ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 10/01/2011

חוק האזרחות (תיקון מס' 10), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011) בשעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חה"כ דוד רותם, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/2377). הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

טלב אלסאנע

ניצן הורוביץ

ג'מאל זחאלקה

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן
פניה קירשנבאום

דוד רותם
מוזמנים
דסי צנגן-רוט – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לילך שרביט – מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים

עו"ד עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

טליה שטיינר – עוזרת מחקר של פרופ' קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד לינא סאבא – עוזרת מחקר של פרופ' קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד רוני שוקן – מנהל מחלקת קשרי ממשל ושכנוע ציבורי, יוזמות קרן אברהם

ניסים פדידה – יו"ר תנועת ישראל יהודית

יורם ברסנו – בית-חולים הדסה עין כרם
ייעוץ משפטי
גלעד קרן; הראל עמית
רכזת בכירה בוועדה
שוש אזולאי
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של

חה"כ דוד רותם, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/2377). הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב.


חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה לפתוח את הדיון, אדוני?
דוד רותם
אדוני, אנחנו נמצאים כבר בשלב השני של הדיון. אני כבר הסברתי את הדברים, ויש פה הצעה שמקובלת על כל הצדדים, למעט נקודה אחת שקצת מטרידה אותי, וזה הפרט שאומר: "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות". זה בעצם אומר "אפשר, אבל אי אפשר". היה נכון לכתוב במקום הרישא: "אם ייוותר חסר כל אזרחות יינתן לו רישיון לישיבה בישראל, כפי שיורה בית המשפט". להוריד את הפסקה הראשונה משום שהאמנה הבינלאומית אומרת במפורש שבמקרים של ריגול, בגידה ודברים מסוג זה מותר, לפי החוק הפנימי, לבטל אזרחות ושאדם יישאר חסר אזרחות.
דב חנין
אדוני, אפשר להתייחס?
היו"ר דוד אזולאי
אני מיד אאפשר לך.
דוד רותם
בסעיף 8(3)(א)(2) כתוב: "In consistently with his duty of loyalty to the contracting state, the person has conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the ."state
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דוד רותם, סיימת?
דוד רותם
כן. אני מבקש להוריד את הפסקה הזאת ולאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. ההצעה הזאת היא חלק ממגמה מאוד בעייתית שקיימת אצלנו בכנסת, לצערי הגדול, והיא מתייחסת לכל סוגיית האזרחות כסוג של פרס או כתחום ששייך לאותן זכויות יתר של בני האדם שאותן גם ניתן לשלול. אזרחות איננה פרס, אזרחות היא תכונה של קיום אנושי בעולם המודרני. אין היום אפשרות לבני אדם לחיות בעולם המודרני, אלא כאזרחים של מדינות. האזרחות איננה פרס, ביטול האזרחות איננו עונש. אם אדם עבר עבירה יש עונשים בספר החוקים של מדינת ישראל, והעונשים האלה יכולים לחול על מי שעבר עבירה. האזרחות איננה פרס ואיננה עונש. ביטול אזרחות הוא דבר מאוד חריג, וההצעה הזאת היא חלק משורה ארוכה של יוזמות שבסופו של דבר מטרתן לאפשר רק לסוג מסוים של אנשים להישאר אזרחי ישראל- -
דוד רותם
זה נכון, אנשים שאינם בוגדים ואינם פוגעים בביטחון המדינה ואינם שותפים למעשי טרור. זה בדיוק על-פי האמנה הבינלאומית שמדברת על צמצום חוסר אזרחות. אותה אמנה קבעה את הסייגים.
דב חנין
אני אומר את הדברים בשפה יותר ברורה: מי שיוכל להישאר אזרח הוא מי שעומד במבחני האזרחות של חבר הכנסת רותם. הם מבחנים מתפתחים- -
דוד רותם
של האמנה הבינלאומית.
דב חנין
- -בהדרגה הם משתכללים- -
דוד רותם
של האמנה הבינלאומית.
דב חנין
האמנה הבינלאומית ממש לא כוללת - -
פניה קירשנבאום
לדעתך, להיות מרגל זה כבוד להיות גם אזרח?
דב חנין
ממש לא.
פניה קירשנבאום
הרי מדובר על מרגלים שפוגעים בביטחון המדינה.
דב חנין
ומה עם אנסים? את האנסים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל? מה עם רוצחים? את הרוצחים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל? מה עם אנשים שגונבים כספים - -
פניה קירשנבאום
זה לא נוגע לחוק הזה. אם אתה רוצה לשלול לאנשים ולגנבים תגיש הצעת חוק.
דב חנין
למה זה לא נוגע? למה זה לא נוגע?
פניה קירשנבאום
מדובר על מרגלים ומי שפוגע בביטחון המדינה.
דב חנין
למה זה לא נוגע, אני שואל.
דוד רותם
אני אגיד לך למה זה לא נוגע. משום שהאמנה הבינלאומית קובעת במפורש - -
דב חנין
האמנה הבינלאומית, צריך לקרוא אותה באופן שלם וכולל ולא לקטוע מתוכה חצאי משפטים.

אני רוצה בכל זאת לומר את דברי באופן שלם ולהשלים את הטיעון שלי. אזרחות זה לא זכות יתר, ביטול אזרחות זה לא עונש. יש עונשים בספר החוקים. היום רוצים לשלול אזרחות מהאנשים האלה, מחר חבר הכנסת רותם יציע לשלול אזרחות מאנשים אחרים; מי שלא יעמוד במבחניו של חבר הכנסת רותם לא יוכל להיות אזרח במדינת ישראל. זאת מגמה מוטעית. יש עבירות, יש עבריינים, יש עונשים בספר החוקים – סוגיית האזרחות לא קשורה לעניין. היום מדברים על עבריינים מסוג אחד, מחר ידברו על עבריינים מסוג שני, ומחרתיים ידברו על אנשים שבכלל לא עברו עבירות, אבל הם רק לא הסכימו להיחקר בוועדת החקירה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. מחר יגידו שגם אלה לא יכולים להישאר אזרחי ישראל כי הם לא באו לוועדת החקירה של חברת הכנסת קירשנבאום.
פניה קירשנבאום
הם מרגלים- -
דב חנין
אני לא יודע מה הם.
דוד רותם
זאת דמגוגיה שמאלנית שמנסה להמשיך ולגרור אותנו לפינות האלה.
דב חנין
טוב, אני שמח על הטיעון המאוד מתוחכם ומשוכלל - -
דוד רותם
לא, זה הטיעון הלא רציני שלך, זה מה שהוא גורר.
דב חנין
- - שהוא גם מתווכח לגופו של עניין.


אדוני היושב ראש, אני שוב אומר, המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת. אנחנו לא צריכים לאפשר לאזרחות להיות דבר שנמצא בסימן שאלה. מי שאזרח במדינת ישראל הוא חלק מהמדינה הזאת. אם הוא עובר עבירה: אם הוא אונס, אם הוא רוצח, אם הוא מרגל, אם הוא גונב כספים – ילך לבית הסוהר. זה סוג העונשים שמדינה מתוקנת נותנת לעבריינים. האזרחות היא לא פרס – ביטולה איננו עונש.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.
דוד רותם
אני יכול להשיב?
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לך להשיב, אם כי אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.


אני מבקש מנציגת משרד המשפטים אביטל שטרנברג. בבקשה, אביטל.
אביטל שטרנברג
כפי שכבר נאמר בדיונים הקודמים, נדרשה הנחיה של שר המשפטים לגבי הצעת החוק. העברנו את נוסח הוועדה שהועבר ביום חמישי, לשר המשפטים, והנוסח מקובל עליו בתיקון אחד: בסופו של סעיף קטן (א) של סעיף 11א רבתי ייאמר: "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח שמנויים בתוספת רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחד מהם".
דוד רותם
במקום "חזקה על מי שיושב"?
אביטל שטרנברג
לא, בנוסף.
ג'מאל זחאלקה
יש עוד תוספת?
אביטל שטרנברג
כן.
היו"ר דוד אזולאי
איפה להוסיף את זה? "כאמור בסעיף 11א"?
אביטל שטרנברג
אחרי המילים: "לא ייוותר חסר כל אזרחות" שבסוף סעיף קטן (א) המוצע, להוסיף את המילים "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח המנויים בתוספת, רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחת מהן".


דבר נוסף שרציתי להביא לידיעת הוועדה זה עמדת השב"כ. אני אקרא מתוך מכתבו של היועץ המשפטי של השירות: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם".
דוד רותם
את יודעת מה גרם לשב"כ לשנות את עמדתו? הייתה להם עמדה ברורה פה בוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
אביטל, את צריכה להשלים את המכתב. יש שם סעיף 4, ואני מציע שגם אותו תקריאי.
אביטל שטרנברג
"זו עמדת השירות בנושא, במידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".
דוד רותם
מעניין שכאן בוועדה השב"כ הצהיר אחרת.
היו"ר דוד אזולאי
זאת אחת השאלות. הוא בכל אופן עושה את זה בכתב בצורה אחרת. אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה גלעד להגיב לדברים של גברת אביטל שטרנברג.
גלעד קרן
אני אתייחס לתוספת שמשרד המשפטים מבקש להוסיף. לדעתי, מדובר בטעות. התוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף היא תוספת שיכולה להיות קשורה לסעיף 11, ולפחות היום אין לה שום קשר לסעיף 11א המוצע. היא לא מוסיפה עליו, היא רק יכולה לגרום לבלבול ולסתירה בתוך הסעיף עצמו. אני מציע לבקש ממשרד המשפטים לבחון את הבקשה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית ולא לקבל אותה בשלב הזה כי, לדעתי, מדובר בטעות.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת רותם ביקש קודם להגיב.
דוד רותם
אדוני, הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין , אין להם על מה לסמוך. האמנה הבינלאומית שקבעה בכלל את הזכות לאזרחות קבעה שבדרך כלל לא תישלל מאדם אזרחות אם היא תותיר אותו חסר אזרחות. אבל נקבעו סייגים לכך: מדינה יכולה לשלול אזרחות ובלבד שיתקיימו: "אדם נתן שירותים למדינה אחרת וקיבל ממנה תגמול בניגוד לאיסור מפורש בחוקי המדינה, נהג בדרך המזיקה מאוד לאינטרסים החיוניים של המדינה, בנוסף לכך הוא סיפק הוכחה ברורה להחלטתו להתכחש לנאמנותו כלפי המדינה". אדם שעשה פעולת ריגול או מעשה טרור או ריגול חמור הוכיח את כל הדברים האלה. לכן כל הטענות האלה כאילו מנסים לשלול אזרחות – לא, לא; מבקשים שבית משפט יוכל לשלול אזרחות מעבר לסמכותו של שר הפנים במקרים מאוד ברורים, שיש עבירה של ריגול חמור, עבירה של ריגול, עבירה של מעשה טרור. אלה הסעיפים. לכן כל הטענות האלה וניסיון לגרור אותי למצב שכאילו יישארו רק אנשים אחדים ולא יבואו לוועדת חקירה של קירשנבאום וכל הדברים האלה – זה מקסימום דמגוגיה בגרוש.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש, בין שאר חטאינו אנחנו קוראים נתונים, רואים חדשות בטלוויזיה ושומעים גם את דברי הכנסת. מציע ההצעה לא מסתיר את כוונתו לפגוע באזרחות של האזרחים הערבים, להפוך אותה לאזרחות מותנית- -
דוד רותם
זה שקר וכזב.
ג'מאל זחאלקה
תן לי- -
דוד רותם
לא, אל תטיל על הערבים את הבגידות ואת הטרור.
ג'מאל זחאלקה
תן לי להמשיך. אני מדבר על משנתך.
דוד רותם
אתה הופך להיות גזען ומנסה להפיל את זה עליי.
ג'מאל זחאלקה
אתה נגד הסיסמה "בלי אזרחות אין נאמנות"?
דוד רותם
לא, אני בעד.
ג'מאל זחאלקה
אתה בעד. אתה פשיסט קטן.
דוד רותם
בלי נאמנות אין אזרחות.
ג'מאל זחאלקה
אתה סתם פשיסט.
דוד רותם
יכול להיות.
ג'מאל זחאלקה
אתה סתם פשיסט.
דוד רותם
יכול להיות. ואתה תומך במרגלים- -
ג'מאל זחאלקה
אתה מצטט את החוק הבינלאומי- -
פניה קירשנבאום
- - -
ג'מאל זחאלקה
- - - אתה סתם פשיסט קטן. קטנטן.
דוד רותם
אתה תומך במרגלים, ואתה בוגד קטן- -
ג'מאל זחאלקה
קטנטן.
דוד רותם
סליחה, אתה בוגד גדול, לא בוגד קטן.
ג'מאל זחאלקה
כבוד היושב ראש, האם החוק חל על חברי מאפְיה? הם על פוליטיקאים שמשתפים פעולה עם מאפיה חל החוק הזה? זאת השאלה.
פניה קירשנבאום
כמו שהוא לא חל - - -
ג'מאל זחאלקה
אין גבול לכל תעלול. לא מדובר בעניין ביטחוני, מדובר בעניין של חוקי השנאה- -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה אליך, תוריד את הטון.
ג'מאל זחאלקה
אז תרסן אותו.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא מרסן אף אחד, אתם מרוסנים.
ג'מאל זחאלקה
שלא ייכנס לדבריי.
היו"ר דוד אזולאי
כל אחד ירסן את עצמו. תוריד את הטון, תן לדיון הזה להתנהל כמו שצריך. תודה רבה.
ג'מאל זחאלקה
מן ההגינות היה שתגיד גם לחבר הכנסת שנכנס לדברים שלי בצורה לא הוגנת.
היו"ר דוד אזולאי
אני אומר גם לך, חבר הכנסת רותם, ואני אומר את זה לכולם. רבותיי, תנו לנהל את הדיון הזה.
ג'מאל זחאלקה
לא מדובר בחוק ביטחוני, מדובר בחוק מחוקי הנקמנות של ישראל-ביתנו שהם חוקי שנאה. כי אין דבר כזה שאתה כופה נאמנות על מישהו אחר. אתה מייצר שנאה. אתם מפלגה של politics of hatred, פוליטיקה של שנאה.
דוד רותם
בסדר.
ג'מאל זחאלקה
בעולם כולו אפילו אנשים שמוצאים להורג לא נשללת אזרחותם, אנשים שמואשמים בעבירות של רצח סדרתי – לא נשללת אזרחותם. מה העניין הזה? אפילו השב"כ אומר שאין קשר לביטחון בעניין הזה. החוק הזה בא ממשנה פשיסטית, ממשנה גזענית שרוצה לפגוע, לשים, להכניס סעיף בחוק שמאפשר שלילת אזרחות, ואז להרחיב אותו. אתם מודיעים על כוונתכם עכשיו. אתה לא מצהיר בחוק הזה, תמה ונשלמה מלאכתי – אתה אומר, אני ממשיך את המלאכה. אז חברי הכנסת צריכים להיזהר שהם לא תומכים רק בחוק הזה, אלא פשוט פותחים פתח מסוכן מאוד לשלילת אזרחות. אתם רוצים להכניס לחוק את המילה "שלילת אזרחות". אני לא שמעתי אתכם דורשים את שלילת אזרחותו של יגאל עמיר. מעולם לא אמרתם את זה. ואתם אפילו לא יכולים לשלול את אזרחותו כי יש חוק השבות – הוא חוזר להיות אזרח. אז אני מציע, חבר הכנסת אזולאי, להוריד את החוק המסוכן הזה מסדר היום. הכנסת לא תהפוך ל"כנסת-ביתנו", לא תהפוך לכלי בידי המפלגה הפשיסטית, המפלגה הגזענית של ישראל-ביתנו.
היו"ר דוד אזולאי
הכנסת היא ביתנו. שתדע.
ג'מאל זחאלקה
של ישראל-ביתנו.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא, לא - -
דוד רותם
אדוני, מדינת ישראל היא ביתנו כי זו המדינה היחידה שיש לנו, ואנחנו לא ניתן לאף אחד לפגוע בה ולהרוס אותה גם אם נצטרך לשלול לו את האזרחות.
דב חנין
חבר'ה, אתם הראשונים שפוגעים.
דוד רותם
אין שום בעיה, אנחנו נקבל מכם שיעורים בהגנת - - -
דב חנין
אני מציע שתקבלו שיעורים ותיקחו אותם ברצינות.
ג'מאל זחאלקה
אתה לא האדון, ואנחנו לא העבדים שלך, ואנחנו לא הנתינים שלך. אנחנו כאן לפניך, והאזרחות שלנו נובעת מכך שנולדנו כאן- -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה- -
ג'מאל זחאלקה
- - ואל תאיים בשלילת אזרחות.
היו"ר דוד אזולאי
סיימת את רשות הדיבור שלך.
דוד רותם
אז תפסיקו לבגוד.
דב חנין
מי זה "תפסיקו"?
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דוד רותם.
דוד רותם
בשם אלה שהוא מדבר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. באמת צר לי על כך שחבר הכנסת זחאלקה מציג את רוב הערבים של מדינת ישראל כרוב לא נאמן למדינת ישראל- -
ניצן הורוביץ
אתם עושים את זה.
פניה קירשנבאום
- - נאומים מסוג זה הם הנאומים הגזעניים שהופכים את האוכלוסייה הזאת לדה-לגיטימית במדינת ישראל. החוק הזה, אם אינני יודעת לקרוא אותו, אני מבינה שמדובר על כל אזרח, ולא מצוין פה אזרח ערבי, אלא מדובר על כל אזרח שהוא מרגל ובוגד ופוגע בביטחון מדינת ישראל. לכן אני לא מבינה למה אנשים קופצים פה ומשליכים את זה על אוכלוסייה מסוימת- -
ג'מאל זחאלקה
תצהירו שאתם מסתפקים בזה. הרי אתם רוצים עוד. אתם ממשיכים.
פניה קירשנבאום
אני לא התערבתי לך בעניינים.
היו"ר דוד אזולאי
זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה
יש חוסר יושר כאן.
היו"ר דוד אזולאי
לא הפריעו לך.
פניה קירשנבאום
התפרצויות כאלה מדליקות לי נורה אדומה בדיוק כמו בנושא של ועדת החקירה הפרלמנטרית שביקשתי. כי אני ביקשתי לבדוק רק את מקורות המימון, וכל ארגוני השמאל קמו "עליהום" עליי כאילו אני הולכת לחקור את הארגונים- -
ג'מאל זחאלקה
מה מקורות המימון של ישראל-ביתנו? האם ישראל-ביתנו מקבלת מגורמים פליליים כסף? זאת השאלה שצריך לשאול.
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, אני מבקשת- -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, חברת הכנסת קירשנבאום לא הפריעה לך, אז אנא ממך תשמור על איפוק.
פניה קירשנבאום
מקורות המימון של ישראל-ביתנו נבדקו על-ידי מבקר המדינה כמו מקורות מימון של כל המפלגות- -
ג'מאל זחאלקה
למה כל האנשים חושבים אחרת? למה כל העם חושב אחרת?
פניה קירשנבאום
ודווקא אנחנו קיבלנו- -
דוד רותם
התחלת לייצג את העם? איזה עם אתה מייצג?
ג'מאל זחאלקה
כן, זה שיחות הרחוב.
דוד רותם
את איזה עם אתה מייצג?
ג'מאל זחאלקה
זה הסוד המייצג.
דוד רותם
את איזה עם אתה מייצג, תגיד לי.
ג'מאל זחאלקה
כולם מדברים על זה. מה הקשר?
קריאות
- - -
פניה קירשנבאום
כבוד היושב ראש, אני מבקשת להוציא את חבר הכנסת זחאלקה כי קודם כול - -
ג'מאל זחאלקה
כולם שואלים את השאלה הזאת- -
פניה קירשנבאום
- - הוא לא מאפשר לי- -
דוד רותם
ממתי אתה מייצג את העם פה?
ג'מאל זחאלקה
אני אומר שלא צריך לחקור, אתם רוצים לחקור.
דוד רותם
עוד אחד שמייצג עם.
פניה קירשנבאום
הוא לא מאפשר לי להגיד פה אף מילה. שנית, מרים את קולו, אז אני מבקשת להפסיק את הנושא הזה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, תאפשר לה להגיד את דבריה. היא עוד לא אמרה משפט אחד מבלי שתפריע למרות שהיא לא הפריעה לך. בבקשה.
פניה קירשנבאום
מפתיע אותי ומדליק לי נורות אדומות, מה החשש הגדול כל כך? אם תקום פה באוכלוסייה היהודית הישראלית מרגל או מי שפוגע בביטחון המדינה או מי שמספק חומרי חבלה שהיו גורם או מקור לפיגועי טרור אז אני מאמינה שזה אותו דין כמו לכל אזרח מדינת ישראל. אז למה לא לקרוא את החוק כמו שהוא?- -
ג'מאל זחאלקה
זה לא נכון מה שאת אומרת.
פניה קירשנבאום
תקריא לי את הסעיף- -
ג'מאל זחאלקה
יש חוק השבות. ליהודי יש חוק.
פניה קירשנבאום
תקריא לי בחוק שכתוב שהחוק הזה הוא רק עבור הערבים.
ג'מאל זחאלקה
יש חוק אחר שמונע זאת.
פניה קירשנבאום
אני לא מבינה את כל ההתנפלות הזאת וכל הצעקות. לדעתי, החוק הוגן, ואולי בכך ירתיע מישהו בעתיד שהולך לפגוע בזכויות מדינת ישראל.
דב חנין
אתם מציעים לשלול אזרחות גם מהמחתרת היהודית?
ג'מאל זחאלקה
גם מיגאל עמיר, למשל?
דוד רותם
הם הורשעו בטרור או במשהו כזה? אם כן, שיפנה שר הפנים ובאישור היועץ המשפטי ויבקש לשלול להם. למה לא?
ניצן הורוביץ
לא, רבין רצח את עצמו, הוא התאבד.
דוד רותם
הבנתי. מה זה קשור לרבין?
דב חנין
יגאל עמיר. שאלו אתכם.
דוד רותם
זה כמו המחתרת היהודית? שאלת על המחתרת היהודית.
ג'מאל זחאלקה
לא חל על יגאל עמיר החוק.
דב חנין
יש עוד שאלות.
דוד רותם
הבנתי, אצלך הקשר בין הדברים הוא לא חשוב, העיקר לצרוח.
קריאות
- - -
דוד רותם
רבותיי, תשדרו את דב חנין היום כל היוום כדי שיראו שהוא עשה משהו.
דב חנין
חבר הכנסת רותם, זה משהו שגם אתה יודע שבאמת אין לו שום קשר למציאות.
היו"ר דוד אזולאי
חברת הכנסת פניה קירשנבאום, סיימת?
ג'מאל זחאלקה
אפשר לשאול את היועץ המשפטי שאלה?
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לך מיד.
ג'מאל זחאלקה
האם החוק הזה חל על יגאל עמיר?
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לך מיד לשאול.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
תודה, אדוני. החוק הזה חסר טעם ומיותר, והוא בלוף פוליטי. למדינה יש סמכות לשלול אזרחות, וכבר נעשה שימוש בסמכות הזאת לא מעט פעמים מאז קום המדינה. בשורה ארוכה של קטגוריות יש סמכות לשלול אזרחות. פה מציעים להוסיף צד שמתלווה להליך הפלילי. זאת אומרת בנוסף לעונש המאסר שהוא כבד וקשה במקרים האלה, ובצדק הוא כבד וקשה – מציעים עוד סוג של עונש שהוא שלילת אזרחות. אלא שזה דבר שאי אפשר לעשות משום שאזרחות היא לא זכות או עונש. אדם נולד לתוך אזרחותו, זה לא משהו שאפשר לתת לו או לקחת לו, למי שנולד לאזרחותו. אזרחות זה דבר שמוקנה מתוקף היותך אדם במדינה מסוימת. היות שכך והיות שאי אפשר לפי הדין הבינלאומי והכללי להותיר אדם ללא אזרחות, והיות שבשלילת אזרחות יש גם פגיעה בקרובי המשפחה ובנלווים לאותו אדם, הדבר הזה מיותר ולא נחוץ. אדם שהורשע בבגידה ובריגול חמור נכנס לשנים ארוכות מאוד בכלא ויושב שם ומשלם את העניין. שלילת האזרחות כאן לא מורידה ולא מועילה בדבר משום שהאיש הזה במילא נשאר בכלא. יתרה מכך, הלוא הוספתם שאם לפי החוק הזה הוא נשאר חסר אזרחות אז במילא מעניקים לו רישיון שהיית קבע במדינת ישראל. אז מה העניין של האזרחות? הוא שאמרתי: בלוף פוליטי, חלק מהקרקס הזה פה של ישראל-ביתנו להראות שהם נורא פטריוטים ונאמנים. כאמור, הדבר הזה רק יקשה ולא יועיל כי למדינה כבר יש סמכות. שמעתם כאן את נציגת משרד המשפטים – אפילו השב"כ טוען שאין לזה מקום. כך שכל העניין הוא עורבא פרח.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נציגת משרד הפנים, בבקשה.
דסי צנגן
אנחנו כבר הבענו את עמדת השר. לטעמו, הסמכויות צריכות להיות בכלל בידיו, והוא לא מתנגד כרגע להצעת החוק הזאת שמאפשרת גם לבית משפט לדון בנסיבות מסוימות של - - - אזרחות. הוא לא מתנגד לזה. יש הנושא של "לבקשת השר", שראינו שהוסף, אבל גם ראינו שזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי, ולזה השר מתנגד.
דוד רותם
זה יהיה בקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.

רבותיי, אני לא אסתיר כאן, אני בהחלט בדילמה. זמן רב חיכינו לעמדתו של שר המשפטים. נכון לרגע זה, אף על פי שפנינו בכתב לא קיבלנו את עמדתו של שר המשפטים, אלא הדברים נאמרו כרגע- -
אביטל שטרנברג
אני העברתי אותם בכתב כבר ביום חמישי.
היו"ר דוד אזולאי
אין לי בעיה אם זה עבר בכתב או בעל-פה. הדברים רק עכשיו נאמרו. לפחות לידיעתי הובא רק עכשיו שהוא אכן תומך.
דוד רותם
הוא הודיע שהוא תומך.
היו"ר דוד אזולאי
הצוות המקצועי של המשרד לא בדיוק תומך בהצעת החוק הזאת, הדברים נאמרו לי בצורה ברורה.
אביטל שטרנברג
אנחנו מחויבים לעמדת ועדת השרים לחקיקה. אין לנו עמדה משלנו, שיהיה ברור.
דוד רותם
ועדת השרים - - - תיאום עם שר המשפטים.
היו"ר דוד אזולאי
השאלה האם עמדת השב"כ לא מחייבת גם את עמדת ועדת השרים לחקיקה.
דוד רותם
עמדת השב"כ לא מתנגדת.
היו"ר דוד אזולאי
היא לא תומכת.
אביטל שטרנברג
לא תומכת. הם ביקשו להביא אותה בפני הוועדה.
דוד רותם
בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים, ועכשיו הם מבקשים להגיד שהם לא תומכים, אבל הם לא מתנגדים.
היו"ר דוד אזולאי
למען הגילוי הנאות אני כן אקריא את המכתב שקיבלנו מהשב"כ. אני לא אפיץ אותו, אבל אקריא אותו.
דוד רותם
זה יהיה בפרוטוקול, וזה גם משודר.
היו"ר דוד אזולאי
נו, אז מה?
דוד רותם
אתה אומר שאתה לא רוצה להפיץ אותו. את הפסקה האחרונה.
היו"ר דוד אזולאי
יש כאן לפחות שלושה סעיפים שאני חייב להקריא: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם...זאת עמדת השירות בנושא, ובמידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".
דב חנין
אז מה הטעם בחוק הזה? אם גורמי הביטחון מתנגדים לו- -
דוד רותם
הם לא מתנגדים לו, אם אומרים, אנחנו לא תומכים.
פניה קירשנבאום
הם לא מתנגדים.
דב חנין
זה נקרא "מתנגדים".
דוד רותם
הם אמרו שהם תומכים.
דב חנין
נו, באמת. מכתב מדבר בעד עצמו: גורמי הביטחון מתנגדים, אלא אם כן אנחנו לא יודעים עברית.
פניה קירשנבאום
לא כתוב שהם מתנגדים, כתוב שהם לא תומכים.
דוד רותם
הם לא אמרו שהם מתנגדים, הם אמרו שהם לא תומכים אחרי שהם הכריזו שהם תומכים.
דב חנין
הם אומרים שהם לא תומכים.
דוד רותם
בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים.
היו"ר דוד אזולאי
כן, אדוני.
אדווין פרידמן
נציג לשכה עורכי הדין. בדרך כלל בהצעות חוק יש דברי הסבר שלא ראיתי כאן, ואני שואל האם התועלת של החוק אינה פחותה מהפגיעה. אני שמעתי מדברי התמיכה שזה בא להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה. האם באמת יש מישהו – בין אם הוא משתייך למחתרת היהודית או לארגון טרור בינלאומי שבא לפגוע בביטחון המדינה – שישקול פעמיים שמא הוא עלול לאבד את האזרחות?
פניה קירשנבאום
את מי אתה מייצג?
דוד רותם
אתה יודע שלא?
אדווין פרידמן
לא, אני שואל.
דוד רותם
התשובה היא כן.
פניה קירשנבאום
אתה מייצג את לשכת עורכי הדין?
אדווין פרידמן
כן.
פניה קירשנבאום
ואתה מוסמך על-ידי לשכת עורכי הדין לייצג אותם?
דוד רותם
כן, כן, פניה.
אדווין פרידמן
אני יושב ראש צוות הכנסת של לשכת עורכי הדין. תאמיני לי, יש לי כאן אישור קבוע. השאלה היא האם יש כאן מחקר או בדיקה שהחוק הזה משרת את המטרה להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה.
דוד רותם
אד, תגיד לי, כשנותנים מאסר עולם על רצח זה משרת את המטרה? מישהו בודק לפני שהוא רוצח?
אדווין פרידמן
במדינות שיש הוצאות להורג כמו במדינת טקסס, יש אולי שיעור הרצח מהגבוהים ביותר בארצות-הברית.
דוד רותם
אם ככה, ענישה בכלל לא משרתת.
אדווין פרידמן
לענישה יש פנים שונים – גם להגן על אנשים אחרים מהפגיעה הנוספת. השאלה היא אם ענישה נוספת מונעת את המעשה או פשוט נותנת תחושה שאנחנו כביכול מגנים על עצמנו. יש מחיר לכל דבר כזה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.
טלב אלסאנע
אדוני היושב ראש, יש כאן מגמה לעשות סיכול ממוקד בכל מה שקשור לזכויות יסוד סטטוטוריות. אנחנו רואים בתקופה הזאת מדי שבוע חקיקה שיש לה השלכות מאוד קשות. יש קבוצה שמעמידה את עצמה תחת הטענה של "ביטחון המדינה" כדי לפגוע בזכויות חוקתיות. אזרחות זה לא עניין של מה-בכך – מזה נגזרות כל הזכויות האחרות. על עבירה נענשים על-ידי כל מה שמוכר בחוק העונשין. לכן יש כאלה שמציגים את עצמם כאילו הם השופטים והתליינים, וכל מי שאיננו מסכים לדעתם הוא בוגד וצריך להוציא אותו להורג- -
היו"ר דוד אזולאי
לא להורג.
פניה קירשנבאום
רק לבטל זכות לאזרחות.
טלב אלסאנע
אתם מטילים - - - לציבור הערבי. בשבוע שעבר הם הגיעו לארגוני השמאל ועוד מעט יגיעו לש"ס. כל מי שלא מסכים איתם הוא עבריין. זה עבירות פוליטיות, זה לא עבירות פליליות. הם רוצים להיות יותר אחראים על גורמי הביטחון עצמם ומציבים את עצמם מעל כל גורם אחר. לכן יש גבול למידת הסלחנות כאשר באים ופוגעים באופן שיטתי בזכויות חוקתיות. חוק העונשין הקיים מעניק מענה לכל עבירה. המדינה התקיימה בצורה מצוינת עד היום בחוק העונשין הקיים. החוק הזה לא מעניש עבריינים – החוק הזה מחסל את הדמוקרטיה. זאת השאלה: האם אנחנו מוכנים לתת יד למגמה הזאת או לעצור אותה? הסוגיה הזאת איננה מפלגתית, איננה קשורה לקואליציה-אופוזיציה, אלא למידת המחויבות שלנו לדמוקרטיה ולחוקה. זה אפילו לא עניין של חוק.
ג'מאל זחאלקה
אני שאלתי שאלה את היועץ המשפטי, והבטחת לאפשר לי.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
ג'מאל זחאלקה
השאלה שלי היא האם החוק הזה חל על יגאל עמיר.
גלעד קרן
ככל הידוע לי, יגאל עמיר הורשע בסעיף של רצח, והסעיף הזה הוא לא אחד הסעיפים- -
ג'מאל זחאלקה
כלומר לא תישלל אזרחותו של יגאל עמיר, על-פי הצעת חבר הכנסת רותם.
דוד רותם
נכון.
ג'מאל זחאלקה
קיבלתי תשובה.
דוד רותם
הוא לא בגד במדינה, והוא לא עשה פעולת טרור נגד המדינה.
ג'מאל זחאלקה
לא, הוא לא בגד, בכלל לא. הוא נאמן למדינה. הוא עומד בחוקי הנאמנות שלך.
יעקב אדרי
מה שהוא עשה עוד יותר חמור, אבל זה לא לדיון.
טלב אלסאנע
בהמשך נעניק לו חנינה, מה אתה מופתע?
דוד רותם
זה לא שייך לעניין הזה.
יעקב אדרי
אבל מה שהוא עשה זה הכי חמור, בעיניי. אבל זה לא שייך לעניין, זה גם נכון.
דוד רותם
אין שום ספק. אבל החוק הזה לא עוסק בזה.
טלב אלסאנע
"לא עוסק בזה". במה הוא עוסק?
דוד רותם
בבוגדים.
פניה קירשנבאום
בבוגדים, במרגלים, פוגעים בביטחון המדינה.
טלב אלסאנע
גם בוגדים מי שמסכל זכויות חוקתיות - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני מכריז על הפסקה של 5 דקות בדיון. ב-11:20 – הצבעה.
(5 דקות הפסקה)
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, אני מחדש את הישיבה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, שמעתי את הדברים שאדוני הקריא מפי נציגי גורמי הביטחון, ואני הייתי מבקש עוד כמה דקות לנסות להבהיר לעצמי, לפחות, את המשמעות של העמדה הזאת. אדוני אמר שתתקיים הצבעה ב-11:20, אבל אולי אפשר לדחות אותה בעוד כמה דקות כדי שאפשר יהיה לדבר עם הגורמים שנמצאים סביב השולחן.
היו"ר דוד אזולאי
אין בעיה, אני מחכה. גם דוד רותם ביקש להמתין.

שלא יהיו אי הבנות, אני מתכוון להצביע.
דב חנין
הבנתי, מאה אחוז.
ג'מאל זחאלקה
אני רוצה לנצל את הזמן ולשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה הבהרות על החוק. מדובר באדם שהורשע בעבירה מסוימת ומקבל את העונש שלו על העבירה, ואז בית המשפט רשאי להוסיף לו עונש נוסף של שלילת אזרחות. דרך אגב, לא צוין איזה בית משפט, אבל מן הסתם זה בית משפט מחוזי.
גלעד קרן
בית משפט שדן בעבירה.
ג'מאל זחאלקה
כמובן, יש זכות ערעור.

מה המשמעות המעשית של העניין בהיבט החוקתי? אדם הורשע בעבירה מסוימת, נשללה אזרחותו, והוא יושב בכלא – באיזה סטטוס הוא יושב?
דוד רותם
תושב קבע. זה כתוב בחוק.
טלב אלסאנע
נניח שהוא הגיש ערעור, והערעור התקבל והוא זוכה.
דוד רותם
אז לא נשללת לו האזרחות, מה את רוצה?
ג'מאל זחאלקה
או משפט חוזר.
דוד רותם
אותו דבר. נאמר שהוא ישב בכלא עשר שנים, ואחר כך זוכה. אנחנו מכירים את זה.
טלב אלסאנע
העונש מסתיים – שלילת אזרחות זה דבר שלא נגמר. זה לכל החיים. זה דבר חסר היגיון.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת נבקש להזמין לפני ההצבעה את נציג שירותי הביטחון כדי להסביר לוועדה את השיקולים שעומדים ביסוד המכתב שלהם.
היו"ר דוד אזולאי
אני אזמין אותו לפני קריאה שנייה ושלישית. אני לא אוותר על ההזדמנות לשמוע את עמדתו. שלא יהיה ספק בעניין הזה.

מה שעשה כאן השב"כ זה מעשה שלא ייעשה כי בדיון הקודם הם אמרו משהו, ובדיון הזה הם אומרים משהו שונה מהפעם הקודמת. הדברים הם שונים, וחבל שהדברים מתנהלים בצורה הזאת.
ג'מאל זחאלקה
אבל עכשיו נוצר מצב חדש עם החוק הזה- -
היו"ר דוד אזולאי
לא נוצר שום מצב. אנחנו נעמיד את הדברים להצבעה. אנחנו לפני קריאה ראשונה. נעביר את זה למליאה, ועד לקריאה שנייה ושלישית הדברים יתבהרו. חבר הכנסת זחאלקה, אין לי שום תוכנית ושום כוונה לעשות כאן מחטפים. הדיון כפי שהוא מתנהל מראה את זה. תיאמתי עם כל הגורמים, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, ואני הולך להצבעה. זה הכול. בבקשה, שוש, תקריאי את השמות.
שוש אזולאי
דוד אזולאי – נמנע.


ציון פיניאן – בעד.


מירי רגב – לא נמצאת.

כרמל שאמה – לא נמצא.

יעקב אדרי – לא נמצא.

אריה ביבי – לא נמצא.

פניה קירשנבאום – בעד.

את מקומו של חבר הכנסת חמד עמאר מחליף חבר הכנסת דוד רותם – בעד.


איתן כבל – לא נמצא.


אורי מקלב – בעד.


חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום חבר הכנסת אברהים צרצור – נגד.


דב חנין – נגד.


ניצן הורוביץ – נגד.
היו"ר דוד אזולאי
אני מכריז על תוצאות ההצבעה: 4 – בעד, 3 – נגד, 1 – נמנע. ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.
דב חנין
אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.
היו"ר דוד אזולאי
אני אקיים את ההצבעה על הרביזיה במועד אחר. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30

קוד המקור של הנתונים