הכנסת השמונה עשרה

PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

11 בינואר 2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ו' בשבט תשע"א (11 בינואר 2011), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): המחסור במגנזיום במים המותפלים של ח"כ אורי מקלב.

רחל אדטו – מ"מ היו"ר

אורי מקלב

אינג' שלום גולדברגר – מהנדס ראשי ארצי, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

אילנה מישר – משרד הבריאות

שמואל אשר איזנקוט – מנהל תחום ש"ש, קרקע ומים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אברהם זילברמן – ממ"ר מליחות וקולחים, שה"מ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ברכה חלף – יועצת מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות

דוד רובין – אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

רועי כפיר – אגף תקציבים, משרד האוצר

ד"ר חורחה טרצ'יצקי – יועץ חברה למים מתחדשים מינרלים בע"מ

רם רייפן – חוקר מדען, האוניברסיטה העברית בירושלים

שרה אלחנני – מנהלת אגף איכות מים, רשות המים

אברהם טנא – מנהל אגף התפלה, רשות המים

שרית כספי אורון – מדענית מים, ארגון אדם טבע ודין

אורלי להמן – מהנדסת, הטכניון

שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

וילמה מאור

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

המחסור במגנזיום במים המותפלים של ח"כ אורי מקלב.

נתחיל. בוקר טוב, נושא הדיון היום בא בעקבות הצעה לסדר יום של דיון מהיר של חבר הכנסת אורי מקלב, והנושא הוא המחסור במגנזיום במים המותפלים. אני אבקש את חבר הכנסת מקלב להציג את הפניה שלו. בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. ביקשתי להעלות את הנושא לסדר היום מפני שזה נכון שאנחנו היום דנים הרבה בנושא משק המים בישראל, כמה וכמה חיידקים. אנחנו כולנו מודעים למחסור החמור שיש במים במדינת ישראל. המחסור רק יותר ויותר מחריף. אנחנו בעיקר דנים בנושא תעריפי המים, מחירי המים, ההשפעות של המחסור במים, היטלי בצורת, הרפורמה במים. אבל יחד עם הפתרונות שמוצעים למחסור במים במשק המים, אחד הפתרונות המרכזיים ביותר שמדינת ישראל אימצה לעצמה על ידי רשות המים זה התפלת המים בישראל. וכבר היום בשנת 2011 עם הפעלתם של כמה מתקני התפלה שנמצאים בישראל, 20% אם לא יותר, 20% מצריכת המים בישראל הם כבר מים מותפלים. בעוד שנה או שנתיים כאשר יהיו עוד כמה מתקני התפלה אז כמובן שהמים המותפלים ישמשו כאספקה מרכזית של מים לצורכי שתייה. אנחנו צריכים להבין שכאשר אנחנו מדברים על מים מותפלים לצורכי שתייה יש לזה גם השלכה בסופו של דבר גם על החקלאות כי המים האלה אחר כך, על ידי מתקנים כאלה ואחרים, מכשירים אותם להשקאה והמים המקוריים הם בעצם מים מותפלים. כפי שידוע לגורמי הבריאות הבינלאומיים וגם בישראל, מים מותפלים חסרים בהם כמה וכמה מינרלים. המינרלים המרכזיים שחסרים בהם הם סידן ומגנזיום. זה קורה בעקבות כך שמתפילים את המים, בעצם מוציאים מהמים את המליחות, מנטרלים את כל הדברים הנוספים, משאירים מים רגילים בלי שום תוספת מינרלים, והתוספות האלה גם של מגנזיו וגם של סידן הן חשובות מאוד מאוד לבריאות הציבור, במיוחד צריך לציין לאוכלוסיות החלשות שבין כה וכה סובלות ממחסורים כאלה ואחרים, התזונה שלהם לא הבריאה ביותר. האוכלוסיות האלה הם הצרכנים של מים מותפלים. כפי שידוע לכולם כמה שהמגזרים יותר חלשים הצריכה שלהם למי שתייה היא ממי ברז ולא מבקבוקים, ולא מים ממפעלים, מים שמוכנסים בהם כבר מינרלים. בסיכומו של דבר, יחד עם זה שאנחנו מברכים על החלק הזה, על הפתרון שמצאנו במים מותפלים, אנחנו גם צריכים לחשוב על טיב המים. מה לעשות שאנחנו נמצאים, לאור האירועים האחרונים, אנחנו עדים לכך שאנחנו היום מצווים להסיק מסקנות מהאירועים הקשים האחרונים, שאסור לנו לקחת דברים ולטאטא אותם מתחת שולחן ולהניח להם, לומר מה שלא יעשה השכל יעשה הזמן. מתברר שהזמן לא עושה מה שהשכל צריך לעשות. התובנות שיש לנו מכל האירועים האחרונים הן שאנחנו צריכים מיד להתכנס ולפעול ולהחליט מה באמת צריך בשביל שהמים שלנו יהיו גם איכותיים וגם בריאים. זה מצריך תוספות שאני לא מתמצא בהן, אני לא איש מקצוע בנושא, אבל תוספות שיוכלו לשפר את איכות המים. זה צריך להיעשות. יכול להיות שזה גורם לעלויות. אני חושב שהעלויות לא יכולות להיות בתחשיב. אנחנו ראינו איך מעלים את חשבונות המים, כמה הוצאות מנהליות אנחנו משלמים על המים היום. מתברר שעם הקמת תאגידי המים, חלק גדול ממחיר המים שאנחנו משלמים זה לא עלות המים בפועל אלא הוא נועד לכסות את כל העלויות שקיימות מסביב הקמת תאגידים, ובגלל פרסונה כזו או אחרת. אנחנו חושבים שהחלק הבריאותי אסור שיהיה מוזנח מכיוון שאין לזה איזה תאגיד שעומד מאחורי זה, והעם, כל הציבור, כל אחד בפני עצמו לא יכול להתמודד עם זה, זה התפקיד שלנו לדאוג על כך. גברתי יושבת הראש, את ודאי אחת שנושא הבריאות קרוב לליבה. אנחנו שומעים אותך הרבה מתעסקת בזה ואת יודעת את החשיבות.


ממש בשבוע האחרון התוועדתי לכך שבדיקת לצפיפות עצם, גם אם אתה מנותח בקופת חולים וגם אם אתה מנותח במקום אחר עדיין משלמים 123 שקלים בקופת חולים, אחת התחנות הגדולות בירושלים, על בדיקת צפיפות עצם בגלל שיש חשש שכבר בגיל מוקדם הבעיה מתחילה.

הבדיקה בסל היא רק לאנשים מעבר לגיל 65 או אם יש סיבות רפואיות אחרות. באופן כללי אחרי גיל 65 אפשר לקבל את הבדיקה.

עד גיל 65, לעשות את הבדיקה עולה כסף. אם אנחנו היום לא נטפל בנושא של התוספות במים, המלחים, המינרלים האלה, אם לא יהיו התוספות האלו אנחנו בסוף נשלם על כך כמו שקורה עם הרבה דברים אחרים. אנחנו חוסכים מצד אחד אבל באופן מעשי משלמים יותר בהשלכות בריאותיות, וגם באופן המיידי נשלם כי אנחנו יודעים מה ההשלכות. זה לא צריך להיות בתחשיב. רק מילה אחת נוספת. יש תקן. אנחנו לא מבקשים תקנים מעבר למה שמקובל. צריך לעשות את המקובל באופן מינימאלי. אי אפשר לעשות נושא כזה חשוב. כבר היום מים שהם לא מותפלים כמו מים מהגולן שנמצאים בתוך מאגרי מים בגולן, שמה יש בעיה במליחות, בתוספות. התוספות האלה מגיעות מהקרקע. מכיוון ששם סוג הקרקע אחר. הוא לא עומד בתקנים. גם על זה אנחנו צריכים לשים לב ולבדוק איך מוסיפים למים האלה כדי שגם אלה שגרים בצפון לא יהיו מקופחים, בייחוד בבריאות המים. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב שהעלה שאלה באמת משמעותית של בריאות, בריאות מונעת. שאלה שעולה מי מפקח? וגם מי אחראי פה? ואיך דברים כאלה מתחמקים ומתחלקים בין כל מיני משרדים שלכל אחד יש את האחריות, משרד הבריאות מבחינת מה צריך להוסיף למים, משרד התשתיות או משרד החקלאות שאחראים בנושא ההתפלה. מאחר וזה נופל בכמה תחומי אחריות, בסופו של דבר הציבור יוצא ניזוק. אני הייתי מבקשת את תגובות 3 משרדי הממשלה שמיוצגים כאן שכל אחד יש לו נגיעה לנושא. נתחיל במשרד הבריאות. מה עמדתכם בנושא התפלת המים בכלל? מי צריך לפקח על זה? ומה צריך להוסיף למים? כל המנגנון שבדבר הזה. ואני מבקשת ממך, תציג את עצמך למרות שאנחנו נפגשים די תכופות. יש לך כמעט חצי משרה בכנסת. אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמחה על זה שיש לך חצי משרה בכנסת. זה אומר, שזה שאתם כל פעם מגיעים, כלומר אתה הנציג של משרד הבריאות לענייני איכות הסביבה, כאשר אתה מגיע לכאן באופן די קבוע, זה אומר שהנושא הזה עולה למודעות ושמשרד הבריאות יש לו אחריות בנושא איכות הסביבה. אני אישית שמחה ולכן אני אשמח גם שתגיב על כך.

תודה רבה. כן, אני גם שמח. בכל אופן, זה לא עונש כל כך גדול להופיע בכנסת. בכל מקרה שמי שלום גולדברגר ואני המהנדס הראשי לבריאות הסביבה.

אנחנו לא ברמת העונש.

לא, לא.

כן. רק ניתן לחבר'ה הצעירים שיושבים כאן, זה טוב שהם נמצאים פה, רק מילה אחת שתבינו על מה הדיון. הדיון כרגע, יש התפלה של מים במדינת ישראל וכאשר מתפילים את המים יוצאים מהם כל המלחים, והדיון שהעלה חבר הכנסת מקלב זה למה לא מכניסים את מה שמוציאים? יש דברים שחסרים במים שיש במים בדרך כלל, שזה סידן ומלחים והם מוצאים ואף אחד לא דואג להחזיר אותם בחזרה למים בתהליך ההתפלה, וזה פוגע בבריאות. זה הנושא של הדיון. האורחים מעמק חפר. טוב, יופי. אוקיי, בבקשה.

כל נושא ההתפלה הוא נושא גדול. אנחנו כבר דנים עליו יותר מעשור. החלק של משרד הבריאות בנושא הפיקוח על איכות המים המותפלים שיתאימו לשתייה ויעמדו בכל הסטנדרטים ובכל התקנים. עם ההתפתחות של נושא ההתפלה ושל הקמת יותר ויותר מתקני התפלה באמת עלתה אותה סוגיה של אותם מינרלים חיוניים לבריאות האדם שמצויים באופן טבעי בכל מים שאנחנו שותים במדינת ישראל או בכל מקום אחר בעולם, בדרך כלל המינרלים מופיעים, נמצאים. ברגע שמתפילים את המים המינרלים האלה מוצאים באופן מלאכותי מן המים ויש איזושהי הרגשה של חובה מוסרית להחזיר מינרלים למים כדי להחזיר את המים היותר בריאים לציבור. המינרל הראשון ובאמת החשוב ביותר זה הסידן. הסידן כבר נוסף למים גם במתקני ההתפלה הקיימים, בשלושת המתקנים הקיימים: אשקלון, פלמחים וחדרה. הוא נכנס גם לתקנות ולהנחיות וגם בהצעת ועדת עדין לעדכון התקנות מופיע הנושא של הסידן, ואני מניח שהנושא של הסידן נפתר וישנה הסכמה לגביו. נושא המגנזיום זה נושא שעלה בדיונים של ועדת עדין לעדכון תקנות איכות מי השתייה. הוועדה סיימה את עבודתה כבר לפני שלוש שנים, ועדכון התקנות נמצא על שולחן ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אני רוצה להזכיר שזה משנת 2007.

בשנת 2007 ועדת עדין סיימה את עבודתה. בשנת 2010 שר הבריאות הגיש לועדת הפנים את הצעת התיקון ואנחנו עכשיו נמצאים עם הלשכה המשפטית של הכנסת בדיונים ממש אינטנסיביים, לפעמים כל שבוע.

למה זה צריך להגיע? הרי זה המלצות לתקנות של משרד הבריאות יכול, כמו שאתם מכריעים על הפלוריזיציה, על הפלואור, אתם אלה שמחליטים על הפלוריזציה של המים, תוספת פלור למים. למה זה צריך להגיע לדיונים של 4 שנים בוועדת הפנים של הכנסת כאשר זה חלק מהדברים שיכולים להיות בתקנות של משרד הבריאות?

אני אילנה מיישר ממשרד הבריאות. התקנות האלו טעונות אישור של ועדה של הכנסת ובגלל זה הן על שולחן הכנסת לקבלת האישור.

כלומר מבחינתכם אתם סיימתם את העבודה ויש לכם המלצות, וזה רק יושב בוועדת הפנים כדי לאשר אותן?

כן. נכון.

לא. אבל אנחנו מדברים על נושאים נפרדים.

סליחה על השאלה אבל מתי הגשתם את ההמלצות על התקנות האלה לאישור?

ב-25 באפריל שנת 2010.

בשנת 2010. זאת אומרת הוועדה סיימה את עבודתה בשנת 2007. אפריל 2010, זאת אומרת העיכוב הוא לא בדיוק...

לא רק. יש עוד, הוועדה- - -

עיכוב של כמה זמן? מאפריל 2010, אנחנו היום אחרי שישה חודשים בכנסת. זה לא שהכנסת מעכבת את זה.

יותר כבר, אם לא יותר אבל לפחות עברו שבעה חודשים. זה לא, זה דיון לתקנון. השאלה מה התקנון אומר.

אני מוכן לבדוק. ביקשנו, ויש את כל הסיפורים.

מה התקנון אומר? השאלה היא אם בתקנון מתייחסים למגנזיום?

התקנות לא מתייחסות למגנזיום.

אז מה אנחנו,

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

תשלים את המשפט כי מה שניסית להעביר כמסר שנקלט כאילו מלכתחילה היה שאנחנו את שלנו עשינו, במשרד הבריאות אנחנו עשינו את שלנו והכנסת מעכבת. ואז מסתבר שהכנסת לא בדיוק מעכבת כי הדיון בתקנות של חצי שנה, במיוחד שנושא הדיון כרגע הוא ספציפית לשאלת המגנזיום. אנחנו כרגע לא מדברים על כל התקנות של ההתפלה, כרגע אנחנו מדברים ספציפית לשאלת המגנזיום במסגרת הדיון הזה.

התחלתי עם רקע קצת כללי יותר. זה לא להתמקד ישר במגנזיום. אני יכול בשתי מילים להגיד מה אני חושב על המגנזיום, מה משרד הבריאות חושב על המגנזיום. בכל אופן חשבתי לדבר קצת גם לדבר על הסידן שהוא כן מופיע בתקנות, כי גם זה עלה פה בדיון, וגם לדבר על המגנזיום.

בוא דבר על המגנזיום.

על המגנזיום. המגנזיום לא מופיע בהצעת התקנות.

אוקיי, זה חדש. השאלה למה זה לא מופיע בתקנות. כי?

עוד פעם, אני צריך קצת את ההיסטוריה.

לא. בוא נקצר את זה.

ועדת עדין סיימה את עבודתה בשנת 2007. אחרי 2007 היה דיון נוסף בועדת עדין בשנת 2009. היתה המלצה להוסיף את המגנזיום ב-2009, כאילו איחרו את הרכבת של ההמלצה הראשונה. כשהגיעה ההמלצה הזאת המשרד הקים על הקמת ועדה פנימית שתבחן את הנושא של המגנזיום מן הבחינה התזונתית, המחקרים הרפואיים וכולי וכולי. הוועדה הפנימית של משרד הבריאות סיימה את עבודתה לפני כחודשיים. התגלגל בתוך המסדרונות והחלונות של משרד הבריאות וישנה החלטה, ולכן זה לא נכנס לתוך ההצעה שהיתה.

סליחה, אבל ההצגה שהצגת קודם כאילו הוחלטו דברים משנת 2007 וזה תקוע בכנסת לאישור התקנות זה לא רלוונטי לעניין המגנזיום, כי משרד הבריאות לא עשה שום דבר עם עניין המגנזיום למרות שכאשר אני למדתי בבית ספר לרפואה לפני הרבה שנים, מגנזיום היה דבר שהגוף צריך. כלומר זה לא דבר חדש. אנחנו למדנו את זה לפני הרבה שנים שמגנזיום זה מלח שבן אדם צריך אותו.

המובהקות של המחקרים ושל הבדיקות היא די בעייתית. אי אפשר להגיד באופן אוטומטי שמגנזיום הוא חשוב וראוי לשלם את המחיר שראוי לשלם עבורו, ואני לא מתייחס לנושא הכספי. משרד הבריאות החליט בכל אופן על בחינת הנושא.

זה מאוד חיוני. זה משפט שלא יכול להיאמר. המגנזיום הוא מינרל חיוני בדיוק כמו שהסידן הוא מינרל חיוני, ואי אפשר לומר שצריך לבדוק אם צריך אותו או לא. זה ברור שצריך אותו.

עוד פעם, אני מתאר את התהליך שנעשה במשרד הבריאות. ההחלטה שהמינרל חיוני הצריכה דיון נוסף בתוך משרד הבריאות. הוקמה ועדה וההחלטה אחרי שהיא התגלגלה בכל הגלגולים שלה, ההחלטה הסופית שלנו היא שאנחנו ממליצים להוסיף מגנזיום למים המותפלים.

הוועדה המליצה על 10 מיליגרם ואתם דנים על תוספת של 10 מיליגרם בועדת עדין ואתם ממליצים על 20 או 30 מיליגרם.

נכון, וגם פה אני מוכן לפרט. ה-intake היומי של מגנזיום לפי התזונאים שלנו זה משהו בסביבות 300 מיליגרם. זה מה שנדרש. רוב המגנזיום שאנחנו מקבלים זה מגנזיום ממזון ולא ממים. ההקצאה למים היא הקצאה ברמה פחותה. המים הטבעיים של מדינת ישראל, רמת המגנזיום בהם היא בין 20 מיליגרם ל-30 מיליגרם, ואנחנו חשבנו שלמרות שההמלצה של ועדת עדין היא להוסיף 10 מיליגרם שזה מינימום שבמינימום כדי לכסות קצת על החוסר במגנזיום, אם מחליטים כבר אז ראוי להביא את המגנזיום לרמה של מים במדינת ישראל ולהחזיר את זה לרמה הזאת.

שאלה אחרונה. מבחינת משרד הבריאות אתם יש לכם החלטה סדורה, סופית והיא הועברה לועדת הפנים כשהיא מגובה וסגורה והיא נתונה רק להחלטה של הועדה? כי מה שאני מבינה פה, הפתיח שלך היה קצת מטעה מבחינת הקצב של משרד הבריאות לענות לשאלה הזאת. כי היסטוריה של 4 שנים אחורנית, בסופו של דבר מסתבר שזו הכול בעיה של החודש, החודשיים האחרונים, אז זה לא בדיוק כמו שהוצג. לכן השאלה שלי אליך האם משרד הבריאות סיים את תפקידו ולמשרד הבריאות יש המלצה שהיא המלצה מגובשת, הובאה לוועדת הפנים כהמלצה מגובשת, ולוועדה לא נותר אלא להצביע ולאשר את התקנה הזאת. זאת שאלתי. או שזה עדיין דבר שהוא לא מוסכם וצריך להסכים עליו?

ההמלצה הזאת עדיין לא הובאה לוועדה.

היא הובאה.

היא לא הובאה לועדת הפנים. ההחלטה של משרד הבריאות לתמוך עקרונית בהוספת מגנזיום היא החלטה מיום ראשון האחרון.

זאת אומרת שזה בכלל לא בוועדת הפנים בשלב הזה. אנחנו מתחילים את כל התהליך מחדש כי אנחנו צריכים עכשיו לקבל את התקציב לזה, להעריך הערכת תקציב. זאת אומרת שהנקודה כרגע שזה שאתם גיבשתם החלטה באיחור של 4 שנים, אין לזה שום משמעות בפועל כרגע, בגלל שזה לא עבר בכלל. אנחנו גם לא יודעים מי מתקצב את זה, מהחשבון שלי מי, מי משלם על התוספת של המגנזיום, מה העמדה. זה בכלל לא הגיע לידי סיכום ולכלל הצבעה. אנחנו בתחילת התהליך מבחינת זאת.

ההחלטה העקרונית היא הכי חשובה. ברגע שהחלטה עקרונית ישנה התהליך עצמו, התהליך המנהלי צריך להתקיים בהתאם לפרוצדורות.

אמנם אתה עובד משרד הבריאות אבל אתה לא תמיד חייב להגן משרד הבריאות בקטע הזה. יש בעיה. משרד הבריאות כרגע מהבחינה הזאת עיכב את התהליך נכון להיום והתהליך כרגע בכלל לא במסלול של הפעולה שלו. אני אמרתי את זה. אתה לא חייב להסכים. אני אמרתי את שלי.

אני לא חייב להסכים. אני אומר עוד פעם, המלצת ועדת עדין לא היתה להוסיף מגנזיום.

השאלה המרכזית עכשיו היא האם בדעתכם להוביל את זה בהליך נפרד או שאתם רוצים להצמיד את זה לכל התקנות שעכשיו דנים בהן בועדת הפנים? זאת השאלה המרכזית שאותה אמרה יושבת הראש. היום, אחרי שהתקבלה החלטה צריך להאיץ תהליכים ולצרף את זה ביחד. כאשר עכשיו מתקנים תקנות הן צריכות להיות תקנות מושלמות. אם כבר עושים את זה אחרי כל כך הרבה שנים ואחרי כל כך הרבה דיוני ועדות, אז אם נשאר משהו שאתם הוספתם בגלל סיבה כזאת או אחרת וקיבלתם החלטה חיובית בעניין הזה, צריך עכשיו לצרף את זה ולהצמיד את זה לשאר התקנות. זה מה שצריך לעשות. אם יש בעיה במשרד האוצר או ברשות המים מיוצגת פה. זה חלק מהתפקיד שלכם וזה מה שיש להרוויח מהוועדה הזאת.

הדרך הטובה ביותר, הקלה ביותר היא להוסיף משפט או בטבלה בתוך התקנות שנמצאות היום על שולחן ועדת הפנים, להוסיף. בכל אופן יש תהליך של החלטות ממשלה לפני שמעבירים לכנסת, אישור תקציבי וכל הדברים האלה שאנחנו כרגע לא סיכמנו אותם.

טוב, אנחנו עכשיו חוזרים למשרד האוצר. כלומר אתם מבחינתכם סיימתם ואנחנו חוזרים למשרד האוצר. אוקיי. אני מבקשת את נציג משרד התשתיות. כן.

שמי אברהם טנא. אני מנהל אגף התפלה ברשות המים של משרד התשתיות.

רק להבהיר, התפלת המים היא בתחום אחריותכם? כל נושא התפלת המים הוא בתחום אחריותכם?

כל נושא התפלת המים. אחד, ההחלטה הזו ששמענו עליה לראשונה עכשיו כאן היא החלטה שאנחנו לא יודעים עליה, אנחנו מתנגדים לה, אנחנו לא מכירים אותה. ויותר חזק מזה, אני הייתי חבר באותה ועדה של משרד הבריאות, לא ועדת עדין, אלא ועדה שהוקמה עכשיו לפני מספר חודשים לבדוק את הנושא של מגנזיום. הועדה לחלוטין לא המליצה על תוספת מגנזיום. ההמלצה של הוועדה היתה בגדול להשלים פער ידע שישנו משום שהמחקרים הם ממש לא חד צדדים. לא ברור קודם כל, האם זה המקום וזה מה שצריך. לא ברור אם התוספת של מגנזיום, במידה וכן צריך אותה, האם המקום הנכון זה להוסיף את זה דרך המים. רק באמירת אגב, גם פרוזאק טוב להוסיף, לפעמים זה עוזר לעם ישראל.

יש כבר תחליפים הרבה יותר טובים והרבה יותר חדשים בדור החדש, הרבה יותר מפרוזאק.

בכל אופן הנושא הזה זה נושא שלפחות אותה ועדה, מה שהיא הגיעה אליו, היא הגיעה למסקנה שיש פער מידע שצריך לבדוק אותו. אני רק אתן דוגמה.

סליחה שאני קוטעת אותך. על מה אתה תמה? על איזו החלטה עכשיו? להוסיף 20 מיליגרם מגנזיום למים?

אני מדבר על ההחלטה שהתקבלה להוסיף בין 20 מיליגרם ל-30 מיליגרם מגנזיום כהחלטה שאין בלתה בלי לקחת בחשבון, קודם כל אם צריך, שנית אם אין חלופות יותר זולות לתוספת הזאת. אני כבר אומר במחיר שנוסיף את זה למים מותפלים, יותר זול לחלק לתושבים במדינת ישראל מים מינרלים. תיכף אני אדבר על העלויות. הדבר השלישי הוא האם באמת זה המקום לעשות את זה דרך מים? אולי דרך מזון, אולי דרך אחרת, אם צריך. וקודם כל האם צריך?


בארצות הברית רוב המים שהם מים טבעיים לא מכילים מגנזיום. ואין שום מחקר שתומך בזה שבארצות הברית צריך להוסיף מגנזיום בגלל שאין מגנזיום במים. להיפך, ה-ETA עכשיו מתחיל הליך של מחקר שיימשך כעשר שנים לבחון את הסוגיה הזאת. כך שזה לא איזה דבר שמהיום להיום יש איזשהו משהו דרמטי שקורה בנושא הזה.

אבל בוועדה שאתם הייתם שותפים לה סיכמתם על תוספת של 10 מיליגרם מגנזיום.

לא סיכמנו על שום דבר. אני חוזר עוד פעם, ועדת עדין המליצה על תוספת של 10 מיליגרם מגנזיום. בתקנות שהוגשו לועדת הפנים הנושא של המגנזיום ירד משום ההערות וסימני השאלה שאנחנו שמנו, גם עם משרד הבריאות, וסוכם להקים ועדה, להוציא את זה מההמלצות שניתנו לועדת הפנים ולבדוק את נושא המגנזיום באופן נפרד. צריך לבדוק אחד, האם, ואם כן איך.

מה אומר ארגון הבריאות העולמי?

ארגון הבריאות העולמי לא ממליץ. הוא מצביע על זה שיש חוסר והוא חושב שצריך להוסיף מגנזיום. הוא ממליץ על 10 מיליגרם. הוא גם לא ממליץ. הוא אומר שרצוי.

אנחנו לא ארצות הברית. למה אתה מציין את ארצות הברית ואתה לא מצטט את הארגון האירופאי או הארגון העולמי?

אני חוזר עוד פעם, בארצות הברית שם בוחנים את הנושא הזה באמת לעומק, באמת לעומק. וארגון הבריאות העולמי, לא היתה שם המלצה שאומרת זה הכרח, תוסיפו 10 מיליגרם מגנזיום לליטר. אין אמירה כזאת. האמירה היא אמירה מאוד רופפת שם.

זאת אומרת שאנחנו כרגע נמצאים בדיון מהותי בין רשות המים לבין משרד הבריאות.

לא רק בין רשות המים, כי תיכף אני אסביר על מה אנחנו מדברים בנושא הזה של הוספת מגנזיום. אני רק אקדים ואומר, היום, וכולנו יודעים את זה שיש ויכוח גדול מאוד על הקמת מתקן התפלה באשדוד כאשר הויכוח נסוב על 20 מיליון שקל בשנה. סביב זה נסוב הויכוח, האם מדינת ישראל צריכה לשלם מיליון שקל בשנה? האם צריך להשקיע את הכסף הזה או לא על מאה מיליון קוב מים בשנה.

זו שאלה מאוד חשובה. מה שאתה אומר כרגע, אני מצפה וזו תפיסת עולמי שמשרד הבריאות הוא אחראי על בריאות הציבור. משרד התשתיות התפקיד שלו הוא טכני בעניין הזה. משרד התשתיות הוא לא זה שאמור להגיד אם צריך לתת 10 מיליגרם, 20 מיליגרם, או אם צריך לתת מגנזיום בכלל. זה תפקיד של משרד הבריאות, עם כל הביקורת שהיתה לי על התהליך, אבל אין לי ספק שמשרד הבריאות הוא הגוף שצריך לקבוע מבחינת בריאות הציבור להוסיף מגנזיום למים. ואם משרד הבריאות מחליט שצריך להוסיף מגנזיום למים זה תפקידו בתור מיניסטריון שאחראי על בריאות הציבור.

הויכוח האם להעשיר את מדינת ישראל במערך כיבוי מוטס היה על פחות מ-20 מיליון שקל, ואתה ראית את התוצאות. אל תבוא להגיד לנו עכשיו שיש ויכוח על 20 מיליון שקל. אם זה כל הויכוח אז אני לא יודע אם זה תופס. הבעיה היא שאתה צריך להגיד. רשות המים היא מקצועית. אבל השיקול הכספי פה, לא זה הנושא. אתה צריך לדבר על זה מקצועית.

אני רוצה בכל אופן להגיד, אין שום ספק בכך שזה אחריות וסמכות משרד הבריאות. זה לא הנושא. מה שהוא הנושא, אולי, זה האם מהרגע שוועדה שקיימה דיונים עכשיו סיימה את עבודתה ועד ההחלטה של יום ראשון ששמענו עליה עכשיו, מה קרה שם? זאת אומרת, האם יש בסיס, כמו שאת אמרת איפה הבסיס לזה שזה מה שצריך לעשות? אנחנו לא מכירים ולא ראינו שום דבר כזה לא בצד הבריאותי, לא בצד הכספי, לא משום צד. לכן אנחנו אומרים שהדבר הזה שווה שייבחן. באמת שייבחן בצורה יסודית. אבל לגעת כרגע בזה: מה המשמעות של ההמלצה הזאת על הוספת 20 מיליגרם או 30 מיליגרם של מגנזיום לליטר למים מותפלים? אני אגיד קודם כל, צריך לדעת, כולם צריכים להבין שכמות המים מתוך המים המותפלים שאנחנו שותים שזה המים שאנחנו צריכים בשביל המגנזיום היא פחות מאחוז, אולי חצי אחוז ומטה, במידה ונשתה רק מברז. שנבין על מה אנחנו מדברים. פחות מחצי אחוז ולכן צריך לעשות את החישוב הכלכלי.

מה שאתה אומר כרגע זה לדיון של הוועדה המקצועית. מה שאמרת כרגע זה לא הדיון שלנו.

הוועדה המקצועית לא דנה בזה.

לא, מה שאתה אומר כרגע אם זה חשוב או לא חשוב וכדומה זה הדיון של אנשי המקצוע ואני בהחלט לא חושבת שזה התפקיד שלנו לדון בזה. אנחנו צריכים לקבל את ההמלצות של הוועדות והוקמו כבר עד עכשיו, ועדת עדין, ועדת בין משרדית, ועדה נוספת של משרד הבריאות. על קצה המזלג יש לנו כבר 3 ועדות שדנות בדבר הזה וזה התפקיד שלהן. זה התפקיד שלכם, זה אנשי המקצוע ותכניסו את גורם הכסף, אם זה שווה לטווח הקצר ולטווח הארוך ואם צריך 10 מיליגרם מגנזיום או צריך 20 מיליגרם או 30 מיליגרם. זה לא התפקיד שלנו כאן. יכולה להיות לי חוות דעת אישית. זה לא מעניין כרגע מה אני חושבת. מה שחשוב לנו כרגע ואנחנו כרגע בתור מייצגי זכות אזרחי מדינת ישראל, הפה של האזרחים, היא להבין אם ועדה מקצועית אמרה שזה טוב לנו, למה זה לא נמצא? ו-20 מיליון שקלים או 30 מיליון שקלים, שבעיניך הם הבעיה, זה לא רלוונטי.

הבעיה שלי היא לא 20 מיליון שקלים או 30 מיליון שקלים. הבעיה שלי היא 200 מיליון שקל עד 300 מיליון שקל.

בסדר.

תרשו לי בבקשה רק להשלים את הנושא הזה, פשוט להבין את המשמעות של ההמלצה הזאת. ואני חוזר עוד פעם ואני חוזר ואומר שההמלצה הזו נכון להיום, למיטב ידיעתנו, אין לה בשלב זה ביסוס ענייני. וצריך לבדוק את הנושא את הזה. אני אומר את זה באמת בביקורת בתור מי שבא מבפנים כי השתתפתי בדיונים האחרונים של הוועדה שהתקיימה. בכל אופן להוסיף 20 מיליגרם או 30 מיליגרם מגנזיום לליטר למים המותפלים מתוך הנחה שאנחנו נגיע למספרים של 700 מיליון קוב עד סוף שנת 2020, זה אומר מספרים בין 200 ל-300 מיליון שקל בשנה. שנבין פשוט. לכן אנחנו אומרים סכום כזה חייב שייבדק האם הצורה הנכונה ליישם סכום כזה או ליישם את ההמלצה זה באמת במים. ברור שחשוב לבדוק את זה, קודם כל האם, ושנית, האם במים.

בכל אופן יש כאן איזו אמירה ציבורית בעניין ואני כאן מאוד מאוד מופתע מרשות המים. רשות המים ומשרד התשתיות אחראים על אספקת המים. הם אחראים על כך והם על כך ממונים ואנחנו גם מעריכים את מה שהם עושים אבל לא יכול להיות שכל התפקיד שלהם יהיה רק לספק מים בברז ולא לשמור על הערכיות שיש לנו במים. אתם רוצים לשנות עכשיו סדרי בראשית. אני עכשיו מתחבר יותר למה שנאמר כאן על ידי משרד הבריאות. יש כאן בעיה מוסרית. כשהנציג של משרד הבריאות אמר את זה לא כל כך הבנתי מה הוא אומר, מה זו בעיה מוסרית, שצריכים להחזיר למים את מה שלקחו מהם. זה לא בעיה מוסרית על מים, זו בעיה מוסרית כלפי אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל צרכו עד היום מים וקיבלו את המינרלים האלה בתוך המים. אנחנו היום משיקולים כספיים גרידא וזה העיקר, רוצים להעביר ולהפנות אותם. לא בגלל שקיבלנו החלטה שלא צריך את המגנזיום ואת המינרלים האלה בגוף האדם. אתה רוצה לשלוח אותם למקומות אחרים כדי ששם יצרכו את המינרלים האלה. אתה אומר שיקבלו את במזון, שיקבלו את זה הביתה, נשלח להם כל פעם, נשלח לכל אזרח בישראל איזה חבילה או איזה כמוסה של מגנזיום והם יצרכו את זה ולא במים מפני שהעלויות הן כאלה וכאלה. אני לא רופא. אבל הגוף כאשר הוא מקבל את המינרלים האלה במים הוא מקבל את זה בצורה הכי טובה, הכי יעילה. כל אפשרות אחרת רק תחמיר את המצב הבריאותי לאותן אוכלוסיות, ואני במקרה זה מדבר על מחקר שהתפרסם ממש בימים האחרונים של מכון סמית בראשותו של רפי סמית בהזמנה של איגוד המנכ"לים של תאגידי המים והם אומרים שבסך הכול רק 40% מתושבי מדינת ישראל צורכים את מי השתייה שלהם ממי הברז אבל רוב אלה שצורכים את מי הברז הם מהאוכלוסיות החלשות. זו מסקנת המחקר. האוכלוסיות החלשות הן שצורכות מי ברז ואחרים מוצאים לעצמם מים מינרלים מכל מיני חברות או שיש להם מתקן בבית. לכן אנחנו חושבים שהפגיעה באוכלוסיות החלשות תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה. כל מה שיש מאחורי ההחלטות האלה זה רק הנושא הכספי. אף אחד לא בא ואמר שלא צריך את המינרלים האלה. באים ואומרים, צריך אותם אבל אולי לא במים, ניתן את זה במקום אחר. אנחנו חושבים שאכן יש כאן אמירה ציבורית, גברתי יושבת הראש, המים צריכים להחזיר לעצמם את הדברים הערכיים והבריאותיים שהיו במים, ולא לחפש אלטרנטיבות בדרכים אחרות.

טוב, תודה.

אני מרשות המים. רציתי להשלים משהו בנושא של איכות המים אם אפשר. אני מנהלת אגף איכות מים והיתה אמירה פה שרשות המים אחראית לספק מים והיא לא אחראית לאיכותם. האמירה הזאת מקוממת אותי כי זה לא מדויק.

סליחה, זה לא מה שנאמר. מה שנאמר פה היה שמשרד הבריאות אחראי לבריאות הציבור.

נכון, אבל רשות המים רואה את עצמה אחראית גם לאיכות המים שהיא מספקת לתושבים שלה, והיום הרבה יותר, בתוקף היותה רשות מים שאחראית גם על איכות המים במקורות האספקה ולא רק במקורות שלהם. אני הייתי חברה גם בועדת עדין וגם בוועדה המקצועית שהוקמה על ידי משרד הבריאות מאוחר יותר לבחון את נושא המגנזיום באופן ספציפי, ואני מוכרחה לומר, באף פורום שהייתי לא היה קונצנזוס לגבי הצורך להוסיף מגנזיום למים. זה התחיל בועדת עדין שההמלצה המקורית שלה היתה שאין צורך להוסיף מגנזיום, יש צורך להוסיף קלציום, על פי המלצה של רופא מומחה של הוועדה, ד"ר רמי רייפן שהוא יועץ לענייני תזונה. מאוחר יותר שהוועדה גמרה את פעילותה, פתאום יושב הראש החליט שנושא המגנזיום חייב לעלות שוב לכותרות. העניין הועלה בחופזה באיזו ישיבה אחרי שהתקנות כבר עברו וקיבלו אישור והוחלט על 10 מיליגרם מגנזיום. אני חושבת שזה נעשה לא אחרי ששקלו את כל הדברים בצורה יסודית. קונצנזוס אין בעולם.

לא, סליחה, תרשי לי. אני מחזיקה דוח שכרגיל עשוי בצורה אופטימאלית מבחינת האמינות שלו, מבחינת המידע שמצוי בו שכתבה אותו שלי לוי ממרכז מחקר ומידע של הכנסת. לא תמיד אני יכול להסתמך על זה אף כי המקור אמין, יש פניות קודמות. לכן כאשר נכתב במפורש שההחלטה של ועדת עדין התייחסה לנושא של הסידן, התייחסה לנושא של המגנזיום והמליצה על תוספת של 10 מיליגרם תוספת מגנזיום למים. זאת אומרת, שיש דברים מפורשים. ועדת עדין דנה בנושא זה ולבסוף המליצה למשרד הבריאות לקבוע תקן מינימאלי של 10 מיליגרם מגנזיום במים מותפלים. אני לא יכולה להתעלם מהנתונים האלה. אני מבינה שאת היית חברה בוועדה הזאת אבל המקור הזה במפורש אמין עלי לחלוטין.

העובדה היא שמשרד הבריאות הגיש בקשה לועדת הבריאות להסיר את נושא המגנזיום. זה לא מדויק. אחרי המלצת ועדת עדין. לומר שנושא המגנזיום עלה, זה לא מופיע נושא המגנזיום.

שלי לוי תענה.

מה שכתוב במסמך, כתבנו שוועדת עדין הגישה את מסקנותיה במרץ 2007, המליצה שלא להוסיף מגנזיום. אבל אחר כך בשנת 2009 היא התכנסה מחדש בעקבות אותם פרסומים בעיקר העבודה בארגון הבריאות העולמי, ואנחנו מבינים שההמלצה מהכינוס השני היתה הוספה מינימאלית של 10 מיליגרם מגנזיום. למרות ההמלצה הזאת בסופו של דבר באמת התקנות שהוגשו לועדת הפנים של הכנסת לא כללו את ההמלצה בנוגע למגנזיום, אבל כמו שמשרד הבריאות אמר, הוא הקים ועדה מקצועית בינתחומית כדי לבחון את הנושא מחדש. אנחנו קיבלנו ממשרד הבריאות מידע שהוועדה הזאת המליצה על הוספה של מגנזיום.

ממש לא. ממש לא.

לחלוטין לא.

כמו שאפשר לראות במסמך אנחנו מביאים את הציטוט המדויק של משרד הבריאות. "הנהלת המשרד קיבלה את המלצתה של הוועדה".

אין המלצה. שוב, ישבה ועדה מקצועית ועשתה, אני חושבת, עבודה מצוינת והעלתה טענות בעד וכנגד. חבל שהמסמך הזה לא הובא לפניכם. יש שם הרבה מאוד טיעונים שמראים על הבעייתיות של הנושא. עכשיו אנחנו מתוך מחשבה שבעתיד תושבי מדינת ישראל יקבלו חלק ניכר מהמים המותפלים, ביקשנו לבדוק את הסוגיה הזאת בצורה יותר מעמיקה משום שאין בעולם ניסיון עם שתיית מים בהיקף כל כך נרחב כמו בארץ בנושא של התפלה. לכן המלצנו לעקוב אחרי הדברים כדי לבחון את כלל הנושא של המינרלים, אם יש צורך להוסיף תוספות למים. אין שום ודאות שהמגנזיום הוא המינרל החיוני ביותר. יש שורה של מינרלים שיוצאים מן המים. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה פחות טוב. אבל הנושא הזה מחייב לפני שהולכים למסקנה שיש לה השלכות כל כך רחבות וגם השלכה תקציבית מאוד משמעותית, צריך לבדוק את הדבר הזה לעומק ולא רק על מינרל אחד. אני לא רוצה פה להיכנס לשאלה למה דווקא המינרל הזה, אבל יש סיבות שהן סיבות לא ענייניות לדעתנו. יש לי בעיה לומר את זה מפני שדווקא הנושא הזה הועלה ולא מינרלים אחרים. בעולם אנשים מקבלים מים דלי מינרלים במדינות מפותחות.

את הסיבות את יודעת אבל מה הסיבות שאתם מתנגדים לזה חוץ מנושא הכסף?

אנחנו לא מתנגדים.

לא. את אומרת שיש סיבות אחרות שאנשים באים ומבקשים להוסיף את זה. את זה את לא רוצה להגיד. האם את יכולה כן להגיד מה הסיבה האמיתית שלכם, של רשות המים שאתם מתנגדים לתוספת הזאת? בגלל שזה עלול להזיק? זו תהיה תוספת שרשות המים לא תעמוד בתוספת הזו? כל התאגידים יכנסו? לא יהיה לנו מספיק? לא יהיה לנו מאיפה לייבא את זה אם זה יהיה בתקנון? מה החשש חוץ מהנושא של הכסף?

שוב, אין פה שום חשש. מה שאני אומרת שצריך לעשות פה זה איזשהו שיקול הגיוני לפני שמחליטים להוסיף למגזר אחד מגנזיום. אני מחזיקה פה בקבוק של מים מינרלים שהרבה מתושבי ישראל שותים ואני רואה פה שריכוז המגנזיום הוא חצי ממה שמשרד הבריאות ממליץ. במים מינרלים. מי קידוחים באזור שאני שותה, בנס ציונה, אין בהם בכלל מגנזיום, פחות מ-5. ברמת השרון, בהרצלייה, בהרבה מאוד מקומות ששותים בהם מי קידוחים אין בכלל מגנזיום. עכשיו לבוא ולהיטפל דווקא בהזדמנות זאת שמדינת ישראל מתפילה מים, דווקא להיטפל לנושא המגנזיום, נראה בעינינו דבר שהוא טרם זמנו, שצריך לבדוק אותו. אנחנו לא חושבים שזה לא נכון. צריך לבדוק אותו יחד עם כל המרכיבים האחרים שיש במים.

אני מנסה להבין איך דבר כזה מתבטא בהחלטות שאחת סותרת את השנייה.

אין תקן בעולם. בעולם אנשים שותים מים עם אפס מגנזיום, בארצות הברית, בארצות שיש בהן מי שלגים, במקומות ששותים בהם מים, באירופה אין אף...

זה עדיין לא אומר שום דבר.

זה נכון, זה נכון.

זה שאחרים לא עושים זה עדיין לא אומר.

זה נכון, זה נכון. כל מה שאנחנו אומרים בואו נבדוק את זה.

אבל 4 שנים הדבר הזה בבדיקה. ראשית הדבר הזה כבר בבדיקה.

למה? זה הועלה עכשיו. השנה זה הועלה.

התייחסתם לזה כבר בוועדת עדין. ועדת עדין כבר לפני 4 שנים התכנסה.

ועדת עדין החליטה לא. ועדת עדין בשנת 2007 החליטה חד משמעית שאין צורך להוסיף מגנזיום. הנושא עלה עכשיו. הנושא עלה בשנת 2009.

אני מסתמך על המ.מ.מ. סליחה שנייה. גברתי יושבת הראש. משרד התשתיות אומר שועדת עדין החליטה חד משמעית.

הוועדה השנייה.

לא. הוועדה הראשונה עוד. חד משמעית החליטה שלא צריך, אז אני אצטט שתיים שלוש שורות ממה שהיא כן החליטה, גברתי יושבת הראש. "הוועדה אינה ממליצה בשלב זה לחייב הוספת מגנזיום. יחד עם זאת מכיוון שממצאי סקרים שונים מצביעים על חשיבות היחס האופטימאלי בין הסידן והמגנזיום במים, הוועדה ממליצה לקיים מעקב רפואי אחר האוכלוסיות הניזונות ממי ים מותפלים. עד אז זה עוד לא היה מעשי, לעומת מים אחרים העשירים בסידן ומגנזיום ולבצע מעקב אחר ההשפעות ארוכות הטווח של שתיית מים מותפלים על בעיות צפיפות העצם ובעיות קרדו-וסקולוריות". עוד בעיות רפואיות. זאת אומרת הוועדה כן המליצה. היא לא ראתה, היא אמרה בשלב הזה נעקוב אחרי התפתחויות.

הוועדה השנייה החליטה.

הוועדה השנייה ודאי.

הוועדה השלישית, בדיוק את זה המליצה.

ממליצים, זה בדיוק מה שאנחנו ממליצים.

בסדר. אני רוצה רק שאלה אחת לשאול. השאלה חוזרת למשרד הבריאות. אם להלכה רוח הדברים היתה שיש דיון ולא הוחלט וכן הוחלט, איך קיבלתם החלטה שמחליטה להוסיף עכשיו 20 מיליגרם או 30 מיליגרם מגנזיום? כלומר זאת החלטה שמבודדים לגמרי מהחלטות קודמות להוסיף 20 מיליגרם או 30 מיליגרם אם היא לא החלטה מתואמת עם המשרדים האחרים? איך זה הגיע לידי כך שהשבוע או לפני שבועיים התגבשה החלטה שהיא סותרת בחלקה, לא באופן כללי, היא סותרת בחלקה והיא לא מתייחסת גם למקורות התקציביים שקשורים בכך? זו השאלה שלי אליך.

אני אתחיל עם המלצת ועדת עדין השנייה בשנת 2009. ההמלצה היתה להוסיף בין 10 מיליגרם ל-20 מיליגרם מגנזיום.

10 מיליגרם, אוקי.

10 מיליגרם עד 20 מיליגרם.

בסדר. אוקיי, הלאה. הלאה, הלאה. אנחנו מדברים על עכשיו. כן.

הלכנו בגלל הלחצים הכספיים על 10 מיליגרם ולא על 20 מיליגרם. הדיונים של הוועדה שנעשו כפי שנעשו בחודשים האחרונים העלו את כל השאלות והתהיות והדברים שעדיין צריך לחקור ולמצוא, וההחלטה שלנו היתה להמליץ, קודם כל עקרונית לתמוך בהוספת המגנזיום ולעשות את כל הבדיקות במקביל, ולא לעשות קודם את הבדיקות ואחר כך להמליץ.

ברור לך שזה, זה נראה לי- - -

זה ההבדל בינינו לבין רשות המים. הם אומרים קודם נעשה את כל הבדיקות ובסופן נמליץ, ואנחנו אומרים שמבחינתנו יש לנו מספיק מידע כדי להחליט שהמגנזיום חיוני וראוי וטוב שיהיה במים, ואת כל בדיקות ההמשך על השפעות ועל עלויות ועל כן אפשר לבדוק בדם, אי אפשר לבדוק בדם, סקרים אפידימיולוגים שלוקחים הרבה שנים, את כל זה נעשה במקביל.

אני רוצה את משרד האוצר. הבנתי. כלומר קודם נעשה ואחר כך נשמע. כלומר יש נשמע ונעשה ויש נעשה ונשמע. אצלכם זה היה נעשה ונשמע. ועכשיו אני רוצה את משרד האוצר.

מבחינת הזהירות המונעת. אין רע בהוספת מגנזיום, זה ברור. זה צריך להיות ברור.

לא. אבל אם אנחנו שומעים מספרים בסדרי גודל כאלה, אז אי אפשר לבודד. לכן חשוב לי לשמוע את דעת משרד האוצר כי נראה לי קצת תמוה שהחלטה בסדרי גודל כאלה מועברת בלי בכלל שיקול דעת כלכלי, כי אנחנו יודעים שאת זה לפחות אי אפשר יהיה להעמיס על סל התרופות, בניגוד לדברים אחרים שמוצאים מהסל, אז פה, אז זה אי אפשר יהיה לדחוף לסל.

המספרים האלה זה כל סל התרופות.

טוב. אוקיי.

שלום, רועי כפיר, אגף תקציבים. זה מקרה אולי אפילו יותר פשוט מסל התרופות ששם כבר חברת הכנסת רחל אדטו יודעת להגיד מה המנגנון ואיך הוא עובד כאשר באים,

להנחית, כן.

כן. אז גם בתחום המים יש מנגנון ובו רשות המים, מועצת המים מחליטה עם משרד הבריאות. אני לא יודע בדיוק מה הקונסטלציה כאן. הגופים האמונים על זה מחליטים מה נדרש מהמים שמסופקים ואם יש תוספת עלויות, התוספת הזאת מגולמת בשינוי בתעריפים שגם זה רשות המים, זה בסמכותה למיטב הבנתי, לכן אין פה סוגיה תקציבית אלא מקצועית בלבד.

אתם הייתם שותפים בוועדות האלה? אתם ישבתם באחת הוועדות באיזושהי מסגרת מטעמכם? ישבתם שם?

מה שאני הבנתי מרפרנט בריאות, ממה שהבנתי משיחה היום מרכז תחום מים אצלנו לא לאחרונה.

תודה. בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי שרית כספי אורון, אני מדענית מים וראש תחום מים בארגון אדם, טבע ודין. אנחנו היינו גם כן חברים בועדת עדין וגם כן חברים בוועדה המקצועית הבין משרדית שהתקיימה לאחרונה שייעצה למשרד הבריאות בעניין תוספת מגנזיום. אני רוצה לדייק על כמה דברים שנאמרו פה על ידי שני המשרדים. נגיד ככה, קודם כל נכון לשנת 2007 ועדת עדין לא נתנה המלצה להוסיף מגנזיום למים המותפלים, ובשנת 2009 אחרי שפורסמה העבודה הזאת של ארגון הבריאות העולמי, הם התכנסו במאי 2009 לפני למעלה משנה וחצי, והם כן המליצו להחזיר למים המותפלים בין 10 ל-20 מיליגרם לליטר. אנחנו בינתיים הגשנו תיק לבג"ץ על עיכוב עדכון תקנות מי השתייה בהתאם להמלצות ועדת עדין, ובמסגרת התשובה הראשונה של המדינה לבג"ץ בטיוטת התקנות שהוגשה כן היתה המלצה לתוספת של 10 מיליגרם לליטר של מגנזיום במים המותפלים.

מתי זה?

התגובה הראשונה של המדינה היתה אולי באוקטובר 2009. זו היתה התגובה הראשונה. לאחר מכן ברשות המים הכינו איזושהי טיוטה ראשונית מאוד דלילה ולא מפורטת של הערכת עלות של החזרת המגנזיום למים המותפלים. יש לי את זה פה, זה כמה עמודים. בעבודה הזאת הם סותרים את הערכת העלויות שנערכה על ידי משרד הבריאות, על ידי מחלקת הנדסה ושם הם מראים עלויות אחרות. ואז הם התקשרו למשרד הבריאות ואמרו שמדובר פה בעלות מאוד גבוהה. אנחנו מבקשים שתסירו את זה מהתקנות. אז בתגובה שנייה של המדינה בעניין הבג"ץ באמת הדרישה הזו הוסרה, וזו הטיוטה שהגישו לועדת הפנים. בעת הסרת הדרישה הם הקימו את הוועדה המקצועית שכללה אנשי משרד הבריאות, אנשי רשות המים, ואנוכי. ועכשיו לגבי המלצות הוועדה הזאת, לא היו המלצות. לא היתה איזושהי ישיבה מסכמת שכולם הסכימו על מה תהיה ההמלצה או שהצבענו. כל אחד בא עם עמדות קצת אחרות. מה שכן נאמר ואיך הם הגיעו ל-20 מיליגרם עד 30 מיליגרם נובע מכך. ההמלצה העיקרית של ארגון הבריאות העולמי היא שתהליכי הייצוב לאחר תהליך ההתפלה לא אמורים להוריד באופן משמעותי את הצריכה הכוללת של נוטריינטים כגון קלציום, מגנזיום ופלואוריד, ורשות הבריאות המקומית יכולה ככה לדרוש עוד יותר דרישות בעניין הזה בהתחשב בצריכה הכוללת של המינרלים. אז אמרנו שאם אנחנו כן רוצים לדייק ולהיצמד לדרישות של ארגון הבריאות העולמי אז הממוצע ששרה, אני מקווה שאת יודעת את זה, ב-90% ממקורות מי השתייה בארץ הממוצע של ריכוז המגנזיום זה בין 20 ל-30 מיליגרם לליטר, ולכן יצאה הדרישה הזאת של משרד הבריאות.


עכשיו העמדה שלנו באדם, טבע ודין, קודם כל ללכת למקור. יש פה בעיה מאוד מאוד גדולה שממשלת ישראל קיבלה החלטה על היקף מאוד מאוד גדול של התפלת מים, 750 מיליון מטר קוב אמורים להיות בתוך כמה שנים שזה הולך מקור מים עיקרי שלנו מבלי שנלקחו בחשבון אפילו לא קצת ההשלכות הבריאותיות של הדבר הזה. אז אם אנחנו כבר עובדים מתוך עיקרון בריאות מונעת אז צריך לחשוב קודם כל לצמצם, אולי לרסן קצת את הדהירה הזאת עם בניית מתקני התפלה עד שאנחנו לא מבינים את ההשלכות הבריאותיות לכך. אנחנו חושבים שחייב להיות פה איזשהו תזכיר השפעה על הבריאות. אני יודעת שיש כל מיני מהלכים של תזכירים כאלו במוסדות התכנון עבור מערך ההתפלה. אנחנו חייבים להבין איך זה ישפיע על בריאות הציבור. בדיקה מאוד ראשונית שנעשתה במשרד הבריאות על ידי כלכלן בריאות מצביעה על תוספת של עשרות מקרי מוות בשנה בעקבות החסרת המגנזיום מהמים המותפלים. אנחנו כבר היום מספקים, כמו שחבר הכנסת אורי מקלב אמר, 20% מהמים שלנו הם מים מותפלים, ויש ישובים רבים שמקבלים את רוב המים שלהם היום ממים מותפלים נטולי כל מגנזיום. אנחנו מדברים באמת על אוכלוסיות מוחלשות, אופקים, מצפה רמון, ערערה בנגב, שדרות. אלה ישובים שיכול להיות לתושבים שם יש בעיה התחלתית של תזונה וחוסר מגנזיום. באמת ההמלצה הזאת של ועדת עדין לחקור את העניין התקבלה לפני שלוש וחצי שנים, וההמלצה כן להוסיף מגנזיום התקבלה לפני שנה וחצי, שזה בעיניי מספיק זמן לבוא עם רשימת ישובים שצורכים מעל 50% מים מותפלים היום. זה גם מספיק זמן לבחון את רשת אספקת המים ולאפשר לעשות מיהול בין המים הטבעיים עשירי המינרלים לבין המים המותפלים על מנת לפחות להפחית את הסיכון לציבור היום, עד שיישמו את כל הפתרונות הטכנולוגיים להחזיר את המגנזיום למים.


אז אלו דברים מאוד מאוד בסיסיים שהיה מספיק זמן לעשות מבלי לשנות תקנות. אבל באמת חייבים להדגיש שהתקנות שמונחות פה בועדת הפנים והגנת הסביבה אינן כוללות דרישה להחזיר מגנזיום. אני לא יודעת איך תצליחו לעשות את זה עכשיו, אבל כרגע מבחינה משפטית אנחנו עדיין נמצאים במקום מאוד מאוד בעייתי כי אנחנו רק מעלים כל יום את אחוז המים המותפלים שתושבי מדינת ישראל שותים מבלי להבין בכלל איך זה יכול להשפיע, ויש לי הרגשה שזה ישפיע לרעה.

הפניה שלכם לבג"ץ היתה ליישם את ההחלטה?

ליישם את המלצות ועדת עדין ולעדכן את תקנות מי השתייה, בגדול. בכלל הם צריכים עדכון לא רק בעניין המגנזיום אבל מהרבה היבטים.

שאם הבג"ץ הזה יתקבל אז יישמו את ההחלטה להוסיף למים. כלומר בכלל לא התייחסתם לנושא הכלכלי שבדבר הזה אלא לרק לנושא הבריאותי.

כן, ההמלצות של ועדת עדין, נלקחו בחשבון כבר מראש השלכות כלכליות ומאז שיצא הדוח של ועדת עדין משרד הבריאות גם הכין איזושהי הערכה כלכלית מה תהיה העלות של יישום התקנות, וזה היה כבר מוכן לפני שנתיים, נדמה לי.

עוד מישהו מהמרכז לשלטון מקומי?

בתשובה לבג"ץ היה גם העניין הכלכלי. משרד האוצר היה שותף לתשובה לבג"ץ שהגישו אדם, טבע ודין.

יש לי רק שאלה, אני רוצה המרכז לשלטון מקומי. עוד מישהו שלא דיבר עדיין? בבקשה.

שמואל אשר איזנקוט, משרד החקלאות. נושא רשות המים ובכלל הנושא של תוספת המגנזיום,

רק שאלה, אתם הייתם שותפים לוועדה בתור משרד החקלאות? הוועדה הראשונה הבין משרדית, הוועדה השנייה הבין משרדית?

זו היתה שאלה של בריאות. הם דנו באספקט הבריאותי.

היתה ועדה אחרת שדנה באספקט החקלאי, היתה ועדה אחרת עם משרד החקלאות שדנה באספקט של המגנזיום בהיבט החקלאי. . היתה ועדה שאנחנו ישבנו בה עם ד"ר חורחה טרצ'יצקי. יש שם דוח של הוועדה.

שני אספקטים שצריכים לקחת אותם בחשבון הם השפעה של מגנזיום בכלל הם השקיה של מים מותפלים לשטח החקלאי. אין הפרדה בין מים טבעיים למי התפלה ביעד הסופי שלהם. נושא הגידולים החקלאיים, המים הטבעיים שמסופקים בישראל היתה כמות מספקת לכל הגידולים. לא היה צורך במים עם תוספת של מגנזיום כאשר בעצם בהשקיה במי התפלה בלי מגנזיום צריך להוסיף את החסר. המינימום של הדרישה החקלאית זה בין 12 ל-17 מיליגרם לליטר. העלות שהחקלאי נדרש בעצם להשלים את החסר זה בין 3 ל-5 אגורות לכל מיליגרם שחסר, או סדר גודל בחממות, כדי לשבר את האוזן, כאשר משקים אלף דונם עגבניות וגידולים אחרים הכרחיים זה יוצא תוספת עלות של כמעט 500 שקל לדונם. זה בעלות הישירה ועדיין בלי לקחת בחשבון את השינוי בתשתית שנדרש מהחקלאי, לספק את המגנזיום בנפרד משאר האלמנטים שהוא נוהג להשלים. זה האספקט הישיר שחסר. כמובן שבמים הטבעיים, תזכרו שכאשר אני אני מדבר על המינימום 12 מיליגרם עד 17 מיליגרם, יש ענפים חקלאיים שנדרשים להם כמות גדולה יותר של מגנזיום, כך שגם בכמות המינימאלית הזו, ברוב הגידולים צריך להשלים את החסר. יכול להיות שקיים אספקט נוסף שלא נלקח פה בחשבון, ההתייחסות של משרד החקלאות אל ההשגה של עיבודים מקסימאליים שמפחיתים את ריכוזי המגנזיום בדישון וגם בנוהגים שלנו, יכול להיות שמבחינה ריכוזית זה יהיה נמוך יותר ממה שמקובל היום. אנחנו נספק את הכמות המינימאלית וזה לא בהכרח יגיע לאותן רמות שמקובל היום בירקות שמונחים על המדף שהצרכנים מקבלים אותם.


אספקט נוסף שקיים שאולי יש לו השלכה כלכלית גדולה יותר זה הצורה העקיפה. בעצם מי ההתפלה מגיעים כמי קולחין להשקיה בשטח החקלאי. כאשר ההתייחסות שלנו לאיכות המים של מי הקולחין, הצרכנים בעצם מוסיפים את אותו נתרן לאלמנטים שמקובלים בשימוש הביתי כאשר המגנזיום לא מתווסף בצריכה הביתית. כלומר מי הקולחין יהיה להם מחסום גם של מגנזיום במידה הרבה יותר פחותה ממה שיש במי התפלה אבל היחס בין נתרן לקלציום ומגנזיום

הוא החשוב לנו מבחינת השמירה על הפוריות של הקרקע. ישנן השלכות שליליות לשימוש במי קולחין שהריכוזים של סידן ומגנזיום נמוכים. הוא יכול לפגוע עתידית באיכות ובפוריות של הקרקע ולפגוע ברמת היבולים.

תודה רבה. אנחנו נסיים. אני אתן עוד פעם אפשרות לרשות המים להגיד מילה. זו המילה האחרונה. אתה רצית?

מה שהציג משרד החקלאות זה בדיוק איך דברים כן צריכים להתנהל. הוקמה ועדה, הועדה בדקה את הנושא של חוסר מגנזיום. אין ויכוח על זה שבצמחים צריך מגנזיום. את המגנזיום מקבלים על ידי מים. על זה לא היה ויכוח בכלל אבל נבחן שמה מבחינת כלכליות מה היא יותר כדאי. מה שנבדק ונמצא על ידי הוועדה שיותר כדאי להוסיף את הדשן כדשן לאיפה שצריך מאשר להתפיל את כלל המים של מדינת ישראל בשביל אותו חקלאי.

זה לא מה שכתוב בדוח.

החקלאי היום מוסיף אלביון. לא נכנס שום דבר לזה שירד ממנו עוד ברמת הנתרן שמגיעה לשטח. אותו דבר גם במים המותפלים הורדת נתרן מהכמויות שישנן היום במים שאנחנו שותים, להוריד אותן יש אפקט.

רק בריאות, רק בריאות זה בהורדת נתרן.

רק בריאות, לכן צריך לקחת את האספקט הזה, לראות את הדברים לכאן ולשם, לבדוק אם ואיך לעשות את זה.

תודה רבה. אחרון.

שמי רם רייפן, אני חוקר את תזונת האדם באוניברסיטה העברית. אני חוקר דרכי עיכול בתזונה. אני גם רופא וגם אופה. נקראתי על ידי ועדת עדין בגלגולה הראשון בשנת 2007. אגב אותם טיעונים של רשות המים אפילו עם אותה חוכמה של הפרוזאק, זה כבר 4 שנים מאז. השאלה אז היתה האם בעצם בתהליך ההתפלה אנחנו מסלקים דברים חיוניים?
התשובה היתה, ברור מאליו. והתעדוף היה לכיוון סידן, משי טעמים, טעמים שאני לא מומחה בהם, שקל מאוד להחזיר את הסידן, ולית מאן דפליג שחסר סידן יש לו משמעות אחרת. הוועדה הזאת אז החליטה לגבי מגנזיום מכיוון שהעבודות הן בעיקר אקולוגיות ואפידמיולוגיות ובואו נראה מה המצב בארץ. ואמנם שנתיים אחרי זה הוביל משרד הבריאות ואני השתתפתי בזה ובדקנו בארץ בשלושה מקומות. במקום שיש בו רק מים מותפלים, במקום שיש מעורב ובמקום שיש מים רגילים. התשובה היא חד משמעית ברורה שבמקום שיש בו רק מים מותפלים יש חסר של כ-15% בסך הכול המנה היומית המומלצת לאדם.

נניח שכל שאר השיקולים האחרים הם לא לגמרי מבוססים, האם זה משפיע על המחלות הקרדו וסקולריות כך או אחרת, חד משמעית יש חסר של 15% במגנזיום לאלה ששותים מים מותפלים.

תוך כדי זה יצאו ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי וכתוב שם שצריך להוסיף לפחות 10 מיליגרם וצריך להתאים את זה למקומות השונים בעולם. מכאן אני חושב שההיגיון של משרד הבריאות להתחיל מ-20 מיליגרם, אחר כך להוסיף יהיה קשה מאוד. בנוסף, נקודה חשובה ביותר, הזמינות של המגנזיום וגם על זה אין חולקים, הזמינות של המגנזיום במים טובה לאין ערוך כמו של הסידן אגב מאשר בכל דבר אחר. האופציה לחלק מגנזיום היא כמובן לא רצינית. הזמינות מצוינת כמעט יחס של אחד לאחד. ניתן לראות עליה של מגנזיום אחרי שתייה של מים. ודבר נוסף העבודות האפידמיולוגיות האלה שכאילו המומחים מרשות המים לבריאות, העבודות האלה מדברות על כמה דברים. אחד שחסר מגנזיום קשור בעלייה גדולה של מחלות לב, יש הרבה מאוד עבודות כאלה.

יתרה מזאת, היחס של הקלציום מגנזיום הוא כנראה הסמן החשוב. אז לסיכום רק שלושה דברים. חד משמעית חסר מגנזיום במים מותפלים, כנראה 15%. שתיים, ארגון הבריאות העולמי ממליץ בצורה ברורה על תוספת של מגנזיום. שלוש, הזמינות של מגנזיום במים טובה.

נאמרו כאן פשוט דברים שיש איתם בעיה קשה מאוד. רופאה שהשתתפה בוועדה אמרה שהמסקנות הן לא חד משמעיות.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב בבקשה.

תודה רבה לך גברתי יושבת הראש על ניהול הדיון ואת מגלה בקיאות רבה. הוצף בפנינו הנושא, עוד מאותם מקרים שבהם יש מחלוקות בין משרדים, גישות שונות. בסופו של דבר מעכבים שלוש שנים ממתן ההמלצות עד להגשה לוועדה. זה מתנגד כאן וההוא מתנגד שם, לכל אחד יש סיבות מקצועיות כאלה ואחרות. בסוף הכול משל והנמשל הוא דבר אחד והוא כסף. אני עשיתי איזה חשבון, אני לא מתמטיקאי גדול, עשיתי חשבון לגבי שתי האסכולות. האסכולה המחמירה שאומרת שהתוספת היא 10 אגורות למטר קוב מים ובין האסכולה הפחות מחמירה שאומרת שזה רק 2 אגורות. השאלה היא מה תהיה עלות לכל בן אדם במשך 25 שנה. כאשר אנחנו יוצאים מן ההנחה שהשימוש הוא 2.5 מטר קוב לנפש, על זה רשות המים עצמה אומרת שזו המכסה שהם נותנים לאנשים, לכל אדם במדינת ישראל, מכסה שהיא צריכה נורמטיבית שעליה רשות המים גובה את התעריף הרגיל. מכאן ואילך רשות המים אומרת שמי שצורך יותר מ-2.5 מטר קוב לנפש לחודש כבר צריך לשלם מחיר הרבה יותר יקר. יוצא שזה 15 שקל נוספים ל-25 שנה. והגישה האחרת שהיא הגישה של רשות המים שסוברת שזה 75 שקל ל-25 שנה. אלה המשמעויות של העלויות.

אנחנו הרי כולנו יודעים שהפגיעה הקטנה ביותר בכל ההשלכות הרפואיות שיהיו בעקבות חוסר מגנזיום היא הרבה יותר, לאין ערוך יותר גדולה מכל הדברים. מי שממונה רואה לנגד עיניו מה שיקרה בעוד 10 שנים, מה שיהיה בעוד 20 שנה. הוא ייתבע על זה. אין חוות אישית על אף אחד ממקבלי ההחלטות. בעוד 10 שנים יאמרו שהמחסור במגנזיום פגע ככה. את כרופאה יודעת בדיוק על הפגיעות ביילודים בעקבות מחסור כזה או אחר.

אני נאלצת לסיים. אני רוצה להקריא את סיכום הישיבה. (1) הוועדה עירה לחוסר הסכמה שבין רשות המים למשרד הבריאות לגבי תוספת המגנזיום למים מותפלים בכלל כמו גם לגבי המינון הנדרש. (2) הוועדה רשמה בפניה את הערכת רשות המים לגבי העלויות הכרוכות בתוספת מגנזיום המהווה אחד מהגורמים להתנגדות הרשות לתוספת. משרד הבריאות דיווח לוועדה כי קיימת המלצה חדשה של המשרד על תוספת מגנזיום במינון של 20 עד 30 מיליגרם במים מותפלים. הוועדה מבקשת להצמיד המלצה בתקנה לתוספת מגנזיום לתקנון הכללי והמעודכן הנדון כיום בוועדת הפנים. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ליישם את החלטתו בעניין זה בהקדם האפשרי על ידי תיקון תקנות איכות מי השתייה. הוועדה סבורה כי יישום החלטה זו צריך להיות מלווה במחקר מקיף וארוך טווח שיבחן את השפעות המגנזיום במים אל בריאות הציבור. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבחון גם את סוגית קביעת תקני המינימום של מגנזיום במים שמקורם אינו בהתפלה ולהציג את מסקנותיה בעניין זה.

אנחנו נבקש כדי לא להשאיר את זה באוויר, נבקש גם דיווח על מה שקורה בועדת פנים לגבי יישום התקנות. זה דבר אחד, וגם אם יהיה צורך נזמן ישיבה נוספת על מנת לנסות להאיץ את התהליך. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10