הכנסת השמונה עשרה

PAGE
18
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

11.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, ו' בשבט התשע"א (11 בינואר 2011), שעה 09:30

ישיבה מסכמת, שמיעת הערות אחרונות לכללי האתיקה –
לפני הנחת הנוסח על שולחן הכנסת לצורך קבלת הערות חברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי

שילה רולף

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה מסכמת, שמיעת הערות אחרונות לכללי האתיקה –
לפני הנחת הנוסח על שולחן הכנסת לצורך קבלת הערות חברי הכנסת

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. קיוויתי שתיאמנו את השעה, כך בכל זאת נהיה כאן בהרכב, אבל נעזוב את זה.


בעצם מבחינתי, כאשר עברתי על הטקסט הלא הצבעוני הזה האחרון, אחרי הישיבה האחרונה, לי אין הערות מהותיות. הישיבה האחרונה הסתיימה בדיון – אבל כולם התחילו לברוח כי דובר על ארבעים חתימות – באיזושהי הערה של השופט יצחק זמיר.

בנושא הצהרת הון.

כאילו המנגנון שיצרנו עובר על כך ובעצם לא רצינו לעבור את הגבול כך שבעצם אנחנו הופכים את הצהרת ההון למסמך שיידון בוועדת האתיקה. אם אי הסכמה של האדם לשנות משהו על פי מה שביקש היועץ המשפטי של הכנסת, המשמעות שלה שהוא לא יכול לבוא רק כאשר חסר פסיק אלא הוא צריך להביא את כל ההצהרה, ואז אמרו שלהצהרה יש כבר מעמד שונה ואם יש לה מעמד שונה, צריך לעשות את כל המערכת אחרת.


אני מודה – ובהרכב הזה גם קל לי לומר את זה – שהייתה לי הרגשה שאם נלך יותר רחוק, נקבל כלום. אני מבין גם באיזה סביבה אנחנו פועלים. העובדה בכל זאת שיועץ משפטי של הכנסת עובר על הכל, יש לו סמכות, וכרגע התפקיד העיקרי של הצהרת ההון הוא לא חשיפת ההון של חבר הכנסת – זאת תפיסה לחלוטין שונה שנדמה לי ששלי תומכת בה, אני פחות, אבל כרגע היא לא מונחת על שולחננו – אלא התפיסה אומרת שאם יתברר מתי שהוא, וזאת בעצם העילה היחידה לפתוח את ההצהרה, רק על ידי צו של בית משפט, בהצהרה הזאת יהיה משהו שיוסיף למישהו לחקור מה קרה עם חבר הכנסת בתקופת כהונתו בכנסת. זאת התכלית העיקרית ולא התפיסה שאומרת שתציג את כל הונך כאשר אתה הפכת להיות חבר כנסת.


היות שגם השופט זמיר לא בא ואני לא בטוח אם היה כאן רוב לעמדה שלו, זאת ההערה האחרונה שלפי דעתי נשארה.

זה מה שהוא התחיל להגיד.

שלי רצתה להגיד משהו לסדר.

בהמשך אני אתייחס לנושא הצהרות הון, אבל אני בכל זאת מרגישה שיש משהו בלתי פתור בדיון שהיה לאישור עוזרים פרלמנטריים לנסוע לחוץ לארץ.

בסדר. נחזור לזה. נדון סעיף-סעיף.

אולי רק נאמר מה נקבע בסוף לגבי הצהרת ההון כי זה באמת הסדר שהוא קצת מוזר. בסופו של דבר מה שנקבע בסעיף זה שהיום הצהרות הון מוגשות לוועדת האתיקה, הן לא נפתחות והן מועברות לעיוני של היועץ המשפטי לכנסת, הוא יעיין בהן בנוכחותו של חבר הכנסת שהגישן אלא אם כן הסכים חבר הכנסת כי העיון ייעשה שלא בנוכחותו. היועץ המשפטי יבדוק את הצהרות ההון, ינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתם בהתאם לכללים, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות, וכאן אני חושבת הנקודה שפרופסור זמיר רצה להתייחס אליה: מצא היועץ המשפטי לכנסת כי חבר הכנסת הגיש הצהרת הון שלא בהתאם לכללים, חבר הכנסת לא תיקן את הצהרתו, יציין זאת היועץ המשפטי לכנסת במסמך שיישמר ביחד עם הצהרת ההון.


בגלגול קודם חשבנו שהוא יוכל לפנות לוועדת האתיקה כדי שהיא תדון בזה, אבל כמו שאמר יושב ראש הוועדה, זה עלול באמת לפתוח דברים שלא רצו. זה ההסדר שכרגע מוצע.

הערה אחת בקשר להצהרות ההון. בזמנו בוועדת זמיר דיברנו הרבה על כך. אנחנו הפרלמנט היחידי שהצהרות ההון הן סודיות ונמצאות בכספת. הקיצוניות השנייה היא מה שיש בבריטניה כמובן שהכל מתפרסם וזה אולי קיצוני, אבל אנחנו היחידים. זאת אומרת, אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אבל יש הרבה ארצות שאין בכלל הצהרת הון.

באירופה כמעט לכולם יש. זה אחד הדברים שאנחנו עשינו עבודה משווה בכל המדינות באירופה, וזה נחשב חלק מהשקיפות. אצלנו זה התפתח אחרת. פשוט שתהיו ערים לכך שאנחנו די קיצוניים בדבר.

בדיון האחרון נאלצתי לצאת. אני רוצה להבהיר את העמדה העקרונית שלי, אמנם הזכרת אותי, והעמדה העקרונית שלי היא שהצהרות ההון של נבחר ציבור צריכות להיות גלויות לציבור. יש מעורבויות עסקיות מאוד עמוקות של נבחרי ציבור בכל מיני גופים במשק והציבור, בעוד נבחרו מקבל החלטות לגבי התחומים האלה, צריך להיות ער לזה. עוד יותר התחזקתי בדעתי מאז אני יושבת ראש ועדת האתיקה כיוון שאני רואה כמה פעמים יש ניגודי אינטרסים בין חברות שחבר הכנסת שותף בהן באחזקות או בשיעור מניות גבוה מאוד או בבעלות מלאה או בבעלות חלקית, מעורבות בענפים שונים של המשק. אלה דברים שממש קריטיים לשקיפות ולניקיון של עבודת חבר הכנסת. בעיניי זה MUST. אני יודעת שהיו ניסיונות כאלה בעבר, הייתה הצעת חוק שאני לא זוכרת מי העלה אותה.

סילבן שלום.

כן. של סילבן. הצעת חוק לחשוף את הצהרות ההון של חברי הכנסת ושל בני זוגם. אני הצבעתי בעד כמובן אבל ראיתי את ההתנגדות הגורפת שהייתה בקרב חברי הכנסת ולכן אני די נוטה להסכים עם ג'ומס, שגם מה שהושג כאן, אנחנו עלולים לקבל וטו בדיונים בוועדת הכנסת על עצם זה שהיועץ המשפטי יעבור על הצהרות ההון, שזה נראה לי באמת הבייסיק ולו גם בבחינת מנחה לחברי הכנסת היכן הם טעו בהצהרות ההון שלהם.


יש עוד נקודת אמצע שלדעתי גם היא חיונית. כאשר עולות לפני ועדת האתיקה סוגיות שקשורות במעורבות של חברי הכנסת בתחומים מסוימים, היום לוועדת האתיקה אין בכלל כלים למעט ההודעה של חבר הכנסת שאנחנו דנים בעניינו, שהיא אפילו לא קשורה להצהרת ההון. הוא יכול לומר דבר אחד בהצהרת ההון ודבר אחר בפני ועדת האתיקה.

זה רק על פי בית משפט.

הוועדה לא תוכל להעיד.

אבל אני כן רוצה לציין את זה, שלו היינו חיים בזירה פוליטית יותר הגיונית

זה היה עוזר בנושא ניגוד העניינים.

אני לא חולק על מה שאת אומרת, אבל אני אומר ששאלת ניגוד העניינים עומדת מעבר לעניין של הצהרת ההון. ראיתי בדה מרקר השבוע שחיים כץ פנה אליכם בעניין של איך הוא יכול להצביע.

לא הייתה פנייה כזאת.

בעיתון הייתה. לא משנה, לצורך העניין אני קראתי בעיתון.

גם יוסי פלד.

מתכוון לפנות, אם אני לא טועה.

לא, לא היו שום פניות לוועדת האתיקה בנושא תמלוגי הגז. לא קובלנות ולא כלום.

בסדר, לא משנה, שאלת ניגוד העניינים בעצם מרחפת כאן כל הזמן, חלקן בתחום הצהרת הון וחלקם במעגלים אחרים.


אני אומר, ואמרתי גם ליצחק בצד, אמרתי לו את זה בקשר לסעיף אחר, שאנחנו גם צריכים לשקול מה בסוף יעבור כאן. לא רק להציג עמדה. גם ככה היו כאן כמה בק-פיירים לא פשוטים ואיכשהו אני מקווה שעברנו אותם בשלום.


בואו נחזור לעוזרים הפרלמנטריים.

אני מאוד מאוד מאוד לא שלמה עם מה שהתקבל כאן באותה ישיבה. אני חושבת שצירוף עוזרים פרלמנטריים לנסיעות לחוץ לארץ על חשבון גורמי חוץ פותח פתח לשיטפון ענקי של הפיכת הכנסת לסוכנות נסיעות חופשי-חופשי לחברי הכנסת ולעוזריהם. זה גם פותח מנגנון של סוג של תגמול לעוזר הפרלמנטרי ואני מאוד בעד לתגמל את העוזרים הפרלמנטריים וכל מאבק על שכרם ועל תנאיהם, אני מתייצבת לימינם, אבל לא זאת הדרך. יש כאן משהו שהוא גם לא נכון, הוא גם לא תקין והוא גם לא יתרום – וזה ממש בלשון המעטה – לדימויה של הכנסת בעיני הציבור, דבר שאנחנו גם צריכים לקחת בחשבון כשאנחנו דנים על הכללים האלה.


השופט זמיר היה מופתע קצת מעצם העובדה שהנושא עלה והוא אמר שהוועדה לא התייחסה לזה כיוון שהיא לא חשבה שהנושא יעלה. לכן אני מציעה שאנחנו נחזיר את זה לוועדה.

אין לנו מנדט כזה. זה עבר מהוועדה שלכם לוועדת הכנסת.

זה לא עבר. זה הוצג כאן בוועדה לקביעת כללי האתיקה.

אבל יריב בא לכאן אחרי שהוא אמר לי שהנושא הזה עלה בוועדת האתיקה.

הוא עלה בוועדת האתיקה וועדת האתיקה החליטה שמדובר בעניין עקרוני.

והעבירה אותו לוועדת הכנסת והוא העביר את זה לכאן.

לא, לא לוועדת הכנסת. אנחנו אמרנו הוועדה לקביעת כללי האתיקה ממילא מתכנסת.

אתם העברתם את זה ישר לכאן.

ישר לכאן. לא העברנו את זה לוועדת הכנסת אלא העברנו את זה לוועדה הזאת.

בסדר. לא משנה. כאן נמצאנו במיעוט. יהיה עוד סיבוב על זה אני מתאר לעצמי בשלב האחרון, אבל כרגע אני לא רוצה להפר את הכלל שהלכנו בו כי בהרבה מאוד נושאים הוא והם נשארו במיעוט כאן. אלה בכל זאת נושאים כמו שאנחנו ניסחנו אותם.

אני לא מדברת על עמדת המיעוט שלי. אני מדברת על כך שוועדת זמיר בכלל לא דנה בסוגיה הזאת.

ועדת זמיר איננה. היא לא קיימת. אין לנו לאן להעביר את זה. אגב, היא גם הייתה יכולה לומר שהיא בכלל לא עסקה בשאלה של עוזרים, כי הרי מכאן התחיל הסיפור, מה בכלל המעמד.

דווקא יש הוראות לגבי היחס בין חבר הכנסת לעוזרים שלו.

על היחס. יכול מאוד להיות שאם הנושא היה עולה בפני הוועדה אז, היא הייתה מתייחסת, אבל עובדה שהיא לא התייחסה והיום היא לא קיימת. כאן משתתפים רק החלק המשפטי של הוועדה. אין לנו כתובת. העימות יצטרך להיות כאן ויש לי תחזית איך הוא יסתיים. אני כמוך. אני חושב שכאן פתחו פתח. אני לא יודע עד כמה התוספת – אגב, מבחינת התקנון אפילו לא צריך לבקש כי חבר הכנסת צריך לבקש. אין כאן בקשה.

כאשר זה נדון כאן, אמרו כמה חברי כנסת שכאשר מגיעים חברי כנסת מחוץ לארץ, הם באים עם עוזריהם. כמעט שלא מגיע אף אחד עם עוזר. זאת אומרת, רק אנשים מאוד מאוד בכירים מגיעים עם עוזרים.

זה לא היה אי הדיוק היחידי בדיון הזה, אבל נמשיך. אנחנו מבינים מה כאן.

אי אפשר שהוועדה לקביעת כללי אתיקה בסופו של יום, למרות שאתה ואני היינו במיעוט, אנחנו יכולים לרחוץ בניקיון כפנו, אבל כן יש לנו אחריות כאן על התוצאה ואי אפשר שהוועדה הזאת תהיה ועדה לחלוקת צ'ופרים. יש כאן משהו מאוד מאוד בעייתי.

נכון, אבל בסוף תעמוד בפני כל אחד מאתנו, ואני לא בטוח שאנחנו נהיה היחידים, כאשר תהיה החבילה כולה, אתה מצביע בעדה או אתה מצביע נגדה. מה אני יכול לעשות. אין דרך אחרת. את מציעה שנפיל את כל הדבר הזה על הנושא הזה? כך זה עומד. אין לנו כלי אחר.

בסוף זה הדבר הכי בוטה שאנחנו עושים, באופן אבסורדי. גם הכי מובן.

יש כאן קודם כל את הניסיון לאחד את כל הנושא הזה בכל מיני מקומות אחרים. יש כאן את העניין של ועדת אתיקה, יש פה החמרת הענישה, וחכי, היא עוד לא עברה. החמרת הענישה והסנקציה הכספית שאפשר להטיל אותה גם על כל הפרה שהיא.

מה תעשה אם בסוף במליאה של הוועדה כל הדברים המחמירים והמסדירים ייפלו ותישאר רק ערימת הצ'ופרים? מה תעשה?

נצא החוצה ונחליט אם אנחנו אומרים שיישרף הבניין. לא יודע מה לומר. אני מקווה שזה לא יקרה.

כי אתה יודע שיש אופציה שזה יקרה. יש לנו גם בעיית בושה חזקה או ליתר דיוק בעיית היעדר בושה מאוד חזקה.

אני שאלתי שניים-שלושה אנשים שיכולים להיות חלק מזה שאלה מאוד ישירה, האם אנחנו הולכים לעשות, מה שאנחנו עושים עכשיו, זה פרה –רולינג ובעצם ועדת הכנסת תעיף לנו את הכל, ואמרו לי לא. גם היושב ראש הקבוע וגם אחרים. אם זה משחק כזה, אז גמרנו. כמו שקורה בכנסת, יבואו לכאן שבעה אנשים שיגייסו אותם, יעיפו ארבעה סעיפים ואז יכול להיות שאנחנו נגיד תודה רבה, תציגו את זה בכנסת ותעבירו את זה.

אבל מה תהיה היכולת שלנו לעשות את זה בשלב הזה?

שום דבר. כמו שאין לנו יכולת, אם נוצר רוב בכנסת, לעשות ועדת חקירה על זה ועל זה ועל זה. זהו, זאת הכנסת הזאת. אני חושב שחשוב מה יהיה כאן, חשוב איזו אווירה תיווצר סביב זה, אבל גם לא הייתי הופך את העניין של העוזרים הפרלמנטריים, ככל שאני כעוס על זה, לנושא היחידי.

לא, אני לא אומרת. לא טענתי את זה.

מיכאלי, בוקר טוב. עברת על כל החומר. יש לך הערות?

לא עברתי על הכל, אבל אני ראשית משבח אותך על העבודה הטובה וגם את שלי על שהייתה יותר ממני בישיבות האלה. מצד שני, השאלה איך אנחנו רוצים להציג את זה במליאה.

אם אין יותר הערות לטקסט עצמו, עכשיו יש שלב אחד פורמלי לפיו זה צריך להיות מונח במליאה. זה כבר הנייר הזה עם הצבעים, פחות או יותר במתכונת הזאת.

איך מצביעים על זה במליאה?

אין במליאה הצבעה. אנחנו הולכים בהליך של שינוי תקנון. מניחים את זה במליאה, נחליט עכשיו אם אנחנו נותנים שבועיים או שלושה לחברי הכנסת להעיר על הנייר הזה בבחינת השגות לתקנון האתיקה, יהיה מסומן כאן מה הנושאים שמופיעים כאן עכשיו כאילו בגוף העניין אבל בעצם מחייבים אחר כך שינוי חקיקה, ויש כאן נושאים כאלה. את זה לא נשלים עכשיו אלא אם כן יתקבל המבנה כולו ושינוי החקיקה יהיה רק קופסה אחרת שנכניס לתוכה.

אלה התאמות. כשזה יחזור לוועדת הכנסת, במקביל היא תעשה את החקיקה.

אז יהיה דיון בועדת הכנסת בהרכבה המלא, מי שיבוא, והיא תצביע ובזה נגמר העניין.

השאלה אם במליאה חברים שיגישו הערות, יקיימו עליהן דיון במליאה.

לא.

בוועדת הכנסת. במליאת ועדת הכנסת.

ההנחה במליאה זה כדי ליידע את החברים שהוועדה סיימה את עבודתה.

זאת הטכניקה. דיברתי עם יושב ראש הכנסת וחשבתי בהתחלה שהוא יקדיש את הישיבה ב-ט"ו בשבט ואז יהיו חילופי דברים על כל נושא האתיקה, וגם אז יתייחסו אולי אנשים שונים לדבר הזה. נניח את זה שבוע לפני או כמה ימים קודם ויתייחסו. הוא בנה סדר יום לגמרי אחר של צעירים שואלים שרים וכולי. אתמול הוא אמר לי שהוא רוצה שנניח את זה עד ט"ו בשבט ואחרי שהוא ידבר והנשיא ידבר, אני במשך חמש דקות אומר שזה הונח, בעיקר אומר כמה דברים טכניים, לא יודע מה, ואחר כך יעברו לשאלות של הצעירים.

למה לא לקיים איזשהו דיון ואפילו דיון אישי למי שירצה להשתתף בזה? זאת סוגיה ראויה שהכנסת תדון בה. לקיים דיון אישי במליאה ואנחנו מבחינתנו לפחות כלפי הכנסת, לא רק שהנחנו את זה על השולחן אלא גם קיימנו דיון. אגב, הוועדה סוברנית לדון בבעיות האלה ולהחליט החלטות. שלא יהיה מצב שרק בוועדה דנו בזה ושלום על ישראל.

אפשר להציע ליושב ראש.

זאת דעתי.

אני כבר מתחבר להצעה שלך. אפשר להציע ליושב ראש, לא ביום החגיגי שכבר יש לו תוכניות אלא ביום אחר, לומר שישים על סדר היום דיון במליאה.

אפילו כדין אישי שכל חבר כנסת יגיד את דעתו ומה הוא חושב. אם הוא לא אמר, כנראה הוא מסכים.

לא. אתה לא פוטר את עצמך מהדיון בוועדת הכנסת.

לא, אני מתכוון במובן שאין לו הערות, במליאה, כי איך אנחנו נשמע את הערות חברי הכנסת?

מה הנוהל להסתייגויות?

זה בא לכאן. כמו בתקנון.

כלומר, ההסתייגויות הן כאשר יתחילו הדיונים בוועדת הכנסת.

הן יוגשו בכתב לפני.

כמו שיש לך הסתייגות לתקנון הכנסת, מונח תיקון לתקנון הכנסת, ואם אתה רוצה להגיש הסתייגות, לא שבע שאילתות אלא שש שאילתות, אתה כותב מכתב ואומר שאתה מבקש שש במקום שבע. כמו שעושים הסתייגות. אז מזמינים אותך לכאן ומתקיים דיון על ההצעה מול ההסתייגות ומצביעים כאן.


הרעיון הבסיסי היה לקיים איזשהו דיון בין חברי הכנסת על נושא האתיקה גם בממד היותר רחב שלו ולא רק לומר אני מתנגד, כאן אתם מציעים אלף שקל ואני מציע אלפיים שקל אלא ממד יותר רחב שלו שקשור בשאלת ניגוד העניינים, מה קורה כאן, הלוביסטים וכולי. כל אחד ימשוך את זה. זה נושא די רחב. כאילו בסוף זה נפרט לחוברת עם כל מיני דברים קטנים. הרי כל זה צומח לא בתחושה טובה אלא זה צומח בתחושה, ואנחנו קצת מתקשים אפילו להגדיר בדיוק את המצוקה, אבל עובדה שהיא קיימת. כשבאים אנשים מבחוץ, אתה שומע כמוני.

בדיונים האחרונים כמה נושאים עלו כנושאים נפרדים בלי קשר להצעות שלנו בוועדה. באמת יושב ראש הוועדה הבטיח שהוא יקיים כמה דיונים מיוחדים באותם נושאים. השאלה היא אם זה לא הזמן באמת.

באיזה נושאים למשל?

לדוגמה, בשבוע שעבר היה נושא העוזרים. עלתה כאן בקשה לדון בזה באופן יסודי, לגבי מעמד העוזרים, הסטטוס של העוזרים, חובות וזכויות. זה לא יהיה רק מצב שיבואו ויאמרו רק שכר, אלא אפשר גם להגדיר את התפקידים שלהם. לדוגמה, דיברנו כאן לא מזמן על נושא של נסיעות לחוץ לארץ, גם זה שייך לאתיקה ושייך למטרות.

כל הדברים האלה הוגדרו כאן.

יפה, ולכן אולי במסגרת המליאה הרחבה של הוועדה, אז למצות כאן את אותם דיונים.

יש הסכמה עם יושב ראש הכנסת ועם יושב ראש הוועדה, כי מה שאתה מציע יכול להתפתח למשהו אחר. הוקמה ועדת משנה כדי שתעשה את העבודה. כמה ישיבות רשומות כאן? עשרים ישיבות, בהנחה שהישיבה במליאתה לא תתפנה לזה ולא תעשה את זה. אם כן, היו כאן עשרים ישיבות. מוסכם על היושב ראש הקבוע של הוועדה שבחלק מהישיבות הוא השתתף שלא עושים עכשיו דיון מחודש כאילו לא נעשה כאן שום דבר. ראשית, אי אפשר למנוע את הזכות של חבר כנסת להגיש השגה, ועל זה יהיה דיון, אבל פחות או יותר האנשים שהיו כאן רוב הזמן התייצבו אחרי זה כי גם אנחנו הגענו בינינו לפשרות. אם הפשרות שלנו עכשיו הן בעצם בסיס להתחיל עוד פעם סיבובים נוספים, אז יקרה לנו מה שקרה לדוח הזה כבר בשלוש כנסות שזה כשלעצמו הופך לביזיון, שהכנסת לא מצליחה, והממשלה בהטעמה, לגבש קוד אתי. אני חושב שזה כשלעצמו הופך לבעיה.

עלול לקרות שנגיע למליאת הוועדה וחלק מהפרקים לא יאושרו על ידי חברי הכנסת.

אני אומר לך באופן הכי פשוט. אני לא רוצה לומר לפרוטוקול את השמות, אבל אם ארבעה-חמישה אנשים שהשתתפו כאן בישיבות נתייצב ביחד על ההצעות האלה, אני מניח שהן לא ישונו אבל אם תיווצר כאן קואליציה שתפחית עכשיו את העיצומים ותגדיל את ההיעדרויות ותיתן לעוזרים הפרלמנטריים גם רכב צמוד וכולי וכולי, אז יהיה כאן נייר אחר ומי שרוצה, שיחתום עליו. אני אומר את זה קצת כך, כי הסכנה קיימת.

עשרים ישיבות שהיו כאן, לא סתם הם היו. אני מסכים אתך ואף אחד לא ידון לעומק כפי שדנו בישיבות האלה .

לא רק זה. אנחנו כל הזמן גם מאוד השגחנו כאן – אתה היית בחלק מהישיבות – והיה לנו בנקט אחד שזה המצב הקיים. היה לנו בנקט שני שהוא ועדת זמיר. אנחנו לא התעלמנו מוועדת זמיר. בנושא שלוועדה היה מאוד מאוד חשוב, לא קיבלנו את דעתה וזה בנושא של יועץ לאתיקה. לא קיבלנו את דעתה וזה לא היה להם קל, אבל בסופו של דבר הם קיבלו וכאן דווקא הייתה הסכמה בין חברי הכנסת שזה רעיון לא נכון. בכמה נושאים שלא קיבלנו את דעתם, אני לא חושב שכל כך הרבה, או שריככנו אותם או שמצאנו, אני חושב שגם המנגנון שמופיע כאן, שאני חושב שהוא צריך להיות אחד המסרים, שאנחנו אולי הרמנו את הרף הנורמטיבי אבל קבענו בהרבה נושאים את האופציה שבמקרים מיוחדים ועדת האתיקה תוכל לאפשר, בכמה נושאים. למשל, בנושא של חברות לא בניהול אלא בגוף נבחר, אחד הנושאים שעלה כאן, למשל באישור לסוג מסוים, לא של עיסוק נוסף, אין עיסוק נוסף אבל לפעול במסגרת, ובעוד כמה נושאים. בעצם זאת הייתה השיטה. אם יש מקרה מיוחד, בבקשה תבוא לוועדה ותציג אותו וכולי. נושא החל"ת שיצר כאן מתח מאוד גדול. אני חושב שהסדרנו אותו באופן סביר. עובדה שהוא התקבל בהסכמה כאן. בטח ארבל תזכיר לנו עוד כמה נושאים מהסוג הזה.


גם כאן – הזכרנו את זה קודם – החמרת העיצומים, אני יושב כאן די הרבה שנים בסיפור הזה, היום אפשר להטיל גם עיצום כספי וחבר הכנסת הרבה פעמים היה מעדיף עיצום כספי על נזיפה חמורה, אבל כשאתה בא ואומר שהוא גם ננזף וגם הוטל עליו קנס של 10,000 שקלים על כך שהוא אמר במליאת הכנסת משהו.

אני לא רואה את זה עובר כאן במליאת הוועדה.

יכול להיות שיהיו כמה הסתייגויות שאנשים יביעו ואנחנו נצטרך כאן לקבל בסוף.

בסדר. אז הנה. אם אלה שהיו יותר בתוך המעגל הזה לא יתייצבו, ונפרום את זה כל אחד מהכיוון שלו, הנה, לשלי מאוד מאוד קשה ההחלטה על העוזרים הפרלמנטריים וגם לי. היה רגע בתוך הדיון שאמרתי, מה, אני צריך לחתום על הדבר הזה? בסוף יגידו שאנחנו סידרנו לעובדים הפרלמנטריים. אבל אני מבין שהיה כאן רוב. בסדר. אני מקווה שלא ישתוללו. יותר מזה אני לא יכול להגיד לך.

לצערנו הנושא עוד לא נסגר. הנושא הזה של העלאת שכר פתוח.

לא, אני לא מדבר על שכר.

אני מדבר כרגע על הסוגיה שבשבוע שעבר נדונה כאן והנושא הזה לא נסגר.

אתה מדבר על נושא שנדון בוועדת הכנסת והוא מדבר על נושא שנדון בוועדת המשנה.

הבנתי. לגבי העלאה במליאה, אין ספק שנצטרך להעלות במליאה ושחברים יעירו את ההערות שלהם וההסתייגויות שלהם. לגבי הצורה של הדיון, אם לקיים קודם במליאה ואחר כך לקיים בוועדה או הפוך ---

אין הפוך כאן.

הפוך יכול להיות משהו אחר. אם נניח יבוא לוועדה ויגיש הסתייגות, הוועדה תחליט בסוף לקבל את הקוד אחרי דחיית ההסתייגויות או קבלת ההסתייגויות. השאלה היא אם עדיין כמליאת כנסת לא כדאי.

אין לה מעמד. אין הליך כזה.

בתקנון לא מקיימים דיונים?

לפי החוק, כללי החסינות נקבעים על ידי ועדת הכנסת ולא על ידי המליאה.

כן, אבל בתקנון אנחנו כן נתנו אפשרות לקיים דיון במליאה.

כי התקנון מתקבל על ידי מליאת הכנסת, אבל כללי האתיקה מתקבלים על ידי ועדת הכנסת.

לכן לתת איזשהו מעמד יותר. זאת אומרת, צריך לשנות את החוק כדי לקבל את המעמד הסטטוטורי?

המליאה לא מצביעה על כללי האתיקה. על תיקוני החקיקה המקבילים היא תצביע. למשל, אם רוצים להחמיר את הענישה או לשנות כללים לגבי עיסוק נוסף, זה יחייב להגיע גם למליאה, אבל ליתר הדברים לא.

בכל מקרה, הנושא של החמרת הענישה כן יבוא למליאה.

נכון. אני יכולה להגיד איזה דברים. עיסוק נוסף, תקופת ההיעדרות – אלה דברים שמופיעים היום בחקיקה, כך שאם רוצים לשנות, חייבים לעשות התאמה בין הכללים לחוק, בין אם זה יישאר גם בחוק וגם בכללים או רק בכללים – הנושא של עיסוק נוסף הוא נושא שמוסדר היום בחוק החסינות ואם רוצים לשנות אותו, צריך לתקן גם את החוק. נושא תקופת ההיעדרות המותרת או בגינה ועדת האתיקה לא תדון, השינוי הזה מחייב תיקון של חוק החסינות. הסנקציות מחייבות תיקון של חוק החסינות כי הן מפורטות בחוק, והרכב ועדת האתיקה.

בעצם יצא כך שארבעת הנושאים הכבדים, יהיה דיון בחקיקה.

ועדת הכנסת כמובן תוכל, כשהיא תדון בזה, ברגע שזה יהיה מקובל עליה, להגיש הצעת חוק מטעמה ישר לקריאה ראשונה. זה יוכל להיות הליך מזורז.

יכול להיות שזה מה שנעשה.

אז הדיון הכללי כבר יהיה במסגרת החקיקה.

נכון.

בעצם יהיה דיון במליאת הכנסת על ארבעה תיקונים לחוק, אבל ברקע שלו יהיה כל הספר, אבל זה כן יידון בכנסת. אם נלך בהליך הזה, לוח הזמנים יהיה כזה שנניח את זה על שולחן הכנסת לקראת סוף שבוע הבא, נתחיל לספור שבועיים-שלושה ואז אנחנו מגיעים בעצם לאמצע פברואר. נקיים ישיבה בוועדה, ישיבה אחת או שתיים, ונניח שאז נוכל לאשר את זה ולהכין את החקיקה בקריאה ראשונה, ואז נביא את זה למליאת הכנסת לקריאה ראשונה. אחר כך תהיה קריאה שנייה ושלישית. אני לא רואה שזה ייגמר במושב הזה, אבל נראה.

תלוי כמה הערות יהיו

החקיקה היא בארבעה גופי עניינים. זה העיסוק הנוסף, אלה העיצומים, העונשים, הרכב ועדת האתיקה וההיעדרות. אם אני לא טועה, אלה גם כאן היו הנושאים היותר חמים.

כן.

זה בעצם מסתדר לנו.

יכול להיות שגם בתקנון יהיה צריך לעשות איזו הסדרה.

בתקנון אנחנו עוד ממשיכים לדון.

אולי בתקנון נמחק את האפשרות של הערעור למליאה.

את חושבת שהכל צריך לבוא בהצעת חוק אחת או יהיו ארבע הצעות חוק?

איך שיחליטו. אם יחליטו לדון כאן נושא-נושא, אפשר בהצעות נפרדות.

אפשר גם ביחד?

כן.

בואי נלך על ביחד. אם מישהו רוצה להפריד, שיפרידו את זה הם.

בעיסוק נוסף יש גם את תקופת המעבר לחבר הכנסת החדש שקיצרנו. היום בחוק יש שישה חודשים. אלה הדברים של עיסוק נוסף. אלה תיקונים לאותם סעיפים בחוק.


יש את ההערה של יריב. יריב לוין חולה והוא התנצל שלא יכול לבוא היום לישיבה. הוא כתב לי איזושהי הערה שלדעתו הנושא של הרכב ועדת האתיקה צריך להיות קבוע בתקנון הכנסת ולא כאן בכללים.

את עכשיו אומרת שזה בכלל בחוק.

היום ההרכב הוא בחוק, היושב ראש בוחר ועדה של ארבעה וכולי. יש דבר אחד שהיום הוא בתקנון ומוצע להעביר אותו לכללים וזה הנושא של סייג למינוי חבר ועדת אתיקה. אם אתם זוכרים, הסייגים למינוי נושאי תפקידים אחרים, ועדת זמיר הציעה להעביר אותם לכללי האתיקה וכאן החליטו להשאיר אותם בתקנון ולהשאיר את הסמכות בידי ועדת הכנסת ולא בידי ועדת האתיקה. המקום היחיד שנשאר כאן בכללים סייג למינוי, ההוראה היא לגבי חבר ועדת האתיקה אבל אין סמכות לוועדת האתיקה, הסמכות היא ליושב ראש הכנסת. כשאומרים שיושב ראש הכנסת ימנה את ועדת האתיקה , יש הוראה שהוא לא ימנה מי שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע וכולי, שזאת הוראה שהיום קבועה בתקנון.


השאלה אם להשאיר את זה בתקנון הכנסת או לקבוע את זה בכללי האתיקה.

עדיף שהיא תהיה בתקנון.

זה לא כל כך משנה כי היא לא מעניקה סמכות לוועדת האתיקה. היא רק אומרת מי לא יהיה חבר ועדת האתיקה.

בואי נעשה סדר פשוט לגמרי. מה שבחוק, בחוק ואנחנו לא משנים.

נכון.

כרגע אנחנו משנים מהחוק ואחר כך נצטרך להחליט.

לא, אנחנו משנים את החוק אבל לא משנים את המיקום. אני מדבר עכשיו על המיקום.

נכון, לא משנים.

מה שבחוק, ימשיך להיות בחוק. נשנה את החוק, נשנה בחוק. מה שבתקנון, יישאר בתקנון.

זאת אומרת שהסעיף שהיום קראנו לו סייג למינוי בוועדת האתיקה ---

ממילא השארנו אותו לוועדת הכנסת.

לא, זה יושב ראש הכנסת ממנה, אז אומרים ליושב ראש שלא ימנה מי שהורשע. זאת אומרת, אין כאן סמכות לא לוועדת הכנסת ולא לוועדת האתיקה.

בסדר. יש שם גם סעיף מי מחליט.

לא, את אלה הוצאנו. את זה שאפשר להחליט שמישהו לא יהיה יושב ראש ועדה, הוצאנו את זה מכללי האתיקה ואמרנו שזה יישאר בתקנון עם סמכות של ועדת הכנסת. המקום היחיד שיש סייג לכהונה הוא לחבר ועדת האתיקה, שזה כן נשאר כאן.

אם מישהו יקרא את זה בעוד שנתיים, הוא לא יבין את השיחה שלנו כאן עכשיו והוא ישאל למה זה כאן וזה כאן. בואי נלך על פי השכל הישר וזה מה שקורה לפעמים בוועדות. כשיושבים כאן, מגיעים לפשרות שמישהו מסתכל עליהן אחר כך ובאמת יוצא גמל כאשר התכוונו לדבר אחר. בואי נלך לפי קו פשוט. מה שבחוק, בחוק. כל הנושאים שקשורים במעמדו של חבר הכנסת, בסייגים למינוי שממילא מופיעים בתקנון, יופיע בתקנון, וכל השאר מופיע בכללי האתיקה.

בסדר. אז אנחנו נוריד מכאן את מה שהיום מופיע כסעיף 95 שיישאר בתקנון כפי שהיום, שהיושב ראש לא ימנה לוועדת האתיקה וכולי.

הערנו את ההערה של הסדר. כרגע אנחנו מביאים את הנייר הזה לאישור ורושמים לידו שהסעיף הזה יופיע בתקנון.

אז כן להשאיר את זה בנוסח שמונח על השולחן?

כן.

אחרת בסוף לא ידעו באיזה מסגרת זה נמצא.

אחרת בעוד זמן מה יתחיל כאן דיון על סייג למינוי לוועדת האתיקה שבכלל בכל הדיון לא היו סייגים למינוי לוועדת שופטים וסייגים למינוי יושב ראש ועדה. אני רואה בזה גוף אחד.

לא משנה לך היכן זה יהיה.

את מפצלת אותו אחר כך. כדי שאנשים ידעו, כותבים ליד: התיקון הזה יהפוך לתיקון חקיקה, התיקון הזה יהיה בתקנון הכנסת. מה שנשאר בכללים, לא צריך לכתוב. כל מה שלא יוצא למקום אחר, הוא הכללים, ואז נקבל כאן נייר נקי של כל כללי האתיקה, ארבעה תיקונים בחוק ותיקון אחד בתקנון. אני מבין שזה מה שיהיה.

כן. בסדר. הבנתי. זאת אומרת, אנחנו נשאיר כאן את הסעיף.

הדיון היום מתנהל על כל החבילה הזאת.

אבל נציין שהמיקום של זה אולי יהיה בתקנון. בסדר.

עוד איזה דברים צריכים לבוא למליאה?

זהו. הדברים האלה שאמרתי בחוק החסינות.

לפי דעתי סיימנו. אנחנו לא צריכים להצביע. זה מוסכם. חברים, אנחנו מסכמים להניח על שולחן הכנסת את הנייר הזה במתכונת שהוגשה כאן עם ההערות הטכניות שדיברנו עליהן עכשיו שהן יותר הערות עריכה, להקציב שלושה שבועות.

הישיבה החגיגית של ט"ו בשבט היא ב-24 בינואר.

אני מציע לנסות להניח את זה עד יום רביעי בשבוע הבא.

מבחינתי זה יכול להיות, אבל השאלה אם לא נכון להניח ואז אתה גם תדבר על מה שמונח בפני חברי הכנסת. אם זה יונח ביום רביעי, זה לא יהיה בפניכם.

אני רוצה להרוויח את הספירה של הזמן. צריך לצרף לזה מכתב. ממילא השולחנות בישיבות החגיגיות הם די נקיים. אני לא מדבר על האקט הטכני של ההנחה. ניתן עד ה-9 בפברואר להגיש הסתייגויות לוועדת הכנסת. צריך לכתוב בנייר הזה מה הנהלים.

מגישים, לא מגישים, איפה מגישים.

השגות שיובאו בפני ועדת הכנסת.

שחלקם יהיו שינויי חקיקה, חלקם שינוי תקנון וחלקם שינוי בכללי האתיקה. פחות או יותר נייר כזה.

מכיוון שיש כאן הערות בצבעים, אפשר להדפיס 120 כאלה לחברי הכנסת?

זה לא ייראה בדיוק כך.

לפי הצבעים אפשר להבין מה נמחק ומה הורד.

מה שיונח זה הנוסח הסופי שהוועדה הזאת מציעה. לא יראו יותר את ההשוואות לעומת ועדת זמיר כפי שהיה כאן.

רק לעומת המצב הקיים.

בצד כן יצוין מה קיים היום.

אם כך, הניסוח יהיה שונה.

בלי הקווים.

הניסוח יהיה כמו הניסוח הסופי, בלי מחיקות.

מצד ימין כן יהיו הערות.

מה שקיים היום, כן.

לא הערות אלא הסעיפים המקבילים.

המצב הקיים.

תראה בסעיף הראשון. סעיפי מטרה לא הופיעו בתקנון הקיים. קיבלנו את העמדה של ועדת זמיר ובכל הסעיפים יש סעיף מטרה למעלה. אז יהיה כתוב שסעיפי המטרה הם חדשים.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00