבעיה?

יש כאן מקרקעין שמישהו קונה אותם. קבלן רוצה להעביר אותם. אני רוצה לתת לו אישור שילך להעביר אותו בטאבו, שלא ייסחב עוד שנה, שנתיים ושלוש. אנחנו עושים את זה כדי לשרת את הציבור.

אבל הציבור לא צריך את זה לפני שהוא מקבל את הנכס. יש כאן משהו שאני לא מבין. מאיר, אתה צריך להרים לי את המסך.

חבר הכנסת אורלב, אני אנסה להסביר. נדמה לי שמה שאמר כרגע חבר הכנסת אורלב הוא מאוד נכון. הדיון הזה מתנהל בחצי אינפורמציה. אולי קצת נעשה סדר. קודם כל, כאשר מתבצעת עסקה, גם היום, יש כמה אישורים שצריך להביא. יש אישור של הרשות המקומית על היעדר חובות ארנונה, מים וכולי, אישור של הוועדה המקומית על היטל השבחה, אישור של רשות המסים והמוכר עצמו חייב לחתום על שטרי מכס. המוכר עצמו גם כן צריך להביא אישור משל עצמו, נקרא לזה כך. כל זה צריך להביא לטאבו ורק אז הטאבו, אם הכל בסדר, יאשר את ההעברה.


אין חיה כזאת שההעברה מתבצעת כאשר שולם ארבעים אחוזים מהתמורה או חמישים אחוזים מהתמורה. איזה מוכר יסכים להיפרד מהנכס, הוא כבר לא הבעלים של הנכס, הוא לא רשום בטאבו כבעלים של הנכס כי שולמו חמישים אחוזים מהתמורה? אין חיה כזאת. הרישום והעברת המסמכים, גם של המוכר עצמו, מתבצע היום עם התשלום האחרון.

תסביר לי למה הם רוצים את זה.

הם אמרו שזה לא, אבל זה כן. התשובה היא גבייה, הקדמת גבייה. זה הכל.

לא. אני אענה.

מה קורה היום. היום עורך הדין של הקונה מגן עליו. היום עורך הדין של הקונה דואג שכספים שמיועדים למסים, לאור חשיפות המסים שיש, יושארו בנאמנות. זה לא יוצא בעצם מהשליטה של הקונה. זה אמנם אצל איזה עורך דין נאמן של המוכר, של הקונה, של שניהם, אבל זה לא יוצא. אם חס וחלילה יקרה משהו בדרך, הקונה יקבל בחזרה את הכספים האלה. את מה שהוא כבר שילם לידי המוכר ממש, הוא יתבע ממנו אבל את הכספים האלה לפחות הוא גידר את הסיכון שלו. כדרך הוא גם מבקש לאורך לוחות התשלום, הוא מתנה תשלומים מסוימים באישורים מסוימים. אני לא אשלם לך יותר מארבעים אחוזים מהתמורה אם לא תביא לי אישור של הרשות המקומית, לא אשלם לך יותר משישים אחוזים אם לא תביא לי גם היטל השבחה וכך הלאה וכך הלאה.


מה קורה כאן. הרעיון הוא לעשות את זה מנדטורי. הווה אומר, הקונה, אם לא נחזיר לו במקרים שראויים את הכסף, את הדבר הזה, הפך להיות סיכון מנדטורי. הוא לא יכול לשים את הכסף בנאמנות, הוא לא יכול לדאוג שאם יקרה משהו בדרך הכסף יחזור אליו, הכסף הזה עכשיו אצל רשות המסים. גם המוכר אולי לא מרוויח מזה בשלב הזה, אבל הקונה בוודאי מפסיד.


מעבר לזה. מה אני עושה עם הדבר הזה. אחרי שלושים אחוזים מהתמורה שילמתי 15 אחוזים. אחרי חמישים אחוזים מהתמורה שילמתי 15 אחוזים.

חוץ מהקדמת גבייה לדעתך, יש עוד סיבה שהם רוצים את זה אחרי שלושים וארבעים אחוזים?

לא. אומר נסרדישי, ואנחנו מאמינים לו, שהוא רוצה לתת שירות.

במקרה הזה, זה ממש רק שירות. אני אענה גם לכם וגם לוועדה. הבאתי לכם את הדוחות. אנחנו נמצאים כאן בחשיפת מס. הכלי הגבייתי הכי טוב שלנו הוא האישור לטאבו. היום הייתי יכול להישאר במצב שלי, אני מקבל את השומה, יש לי חצי שנה או שמונה חודשים לעשות שומה ולומר שהסכום הוודאי ---

אמרתי שאני תומך ברעיון שלהם. הוא נפלא. תסביר לי רק למה אחרי ארבעים אחוזים ולא בסוף.

אני אסביר. מבחינתי הייתי יכול לחכות, לסיים את השומה, לגבש את החוב ולומר שעכשיו החוב שלי הוא לא 15 אלא הוא ארבעים אחוזים, בוא, תן לי ארבעים אחוזים ותקבל את האישור לטאבו. אבל מה לעשות שבינתיים הוא כבר שילם 85 אחוזים ולקונה אין ארבעים אחוזים. שימו לב שבטבלה שהבאנו, חמישים אחוזים מהעסקאות הן מעל עשרים אחוזים. כלומר, אם אני אפנה אל הקונה בשלב הזה שכבר אין לו כסף, הוא כבר לא יכול לקבל את האישור כי אין לו כסף. את הרוב הוא העביר. כל עוד הוא נמצא במצב של שבעים אחוזים ביד, הרי אין מצב שהמס יהיה שבעים אחוזים.

אתה אחרי 15 אחוזים נותן לו אישור לטאבו.

כן.

אתה לא יכול לחזור בך.

לא. מה פתאום? ההפך.

אם אתה לא יכול לחזור בך, זה גם יכול להיות אחרי שהוא משלם 85 אחוזים.

זה בדיוק השירות שאנחנו באים לתת כרגע.

אדוני היושב ראש, אני פונה אליך, אנחנו מיצינו את הנושא הזה. זה מה שיש לנו, זה החוק שהבאנו. אם אתם מחליטים לא להעביר אותו, בבקשה.

אף אחד לא החליט.

אבל די כבר. די. אפילו זמן תפילת מנחה הגיע. זה החוק שהבאנו, אלה השיפוצים שעשינו, אלה מטרות החוק הזה. רוצים, קנו אותו. לא רוצים, אל תקנו אותו. באמת אני אומר לכם שאני נפגע באופן אישי. יושב כאן עורך דין מאיגוד הקבלנים והוא אומר שאני עושה לצורך גבייה ולעשוק אנשים, זה ימלא לי את הקופה.

אמרתי שאני לא מקבל את זה.

אני מתנצל. לא התכוונתי לזה. ממש לא התכונתי שזה עושק.

אמרתי שאני לא מקבל את זה.

אני כן אמרתי שזה שירות.

נתנו לכם את ההסברים.

הערה של לשכת עורכי הדין. אנחנו בהחלט תומכים.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

אני חייב לתת הסברים ליושב ראש ולחברי הכנסת. אני מיציתי את הנושא הזה. אני גמרתי עם זה. רוצים - תקנו, לא רוצים – אל תקנו.

אנחנו רק בסעיף הראשון. יש הסברים לעוד סעיפים שצריך לעבור עליהם.

גפני, אתה מצביע היום?

יכול להיות שכן. נראה. אם אנחנו נתקדם – נצביע, אם לא נתקדם – נצביע בישיבה הבאה.


אני מבקש לעבור סעיף-סעיף.

זה מה שעשינו.

הרב גפני, אתה תשחרר אותי? אני אמור ללכת.

תמתין עוד כמה דקות.

די לי, די לי היום. שכאן לא יאמינו למנהל רשות המסים שבא ואומר הצהרתית שזה לטובת אזרחי מדינת ישראל ולא לגבות כסף? הוא יושב כאן מולי.

מר נסרדישי, אני מתנצל, לא הייתי כאן וציון ניהל את הישיבה.

יש כאן בעלי אינטרסנטים שהם לא רוצים את החוק הזה.

עם כל הכבוד, תפקידה של הוועדה הוא לשמוע גם את האינטרסנטים. מה לעשות? זה התפקיד שלנו. לפעמים האינטרסנטים צודקים ולפעמים לחלוטין הם לא צודקים.

במקום אינטרסנטים, בעלי עניין.

בסדר. בעלי עניין. זה לא משנה. נעבור סעיף-סעיף.

השאלה אם אנחנו מקבלים את זה או לא.

אני אחזור על מה שאמרנו קודם ועל הסיכומים שהוועדה קיבלה. הניכוי במקור על ידי הקונה על חשבון התשלומים למוכר יהיה מנדטורי והוא לא יהיה אופציונאלי. הוא לא יחול לגבי דירת מגורים שהתבקש לגביה פטור לפי פרק חמישי אחד. מבוקש שתשלום המקדמה ייעשה אחרי ששולמו ארבעים אחוזים מהתמורה. במקור, בכחול, זה היה שלושים אחוזים ועכשיו זה תוקן לארבעים אחוזים. לגבי הארבעים אחוזים, אנחנו נגיע לזה בהמשך. זה מופיע ממילא בהמשך.

את אומרת שאחרי שיש ארבעים אחוזים, משלמים 15 אחוזים.

כן. הקונה משלם. הוועדה בדיון הקודם למעשה ביקשה שזה יהיה התשלום האחרון בהסכם בין המוכר לקונה.

בקשר לזה שאלתי. לא קיבלתי את מה שהם אמרו, ומר נסרדישי צודק, שרק בגלל שתהיה גבייה מוקדמת יותר. את זה אני לא מקבל.

אם תהיה הצבעה, תוכלו לקרוא לי?

כן. את תומכת בחוק הזה?

כן.

לעניין חובות, נאמר כאן – אני מעדכנת אותך – על ידי רשות המסים שלאחר שתתגבש החבות במס, ייעשה ניכוי חובות לגבי חובות שיש למוכר במקומות אחרים. זה דבר שהם אמרו שיהיה כאן.

אם יש לו חובות במקומות אחרים?

הם יקזזו.

אם הוא חייב כסף למדינה, שישלם.

השיעור יהיה 15 אחוזים לגבי נכס לפני 2001 ו-7.5 אחוזים לגבי נכס לאחר 2001.

לא צינת את ההחזר לקונה.

נגיע להחזר לקונה. זה עדיין לא בסעיף קטן (ב).

חייבים להבהיר שהתמורה לא כוללת מע"מ. אם התמורה כוללת מע"מ, ה-7.5 וה-15 אחוזים יחולו גם על המע"מ ואיש לא חשב על זה. היא צריכה לא לכלול מע"מ.

התמורה היא כפי שמתנהל לפי חוק מס שבח. אתה יודע טוב מאוד שאם העוסק מקזז את המע"מ, התמורה לא כוללת מע"מ. אם הוא לא עוסק, התמורה כוללת מע"מ. כך מתנהלים.

אבל שיהיה כתוב.

איפה יהיה כתוב?

רבותיי, לא להתפרץ באמצע. שגית, בבקשה.

שגית, זה מופיע ב-(ב) סיפא, לפני פסקה (4).

אני עוברת לעמוד 2 בלבן. ההוראות שיחולו לגבי תשלום מקדמה, זה נמצא למטה, יראו את המקדמה כאילו היא שולמה למנהל על ידי המוכר - אני לא מקריאה – על חשבון המס. זאת אומרת, החבות המהותית נשארת על המוכר.

גם על זה הוויכוח.

כן. החבות המהותית נשארת על המוכר כאשר הקונה בעצם משלם את זה על חשבון התקופה שנקבעה בהסכם ביניהם.

זאת המהות.

צריך לקבל כאן הכרעות בשורה של נושאים לא פשוטים, למרות שאני אומר שהחוק ביסודו הוא חוק מצוין והוא חוק נכון שמשרת את האזרח.

נעבור לעמוד 3. עמוד 3 מדבר על החזרת עודף במצב שבו המקדמה הייתה גבוהה מסכום המס שהמוכר היה חייב בו בסופו של דבר לפי השומה שנעשתה. העודף הזה חוזר בצירוף הפרשי הצמדה וריבית. הוא חוזר למוכר ולא לקונה משום שהחבות המהותית הייתה ונשארת על המוכר. הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת, וזה מופיע לכם כאן, לגבי מצב שבו בוטלה העסקה בין המוכר לקונה או שמטעמים אחרים לא קוים הסכם המכירה ביניהם, היא ביקשה, למיטב הבנתי – אבל אומרים כאן אחרת - שהקונה יהיה רשאי לפנות ולבקש את החזר המקדמה. רשות המסים אומרת שהנכון יותר הוא שמכיוון שהחבות היא למוכר, שהכסף הזה יוחזר למוכר. אנחנו סברנו שאם בוטלה עסקה, לא יתכן שהקונה יישאר גם בלי דירה וגם בלי 15 אחוזים. רשות המסים אומרת שנכון יותר במצב משום שמדובר ב-15 אחוזים שהם על חשבון התמורה של המוכר שהכסף יוחזר למוכר. בעניין הזה צריך להחליט.

אני לא כל כך מבין את זה.

מה זה לא קוים הסכם המכירה? אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת בין המוכר לקונה?

תחזירי את הכסף למי ששילם.

אנחנו נהפוך להיות רשות שופטת?

ברגע שאת לוקחת חובת ניכוי, את נכנסת בין המוכר לקונה. זה דבר שאתם מבקשים אותו בניכוי במקור.

אני לא נכנסת.

רגע. אני הקונה, אני שילמתי אלף שקלים לכם.

פלוס ארבעים אחוזים למוכר.

מה ששילמתי למוכר, שילמתי למוכר. עכשיו מתברר שאני לא חייב אלף שקלים אלא אני חייב רק 900 שקלים.

לא אתה. המוכר חייב 900.

אני שילמתי. מתברר שהמוכר חייב 900. למי מחזירים את המאה שקלים?

למוכר.

מה אני עכשיו בעניין? אני הרי נתתי אלף שקלים.

אפשר להסביר את המתמטיקה? אתה התחייבת להעביר למוכר אלפיים שקלים. אתה העברת למוכר 800 שקלים. אחרי שסיימת להעביר לו את ה-800 שקלים מהתשלום הבא שהיה 300, את ה-300 הללו העברת לרשות המסים.

חלק מהם.

לא. את כל ה-300. 15 אחוזים מהאלפיים שקלים. אחר כך העברת עוד 900 שקלים.

המוכר חייב לקבל את התשלום הזה?

העסקה ביניכם היא שאתה חייב לו על הקרקע.

אני שואל אם המוכר אומר לקונה: אתה אל תתערב בזה בכלל.

הוא לא יכול. זה מנדטורי. זאת חובה.

זה חלק מהוויכוח שלי.

שילמת למוכר על 1,700 שקלים, לרשות המסים שילמת 300 שקלים. קיבלת את מה שקיבלת, אתה טוען להטעיה, לטעות, לא זה מה שציפית לקנות, חשבת שיש היתרי בנייה אבל אין היתרי בנייה ואתה מגיש תביעה לבית המשפט ומבקש לבטל את החוזה כי בעצם הטעו אותך. המוכר אומר לא הטעו ועכשיו שבע שנים זה מתנהל בבית המשפט. מה אתה מצפה מרשות המסים עכשיו? שאתה, הקונה, תבוא לרשות המסים ותגיד שאתה בוויכוח משפטי עם המוכר לגבי תקפות העסקה, כן או לא, ושיחזירו לך.

אני שילמתי 300 שקלים, אז תחזירו לי 300 שקלים.

מה אנחנו? אנחנו לא רשות שופטת. אנחנו לא נכנסים לזה.

בגלל שאתם לא רשות שופטת, תחזירו למי ששילם.

בדיוק כמו חובת ניכוי מס במקור במס הכנסה.

אבל אם זה חלק מהתשלום?

זה חלק מהתשלום.

זה חלק מהעסקה. זה חלק מהתשלום.

המוכר אחרי ארבעים אחוזים יסכים שהנכס כבר יצא ממנו והלך למישהו אחר?

מבחינתנו אין מניעה.

מבחינתנו אין מניעה יותר.

אני נותן לו את האישור.

הרישום לא נעשה אחרי ארבעים אחוזים.

את יודעת שלא עושים רישום אחרי ארבעים אחוזים.

בסוף, בסטטיסטיקה של הרישום בטאבו, הגורם המעכב פעמים רבות, כאשר עברנו על ה-144 אנשים האלה, היא רשות המסים. לכן באה רשות המסים לוועדה ואומרת שהיא מקצרת את לוחות הזמנים שלה. יש מקרה ספציפי שעכשיו עד שהוא מעביר את המאה אחוזים, הוא לא יכול לרשום – שלא ירשום אבל אחרי רשות המסים הוא כבר לא יצטרך לרדוף כי קיבלו את השומה העצמית שלו.

למה אחרי ארבעים אחוזים של התשלום כשאין לול מה לעשות עם הדבר הזה?

חובת תשלום המס קמה לפי חוק מיסוי מקרקעין, לפי הדין הנוכחי הנוהג היום, כאשר משתלמים יותר מחמישים אחוזים על חשבון התמורה. בהצעת החוק הציעה הממשלה להקטין את זה לשלושים אחוזים. בסיכום עם הוועדה, הממשלה הסכימה להגדיל את זה ולומר שחובת תשלום המס תהיה כאשר משתלמים ארבעים אחוזים על חשבון התמורה. כדי ליצור התלכדות, הרי בעצם אנחנו בסיטואציה שאנחנו מתנהלים, מאותו רגע אנחנו מתחילים להתנהל מול מוכר, אנחנו מעוניינים מאותו רגע להתנהל רק מול מוכר ולהוציא את הקונה מן התמונה. מתי בעצם זה קו פרשת המים שאנחנו מתחילים להתנהל מול המוכר? ביום ששולמו ארבעים אחוזים מן התמורה. אנחנו אומרים שמהתשלום הבא, אנחנו רוצים 15 אחוזים מהתמורה. ברגע שעברת את סף הארבעים, תעביר 15 אחוזים מן התמורה לרשות המסים. מאותו רגע אין מגע בין רשות המסים לקונה. המגעים היחידים הם בין רשות המסים לבין המוכר.


אני רוצה שתבינו שאותו הסדר של ניכוי מס במקור חל היום גם בפקודת מס הכנסה. נותן שירות שרוצה על השירות שלו 300 שקלים ומקבל ממקבל השירות רק 200 כי מאה עברו לרשות המסים ואחר כך מקבל השירות אומר לו: רגע, מה שתיקנת לי, לא עובד, אני רוצה את הכסף שלי בחזרה כי יש כישלון תמורה, מקבל השירות לא פונה לרשות המסים לקבל את הכסף בחזרה.

הבנתי. הנקודה ברורה. שגית, תמשיכי הלאה.

סעיף קטן (4) אומר: לעניין זה הוראות סעיף 16 יראו את תשלום המקדמה כאילו שולם המס שחייב בו המוכר. אני מבינה שמהסעיף הזה אתם למדים שיינתן אישור מסים. אולי כדאי לומר את זה.

זה נאמר במפורש. סעיף 16, עניינו תנאי לתוקף לעסקאות. תנאי לתוקף עסקאות הוא ששולם המס.

אבל סעיף 16 אומר את זה בצורה שלילית.

יש עליו פסיקה, על סעיף 16, שמסדירה מה המהות של סעיף 16. סעיף 16 אומר בעצם שלא יינתן תוקף לעסקה ללא ששולמו המסים. בעצם אנחנו מעיינים את הוראות סעיף 16 כי רואים לצרכיו כאילו שולם המס.

את אומרת לעניין הוראות סעיף 16, כאילו שולם המס.

כן. לפי סעיף 16(א) לא יהיה תוקף לעסקאות אלא אם שולם המס.

איפה נאמר שאתם תוציאו באופן מיידי את אישור המסים?

ברגע שאין חוב, הוא מקבל אישור.

שואלת היועצת המשפטית למה אי אפשר לכתוב שאם שילמו את המקדמה, יינתן אישור? עכשיו תסבירו לפי החוק הקיים איך זה יוצא מתוך העניין.

כאשר נישום משלם את החובות שלו – כרגע לא משנה מס שבח או מס רכישה – הוא אומר שהוא שילם, אנחנו בודקים שאכן הוא שילם והוא מקבל את האישור לטאבו. אין לי שום סיבה לומר לו שאני לא רוצה לתת לו. עכשיו אנחנו באים ואומרים שהמקדמה הזאת, לעניין מס שבח, למרות שלא כל החוב שולם – שימו לב, אנחנו מדברים על מצב – יראו את המס כמשולם. לצורך זה אנחנו נותנים את האישור.

תוסיף את המילה מלוא המס.

למה מלוא המס? המס שולם. למה מלוא המס?

שגית, איפה יש עוד בעיות?

סעיף קטן (ג) מדבר על הקטנת השיעורים. זה הסעיף שדיברנו עליו קודם ואמר ראש רשות המסים שאם בעצם הוכיח המוכר שסכום המס שצריך לחול הוא נמוך יותר ממה שהוא שילם, אמרת שאתה אוטומטית תעשה הפחתה. לפי הנוסח כאן זה שיקול דעת.

צריך להתחבר לתהליך כי הרי מה יקרה? הרי אנחנו הצענו 25 ימים לשומה. אתם ביקשתם שנאריך את זה ואז באנו עם שלושים ימים אבל אתם ביקשתם שנאריך לארבעים ימים. שני צדדים לעסקה יודעים את החוק. המוכר יודע שהולכים לנכות לו ממה שהוא אמור לקבל לכיסו 15 אחוזים. הוא יודע נניח שיש לו הפסדים במס הכנסה. יש לו ארבעים ימים להגיש את השומה, אחר כך יש לי עוד עשרים ימים להוציא לו הודעה על סכום השומה. יש כבר שישים ימים ממועד העסקה. מה המוכר יעשה? מוכר כזה כשהוא יגיש את השומה שלו, הוא יגיד: הנה אישור קיזוז הפסדים ממס הכנסה, תן לי אישור להקטין. כל מקרה יהיה לגופו.

בתוך כמה זמן אתם תתנו את ההקטנה הזאת?

מיכל, אני אומר לך מה הבעיה. הבעיה היא שאתם הגעתם מאוד מוכנים לחוק הזה. אתם כנראה עובדים עליו כבר הרבה מאוד זמן.

נכון.

כדי לזוז מאיזשהו דבר, אני לא מאשים אתכם. עובדה שהתפשרתם בישיבה הקודמת על הרבה דברים. אני לא מטיל דופי חס וחלילה או שאני סבור שאתם לא רוצים להתפשר. אתם כל כך משוכנעים בצדקת העמדה שלכם, שאתם כמעט ולא שומעים. כמעט. אנחנו אומרים דבר שולי לחלוטין.


אומרת שגית שאתה, מנהל רשות המסים, תקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה יכול לקבל את הבקשה, בחוק כתוב שאתה גם רשאי לענות עליה, הכל בסדר, אבל אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. לא כתבתם בחוק איזשהו דד ליין, איזושהי הגבלה, איזשהו דבר לגבי מועד. כלום לא כתבתם. אני יודע, אתם ישבתם בחדר במשרד האוצר, כולכם, עם היועצים המשפטיים.

ברשות המסים.

ישבתם ברשות המסים עם כל האנשים מאגף התקציבים ומרשות המסים, אחרי שעשיתם סיעור מוחות והגעתם למסקנה שזה הסעיף. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. תקבעו דד ליין, תגידו מועד.

גם היום יש ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין סמכות הקטנה לעניין שיעור המס שיחול על השבח ואין שם דד ליין. מעבר לזה, זה לא שלא חשבנו על העניין. זה נכון שהשקענו בזה המון זמן אבל אנחנו רוצים להסביר למה מבחינתנו זה מתנגש עם מה שאנחנו מנסים ליצור.


הרי החשש שלנו הוא שייווצר עוד מסלול. הרי יש מסלול שהוא שומה עצמית. במסגרת השומה העצמית אנחנו מצפים ממנו לומר לנו איזה שיעור הוא רוצה ואנחנו מצפים מעצמנו לענות לו. אנחנו לא רוצים ליצור עוד מסלול מול הנישום שהוא מעבר לשומה העצמית. עכשיו יש מסלול, בקשת הקטנה לניכוי מס במקור שזה מסלול נפרד מהשומה. נוצר עוד מסלול שמעקר את אותה התנהלות מול המוכר. אותו סעיף של הקטנת שיעור החיוב במס קיים, קיים ב-48(א), (ב), לחוק מיסוי מקרקעין. הוא עובד טוב, הוא עובד בלי דד ליין. אנחנו מנסים לפשט תהליכים ולא ליצור עוד תהליכים בחקיקה ראשית שרק יעכבו את כל התהליך הזה.

מיכל, אין כאן אפילו את מה שאמרתם בתחילת הישיבה. בתחילת הישיבה אמרתם שאם הוא יוכיח שהשיעור הוא נמוך יותר, אתם נותנים את זה. כאן זה נשאר באיזה שיקול דעת, אם הוא סבור.

מנהל רשות המסים אמר בתחילת הישיבה.

כתוב מה שהוא אמר.

לא כתוב.

כתוב.

זה כתוב.

אתה רוצה שאני אמציא חוק חדש? זה כתוב.

כתוב מה שכתוב ב-48(א), (ב).

הלכתי לומר שמנהל רשות המסים אמר שבמנחה נסיים. מה את עונה על זה? תגידי לי איפה זה כתוב. מנהל רשות המסים אמר שאם אכן הוא מוכיח שהוא צריך לשלם מס מופחת, הוא מפחית לו את המס. איפה זה כתוב?

"הוכח להנחת דעתו של המנהל".

איפה את קוראת?

(ג).

המנהל רשאי. תסתכלו בעמוד 72. רשות מינהלית שמקבלת סמכות להקטין, תסתכלו ב-48(א)(ב). מונחת על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית שביקשה להקטין את שיעור הריבית.

אתה יודע מה יכול לקרות? יש לי סמכות להקטין ואני צריך להפעיל שיקול דעת. אתה יודע שבמקרה ואני לא אפעיל את הסמכות הזאת בשיקול הדעת, ילכו מולי לבג"ץ?

אבל אני לא רוצה. אתם מסובכים עם הרבה בג"צים.

אבל זה החוק.

אני רוצה למנוע מכם. דרך אגב, אני לא מדבר עליך. ברור לי ששיקול הדעת שלך בעניין הזה יהיה ענייני אבל אני לא יודע מי יהיה מנהל רשות המסים בדור הבא. לא יודע.

אני כאן עד לעשור הבא.

אני מדבר על העשור הבא. מתברר שמנהל רשות המסים לא הפעיל שיקול דעת כפי שצריך.

ילכו לבית המשפט. יתבעו אותי בדיני נזיקין.

מה תכתוב בחוק? שהוא חייב להפעיל שיקול דעת כדין.

מדובר בתחום מס.

שגית, הלאה. זה לא היום שלנו.

סעיף 48א אומר בדיוק אותו הדבר ועובד. למה צריך להמציא כל הזמן?

הבנתי.

שגית, אני רוצה להבין.

אני חושבת שצריך לקצוב את זה בזמן.

זה דיון אחר מה שהוא אומר.

זה אותו הדבר. אם אתה כובל את שיקול הדעת של המנהל או על ידי קציבת זמן או בדרך אחרת שאתה כותב שהוכח להנחת דעתו הוא יהיה חייב לעשות הפחתה, אז זה נוסח שהוא הרבה יותר טוב מנוסח של שיקול דעת פתוח כמו שמופיע כרגע. למה צריך את ההפחתה הזאת? משום שלהערכתי, הערכה שלא מבוססת משום שהם נתנו כאן נתונים שכנראה שונים בסטטיסטיקה ---

למה כנראה?

אני אומרת שהיא לא מבוססת.

זה אותו מחשב עשה.

לא אמרתי כנראה עליכם אלא על עצמי. אני חושבת שבחלק מהמקרים ה-15 אחוזים האלה יהיו גבוהים יותר מסכום המס.

זה הנושא השלישי עליו יש חילוקי דעות?

כן.

שגית, אני לא מבין מה את אומרת. אם את אומרת שיקול דעת חייב, אז יש שיקול דעת חייב.

אבל אמרו כאן בתחילת הישיבה שיוכיחו שאכן סכום המס היה צריך להיות.

המושג יוכיחו הוא מאוד גמיש.

שגית, אבל הפעלת שיקול דעת לא ראויה מה שאת אומרת.

צודק מנהל רשות המסים שאומר שהרבה דברים זה כמו שהיום, אבל היום המצב הוא – ויש מקרים כאלה – שהמוכר יודע שהוא לא יהיה חייב במס. עוד אין לו את האישור ממס הכנסה, הוא עוד לא הסדיר את האישורים על ההפסדים, אבל הוא יודע, והוא צודק, שהוא לא יצטרך לשלם את המס שבח. אז, למרות שלפי החוק כמובן אחרי חמישים אחוזים צריך לשלם – לפי החוק הקיים – או שהוא פונה ומשכנע את מנהל מס שבח או שאפילו לא כל כך משכנע אותו אבל הוא לא משלם את הכסף ולא יכולים להוציא ממנו את הכסף בכוח מהרגע לרגע. בסופו של דבר, כאשר מתברר שהוא צדק, הוא באמת לא צריך לשלם את המס והכל בסדר. את האפשרות הזאת היום לוקחים ממנו.

דווקא הדוגמה שלך שכנעה אותי ההפך.

מה זה אומר לא ישלם את המס?

תודה רבה שאת שואלת. אני אומר שלא הבנתי מה הוא אומר. את יכולה להסביר לי?

אני אסביר לך.

אני לא הבנתי. לא אתה, תן לו להסביר.

הוא הפסיד 10 מיליון שקלים. אני מדבר אתכם על מקרים שקורים כל הזמן. הוא הרוויח 4 מיליון שבח והוא הפסיד 10 מיליון שקלים בהפסד הון וזה אמיתי, אבל מס הכנסה עוד לא נותן לו את האישור.

מה אתה רוצה לומר בזה?

במקרה כזה היום הוא לא משלם מס שבח. הוא אומר למנהל מס שבח שהוא יביא אישור מסים. הוא נותן לו ערובות, הוא מתחייב, הוא נשבע, הוא מתחנן, ובין כה וכה מס שבח לא מוותר על הנסח. אין לו אישור מסים, אבל הוא לא משלם את המס. מחר ישלמו לו את המס, בעל כורחו ייקחו ממנו מאות אלפי שקלים ואין לו שליטה.

למה? הוא לא יצטרך לתת ערובה.

אני מוכן לענות. תראה, גם היום כשהגעת לחמישים אחוזים מהתמורה, יש שומה ואתה אמור לשלם אותה. או אתה מוצא ערבות, או אתה משכנע, אתה מכיר את ההליכים.

נכון.

יחד עם זאת, אני שואל אותך מה זה הוא לא משלם. לא יוצאת לא שומה?

יוצאת לו שומה. מאחר שהוא יודע שיש לו הפסד, היה לו הפסד, לא שהוא חושב שיהיה לו.

בחוץ דיברתי אתך. חשבתי שלפחות היה דיאלוג אבל אולי היה דו שיח חירשים.

לא, יהודה, אתה צריך לענות לי.

אני אענה לך. מה זאת אומרת? אני אומר לך בהיי לישנא ותרשום בפרוטוקול שאם נניח הוגשה עסקת מס שבח, הוא צריך ללכת לפקיד השומה, ללכת ולהביא אישור על קיזוז הפסדים. השומה העצמית יצאה בלי קיזוז ההפסדים. יואיל בטובו להביא לי את האישור על ההפסדים ואני אוציא עוד פעם שומה עצמית. אני אתקן אותה. ממה אתם חוששים? מה קרה? אם יתברר שאותו קיזוז הפסדים, הרב גפני, יביא אותו לאפס מס, אני אחזיר לו את ה-15 אחוזים עם ריבית.

לפרוטוקול זה בסדר גמור, כי לפי הפסיקה היום צריך להביא את האישור בשומה. לפרוטוקול זה מקובל.

אגב, השקעה אצלנו היא הכי טובה, כי זאת הצמדה פלוס ארבעה אחוזים ריבית.

אני מציע לאפשר לאנשים להחליט איפה הם משקיעים.

אי אפשר שהשיחה הזאת תסתיים כך. בעצם מה שביקשו כאן זה לאפשר לאנשים להחליט שהם לא משלמים מס עד שיוכח אחרת וזה לא צריך להתקבל. כל פעם כשתופס אותי שוטר, אני משוכנע שמד המהירות טעה. אין פעם אחת שחשבתי שהוא צודק אבל אני משלם את הדוח.

זה לא הדיון. יש כאן דיון מאוד בסיסי. כל הדברים האחרים שנאמרים הם מאוד בשוליים. הדיון הבסיסי הוא שהם באים עם דבר מאוד מהפכני והם אומרים שהקונה צריך לשלם בשביל המוכר על התיק שלו, על חובותיו, על יחסיו עם רשות המסים, על כל מה שנלווה למוכר, אני המשלם. מכאן מתחילה הבעיה. הם טוענים שזה מקצר הליכים כי לקונה יש עניין לשלם ולסיים ולקבל אישור, כי אחרת זה יימשך והם לא יגיעו לקונה הסופי. הם עושים כאן דבר מהפכני. כל הדברים האחרים הם מאוד בשוליים.

לקונה אין אופציה.

אל תתווכח אתי. אני אמרתי שאני תומך בזה.

בזה מתחיל הדיון. לקונה, אם אני מבין נכון – בחיים שלי לא מכרתי שום דבר – לקונה אין אופציה חוקית לא לשלם. הוא בכל מקרה חייב שלם.

לא, מי שצריך לשלם את זה, זה המוכר.

אבל זה נכנס לתוך המחיר של הקנייה.

זה מה שהם עושים עכשיו.

אף אחד לא מוכר לי נכס ואומר שהמס עליו. בסוף אף אחד לא נותן מתנה לאף אחד.

הנושא הוא קיצור הליכים בירוקראטי.

ג'ומס, אתה לא בוגר אוניברסיטה.

אף אחד לא מושלם.

לא. זאת דווקא מעלה. אבל יש לך שכל ישר והשכל הישר יותר חשוב מתואר. מה שקורה כאן, עושים משהו שהוא עקום עם מטרה מאוד חיובית. מה הדבר העקום שנעשה כאן? אני הולך לשלם לרשויות המס בשביל מישהו אחר שיש לי אינטרס לשלם את זה. למה יש לי אינטרס? כי הוא לא בוער לו, הוא מכר את הנכס, הוא מתחיל לקבל ממני את התמורה. מה הם עושים בחוק? הם באים ואומרים שמה שאתה תשלם, אני, לרשות המסים, זה על חשבון מה שאתה חייב לשלם למוכר. אם הכל בסדר, הכל בסדר, אבל כאשר מתחילה התדיינות למשל אם המוכר הוא חפציבה, סתם דוגמה, והכל נפל.

גפני, יש כאן שני אינטרסים וברגע שאתה מקבל את החוק הזה ביסודו, אתה מעדיף אינטרס אחד.

נכון.

יש אינטרס אחד של המוכר כדי להסדיר את יחסיו עם מערכת המס. יש אינטרס שני של הקונה, מוקדם ככל האפשר לאפשר לו שהנכס יהיה בבעלותו המלאה ולא יימצא במצב כמו שהכל הסתיים והכל הסתיים והוא אחר כך רודף אחרי מי שהוא חושב שכבר מזמן הוא לא מכיר אותו ולא רוצה אותו. שחרר אותו. לכן באיזון בין שניהם, היות שאין כאן פגיעה במישהו, זה לא כך שכאן זה יוצא נשכר וזה חסר, אלא באופן מהותי אף אחד לא משלם יותר מס. הם אומרים לך שאם יתברר בשומה הסופית שהמס ירד, הם יחזירו, ואם זה אפס החזר, ואם הוא צריך לקזז מכל העולם, הוא יקזז מכל העולם, אבל זאת המערכת שהקונה הוא לא חלק ממנה.

אתה צודק.

נקודת המוצא היא שונה. נקודת המוצא היא שכדי להעביר נכס, היום לוקח כ-145 ימים במדינת ישראל ואנחנו מפגרים ביחס לעולם. כדי לקצר את הבירוקרטיות לסדר גודל של שישים ימים, רוצים לעשות פטנט מאוד מאוד פשוט, שאת הפקק האחרון של העברת הנכס, זה לא יהיה תלוי ברצונו הטוב של המוכר. גם הקונה יכול לעשות מעשה ולשלם את מה שצריך לשלם במקום המוכר, לקזז את זה ממנו והנכס נרשם על שמו, ועכשיו שהמוכר ישבור את הראש שלו עם שלטונות המס עד מחר בבוקר. זה מה שאתה רוצה. מי שרוצה לעשות כאן עסקי נדל"ן, יוכל בלוח זמנים קצר לעשות את זה בלי שום תסבוכת.

זבולון, אתה בוגר אוניברסיטה?

כן. למה?

מאיפה יש לך שכל ישר?

יש כאן כמה בעיות קטנות שצריך לטפל בהן.

הוא שילם 55 אחוזים, ארבעים פלוס 15.

אמרתי, יש לי בעיה עם הארבעים.

איפה יש עוד בעיות?

עמוד 4, זה סעיף תיקון 51, זה הנושא של מועד התשלום.

הערה קטנה לגבי הסעיף הקודם. אם הולכים על ניכוי במקור, ואגב, אני כן מסכים עם רשות המסים, לשכת עורכי הדין מקבלת את זה, הערה קטנה. כאשר עושים ניכוי במקור, צריך להיות 7.5 ו-15 אחוזים בהתאמה. כלומר, לגבי 7.5, זה יהיה פחות מ-7.5.

ברור.

צריך לעשות גם את התיקון הזה.

עמוד 4, סעיף 51, זה הנושא של מועד התשלום. היום מועד תשלום נדחה הוא בתשלום של חמישים אחוזים מהתמורה ועכשיו מבקשים בכחול לתקן את זה לשלושים אחוזים.

הפשרה היא ארבעים אחוזים.

לא, אני לא מסכים.

כמה אתה רוצה?

אני קודם כל רוצה להבין למה. יכול להיות שאני אסכים, אבל אני רוצה להבין.

תכף תצטרכו להסביר לו, אבל אני רוצה לאתר את הבעיות הנוספות.

סעיף 51 עוסק גם במס רכישה, לא?<

כן.

אתם תורידו את המועד הנדחה גם לגבי מס רכישה למרות שבעצם כל הפרק הזה עוסק במס שבח?

לא, זה כל החוק.

אז אתם מתקנים גם מס רכישה?

כאשר העסקה נכנסת לעולם המס.

חוק מיסוי מקרקעין חל על שני סוגי מסים, מס רכישה ומס שבח. התיקון שבפניכם עוסק אך ורק במס שבח אבל סעיף 51 הוא סעיף שנמצא בפרק הוראות כלליות לחוק ולכן הוא חל גם על מס רכישה. לכן, ברגע שאנחנו מתקנים, אנחנו קובעים את המועד לתשלום נדחה גם ביחס למס רכישה.

היום מתי צריך לשלם מס רכישה?

חמישים אחוזים. זה סעיף 51 הקיים היום.

זאת באמת הכבדה על הקונה.

אלה שני המסים האלה ביחד.

משה, כשאתה תבין למה זה אחרי ארבעים אחוזים, תסביר לי. אני פשוט לא מצליח להבין.

תסבירו לו.

לא, אתה תסביר לי.

אני לא יודע. תסבירו. מה זה למה? הם רוצים כמה שיותר מהר את הכסף.

הוא אמר שלא, ואני מאמין לו. לא זאת הסיבה.

למה הצעתם שלושים אחוזים?

מבחינת החוק, מועד התשלום, חובת התשלום קמה אחרי חמישים אחוזים.

עזוב, אנחנו בחוק חדש.

אני מדבר על החוק החדש. תוך חמישים ימים הוא חייב לשלם את המס. אם לא חלות הוראות סעיף 51, כלומר, הוא לא שילם ארבעים אחוזים, הוא לא חייב לשלם אבל כשהוא משלם את זה, הוא יצטרך לשלם את המס עם ריבית והפרשי הצמדה. בכל מקרה, מועד חובת התשלום חל תוך חמישים ימים מיום העסקה בכל מקרה. השאלה מתי הוא משלם, מתי הוא חייב לבוא עם הכסף. הוא יכול לשלם את זה תוך חמישים ימים ולא לשלם הפרשי הצמדה וריבית, והוא יכול לשלם את זה כאשר הוא מעביר ארבעים אחוזים מהתמורה ואז הוא משלם את זה עם הפרשי הצמדה וריבית. כלומר, אם אנחנו עכשיו הורדנו את זה לארבעים אחוזים, בעצם זה סוג של הקדמה של הכסף אבל הוא צריך לשלם את זה בהפרשי הצמדה וריבית על אותו סכום. כלומר, בעצם הוא משלם את זה ריאלית. בחוק מדובר בחמישים ובהצעה מדובר בשישים.

כמה היום, לפני החוק?

חמישים.

לשומה עצמית חמישים ולשומה רגילה שלושים. כאן יש הטבה.

עכשיו הבנתי. הם אומרים שכך היה עד עכשיו. הבנתי את מה שהוא אומר. אני רק אומר שזה חוק חדש. אנחנו עכשיו עושים תיקון ואני אמרתי שאני מברך על התיקון שהוא תיקון טוב. תסבירו לי עכשיו, אל תסתמכו על הסיבה שהייתה בעבר, תסבירו לי מהותית. אם אנחנו רוצים שהקונה יעשה את המהלך הזה, למה זה לא 15 אחוזים אחרונים. שישלם 85 אחוזים למוכר, מה שהוא צריך לשלם לקבלן, את ה-15 אחוזים האחרונים שלו, שישלם כי בין כה וכה הוא לא יכול לרשום בטאבו לפני שהוא מקבל את הדירה.

למה? אתה שוב חוזר לדירה.

לא דירה. לנכס. בין כה הוא לא יכול לרשום בטאבו.

האישור לטאבו שאנחנו נותנים הוא לא דווקא לרישום אלא הוא להרבה דברים. אותו רוכש רוצה לקחת משכנתא והיום הבנקים יודעים שהם לא ייתנו לו משכנתא אם הוא לא מביא אישור של מס שבח כי אחר כך הנושא של החוק הזה רובץ להם על הנכס כשהם הולכים לשעבד. כלומר, האישור הזה הוא לשימושים נוספים.


כשאנחנו מדברים על ארבעים אחוזים, צריך לזכור שאנחנו אומרים שיכול להיות שבאותה עסקה המס הוא הרבה יותר גדול. כדוגמה לוועדה, לפני חודש היה פסק דין של העליון. עורך הדין לקח 15 אחוזים פיקדון והתברר שהמס הוא הרבה יותר ובית המשפט אמר לקונה שאם הוא רוצה אישור, שיוסיף עוד 120 אלף שקלים.

אבל על זה אתה ויתרת.

לא. רגע. אמרנו שאם אתה תקדים את זה לארבעים אחוזים, אנחנו ב-15 אחוזים נסתפק. אני אסביר. יכול להיות שהמס הוא הרבה יותר.

ויתרתם.

ויתרנו על המס? המוכר ישלם את זה.

אתה נותן לו אישור לטאבו.

זה נכון, אבל לא ויתרנו למוכר על ההפרש.

אתה יכול להתחשבן עם המוכר גם אחר כך. אני לא מבין מה הקשר לדבר הזה.

מה שהוא עונה לך, כך אני מבין, שאם אתה מחכה עם ה-15 אחוזים האחרונים, שזאת השאלה המרכזית שלך והיא שאלה מאוד הגיונית, הוא אומר לך שבדרך אתה צריך את האישורים האלה.

קודם כל, אני חולק עליך.

לא אני אומר את זה אלא הוא אומר.

את המשכנתאות מקבלים עם חתימת החוזה.

כדאי שתתעדכנו כי היום הבנקים נאלצים ---

אני מעודכן. תפתח לו אופציה שהוא ישלם את זה לא יאוחר מה-85. הבנק יגיד לו שאם הוא לא ישלם אחרי 10 אחוזים, הוא לא יקבל.

מה האינטרס שאנחנו מייצגים כאן לדחות את זה?

את הקונה.

הקונה ממילא צריך לשלם.

הקונה צריך לשלם. מה זה משנה לו לאן הולכים ה-15 אחוזים?

אנחנו עושים את החוק הזה והמוכר לא כל כך אוהב את החוק הזה. אם הוא מקזז לו אחרי ארבעים אחוזים עוד 15 אחוזים, חסר לו כסף. למוכר חסר כסף. למה לך להתערב בדבר הזה? זה בין הקונה לבין המוכר.

אם כך, אתה מערער על מהות החוק.

לא. אני לא מערער. הוא משחרר את הקונה מהכבלים של המוכר.

על מי אתה מגן, על הקונה או על המוכר?

יש לו עוד עשרים אחוזים בעוד חצי שנה. מה איכפת לקונה בהגיע מועד החצי שנה אם הוא מעביר את זה למוכר או לרשות המסים?

יכול להיות שזה לא אינטרס שלו כי אז המוכר אומר לו שאם הוא לא מעביר לו אלא הוא מעביר לנסרדישי, הוא עוצר את הפרויקט.

זה לא חוקי. מה זה עוצר את הפרויקט? המוכר צריך להתאים את עצמו לזה שהוא יודע שבזרם התשלומים שלו---

הוא לא יתאים את עצמו אלא יבקש פשוט להקדים תשלומים נוספים.

אז איפה ההסבר בתחילת הדיון שזה במילא פיקדון אצל עורך הדין?

כי זה בסוף. זה מהתשלום בסוף.

35 בין 40 אחוזים בתמורות, בעסקאות מקרקעין החייבות במס, נמצאים באמתחתו של עורך הדין. כשאני בא ואומר שלא תשאיר שם כלום, תן לי את זה ואני אתן לך אישור, זה מה שקורה כאן.

קיבלתי את עמדתך. אתה אמרת שצריך לפטר את כל עורכי הדין.

אני לא אומר את זה.

איזה עוד בעיות יש לנו?

עמוד 5 בעצם מפרט את מסלול הצהרה אחיד שמחליף היום, אם אני מבינה נכון, גם את השומה העצמית.

יש מסלול של שומה עצמית ומסלול אחד שהוא הצהרה.

אתם מבטלים אותו. היום אתה יכול להצהיר כמה אתה חושב שאתה צריך לשלם, ואתם מבטלים את זה.

יש מסלול הצהרה שאתה לא אומר כלום ויש מסלול של שומה עצמית. אנחנו משאירים רק את השומה העצמית.

ומפרטים מה צריך למלא בטופס.

נכון.

הבקשה בכחול הייתה שהשומה הזאת תימסר תוך 25 ימים והוועדה ביקשה לתקן לארבעים ימים.

גם בפסקה (א), גם בפסקה (ב) וגם בפסקה (ג).

שים לב אדוני כמה התפשרנו.

לא הרבה, אבל בסדר, אין לי טענות.

בסעיף (ד), אם שוכנע המנהל כי הפרטים האמורים אינם וכולי.

זאת החלטה של הוועדה. עמוד 6, בסעיף קטן (ד).

הנוסח בכחול היה שיש פרטים מסוימים שחייבים למלא אותם ועושה פעולה שלא צירף להצהרת ההון את המאזנים וכולי, כאילו לא הגיש. את זה אנחנו רוצים להשאיר כך, כמו הנוסח בכחול.

אבל זה לא מה שהוועדה החליטה. הוועדה החליטה שאם יש פרטים שאינם מצויים בידיעת המצהיר, הוועדה החליטה שהוא פשוט יוכל שלא לתת.

יושב ראש הוועדה אמר לנו שאדם לא זוכר את מספר תעודת הזהות שלו והוא לא יכול למלא אותו.

אתם הולכים לשנות עכשיו מה שסוכם בישיבה הקודמת?

אגב, מה הסנקציה אם הוא לא מגיש את הפרטים? זה שיקול דעת של המנהל. זאת אומרת, עדיין זה יהיה שיקול דעת של המנהל אם הפרטים מצויים בידיעתו או לא בידיעתו. את תניחי שתעודת זהות מצויה בידו, ותחליטי שזה לא יחול על זה, אבל פרטים אחרים שהמנהל יחליט.

למה אתם מתעקשים על זה?

יש מצב שאנשים מגישים שומה ומשאירים פרטים לא מלאים.

אבל דיברנו על זה.

אבל קבעתם לאחר ששקל שקילה ראויה.

מחקו את זה.

אני רוצה להסביר בנושא הזה. את בעיית הדיור במדינת ישראל אתה מכיר. יש שני גופים במדינת ישראל, האחד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והשני רשות המסים, כאשר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה נתונים, היא אומרת מחירי הדירות והיקפי הדירות עלו ורשות המסים אומרת אחרת כי היא חיה ממאגר אחר. אני רוצה שלמדינת ישראל יהיה מאגר אחד שהוא בלשון העם נקרא כרמל. כרמל הוא ספר המקרקעין. ככל שהנתונים האלה כיום קיימים בכרמל, הם לא מעודכנים. מדינת ישראל לא יודעת את עלות הדירה, שווי הדירה, ולכן אתה קורא בעיתון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת כך ורשות המסים אומרת אחרת.

אין לי זמן לקרוא בעיתון.

אני צריך את הנתונים האלה.

יש לך שוט משום שיש את הקנסות אם אתה חושב שבסופו של דבר הוא נתן משהו לא מספק ויש לך את היכולת לשום את השומה.

אני לא מחפש את הקנסות.

אנחנו מדברים על פרטים כאלה שהוא לא היה יכול למלא ואנחנו הסכמנו.


אני בשלב איתור הבעיות. זאת בעיה שנמצא לה פתרון. שגית, תמשיכי.

עמוד 8.

לגבי הקודם, אפשר להשאיר את שני הנוסחים שהיו מקובלים על שניכם. כלומר, גם לא ייתפסו לפרטים קטנים וגם ייאמר שקידה ראויה. שני הדברים. כלומר, זה הנוסח שהצעתם.

החשש היה לבדוק שקידה ראויה על ידי מנהל רשות המסים.

אחרת זה יהיה כל דבר.

בסדר. זאת הצעה. הלאה.

היה את העניין של דרישה לצירוף מאזן שמופיע בעמוד 7 למטה: להודעה יצורף מאזן. היו הערות של הגופים שאמרו שאין תמיד יכולת לצרף את המאזן.

יש מקרים שאין מאזנים.

אז אין בעיה. לכן כתוב שאם הוא ימציא את זה יותר מאוחר, ההצעה תיחשב.

אבל לא תמיד יש מאזן.

מקום שאין מאזן, אני לא צריך את המאזן כי אני עושה שומה בלי המאזן. המאזן הוא לטובת האזרח כי המאזן בעצם נותן כלים למנהל לעשות שומה. אם אין מאזן, אז אין מאזן. אנחנו לא הולכים להעניש אותי כי אין מאזן.

כתוב זולת. ה-זולת נשאר?

הסעיף של הקנסות נדמה לי אומר שאם חסר פרט או מאזן.

אם הוא יגיד שאין מאזן, אז ההצהרה היא הצהרה.

אם כן, להצהרה יצורף מאזן אם קיים.

אם קיים.

כי אחרת אני עובר על החוק.

אם אחר כך הוא ימציא את זה, אחרי חצי שנה?

ברגע שקיים.

לא. אם קיים, יש הבדל.

קודם כל, מוסיפים אם קיים, כי אחרת אני עובר על החוק ואני כאילו חייב להגיש וכאילו החוק מחייב אותי. הפרשנות שלך שזה לטובתי, לא כתובה בחוק. החוק אומר שאני צריך לצרף מאזן. אם אנחנו כותבים שאם הוא קיים, פתרנו את הבעיה וזה באמת לטובתי, אבל אם אין לי, אין לי. בסדר עד כאן?

כן.

בסדר. אין לי מאזן, ולמה את רוצה שאני אעבור על החוק?

יש כאלה שיש להם.

אם בהגשת הבקשה לא היה ברשותו מאזן, הוא לא חייב לצרף.

ואם יש לו מאזן בעוד חצי שנה, מה קורה?

שיביא אותו.

בסדר. אם קיים, את זה תכתבי. אם בעוד חצי שנה יש לו, יגיש בעוד חצי שנה. עם כל הכבוד, הם לא בעלי הבית של הוועדה. יגידו לי גם עוד לכתוב. עוד מעט תגידו לי גם איך להתפלל מנחה, לפי נוסח ספרד או אשכנז.

רוב המניין שלך כאן ספרדי.

נכון. אני גאה בזה.


איזה עוד בעיות?

דיברנו על כך שזאת לא החלטה מנומקת בכתב כי זאת הייתה טעות. אצלכם בנוסח בכתב יד, מחקתם את זה. אמרנו שזה מעתיק את השומה.

זאת העתקה מלאה.

גם בפסקה (2), בעמוד 9 למעלה?

בפסקה (2) אמרנו שזאת חזרה על 79א.

אם אתם רוצים, אתם צריכים לחשוב על הגנה על הקונה. אנחנו מחפשים כל הזמן הגנה על הקונה. עכשיו אנחנו עוברים על הבעיות.

בפסקה (28) יש בעיה.

גם ב-(24).

אין בה בעיה.

יש. דיברנו עליה.

הסכמנו.

בערעור לעליון. זאת בעיה משפטית.

מה קורה במס הכנסה?

זה לא מוגבל לבעיה משפטית.

באמת? בוא תראה לי איך מביאים הוכחות לעליון, איך מביאים ראיות על שווי לעליון?

מפנים לשמאויות לדוגמה שהיו בהליך שהיו בהליך הקודם.

פסקה (20) בעמוד 11, סעיף 85. סעיף 85 היום מאפשר לתקן את השומה בתוך ארבע שנים אם התברר שיש עובדות חדשות. אתם מבקשים עכשיו אפשרות לתקן אם נותן השומה הורשע בעבירה.

זה כמו במס הכנסה.

בדיוק מילה במילה.

בהשגה ירדה המילה בדיוק. ההכרעה בהשגה הייתה נדמה לי שנה פלוס ארבעה חודשים והוועדה ביקשה בעמוד 13 למעלה לבטל את האופציה להארכה בארבעה חודשים נוספים, כך שההכרעה בהשגה תצטרך להיות בסך הכל.

רק בהשגה ללא הצהרה. הכלל יהיה שמונה חודשים.

היה את סעיף (24).

לגבי ועדת ערר. כן. עמוד 13 למטה. היום לוועדת הערר יש סמכות לאשר, להפחית או לבטל, אבל אין לה סמכות להגדיל את השומה. מבוקש כאן להסמיך את ועדת הערר להגדיל את השומה.

מה הבעיה עם זה?

אני זוכרת שהסברתם שזה כמו מס הכנסה ונחה דעתה של הוועדה בעניין הזה.

אם נחה דעתה של הוועדה, אנחנו מקבלים, אבל רק נזכיר שלהבדיל ממס הכנסה, כאשר יש ערעור על ועדת ערר במס שבח, הערעור הוא רק בבעיה משפטית, רק בנושאים משפטיים. הערעור אינו יכול להיות על סכומים, על שמאויות. זאת הסיבה שבמקור, בחוק מס שבח, אין סמכות לוועדת הערר להגדיל. לדעתי זה הולך עם זה . אם אתם רוצים שתהיה לוועדת הערר סמכות להגדיל, גם צריך לתת סמכות לערכאת הערעור להתייחס לנושא השווי. אם לא, אז לא. הערכאה הראשונה שתפתור את העניין הזה, היא ועדת הערר ובזה אי אפשר לגעת כי הערעור במס שבח שונה מהערעור במס הכנסה.

הוא לא שונה. לא מביאים ראיות לעליון, לא לגבי השווי.

זה לא קשור להבאת ראיות.

לא מביאים ראיות בערעור.

במס הכנסה לא כתוב בעיה משפטית.

נכון, אבל זה בדיוק אותו תהליך.

אז תעשי אותו הדבר.

האם אי פעם הגשת ערעור לעליון והבאת תצהירים לגבי השומה?

כן. המצהירים שהיו בערכאה הקודמת, אכן זה היה החומר בפני ערכאת הערעור. כאן אי אפשר. הטענה שאין משמעות לבעיה משפטית, זאת בעצם הטענה שלך והיא לא יכולה להיות, אז תמחקי אותה מספר החוקים.

הטענה בעליון היא שבית המשפט לא התייחס לאמור בחוות הדעת.

נכון. את זה אסור לי לעשות במס שבח.

דעת הוועדה נאמרה כבר בדיון הקודם, כך שאולי אפשר לסיים עם החוק הזה.

אני לא מקבל את ההערה הזאת.

סליחה.

זכותנו עם כל הכבוד לברר ולדון.

לגבי ההערה של בית המשפט העליון, לדעתי זאת הייתה הערה של הגופים. סגרתם את זה.


כאן הקנסות והוועדה הפחיתה את הקנסות. מדובר בקנסות אחת לשבועיים על אי הגשת הצהרה או הודעה במועד. התיקון של הוועדה הוא שבמקום קנס של 500 שקלים יהיה 250 שקלים, במקום 400 שקלים יהיה 200 שקלים, והעלאה לקונה ביחס למצב הקיים. זה מה שהוועדה החליטה בישיבה הקודמת.

אמרנו בפעם הקודמת שזאת העתקה מפקודת מס הכנסה והוועדה חשבה שעדיין אם זה כתוב בפקודה, זה לא ברור. אני קודם כל חייבת לומר לפרוטוקול שכאשר אנחנו עושים כחול, אנחנו עושים את הכחול עם משרד המשפטים ומחלקת הנסחות והמחלקות השונות שם. הם ראו את זה ומאוד לא אהבו את זה.

המחלקה הפלילית במשרד המשפטים מבקשת להשאיר את הנוסח כפי שהיה קודם.

מה הפירוש של "ברצונו של אדם"? איך המנהל יכול להבין מה זה אומר.

הבעיה היא שאם אנחנו לנסיבות מוצדקות, זה הופך להיות רחב.

אבל למה? זה פטור מתשלום המס אחרי שהעלו את תשלום הקנס בצורה משמעותית.

תחשבו שאנחנו נמצאים בסיטואציה שהיא שחור או לבן. הגיש או לא הגיש. אתה רוצה לגדר את גדר שיקול הדעת של כל מנהל במשרד האזורי, של העובדים, ואתה רוצה ששיקול הדעת יהיה ברור.

ואחיד.

שהגבולות שלו יהיו אחידים.

יש כאן העלאה של הקנסות יחסית למצב הקיים ויש כאן שיקול דעת לפטור מתשלום הקנס. אנחנו חשבנו ששיקול הדעת של המנהל דווקא כן צריך להיות רחב.

ואנחנו נישאר בזה. שגית, אנחנו נשארים בזה.

זה גם שיקול דעת לא לתת.

אבל המשמעות של העניין, על זה דיברנו בישיבה הקודמת. לתת למנהל יותר שיקול דעת. בנסיבות מוצדקות. רבותיי, הנוסח שלכם הוא יותר טוב? אני לא מתווכח על זה בכלל. מגיע הנישום או האיש למנהל רשות המסים והוא אומר לו שהוא לא יכול להגיש את זה עכשיו כי אשתו הייתה מאוד חולה.

אומר לו המנהל שלא מעניין אותו.

אומר המנהל שזה לא מעניין אותו אבל המנהל גם יכול לומר לו שכן מעניין אותו.

הוא אומר שאין לו סמכות לבטל.

יש לו סמכות, אם אנחנו כותבים שהיה בנסיבות מוצדקות.

למה? מעשה או מחדל, לא?

לא. ממש לא. אני לא עוסק באהבות של משרד המשפטים שלא אהב את זה. אני כן אוהב את זה. אני מרחיב. אתם ביקשתם כל הזמן סמכות למנהל רשות המסים, ויהודה אפילו התרגז איך אני לא מאמין למנהל רשות המסים. אני כן מאמין למנהל רשות המסים, ואם יבוא אליו מישהו עם נסיבות מוצדקות, הוא ייתן לו פטור.

גפני, למה אתה מתרגש כל כך? באיזשהו שלב קודם אתה מחקת את הסעיף בעמוד האחרון. את האופציה של הדיווח. היות ששנינו גמרנו את בית הספר, אני לא מבין למה אתה רואה בעניין הזה משהו.

אתה רוצה לפתוח על זה עכשיו דיון?

לא. אני רוצה לומר דבר פשוט. ראשית, זאת אופציה.

זה לא פוצל כחלק מחוק ההסדרים. הפסקה הזאת לא נמצאת בפני הוועדה כרגע.

היא לא קיימת כאן.

היא לא פוצלה. היא הושמטה בהצבעה בוועדה.

מותר לנו להוסיף.

על זה צריך לקיים דיון.

הסתייגות.

את הטכניקה אני אמצא, אם תסכים.

לא, אני לא אסכים.

אני גם לא הולך להפיל את החוק בגלל זה.

לא, אני לא מסכים. זה לא דיון עכשיו אלא זה דיון ארוך כי צריך להתחיל מהתחלה. בסדר, שמת את זה על סדר היום, בבקשה תמתין רגע עם זה.


אני עושה עכשיו הפסקה של חמש דקות. אני רוצה לדעת אם אפשר להתגבר על הבעיות שהועלו כאן.

הישיבה הופסקה בשעה 13:15 וחודשה בשעה 13:20

אני מחדש את הישיבה. הייתה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה ושר האוצר.

מתי?

לפני חודש או חודשיים. אולי אנחנו מדברים על אותה מסיבת עיתונאים. באותה מסיבת עיתונאים הודיעו שאם יש לבן אדם עד שלוש דירות, הוא יהיה פטור ממס שבח. בסדר. אתם מסכימים לזה. זאת אומרת, זאת הייתה מסיבת עיתונאים.

זה לא קשור להצעת החוק ההיא.

איזו הצעת חוק?

שהייתה בוועדת השרים בשבוע שעבר.

לא. מה היה בוועדת שרים? לא ידוע לי. היה מחזור צמיגים בוועדת שרים ושום דבר אחר לא.


אני מבקש להכניס את זה בחוק. אתם מתנגדים?

את מה?

את זה, מה שעכשיו אמרתי.

את תזכיר החוק שהפצנו אתמול?

כן.

כולל מס רכישה?

לא, רק מס שבח.

חבר הכנסת גפני, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

אם ראש הממשלה אומר, צריך לקיים?

יש לי שלושה מהלכים שהם בתזכיר חוק.

על מס השבח דיבר ראש הממשלה ואני מסכים אתו.

יש מס שבח היסטורי, עוד שתי דירות והגדלת מס רכישה. תכניס את שלושתם, אני חותם לך.

למה להגדיל מס רכישה?

אתה רוצה שאני אכניס אותם בחוק הזה? בבקשה.

יש איזון תקציבי בין שני המהלכים של מס שבח לבין מס רכישה.

מה הקשר?

היושב ראש הציע את זה. לא אניץ.

העניין של פטור ממס שבח, באמת יגדיל את מלאי הדירות. עד שהממשלה תזוז, זה ייקח זמן. אנחנו יכולים להכניס את זה כאן כהסתייגות ויכולים לקדם את זה. הם מדברים על איזון תקציבי.

לא רק.

הרעיון הוא שהמשקיעים לא יקנו את הדירות שאנשים משחררים אלא הזוגות הצעירים ירכשו אותן.

הממשלה קיבלה החלטה ועבדך הנאמן היה שם. אלה מהלכים שלובים זה בזה. אתה רוצה להכניס את כולם, אני מברך אותך. את שלושת המהלכים.

למה זה כלים שלובים?

זה מאזן אחד את השני.

רכישה של דירות שניות מהווה שלושים אחוזים מהעסקאות. אם עדיין מה שייזרק לשוק בעקבות הפטור יירכש על ידי אלה שיש בכיסם, לא שיפרנו כלום. משפיעים על צד ההיצע אבל גם מנסים להקטין את צד הביקוש, כך שמי שרוכש דירה שהיא דירה שנייה, לא יהיה זכאי לאפס אחוז עד מיליון.

ייכנסו יותר זוגות צעירים.

אתה תגדיל את ההיצע, אבל מי שיקנה יהיו אנשים שיש להם.

מס הרכישה יגיע לכאן.

אי אפשר להוסיף רגל אחת מהמבנה הזה לכאן.

אני אומר לך אחרי מחשבה רבה.

אפשר להכניס שלוש הסתייגויות.

אם אתה מכניס את כל החבילה, כן. לא רק מס שבח. אתה צריך גם להקטין את המוטיבציה של בעלי היכולת לרכוש דירות חדשות.

גפני, ממש צודקים.

אם אתם רוצים את שלושתם ביחד, בבקשה.

נשים את שלושתם ביחד. אני מגיש את זה כהסתייגות. אנחנו נדון בכל ההסתייגויות.

שלוש הסתייגויות שונות?

לא.

אני משתתף אתך בהסתייגות.

עכשיו אני אומר לכם מה הסדר. יש שלוש הסתייגויות של זבולון אורלב. על הוולנטרי, אני לא הולך. אנחנו סיכמנו. אתה יכול להגיש, נפיל ולא נדון בזה.


יש שתי הסתייגויות שלו שגם מבחינתי הן הגיוניות. אני הייתי דוחה את ההצבעה בחוק כדי לדון בשתי הבעיות.

אתה לא מצביע?

אני מצביע. את ההסתייגויות אנחנו נפיל, אבל אני עוד לא מעלה אותן למליאה, אני עוד לא מעלה את החוק, אני רוצה עדיין את הדיון הזה, שיכול להיות שגם אני אשתתף בו ונבקש גם מהיועצת המשפטית להשתתף, עדיין בשתי ההסתייגויות האלה. אני לא אומר שמקבלים אותן. הן ייפלו אבל הן יהיו כהסתייגויות למליאה, ואם הוא לא יסיר אותן, הן יישארו במליאה. אנחנו עדיין נקיים את הדיון הזה כי אני לא רוצה לדחות את ההצבעה על החוק.


עולה העניין הזה של מס שבח.

עזוב.

זה נושא חדש.

אבל אם זה נושא חדש והממשלה מסכימה, מה הבעיה? נושא חדש זה אם בא מישהו וטוען נושא חדש.

אם לא מסכימים. הם מסכימים לכל השלושה.

שלושה ביחד. לכל השלושה ביחד אני מסכים.

יהודה, כאשר יש הקפאה על דירות, אתם גובים את מס הרכישה?

מה זה הקפאה?

הקפאה, לא לבנות יותר. נניח יהודה ושומרון, או שיש הקפאה מאיזושהי סיבה.

אם לא קונים דירות, אין מס רכישה.

כבר שילמו והקפיאו.

אין כרגע הקפאה.

אני שואל אם יש.

זה עומד וקיים עד שרואים אם ההקפאה תתבטל. אם יהיה ביטול הקפאה, אז נדון בה.

אתה שואל מה קורה כאשר יש צו מניעה של בית משפט. אני אשאל שאלה פשוטה. הוא בנה ארבעים אחוזים, עכשיו יש צו בית משפט בכלל כל מיני סיבות, ירוקים ואחרים, והבנייה נעצרה. מה הדין לגבי מס שבח?

ושילמו לו ארבעים אחוזים מהתמורה?

כן. מה הדין? זאת השאלה.

מה ההבדל בין ארבעים לחמישים?

אמרתי שאני בעד זה? אני רק הסברתי. אני מורה. הסברתי רק מה הוא אומר.

אנחנו הבנו שבסעיף 51 התיקון לארבעים אחוזים יחול רק לעניין מס שבח.

ולא על מס רכישה.

היום גילינו שזה חל גם לגבי מס רכישה.

תעלו את הכל לחמישים אחוזים.

אני אומר לכם בכנות למה אסור שזה ייעשה. זו עסקה וחוץ מזה אני דוחה את הטיפול באזרח בעוד עשרה ימים מינימום אם אני הולך בין ארבעים לחמישים. תנו לי קרדיט ותאמינו לי.

אנחנו מאמינים לך. לא זה הנושא. אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית.

אתה יודע כמה זמן אני משקיע בזה? רבע מהקדנציה שלי, רק במהלך הזה כי אני עושה סדר בהליך השומה, אני רוצה לסדר את העניין הזה.

אני מתחיל לראות שזאת הולכת להיות הצבעה חפוזה. יש שתי סוגיות שאני עדיין רוצה לברר אותן. יכול להיות שנביא את הנושא הזה של החלטת הממשלה ויכול להיות שכן אפשר להוסיף את שלושת הדברים ויכול להיות שלא. אני רוצה עוד לראות את זה.


לגבי מס רכישה, היה מדובר שעל מס רכישה זה לא יהיה. אני רוצה כמה ימים כדי לסיים. אנחנו לא נדון יותר בעניין אלא רק נצביע. או שנצביע בעד הסעיפים האלה שזבולון העלה או שהוא יוריד אותם, אם הוא יגיע למסקנה שלא מביאים את זה כהסתייגות.

אחר כך תביא לכאן חסרי כנסת שלא יודעים אם מדברים כאן על חוק של בניין או על חוק מכונית ויצביעו.

חבר הכנסת, מה מפריע לך, החמישים אחוזים של מס רכישה?

כן.

על מס רכישה, זה יהיה חמישים אחוזים. מה מפריע לך?

אתה משנה את זה?

מס רכישה יישאר חמישים אחוזים, כמו היום. אני לא נוגע במס רכישה. את המקוון לקחת לי בדיון השני.

אני מתלבט בכל העניין הזה.


רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. קודם כל, לגבי ההסתייגויות.

אם כן, זה לא יחול על מס רכישה.

לא יחול.

אני הולך להגיש רביזיה, אחרי שמצביעים.


ההסתייגות הראשונה של זבולון אורלב.

במצב של ביטול עסקה, החזר המקדמה יהיה למי ששילם. אני מבינה שלרשות המסים יש הסכמה למצב שבביטול עסקה אתם מחזירים את הכסף. לזה אתם כן מסכימים אבל אתם רוצים להחזיר את הכסף למוכר בביטול עסקה. גם אם ההסתייגות תיפול, ינוסח בחוק שאם יהיה ביטול עסקה, זה לא מופיע.

סעיף 102 לחוק.

זה כתוב. חבל שלא עשינו לכם הכנה יותר יסודית.

אין דבר כזה לא קוים הסכם.

לא כתוב למי אתם מחזירים.

זה במחלוקת.

במקרה של ביטול עסקה, אתם אומרים שיחול הדין הכללי שמדבר על התבטלה מכירת זכות במקרקעין. לא מדבר על ההסכם כמו שדיברו כאן בוועדה, על ביטול ההסכם בין הצדדים שזה היה רחב יותר.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של זבולון אורלב.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

אתה רוצה להצביע על הוולנטרי?

כן. זה אני נגד.

גם קודם היית נגד.

קודם הצבעתי נגד באופן פורמלי. אני הולך לדון על ההסתייגות.

עקרונות מס ודיני מס, אני קצת יודע אותם. ראית בחיים חוק וולנטרי? גובים ממני מס.

אני לא יודע להשיב לך. אני אומר לך בכנות שאני לא יודע להשיב לך. אני אלמד את העניין.

אני אשיב במקומך. הטענה של כל החוק הזה היא טובת הקונה. זה הבסיס. הכחשת פעם אחר פעם שזה כסף ואני מאמין לך כמו תמיד. אם זאת טובת הקונה, אני, הקונה, לא רוצה את הטובות שלך. זה אומר אורלב. אני לא מקבל את העמדה הזאת. הסבירו לי ושכנעו אותי שזה צריך להיות כמו שאתה אומר. זה לא יכול להיות וולנטרי וזאת ליבת העניין. זה מעלה לי ספקות לגבי הכסף אבל מכיוון שאתה אמרת שזה לא כסף, אני מקבל את עמדתך.


אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אורלב.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

לגבי הארבעים אחוזים, שיעור התמורה. המועד שבו צריך בעצם לשלם את המקדמה, האם בארבעים אחוזים או איזה מועד אתה רוצה להציע?

אם הוא ירצה לשלם ארבעים אחוזים, ישלם. אני הולך עקבי עם הוולנטרי. מתי שהוא הגיע למסקנה שהמוכר לא ממלא את חובתו והוא רוצה למלא את החובה במקום המוכר. המוכר חייב לפי החוק אחרי ארבעים אחוזים. המוכר לא מילא את חובתו, הוא יכול לשלם עכשיו או שהוא יכול לשלם ב-15 אחוזים האחרונים.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

ה צ ב ע ה

ההסתייגות לא התקבלה

עכשיו אני עובר לחוק עצמו.

על החוק אני מצביע בעד.

יש כאן את כל השומות, אנחנו צריכים שזה יחול על עסקאות מתי שהוא.

לא הבנתי. בחוק המקורי שלכם יש תחילה?

היה 1 בינואר 2011.

הרי משכנו אותו.

אבל אני צריך לדעת על מה.

רק התחולה חסרה.

מה אתם מבקשים?

1 בינואר 2011.

לא. 1 בפברואר.

תפסיקו להגזים. מה 1 בפברואר? 1 בפברואר זה עוד שבוע. אולי תתנו תאריך נורמלי? 1 בפברואר זה עוד לא עובר במליאה.

1 במרץ.

1 באפריל זה דווקא מועד טוב.

1 באפריל.

31 במרץ.

בסדר.


אנחנו מצביעים על החוק כפי שנוסח כאן.

ה צ ב ע ה

החוק אושר פה אחד

אני מצביע בעד אישור החוק, אבל זה לא פוגע בהסתייגויות שלי.

לא פוגע בהסתייגויות שלך.


אני מגיש רביזיה על החוק. אני מבקש דיון על ההסתייגויות ואני מבקש את תזכיר החוק, יכול להיות שאני בכל אופן אביא את זה כהסתייגות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30