PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011) בשעה 10:30

הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חה"כ דוד רותם, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/2377). הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

טלב אלסאנע

ניצן הורוביץ

ג'מאל זחאלקה

אורי מקלב

חמד עמאר

ציון פיניאן
פניה קירשנבאום

דוד רותם

דסי צנגן-רוט – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד אביטל שטרנברג – ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לילך שרביט – מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד הפנים

עו"ד עלוה קולן – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

טליה שטיינר – עוזרת מחקר של פרופ' קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד לינא סאבא – עוזרת מחקר של פרופ' קרמניצר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עו"ד אדווין פרידמן – לשכת עורכי הדין

עו"ד רוני שוקן – מנהל מחלקת קשרי ממשל ושכנוע ציבורי, יוזמות קרן אברהם

ניסים פדידה – יו"ר תנועת ישראל יהודית

יורם ברסנו – בית-חולים הדסה עין כרם

גלעד קרן; הראל עמית

שוש אזולאי

שרון רפאלי
הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של

חה"כ דוד רותם, חה"כ רוברט אילטוב. (פ/2377). הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת חוק האזרחות (תיקון – ביטול אזרחות בגין מעשה טרור או ריגול), התש"ע-2010, של חבר הכנסת דוד רותם ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב.


חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה לפתוח את הדיון, אדוני?

אדוני, אנחנו נמצאים כבר בשלב השני של הדיון. אני כבר הסברתי את הדברים, ויש פה הצעה שמקובלת על כל הצדדים, למעט נקודה אחת שקצת מטרידה אותי, וזה הפרט שאומר: "ובלבד שעקב ביטול האזרחות הישראלית לא ייוותר אותו אדם חסר כל אזרחות". זה בעצם אומר "אפשר, אבל אי אפשר". היה נכון לכתוב במקום הרישא: "אם ייוותר חסר כל אזרחות יינתן לו רישיון לישיבה בישראל, כפי שיורה בית המשפט". להוריד את הפסקה הראשונה משום שהאמנה הבינלאומית אומרת במפורש שבמקרים של ריגול, בגידה ודברים מסוג זה מותר, לפי החוק הפנימי, לבטל אזרחות ושאדם יישאר חסר אזרחות.

אדוני, אפשר להתייחס?

אני מיד אאפשר לך.

בסעיף 8(3)(א)(2) כתוב: "In consistently with his duty of loyalty to the contracting state, the person has conducted himself in a manner seriously prejudicial to the vital interests of the ."state

חבר הכנסת דוד רותם, סיימת?

כן. אני מבקש להוריד את הפסקה הזאת ולאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ההצעה הזאת היא חלק ממגמה מאוד בעייתית שקיימת אצלנו בכנסת, לצערי הגדול, והיא מתייחסת לכל סוגיית האזרחות כסוג של פרס או כתחום ששייך לאותן זכויות יתר של בני האדם שאותן גם ניתן לשלול. אזרחות איננה פרס, אזרחות היא תכונה של קיום אנושי בעולם המודרני. אין היום אפשרות לבני אדם לחיות בעולם המודרני, אלא כאזרחים של מדינות. האזרחות איננה פרס, ביטול האזרחות איננו עונש. אם אדם עבר עבירה יש עונשים בספר החוקים של מדינת ישראל, והעונשים האלה יכולים לחול על מי שעבר עבירה. האזרחות איננה פרס ואיננה עונש. ביטול אזרחות הוא דבר מאוד חריג, וההצעה הזאת היא חלק משורה ארוכה של יוזמות שבסופו של דבר מטרתן לאפשר רק לסוג מסוים של אנשים להישאר אזרחי ישראל- -

זה נכון, אנשים שאינם בוגדים ואינם פוגעים בביטחון המדינה ואינם שותפים למעשי טרור. זה בדיוק על-פי האמנה הבינלאומית שמדברת על צמצום חוסר אזרחות. אותה אמנה קבעה את הסייגים.

אני אומר את הדברים בשפה יותר ברורה: מי שיוכל להישאר אזרח הוא מי שעומד במבחני האזרחות של חבר הכנסת רותם. הם מבחנים מתפתחים- -

של האמנה הבינלאומית.

- -בהדרגה הם משתכללים- -

של האמנה הבינלאומית.

האמנה הבינלאומית ממש לא כוללת - -

לדעתך, להיות מרגל זה כבוד להיות גם אזרח?

ממש לא.

הרי מדובר על מרגלים שפוגעים בביטחון המדינה.

ומה עם אנסים? את האנסים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל? מה עם רוצחים? את הרוצחים אנחנו נשאיר אזרחים של מדינת ישראל? מה עם אנשים שגונבים כספים - -

זה לא נוגע לחוק הזה. אם אתה רוצה לשלול לאנשים ולגנבים תגיש הצעת חוק.

למה זה לא נוגע? למה זה לא נוגע?

מדובר על מרגלים ומי שפוגע בביטחון המדינה.

למה זה לא נוגע, אני שואל.

אני אגיד לך למה זה לא נוגע. משום שהאמנה הבינלאומית קובעת במפורש - -

האמנה הבינלאומית, צריך לקרוא אותה באופן שלם וכולל ולא לקטוע מתוכה חצאי משפטים.

אני רוצה בכל זאת לומר את דברי באופן שלם ולהשלים את הטיעון שלי. אזרחות זה לא זכות יתר, ביטול אזרחות זה לא עונש. יש עונשים בספר החוקים. היום רוצים לשלול אזרחות מהאנשים האלה, מחר חבר הכנסת רותם יציע לשלול אזרחות מאנשים אחרים; מי שלא יעמוד במבחניו של חבר הכנסת רותם לא יוכל להיות אזרח במדינת ישראל. זאת מגמה מוטעית. יש עבירות, יש עבריינים, יש עונשים בספר החוקים – סוגיית האזרחות לא קשורה לעניין. היום מדברים על עבריינים מסוג אחד, מחר ידברו על עבריינים מסוג שני, ומחרתיים ידברו על אנשים שבכלל לא עברו עבירות, אבל הם רק לא הסכימו להיחקר בוועדת החקירה של חברת הכנסת פניה קירשנבאום. מחר יגידו שגם אלה לא יכולים להישאר אזרחי ישראל כי הם לא באו לוועדת החקירה של חברת הכנסת קירשנבאום.

הם מרגלים- -

אני לא יודע מה הם.

זאת דמגוגיה שמאלנית שמנסה להמשיך ולגרור אותנו לפינות האלה.

טוב, אני שמח על הטיעון המאוד מתוחכם ומשוכלל - -

לא, זה הטיעון הלא רציני שלך, זה מה שהוא גורר.

- - שהוא גם מתווכח לגופו של עניין.


אדוני היושב ראש, אני שוב אומר, המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת. אנחנו לא צריכים לאפשר לאזרחות להיות דבר שנמצא בסימן שאלה. מי שאזרח במדינת ישראל הוא חלק מהמדינה הזאת. אם הוא עובר עבירה: אם הוא אונס, אם הוא רוצח, אם הוא מרגל, אם הוא גונב כספים – ילך לבית הסוהר. זה סוג העונשים שמדינה מתוקנת נותנת לעבריינים. האזרחות היא לא פרס – ביטולה איננו עונש.

תודה רבה, אדוני.

אני יכול להשיב?

אני אאפשר לך להשיב, אם כי אני מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.


אני מבקש מנציגת משרד המשפטים אביטל שטרנברג. בבקשה, אביטל.

כפי שכבר נאמר בדיונים הקודמים, נדרשה הנחיה של שר המשפטים לגבי הצעת החוק. העברנו את נוסח הוועדה שהועבר ביום חמישי, לשר המשפטים, והנוסח מקובל עליו בתיקון אחד: בסופו של סעיף קטן (א) של סעיף 11א רבתי ייאמר: "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח שמנויים בתוספת רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחד מהם".

במקום "חזקה על מי שיושב"?

לא, בנוסף.

יש עוד תוספת?

כן.

איפה להוסיף את זה? "כאמור בסעיף 11א"?

אחרי המילים: "לא ייוותר חסר כל אזרחות" שבסוף סעיף קטן (א) המוצע, להוסיף את המילים "וכי מי שיושב דרך קבע מחוץ לישראל במדינה או במדינות או בשטח המנויים בתוספת, רכש אזרחות או זכות ישיבת קבע בהם או באחת מהן".


דבר נוסף שרציתי להביא לידיעת הוועדה זה עמדת השב"כ. אני אקרא מתוך מכתבו של היועץ המשפטי של השירות: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם".

את יודעת מה גרם לשב"כ לשנות את עמדתו? הייתה להם עמדה ברורה פה בוועדה.

אביטל, את צריכה להשלים את המכתב. יש שם סעיף 4, ואני מציע שגם אותו תקריאי.

"זו עמדת השירות בנושא, במידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".

מעניין שכאן בוועדה השב"כ הצהיר אחרת.

זאת אחת השאלות. הוא בכל אופן עושה את זה בכתב בצורה אחרת. אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה גלעד להגיב לדברים של גברת אביטל שטרנברג.

אני אתייחס לתוספת שמשרד המשפטים מבקש להוסיף. לדעתי, מדובר בטעות. התוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף היא תוספת שיכולה להיות קשורה לסעיף 11, ולפחות היום אין לה שום קשר לסעיף 11א המוצע. היא לא מוסיפה עליו, היא רק יכולה לגרום לבלבול ולסתירה בתוך הסעיף עצמו. אני מציע לבקש ממשרד המשפטים לבחון את הבקשה הזאת לקראת קריאה שנייה ושלישית ולא לקבל אותה בשלב הזה כי, לדעתי, מדובר בטעות.

חבר הכנסת רותם ביקש קודם להגיב.

אדוני, הדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין , אין להם על מה לסמוך. האמנה הבינלאומית שקבעה בכלל את הזכות לאזרחות קבעה שבדרך כלל לא תישלל מאדם אזרחות אם היא תותיר אותו חסר אזרחות. אבל נקבעו סייגים לכך: מדינה יכולה לשלול אזרחות ובלבד שיתקיימו: "אדם נתן שירותים למדינה אחרת וקיבל ממנה תגמול בניגוד לאיסור מפורש בחוקי המדינה, נהג בדרך המזיקה מאוד לאינטרסים החיוניים של המדינה, בנוסף לכך הוא סיפק הוכחה ברורה להחלטתו להתכחש לנאמנותו כלפי המדינה". אדם שעשה פעולת ריגול או מעשה טרור או ריגול חמור הוכיח את כל הדברים האלה. לכן כל הטענות האלה כאילו מנסים לשלול אזרחות – לא, לא; מבקשים שבית משפט יוכל לשלול אזרחות מעבר לסמכותו של שר הפנים במקרים מאוד ברורים, שיש עבירה של ריגול חמור, עבירה של ריגול, עבירה של מעשה טרור. אלה הסעיפים. לכן כל הטענות האלה וניסיון לגרור אותי למצב שכאילו יישארו רק אנשים אחדים ולא יבואו לוועדת חקירה של קירשנבאום וכל הדברים האלה – זה מקסימום דמגוגיה בגרוש.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, בין שאר חטאינו אנחנו קוראים נתונים, רואים חדשות בטלוויזיה ושומעים גם את דברי הכנסת. מציע ההצעה לא מסתיר את כוונתו לפגוע באזרחות של האזרחים הערבים, להפוך אותה לאזרחות מותנית- -

זה שקר וכזב.

תן לי- -

לא, אל תטיל על הערבים את הבגידות ואת הטרור.

תן לי להמשיך. אני מדבר על משנתך.

אתה הופך להיות גזען ומנסה להפיל את זה עליי.

אתה נגד הסיסמה "בלי אזרחות אין נאמנות"?

לא, אני בעד.

אתה בעד. אתה פשיסט קטן.

בלי נאמנות אין אזרחות.

אתה סתם פשיסט.

יכול להיות.

אתה סתם פשיסט.

יכול להיות. ואתה תומך במרגלים- -

אתה מצטט את החוק הבינלאומי- -

- - -

- - - אתה סתם פשיסט קטן. קטנטן.

אתה תומך במרגלים, ואתה בוגד קטן- -

קטנטן.

סליחה, אתה בוגד גדול, לא בוגד קטן.

כבוד היושב ראש, האם החוק חל על חברי מאפְיה? הם על פוליטיקאים שמשתפים פעולה עם מאפיה חל החוק הזה? זאת השאלה.

כמו שהוא לא חל - - -

אין גבול לכל תעלול. לא מדובר בעניין ביטחוני, מדובר בעניין של חוקי השנאה- -

חבר הכנסת זחאלקה, יש לי בקשה אליך, תוריד את הטון.

אז תרסן אותו.

אני לא מרסן אף אחד, אתם מרוסנים.

שלא ייכנס לדבריי.

כל אחד ירסן את עצמו. תוריד את הטון, תן לדיון הזה להתנהל כמו שצריך. תודה רבה.

מן ההגינות היה שתגיד גם לחבר הכנסת שנכנס לדברים שלי בצורה לא הוגנת.

אני אומר גם לך, חבר הכנסת רותם, ואני אומר את זה לכולם. רבותיי, תנו לנהל את הדיון הזה.

לא מדובר בחוק ביטחוני, מדובר בחוק מחוקי הנקמנות של ישראל-ביתנו שהם חוקי שנאה. כי אין דבר כזה שאתה כופה נאמנות על מישהו אחר. אתה מייצר שנאה. אתם מפלגה של politics of hatred, פוליטיקה של שנאה.

בסדר.

בעולם כולו אפילו אנשים שמוצאים להורג לא נשללת אזרחותם, אנשים שמואשמים בעבירות של רצח סדרתי – לא נשללת אזרחותם. מה העניין הזה? אפילו השב"כ אומר שאין קשר לביטחון בעניין הזה. החוק הזה בא ממשנה פשיסטית, ממשנה גזענית שרוצה לפגוע, לשים, להכניס סעיף בחוק שמאפשר שלילת אזרחות, ואז להרחיב אותו. אתם מודיעים על כוונתכם עכשיו. אתה לא מצהיר בחוק הזה, תמה ונשלמה מלאכתי – אתה אומר, אני ממשיך את המלאכה. אז חברי הכנסת צריכים להיזהר שהם לא תומכים רק בחוק הזה, אלא פשוט פותחים פתח מסוכן מאוד לשלילת אזרחות. אתם רוצים להכניס לחוק את המילה "שלילת אזרחות". אני לא שמעתי אתכם דורשים את שלילת אזרחותו של יגאל עמיר. מעולם לא אמרתם את זה. ואתם אפילו לא יכולים לשלול את אזרחותו כי יש חוק השבות – הוא חוזר להיות אזרח. אז אני מציע, חבר הכנסת אזולאי, להוריד את החוק המסוכן הזה מסדר היום. הכנסת לא תהפוך ל"כנסת-ביתנו", לא תהפוך לכלי בידי המפלגה הפשיסטית, המפלגה הגזענית של ישראל-ביתנו.

הכנסת היא ביתנו. שתדע.

של ישראל-ביתנו.

לא, לא, לא - -

אדוני, מדינת ישראל היא ביתנו כי זו המדינה היחידה שיש לנו, ואנחנו לא ניתן לאף אחד לפגוע בה ולהרוס אותה גם אם נצטרך לשלול לו את האזרחות.

חבר'ה, אתם הראשונים שפוגעים.

אין שום בעיה, אנחנו נקבל מכם שיעורים בהגנת - - -

אני מציע שתקבלו שיעורים ותיקחו אותם ברצינות.

אתה לא האדון, ואנחנו לא העבדים שלך, ואנחנו לא הנתינים שלך. אנחנו כאן לפניך, והאזרחות שלנו נובעת מכך שנולדנו כאן- -

חבר הכנסת זחאלקה- -

- - ואל תאיים בשלילת אזרחות.

סיימת את רשות הדיבור שלך.

אז תפסיקו לבגוד.

מי זה "תפסיקו"?

חבר הכנסת דוד רותם.

בשם אלה שהוא מדבר.

תודה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. באמת צר לי על כך שחבר הכנסת זחאלקה מציג את רוב הערבים של מדינת ישראל כרוב לא נאמן למדינת ישראל- -

אתם עושים את זה.

- - נאומים מסוג זה הם הנאומים הגזעניים שהופכים את האוכלוסייה הזאת לדה-לגיטימית במדינת ישראל. החוק הזה, אם אינני יודעת לקרוא אותו, אני מבינה שמדובר על כל אזרח, ולא מצוין פה אזרח ערבי, אלא מדובר על כל אזרח שהוא מרגל ובוגד ופוגע בביטחון מדינת ישראל. לכן אני לא מבינה למה אנשים קופצים פה ומשליכים את זה על אוכלוסייה מסוימת- -

תצהירו שאתם מסתפקים בזה. הרי אתם רוצים עוד. אתם ממשיכים.

אני לא התערבתי לך בעניינים.

זחאלקה.

יש חוסר יושר כאן.

לא הפריעו לך.

התפרצויות כאלה מדליקות לי נורה אדומה בדיוק כמו בנושא של ועדת החקירה הפרלמנטרית שביקשתי. כי אני ביקשתי לבדוק רק את מקורות המימון, וכל ארגוני השמאל קמו "עליהום" עליי כאילו אני הולכת לחקור את הארגונים- -

מה מקורות המימון של ישראל-ביתנו? האם ישראל-ביתנו מקבלת מגורמים פליליים כסף? זאת השאלה שצריך לשאול.

כבוד היושב ראש, אני מבקשת- -

חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, חברת הכנסת קירשנבאום לא הפריעה לך, אז אנא ממך תשמור על איפוק.

מקורות המימון של ישראל-ביתנו נבדקו על-ידי מבקר המדינה כמו מקורות מימון של כל המפלגות- -

למה כל האנשים חושבים אחרת? למה כל העם חושב אחרת?

ודווקא אנחנו קיבלנו- -

התחלת לייצג את העם? איזה עם אתה מייצג?

כן, זה שיחות הרחוב.

את איזה עם אתה מייצג?

זה הסוד המייצג.

את איזה עם אתה מייצג, תגיד לי.

כולם מדברים על זה. מה הקשר?

- - -

כבוד היושב ראש, אני מבקשת להוציא את חבר הכנסת זחאלקה כי קודם כול - -

כולם שואלים את השאלה הזאת- -

- - הוא לא מאפשר לי- -

ממתי אתה מייצג את העם פה?

אני אומר שלא צריך לחקור, אתם רוצים לחקור.

עוד אחד שמייצג עם.

הוא לא מאפשר לי להגיד פה אף מילה. שנית, מרים את קולו, אז אני מבקשת להפסיק את הנושא הזה.

חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש ממך, תאפשר לה להגיד את דבריה. היא עוד לא אמרה משפט אחד מבלי שתפריע למרות שהיא לא הפריעה לך. בבקשה.

מפתיע אותי ומדליק לי נורות אדומות, מה החשש הגדול כל כך? אם תקום פה באוכלוסייה היהודית הישראלית מרגל או מי שפוגע בביטחון המדינה או מי שמספק חומרי חבלה שהיו גורם או מקור לפיגועי טרור אז אני מאמינה שזה אותו דין כמו לכל אזרח מדינת ישראל. אז למה לא לקרוא את החוק כמו שהוא?- -

זה לא נכון מה שאת אומרת.

תקריא לי את הסעיף- -

יש חוק השבות. ליהודי יש חוק.

תקריא לי בחוק שכתוב שהחוק הזה הוא רק עבור הערבים.

יש חוק אחר שמונע זאת.

אני לא מבינה את כל ההתנפלות הזאת וכל הצעקות. לדעתי, החוק הוגן, ואולי בכך ירתיע מישהו בעתיד שהולך לפגוע בזכויות מדינת ישראל.

אתם מציעים לשלול אזרחות גם מהמחתרת היהודית?

גם מיגאל עמיר, למשל?

הם הורשעו בטרור או במשהו כזה? אם כן, שיפנה שר הפנים ובאישור היועץ המשפטי ויבקש לשלול להם. למה לא?

לא, רבין רצח את עצמו, הוא התאבד.

הבנתי. מה זה קשור לרבין?

יגאל עמיר. שאלו אתכם.

זה כמו המחתרת היהודית? שאלת על המחתרת היהודית.

לא חל על יגאל עמיר החוק.

יש עוד שאלות.

הבנתי, אצלך הקשר בין הדברים הוא לא חשוב, העיקר לצרוח.

- - -

רבותיי, תשדרו את דב חנין היום כל היוום כדי שיראו שהוא עשה משהו.

חבר הכנסת רותם, זה משהו שגם אתה יודע שבאמת אין לו שום קשר למציאות.

חברת הכנסת פניה קירשנבאום, סיימת?

אפשר לשאול את היועץ המשפטי שאלה?

אני אאפשר לך מיד.

האם החוק הזה חל על יגאל עמיר?

אני אאפשר לך מיד לשאול.


חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. החוק הזה חסר טעם ומיותר, והוא בלוף פוליטי. למדינה יש סמכות לשלול אזרחות, וכבר נעשה שימוש בסמכות הזאת לא מעט פעמים מאז קום המדינה. בשורה ארוכה של קטגוריות יש סמכות לשלול אזרחות. פה מציעים להוסיף צד שמתלווה להליך הפלילי. זאת אומרת בנוסף לעונש המאסר שהוא כבד וקשה במקרים האלה, ובצדק הוא כבד וקשה – מציעים עוד סוג של עונש שהוא שלילת אזרחות. אלא שזה דבר שאי אפשר לעשות משום שאזרחות היא לא זכות או עונש. אדם נולד לתוך אזרחותו, זה לא משהו שאפשר לתת לו או לקחת לו, למי שנולד לאזרחותו. אזרחות זה דבר שמוקנה מתוקף היותך אדם במדינה מסוימת. היות שכך והיות שאי אפשר לפי הדין הבינלאומי והכללי להותיר אדם ללא אזרחות, והיות שבשלילת אזרחות יש גם פגיעה בקרובי המשפחה ובנלווים לאותו אדם, הדבר הזה מיותר ולא נחוץ. אדם שהורשע בבגידה ובריגול חמור נכנס לשנים ארוכות מאוד בכלא ויושב שם ומשלם את העניין. שלילת האזרחות כאן לא מורידה ולא מועילה בדבר משום שהאיש הזה במילא נשאר בכלא. יתרה מכך, הלוא הוספתם שאם לפי החוק הזה הוא נשאר חסר אזרחות אז במילא מעניקים לו רישיון שהיית קבע במדינת ישראל. אז מה העניין של האזרחות? הוא שאמרתי: בלוף פוליטי, חלק מהקרקס הזה פה של ישראל-ביתנו להראות שהם נורא פטריוטים ונאמנים. כאמור, הדבר הזה רק יקשה ולא יועיל כי למדינה כבר יש סמכות. שמעתם כאן את נציגת משרד המשפטים – אפילו השב"כ טוען שאין לזה מקום. כך שכל העניין הוא עורבא פרח.

תודה רבה. נציגת משרד הפנים, בבקשה.

אנחנו כבר הבענו את עמדת השר. לטעמו, הסמכויות צריכות להיות בכלל בידיו, והוא לא מתנגד כרגע להצעת החוק הזאת שמאפשרת גם לבית משפט לדון בנסיבות מסוימות של - - - אזרחות. הוא לא מתנגד לזה. יש הנושא של "לבקשת השר", שראינו שהוסף, אבל גם ראינו שזה צריך להיות באישור היועץ המשפטי, ולזה השר מתנגד.

זה יהיה בקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה.

רבותיי, אני לא אסתיר כאן, אני בהחלט בדילמה. זמן רב חיכינו לעמדתו של שר המשפטים. נכון לרגע זה, אף על פי שפנינו בכתב לא קיבלנו את עמדתו של שר המשפטים, אלא הדברים נאמרו כרגע- -

אני העברתי אותם בכתב כבר ביום חמישי.

אין לי בעיה אם זה עבר בכתב או בעל-פה. הדברים רק עכשיו נאמרו. לפחות לידיעתי הובא רק עכשיו שהוא אכן תומך.

הוא הודיע שהוא תומך.

הצוות המקצועי של המשרד לא בדיוק תומך בהצעת החוק הזאת, הדברים נאמרו לי בצורה ברורה.

אנחנו מחויבים לעמדת ועדת השרים לחקיקה. אין לנו עמדה משלנו, שיהיה ברור.

ועדת השרים - - - תיאום עם שר המשפטים.

השאלה האם עמדת השב"כ לא מחייבת גם את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

עמדת השב"כ לא מתנגדת.

היא לא תומכת.

לא תומכת. הם ביקשו להביא אותה בפני הוועדה.

בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים, ועכשיו הם מבקשים להגיד שהם לא תומכים, אבל הם לא מתנגדים.

למען הגילוי הנאות אני כן אקריא את המכתב שקיבלנו מהשב"כ. אני לא אפיץ אותו, אבל אקריא אותו.

זה יהיה בפרוטוקול, וזה גם משודר.

נו, אז מה?

אתה אומר שאתה לא רוצה להפיץ אותו. את הפסקה האחרונה.

יש כאן לפחות שלושה סעיפים שאני חייב להקריא: "אבקש להביא לידיעתך כי לאחר שקילת מכלול ההיבטים הנוגעים לעניין עמדת השב"כ היא שלא לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת רותם...זאת עמדת השירות בנושא, ובמידת הצורך היא תוצג בפני כל פורום שיידרש".

אז מה הטעם בחוק הזה? אם גורמי הביטחון מתנגדים לו- -

הם לא מתנגדים לו, אם אומרים, אנחנו לא תומכים.

הם לא מתנגדים.

זה נקרא "מתנגדים".

הם אמרו שהם תומכים.

נו, באמת. מכתב מדבר בעד עצמו: גורמי הביטחון מתנגדים, אלא אם כן אנחנו לא יודעים עברית.

לא כתוב שהם מתנגדים, כתוב שהם לא תומכים.

הם לא אמרו שהם מתנגדים, הם אמרו שהם לא תומכים אחרי שהם הכריזו שהם תומכים.

הם אומרים שהם לא תומכים.

בפעם הקודמת הם אמרו שהם תומכים.

כן, אדוני.

נציג לשכה עורכי הדין. בדרך כלל בהצעות חוק יש דברי הסבר שלא ראיתי כאן, ואני שואל האם התועלת של החוק אינה פחותה מהפגיעה. אני שמעתי מדברי התמיכה שזה בא להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה. האם באמת יש מישהו – בין אם הוא משתייך למחתרת היהודית או לארגון טרור בינלאומי שבא לפגוע בביטחון המדינה – שישקול פעמיים שמא הוא עלול לאבד את האזרחות?

את מי אתה מייצג?

אתה יודע שלא?

לא, אני שואל.

התשובה היא כן.

אתה מייצג את לשכת עורכי הדין?

כן.

ואתה מוסמך על-ידי לשכת עורכי הדין לייצג אותם?

כן, כן, פניה.

אני יושב ראש צוות הכנסת של לשכת עורכי הדין. תאמיני לי, יש לי כאן אישור קבוע. השאלה היא האם יש כאן מחקר או בדיקה שהחוק הזה משרת את המטרה להרתיע אנשים מלפגוע בביטחון המדינה.

אד, תגיד לי, כשנותנים מאסר עולם על רצח זה משרת את המטרה? מישהו בודק לפני שהוא רוצח?

במדינות שיש הוצאות להורג כמו במדינת טקסס, יש אולי שיעור הרצח מהגבוהים ביותר בארצות-הברית.

אם ככה, ענישה בכלל לא משרתת.

לענישה יש פנים שונים – גם להגן על אנשים אחרים מהפגיעה הנוספת. השאלה היא אם ענישה נוספת מונעת את המעשה או פשוט נותנת תחושה שאנחנו כביכול מגנים על עצמנו. יש מחיר לכל דבר כזה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש כאן מגמה לעשות סיכול ממוקד בכל מה שקשור לזכויות יסוד סטטוטוריות. אנחנו רואים בתקופה הזאת מדי שבוע חקיקה שיש לה השלכות מאוד קשות. יש קבוצה שמעמידה את עצמה תחת הטענה של "ביטחון המדינה" כדי לפגוע בזכויות חוקתיות. אזרחות זה לא עניין של מה-בכך – מזה נגזרות כל הזכויות האחרות. על עבירה נענשים על-ידי כל מה שמוכר בחוק העונשין. לכן יש כאלה שמציגים את עצמם כאילו הם השופטים והתליינים, וכל מי שאיננו מסכים לדעתם הוא בוגד וצריך להוציא אותו להורג- -

לא להורג.

רק לבטל זכות לאזרחות.

אתם מטילים - - - לציבור הערבי. בשבוע שעבר הם הגיעו לארגוני השמאל ועוד מעט יגיעו לש"ס. כל מי שלא מסכים איתם הוא עבריין. זה עבירות פוליטיות, זה לא עבירות פליליות. הם רוצים להיות יותר אחראים על גורמי הביטחון עצמם ומציבים את עצמם מעל כל גורם אחר. לכן יש גבול למידת הסלחנות כאשר באים ופוגעים באופן שיטתי בזכויות חוקתיות. חוק העונשין הקיים מעניק מענה לכל עבירה. המדינה התקיימה בצורה מצוינת עד היום בחוק העונשין הקיים. החוק הזה לא מעניש עבריינים – החוק הזה מחסל את הדמוקרטיה. זאת השאלה: האם אנחנו מוכנים לתת יד למגמה הזאת או לעצור אותה? הסוגיה הזאת איננה מפלגתית, איננה קשורה לקואליציה-אופוזיציה, אלא למידת המחויבות שלנו לדמוקרטיה ולחוקה. זה אפילו לא עניין של חוק.

אני שאלתי שאלה את היועץ המשפטי, והבטחת לאפשר לי.

בבקשה.

השאלה שלי היא האם החוק הזה חל על יגאל עמיר.

ככל הידוע לי, יגאל עמיר הורשע בסעיף של רצח, והסעיף הזה הוא לא אחד הסעיפים- -

כלומר לא תישלל אזרחותו של יגאל עמיר, על-פי הצעת חבר הכנסת רותם.

נכון.

קיבלתי תשובה.

הוא לא בגד במדינה, והוא לא עשה פעולת טרור נגד המדינה.

לא, הוא לא בגד, בכלל לא. הוא נאמן למדינה. הוא עומד בחוקי הנאמנות שלך.

מה שהוא עשה עוד יותר חמור, אבל זה לא לדיון.

בהמשך נעניק לו חנינה, מה אתה מופתע?

זה לא שייך לעניין הזה.

אבל מה שהוא עשה זה הכי חמור, בעיניי. אבל זה לא שייך לעניין, זה גם נכון.

אין שום ספק. אבל החוק הזה לא עוסק בזה.

"לא עוסק בזה". במה הוא עוסק?

בבוגדים.

בבוגדים, במרגלים, פוגעים בביטחון המדינה.

גם בוגדים מי שמסכל זכויות חוקתיות - - -

אני מכריז על הפסקה של 5 דקות בדיון. ב-11:20 – הצבעה.
(5 דקות הפסקה)

רבותיי, אני מחדש את הישיבה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את הדברים שאדוני הקריא מפי נציגי גורמי הביטחון, ואני הייתי מבקש עוד כמה דקות לנסות להבהיר לעצמי, לפחות, את המשמעות של העמדה הזאת. אדוני אמר שתתקיים הצבעה ב-11:20, אבל אולי אפשר לדחות אותה בעוד כמה דקות כדי שאפשר יהיה לדבר עם הגורמים שנמצאים סביב השולחן.

אין בעיה, אני מחכה. גם דוד רותם ביקש להמתין.

שלא יהיו אי הבנות, אני מתכוון להצביע.

הבנתי, מאה אחוז.

אני רוצה לנצל את הזמן ולשמוע מהיועץ המשפטי של הוועדה הבהרות על החוק. מדובר באדם שהורשע בעבירה מסוימת ומקבל את העונש שלו על העבירה, ואז בית המשפט רשאי להוסיף לו עונש נוסף של שלילת אזרחות. דרך אגב, לא צוין איזה בית משפט, אבל מן הסתם זה בית משפט מחוזי.

בית משפט שדן בעבירה.

כמובן, יש זכות ערעור.

מה המשמעות המעשית של העניין בהיבט החוקתי? אדם הורשע בעבירה מסוימת, נשללה אזרחותו, והוא יושב בכלא – באיזה סטטוס הוא יושב?

תושב קבע. זה כתוב בחוק.

נניח שהוא הגיש ערעור, והערעור התקבל והוא זוכה.

אז לא נשללת לו האזרחות, מה את רוצה?

או משפט חוזר.

אותו דבר. נאמר שהוא ישב בכלא עשר שנים, ואחר כך זוכה. אנחנו מכירים את זה.

העונש מסתיים – שלילת אזרחות זה דבר שלא נגמר. זה לכל החיים. זה דבר חסר היגיון.

אדוני היושב ראש, אולי בכל זאת נבקש להזמין לפני ההצבעה את נציג שירותי הביטחון כדי להסביר לוועדה את השיקולים שעומדים ביסוד המכתב שלהם.

אני אזמין אותו לפני קריאה שנייה ושלישית. אני לא אוותר על ההזדמנות לשמוע את עמדתו. שלא יהיה ספק בעניין הזה.

מה שעשה כאן השב"כ זה מעשה שלא ייעשה כי בדיון הקודם הם אמרו משהו, ובדיון הזה הם אומרים משהו שונה מהפעם הקודמת. הדברים הם שונים, וחבל שהדברים מתנהלים בצורה הזאת.

אבל עכשיו נוצר מצב חדש עם החוק הזה- -

לא נוצר שום מצב. אנחנו נעמיד את הדברים להצבעה. אנחנו לפני קריאה ראשונה. נעביר את זה למליאה, ועד לקריאה שנייה ושלישית הדברים יתבהרו. חבר הכנסת זחאלקה, אין לי שום תוכנית ושום כוונה לעשות כאן מחטפים. הדיון כפי שהוא מתנהל מראה את זה. תיאמתי עם כל הגורמים, עם הקואליציה ועם האופוזיציה, ואני הולך להצבעה. זה הכול. בבקשה, שוש, תקריאי את השמות.

דוד אזולאי – נמנע.


ציון פיניאן – בעד.


מירי רגב – לא נמצאת.

כרמל שאמה – לא נמצא.

יעקב אדרי – לא נמצא.

אריה ביבי – לא נמצא.

פניה קירשנבאום – בעד.

את מקומו של חבר הכנסת חמד עמאר מחליף חבר הכנסת דוד רותם – בעד.


איתן כבל – לא נמצא.


אורי מקלב – בעד.


חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום חבר הכנסת אברהים צרצור – נגד.


דב חנין – נגד.


ניצן הורוביץ – נגד.

אני מכריז על תוצאות ההצבעה: 4 – בעד, 3 – נגד, 1 – נמנע. ההצעה עוברת לקריאה ראשונה.

אני מבקש רביזיה, אדוני היושב ראש.

אני אקיים את ההצבעה על הרביזיה במועד אחר. תודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-11:30