הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
57
לדיון בהצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
11/1/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 16

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, ו' בשבט התשע"א (‏11 בינואר, 2011), שעה 13:00

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חמד עמאר – מ"מ היו"ר

אריה ביבי

חה"כ חנא סוייד

עו"ד עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא
-
הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דורון דרוקמן
-
מ"מ מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

תומר היימן
-
מינהל התכנון, משרד הפנים

גילה אורון
-
ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שמואל חיימוביץ
-
ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד ערן טמיר
-
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, פצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ירון ארם
-
ראש זרוע מקרקעין, היחידה הכלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק יפעת חסון
-
יועמ"ש, יאל"כ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אוהד טל
-
ראש צוות חקירות, היחידה הכלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עינת גנון
-
ס' מנהלת תכנון ובינוי ערים, משרד הבינוי והשיכון

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רונן ישעיהו
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורנה להמן
-
ראש תחום תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אריק ליבוביץ'
-
מנהל אגף התכנון, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד לאה רוזנטל
-
עוזרת רשם האגודות השיתופיות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד בנימין חנוך
-
הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אלי ברכה
-
ראש מועצה אזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

אדריכל אורי זרובבל
-
חבר הנהלת עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל + ארגון האדריכלים העצמאיים

עמוס ברנדייס
-
יו"ר איגוד המתכננים בישראל

מרים ארז
-
מהנדס עיריית אור יהודה, סגנית יו"ר איגוד מהנדסי ערים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכננים בע"מ

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

אפרים מלר
-
הנדסאי בנין, הסתדרות ההנדסאים

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אלדד פנקס
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

יצחק בן יוסף
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

ד"ר יוסף פוראי
-
סמנכ"ל לקדסטר, המרכז למיפוי ישראל

בנימין (בנג'י) הימן
-
שדלן, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת במקום

עו"ד מג'ד בדר
-
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי

אלי יריב
-
ההסתדרות החדשה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה. אנחנו ממשיכים בדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. אבקש ממר שמאי אסיף להציג מצגת בעניין הוועדות המקומיות.

מילה מקדימה, ברשות היושב-ראש. קודם כול, רציתי לומר מה שאולי לא יצא לי לומר בישיבות האחרונות. יש איזה ניסיון להציג את הרפורמה כאילו נעשתה בחופזה, באופן לא-יסודי. יש כאן איזה ניסיון לדיסקרדיטציה במידה כזאת או אחרת של המוצר שמוצג כאן. עליי לומר בעניין הזה שהעקרונות גובשו ונחשפו במשך שנים. מדובר בצבר של עקרונות, ואסביר בעניין הזה קצת יותר בהמשך. נכון, התוצר שהופק בסופו של דבר על-ידי הממשלה אחרי דיונים לא מעטים עם גורמים רבים הוא אכן תוצר מרחיק-לכת, אכן תוצר מקיף, גדול ובמידה רבה אפילו נועז, אחרת לא היינו נכנסים לכל-כך הרבה ויכוחים, ומטבע הדברים שנוי במחלוקת לאור ריבוי האינטרסים הקיימים בתוך המערכת בהקשר לזה.


יותר מזה, אני מבקש להראות, הגרף הזה לא רק מראה שיש צמידות בין שטחי הפיתוח – זה רק דוגמה של שטח המגורים כאשר כל השטחים האחרים גודלם בערך אותו דבר. הנקודות התכולות לא רק שנצמדות מאוד לגרף של עליית התוצר, אלא אתם רואים גם איזה פער שנפער יותר ויותר בשנים האחרונות. הבעיה של פתיחת הפער היא שגורמת, ותגרום בעתיד, להרבה מאוד צרות אם לא נתארגן ולא נעשה את הדברים בצורה הרבה יותר יעילה והרבה יותר טובה מאשר אנחנו עושים אותם כרגע. זה פער מסוכן מאוד. בין השאר הוא שגורם לעלייה במחירי הדירות בטווח הארוך, והוא יעלה עוד יותר ויהיה בעייתי. אבל יותר מן העלייה במחירי הדיור, הוא גם יוצר פערים חברתיים גדלים והולכים שהם חמורים אף יותר מאשר עליית מחירי הדירות.


איזו מערכת אנחנו צריכים לבנות? קודם כול מערכת שתעמוד מול הפיתוח המואץ שדיברתי עליו. אתם רואים את כל הפרמטרים של אורך הכבישים וכמות המים שצריך לספק וכמות החשמל שצריך לספק וכולי.


אנחנו נמצאים בצפיפות בין הגבוהות בעולם המערבי. יותר מזה, בגרף הזה בולט שמדינת ישראל נמצאת בבדידות מזהרת בקומבינציה של, מצד אחד, צפיפות אוכלוסייה בתוך המדינה, ומצד שני, הריבוי הטבעי שלה. זה מצב שהוא חריג במדינות העולם. הצפיפות הזאת תלך ותגדל בקצב שיעלה מעבר לרוב, אם לא לכל, המדינות המערביות. היום עדיין הולנד קצת יותר צפופה, אבל זה ישתנה בתוך שנים ספורות ואנחנו נהיה המדינה המערבית הצפופה ביותר בעולם. יש לזה משמעויות גדולות מאוד.


דבר נוסף שקורה הוא המודעות הציבורית, הסביבתית והפרטית שגוברת במדינת ישראל. אנחנו מדינה מודעת מאוד. אני לא רוצה להגיד עצבנית, אבל היא מאוד-מאוד ערנית, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה סביבתית, גם מבחינה פרטית. כלומר, האנשים, כל אחד באופן אישי שומר באופן שוטף על הזכויות שלו וערני לזכויות שלו. אם מישהו יבנה לו על-יד הגדר, אם יזיז את הגדר שלו בחצי מטר או ב-30 סנטימטרים או בסנטימטר אחד – יש כבר תביעה משפטית, יש כבר הליכים בבתי-המשפט, זה כבר קורה. זה לא היה בהיסטוריה שלנו. בעבר אפשר היה להעביר תוכניות ללא התנגדויות כמעט. היום על כל תוכנית, ולא חשוב באיזה גודל ובאיזה מצב, מוגשות הרבה מאוד התנגדויות, והמתנגדים הללו כולם מגיעים אל מוסדות התכנון ושם מוציאים את הערמונים מן האש ומנסים לעשות סדר. אנחנו מדינה עם מודעות רבה מאוד וזה יוצר סיר לחץ גדול מאוד על כל מערכות התכנון ומחייב פרוצדורות הרבה יותר משוכללות.


הגרף הזה מציג את מספר עורכי-הדין פר קפיטה – בישראל הגענו לשיא עולמי. אין עוד מדינות בעולם שבהן יש שיא כזה במספר עורכי-הדין. פשוט לכל אחד יש בן דוד או חבר שהוא עורך-דין שכיר.


והדבר האחרון בשקף הזה, אנחנו מדברים על כוחות שוק חזקים מאוד. אנחנו מעריכים את שוק הנדל"ן, או את שוק הפיתוח באופן כללי בהיקף של 50 מיליארד שקל בשנה. המשמעות היא שזה מנוף מצוין כדי ליצור את הגרף שדיברתי עליו קודם, אבל גם אִיום גדול. כולנו מודעים לכך ואני לא צריך לפרט.


לכן צריך רפורמה בהליכי התכנון ורישוי הבנייה. מה שאנו עושים כאן הוא רק חלק אחד, זה רק החקיקה הראשית. עלינו עוד לעבוד במקביל על תקנות ותקינה, ואנחנו עובדים במידה מסוימת במקביל, ויש עוד דברים רבים שעלינו לעשות, שאתם רואים כאן, שחלקם מתקדם, חלקם לא מתקדם, אבל צריך לעשות אותם. הרפורמה איננה רק חקיקה. הרפורמה היא עבודה רבה מאוד. הלוואי והיינו יכולים לפתור באמצעות חקיקה את כל החוליים אך אין זה כך. החקיקה היא חלק, אי אפשר בלעדיה, אבל היא לא עומדת לבדה ויש צורך להשיג גם את המטרות האחרות.


מתוך ארבעת מרכיבי הרפורמה בהליכי התכנון – יש גם מרכיבים נוספים, מרכיבים כלכליים שנדבר עליהם בהמשך – יש מרכיב של "תכנון זמין", שלא נתייחס אליו היום; הוועדות ותפקידיהן, שכן נתייחס אליו בעוד רגע; מדרג התוכניות; ותהליכים שאציג אם אדרש בהצגות נוספות כאשר נגיע לפרקים המתאימים.


אם מתוך הארבעה האלה נסתכל רק על הוועדות ותפקידיהן, מדובר על שלוש אבני בסיס: העיקרון: תוכנית אחת בוועדה אחת; ביזור והעצמה של הוועדות המקומיות; ואיזונים ובלמים, בקרה וטוהר מידות. אלה הדברים העיקריים שאדבר עליהם בהמשך.


כאשר אנחנו מדברים על ביזור והעצמה של ועדות מקומיות, כפי שאמרתי קודם, אנחנו לא מתחילים מאפס. רבים כאן מצטטים את תיקון 43, זאת היתה תחילת הדרך. לא אלך היסטורית עד כדי כך. אני הולך להיסטוריה מוגבלת, רק משנת 2005.


גובש ואושר תיקון 76 – מהפכה מסוימת בפני עצמה באשר לביזור והעצמה של ועדות מקומיות.


בין 2006-2009 עסקנו במימוש תיקון 76 לחוק שעסק בכל הנושאים של ההסמכה והיה בו ביזור מסוים נוסף של הסמכויות.


במהלך התקופה הזאת, בין 2006-2008, במשך למעלה משנתיים עסקה ועדה בין-משרדית, בראשותי, בגיבוש תיקון 90 לחוק, כאשר בעצם חלק גדול ממה שעשינו במסגרת הזאת נמצא היום בתוך הרפורמה, בהצעת החוק החדשה. אפשר לבדוק את זה ולערוך את ההשוואות.


בשנת 2009 עשינו תהליך מובנה מאוד של הפקת לקחים מתיקון 76, כדי לראות מה ניתן לשפר בו. הוא גם הזין את הסעיפים השונים ברפורמה.


בשנים 2009-2010 גיבשנו את הרפורמה עצמה, כפי שאתם חווים כאן, בחלק של החקיקה.


נשאלות כאן 5 שאלות, או 5 נושאים שאני רוצה להגיד עליהם כמה מילים ועל-ידי כך להכניס אתכם אל תוך הדיון עצמו. 1) למה לבזר בכלל? 2) מה מבזרים למעשה? 3) מה הסיכון בביזור? 4) כיצד מבזרים? כלומר מה המענה, איך מבזרים כדי להמעיט את הסיכון למינימום באיזון בין היתרונות ובין החסרונות? 5) מה היא בעצם הוועדה המקומית החדשה?


אנחנו מדברים על ביזור לוועדות המקומיות, אבל מדובר בוועדה מקומית אחרת מזאת שאנו מכירים. אנחנו בונים ועדה מקומית שונה מזאת שהיתה קודם, כדי שתתאים את עצמה לתפקידים החדשים שלה ותיחשף פחות לסיכונים שאנחנו מדברים עליהם. אלה חמשת ראשי הפרקים, ונעבור עליהם אחד אחד.


מדוע לבזר? הצגתי את זה לא מעט פעמים גם בפני הוועדה הזאת, אבל אחזור ואומר. אם אנחנו לוקחים היום תהליך אישור של תוכנית מפורטת – באופן ספציפי אני מדבר על תוכנית מפורטת, לא תוכנית כוללנית ולא תוכנית ארצית ולא תשתיות אלא תוכנית מפורטת – בהליך הכי פשוט, בלי יותר מדי עררים ובלי הליכה לבתי-המשפט וכולי צריכים לעבור למעשה 5 אינסטנציות. אתם רואים את חמש העמודות, חמש האינסטנציות. שלוש מהן הן ועדות בפועל, שלכל אחת מהן יש עמדה אחרת, דעה אחרת, הרכב אחר, סוג שונה של בחינה – ועדה מקומית, ועדה מחוזית, מועצה ארצית. לכל אחת יש פרספקטיבה משלה. ויש בקרה נוספת וערר שאפשר לעשות בעניין הזה. כמובן לא כל תוכנית מפורטת מגיעה למועצה הארצית, אבל רובן מגיעות בצורה כזאת או אחרת לוועדה המחוזית ורק חלק קטן מאוד נגמר היום בוועדה המקומית, לפי תיקון 43 ותיקון 76, וכולן עוברות כמובן תהליך נוסף של בקרה במסגרת המנגנון של משרד הפנים, בדרך כלל ברמה המחוזית. זה המצב היום כאשר, כפי שאתם רואים, תוכנית "מטיילת" בין הוועדות הללו. זה פשטני מאוד כי זה לא לוקח בחשבון את העררים ואת כל הדברים האחרים שקיימים בתהליך הזה.


אנחנו מדברים על דבר שנראה הרבה יותר טוב, אבל הוא לא לגמרי מהפכני. כאשר אנחנו אומרים: ועדה מקומית שהוסמכה עושה את הכול, עדיין יש אפשרות של ערר על ההחלטה, עדיין קיים התהליך הזה באופן ברור ומובהק, על זה דנו כבר, ועדיין קיים הליך של בקרה. כלומר המנגנון, בסמכות שר הפנים, מה שהיום ידוע כ-109, קיים עדיין ונכון להותיר אותו כדי בכל זאת לערוך עוד בדיקה אחת לפני שהתהליך של אל-חזור, שמשנה פיזית את פני המקום או המדינה, יוצא לדרך. זה המצב, כפי שנאמר: תוכנית אחת, ועדה אחת, ערר אחד ובקרה אחת.


סיבה שנייה מדוע לבזר, שימו לב, כדי שלא נהיה עניים בסטטיסטיקה, למרות שמי שמכיר את העניין, ורבים עוסקים בו, יודע שסטטיסטיקה זה הדבר הכי נחמד שאתו אפשר לעוות ולשנות כיוונים, אבל אני מקווה שכאן בכל זאת יש משהו שישכנע. בדקנו את התמהיל בין תוכניות קטנות, בינוניות וגדולות בין השנים 2005-2010. מסתבר שבאופן עקבי בתוך התהליך הזה, דבר שהוא הגיוני מאוד ואפשר להסביר אותו בקלות גם ברמה התיאורטית, מספר התוכניות הקטנות גדֵל באופן משמעותי ומספר התוכניות הגדולות קטֵן באופן משמעותי. אמנם גם קצת קטֵן מספר יחידות הדיור, שזאת בעיה אחרת ואולי נדבר עליה בהמשך, מדוע נכנסות אל תוך המערכת פחות תוכניות או פחות יחידות דיור. זאת בעיה אחרת שלא קשורה כרגע ישירות לחקיקה, היא קשורה לדברים אחרים, אבל בהנחה שזה אותו מספר, מוגשות הרבה יותר תוכניות קטנות.


זה לא דבר מקרי. זה דבר הגיוני. אנחנו מדינה צפופה. ההזדמנויות נמצאות כבר ברזולוציות קטנות יותר. אנחנו צריכים לדבר על חצץ בגדלים קטנים יותר. אנחנו לא יכולים היום לדבר שוב על ערים חדשות שבהן אפשר להקים בבת אחת עשרות ומאות אלפי יחידות דיור. אנחנו לא מדברים על פרויקטים בקנה מידה אדיר. אנחנו נמצאים כבר בתוך מערכת צפופה והפתרונות נמצאים, ויהיו בעתיד, ברמה המפורטת, לא ברמה של תוכניות כוללניות, ברזולוציה הרבה יותר קטנה. התוכניות יהיו הרבה יותר קטנות וזאת הדרך לעשות את זה נכון. זה לא דבר רע, אלא זה דבר טוב והוא צריך לקרות כי אחרת לא נדע לתת שירות נכון לדינמיקה של התכנון בארץ.

יש פחות תוכניות גדולות, מספרן הולך ומתמעט, והתוכניות הקטנות מתרבות. זה יקרה גם בעתיד. העובדה שאנחנו מבזרים לוועדות המקומיות, זה אומר שמי שיטפל בתוכניות המפורטות הללו זה 120 ועדות בערך ולא 6 ועדות ברמה המחוזית. גם אם נכפיל אותן ונוסיף ועדות מיוחדות וועדות משנה, עם מרכאות או בלי מרכאות, גם אז יהיו רק 12 ועדות ולא 120. אנחנו מדברים על דבר שחייב לקרות. אי אפשר לתכנן ברזולוציה הזאת ברמה הממורכזת. אנחנו המדינה הכי ריכוזית שקיימת בעולם מן הבחינה הזאת אחרי שהתפרקה ברית-המועצות.


נתון אחר שמסביר מדוע עלינו לערוך רפורמה הוא משך הזמן. יש לי בעיה. יש לי כאב בטן כאשר אני מראה את השקף הזה. ממוצע של תוכנית כזאת שנכנסה החל משנת 2000 ונתקבלה עד שנת 2009 הוא 40 חודשים, 3.5 שנים. זה לא נסבל. זה ממוצע. אתם יודעים שממוצע הוא דבר נחמד: יש הרבה תוכניות קטנות שעברו הרבה יותר מהר, אפשר לעשות הרבה יותר מהר, ויש תוכניות גדולות ומסובכות שנמשכות הרבה יותר שנים, אבל זה הממוצע. בכל זאת, אנחנו מדברים על היקף זמן בלתי סביר. העולם לא מחכה לנו, המדינה לא מחכה לנו, החברה לא מחכה לנו, הצרכים לא מחכים לנו. אנחנו צריכים לעבוד מהר יותר, ואין סיבה לא לעשות את זה מהר יותר. יש אפשר לעשות את זה בקלות אם רק נתארגן נכון. קשה לי להראות את השקף הזה כי הייתי אחראי על המערכת במשך 6 שנים וחצי, אך זאת התוצאה.


אני רוצה להגיד לזכותי, בהדרגה במהלך השנים הללו הצלחתי להוריד את משך הזמן הממוצע ב-20%-30%. הגעתי למסקנה ברורה שבכלים שיש בידי, ביניהם כלים משפטיים וכלים אחרים, אני לא יכול לעשות יותר מזה. זה המצב. הגענו למגבלה. זה לא שבלתי אפשרי לצמצם את משך הזמן. אפשר בנחישות, בארגון נכון, בעבודה במשך לילות רבים ובהרבה מאוד כללים ובתיקון 76 ובהסמכות וכולי, אפשר להגיע לשיפור מסוים, כפי שעשינו, אבל אי אפשר להגיע ליותר מזה. את המהפך צריך לעשות באמצעות משהו הרבה יותר מתקדם, ואני מאמין שזה מה שאנו מציגים עכשיו במסגרת הביזור שאנו עושים.

השאלה כמה מזה הוא זמן יזם וכמה מזה הוא זמן ועדות.

אשמח אחר-כך לענות על שאלות. אל תתקילו אותי בשאלות כעת. אבל לשאלתך, בעיניי זה לא משנה. זאת נקודה לא חשובה. אנחנו צריכים להסתכל על התוצר הסופי. הפינג-פונג הזה, שאני אלוף בו, אני אלוף בלהסביר: "זה לא אני, זה היזם", ובדרך כלל אני גם צודק בהסבר הזה, אבל מה אומר "זמן יזם"? אם היזם מקבל רשימה ארוכה של דרישות מן הוועדה המחוזית שהוא צריך לרוץ ולהסדיר במהלך זמן קצוב כזה או אחר, ואם הדרישות הללו לא מספיק מוּדעוֹת לזמן שצריך לקחת כל דבר, אז נכון, זה זמן יזם, אבל זה הוועדה שאמרה את שאמרה. אני לא אומר שצריך להפחית בעניין הזה. הבעיה משותפת. אנחנו צריכים לראות את זה כבעיה משותפת של מערכות התכנון ושל היזם, ולא משנה אם זה יזם ממשלתי, יזם ציבורי או יזם פרטי. אנחנו צריכים לראות את זה ביחד. כשאת אומרת "יזם" אז אני תמיד רואה לנגד עיניי איזה טייקון, "כריש" כזה או אחר, אבל היזמים זה כולנו, זה כל אחד ואחד עם הצרכים שלו. כדי שאקנה דירה במקום כזה או אחר אני צריך איזה יזם שיבנה אותה. לכן זה אותה מערכת. אז לא כל-כך מעניין אותי מה זה זמן יזם ומה לא, אלא עליי לדעת שאני מסיים תוכנית בתוך 12 חודשים ואני כמערכת תכנון אחראי לכך שגם היזם יביא לי את החומר. אני לא רק מחכה שיביא לי כי זה בעיה שלו, אלא מתקשר אליו בטלפון ואומר לו: תגיד לי, איפה אפשר להקל עליך כדי שתביא את זה בזמן? כי ה-deadline שלנו מגיע עוד מעט ואנחנו צריכים לעמוד בו. לכן התשובה היא: בואו לא ניכנס לסיפור הזה.


עושים את זה היום. יש שיפור אדיר. אני כבר לא במערכת, אבל גברת גילה אורון במערכת והיא אומרת שיש שיפור משמעותי מאוד, אין ספק. אבל, כפי שאמרתי, השיפור מגיע רק ל-20%. אנחנו צריכים שיפור הרבה יותר גדול. אנחנו צריכים לשפר ב-80% ולא ב-20%. לכן צריך לעשות מהפכה, רפורמה.


כפי שאמרתי כבר, צפיפות, מגוון וריבוי אינטרסים מחייבים תוכניות מפורטות רבות, שונות, מתעדכנות וקטנות. אנחנו מדברים על דבר שהוא לא רק קטן יותר, אלא הוא גם צריך להשתנות בקצב מהיר יותר, כי הצרכים מתעוררים בקצבים כאלה שאנחנו לא יכולים לחזות אותם מראש. המתכננים הגדולים והחכמים שישבו פעם ויכלו להחליט מה טוב בעוד 30 שנים – היום זה לא עובד כך, לפחות ברמה המפורטת. היום ברמה המפורטת אנחנו יודעים: זה עובד – בסדר, שיעבוד; זה לא עובד – צריך לעשות תוכנית אחרת. הטכנולוגיה משתנה, הטעמים משתנים, הרצונות משתנים, הצרכים משתנים. לכן עלינו להיות הרבה יותר דינמיים בעניין הזה.

אני מבקש לומר דבר מה.

אני לא רוצה לפתוח דיון תוך כדי הצגת המצגת.

רק שאלה שמתייחסת לבירוקרטיה. אני מבין שאתה אומר שבעצם על אף כל הצעדים שננקטו עדיין יש בירוקרטיה שמונעת את הפיתוח ואת ההתקדמות. הבנתי נכון?

יש חסמים במערכת. בירוקרטיה היא שם נרדף לרגולציה רצינית. זה שֵם לא כל-כך נעים.

בסדר. אני מדבר על החסמים. האם אתה סבור שעל-ידי שינוי כפי שמוצע כאן, מבלי לשנות את התפיסה, זה יעבוד? או אולי מה שאתה מציע לא יעבוד? תפיסתית הרי אין שינוי.

התשובה חיובית. אני מאמין שכן. אני לא רוצה להיכנס לפופוליזם ולהגיד שהעם בָּשֵל. לא מתאים לי להגיד דברים כאלה. צריך לומר קודם כול שמדובר כאן במערכת של אנשי מקצוע. אמנם אותם אנשי מקצוע רוצים גם שהדברים יהיו פשוטים, ושמענו את זה, אבל מי שעומד מול חוק התכנון והבנייה והבירוקרטיה הזאת זה אנשי מקצוע, זה בדרך כלל לא האזרח הפשוט, ולדעתי נכון שזה כך. אני סבור שהקהילייה המקצועית על כל גווניה, בכל המערכת המקצועית שמיוצגת כאן – ומיוצגים כאן בעיקרון אנשי מקצוע, וגם בוועדות ברמה המחוזית יושבים אנשי מקצוע – בסך הכול אנשי המקצוע עצמם בשלים היום ומבינים שצריך לערוך שינוי משמעותי. כמה זה טוב, או כמה זה לא טוב – יש גם בעיה אחרת באנשי מקצוע כמוני וכמו אחרים, יש מידה מסוימת של שמרנות. יש כאלה שלמדו 20 שנים, יש שלמדו 10 שנים, יש שלמדו 40 שנים וכל הזמן חיו בתוך מערכת. עכשיו צריך לשנות את ה"ראש". זה לא פשוט גם לאנשי מקצוע. אבל אני מאמין שיש בשלות והבנה, ואם לא נעשה את זה עכשיו יהיה קשה יותר בעתיד.


הדבר השני, איחוד סמכויות ואחריות – הגברת האחריות והמחויבות לתהליכי התכנון ותוצריו. זה ברור לחלוטין. אם הוועדה המקומית מתחילה ומסיימת את הדברים, יש לה אחריות. אפשר לבוא אליה בטענות ואנשיה מרגישים את האחריות שלהם. יש בזה הבדל משמעותי לעומת המצב היום כאשר בעצם הם ממליצים לוועדה המחוזית. היום ראש הרשות המקומית אומר: אני ממליץ לוועדה המחוזית, אני אהיה נחמד כלפי התושבים שלי, זה הרבה יותר פשוט, למה לי להסתבך? אני אהיה נחמד ושהם יקצצו, הממשלה. בלאו הכי הממשלה היא "רעה" אז היא תקצץ. הוועדה המחוזית הרי זה הממשלה כאילו, אז הם יקצצו. הירוקים יקצצו. לא משנה. אני בסדר. אני עשיתי את תפקידי, בא אליי מישהו מהתושבים או יזם ורוצה תוכנית מפורטת. אני טוב, אני בסדר. לכן צריך לקחת אחריות.


הצד השני של המטבע הוא מיקוד הוועדות המחוזיות בנושאים בהם יש להן יתרון יחסי. יש טענה מתמשכת שמתגלגלת כאן מסביב לשולחן הזה וסביב שולחנות רבים אחרים: הוועדות המחוזיות, במה אתן עוסקות? קחו סדרי יום של ועדות מחוזיות ותראו: 90% מן העיסוקים אין להם באמת שום זנב של איזה אספקט מחוזי. מדברים בהן על מתן זכות כזאת למישהו ושומעים את השכן ושומעים פה ושם. רוב העבודה שם היא כזאת. יש טענות מתמשכות בעניין הזה, שזה לא בסדר. למה צריך להעלות לרמה הזאת את מה שאפשר לסיים בוועדה המקומית?


קירוב התכנון המפורט לקהילה המקומית – בואו נגיד את האמת, את הדבר הפשוט: בסך הכול כל אחד קרוב אצל ביתו. מועצת הרשות המקומית, ואפילו הוועדה המרחבית, מכירה את השטח, מכירה את האנשים. נכון שיש כאן בעיה, ותיכף נדבר עליה, של הקִרבה לשטח שהיא כאילו פִרצה קוראת לגנב, כלומר כאן אפשר להסדיר כל מיני דברים, פרוטקציות ועניינים, מצד אחד, אבל מצד שני, בואו תראו את החלק החשוב בעניין הזה: בסך הכול אנשים מכירים את מה שמדברים עליו. לא יושבים בוועדה המחוזית או במועצה הארצית ומספרים שיש שם דבר כזה או אחר. החבר'ה בוועדה המקומית אמורים לדעת מה הם עושים. סליחה שאני אומר, אני יודע שיש אנשים מן הסקטור האזרחי שמטילים ספק במידת הייצוגיות שיש לרשויות מקומיות ביחס לאזרחיהן והם מסמנים כל מיני טענות של ניגודי אינטרסים, של חלק כלכלי וחלקים אחרים. אני מכיר את זה, אבל בסך הכול אלה נבחרי הציבור והם אחראים כלפי הציבור. על דלתותיהם מתדפקים אנשים בערב או מתקשרים בטלפון ואומרים: תשמע, פישלת שם בוועדה, עשית משהו לא טוב, ואז נבחר הציבור חרד בעניין הזה. הוא לא יושב באיזה מגדל שן ואומר: בסדר, כולם מתלוננים, נשמע את זה דרך העיתונות. זה הרבה יותר אחד לאחד, וזה חשוב. זה נכון בעיקר בערים קטנות יותר. בערים גדולות יותר זה אחרת, אבל זה המצב. לכן אין לפי דעתי מהלך יותר דמוקרטי ואמיתי ונכון בפילוסופיה התכנונית שהיום אנחנו חושבים עליה ומקדמים אותה, של הקשר המקומי הזה, המקומיוּת מול הגלובליזציה, אותו איזון עדין מאוד שצריך לקיים ביניהם והשאלה איך עושים את זה. אני סבור שכאן הולכים בכיוון הזה.


הגברת הבקרה הציבורית בכלים דמוקרטיים – אחריות ומחויבות של הבוחרים ושל הנבחרים כאחד. זה נשמע קצת ציני. זה אידיאלי, אבל בסך הכול יש כאן כמה אנשים שבאים מרשויות מקומיות, שלושה מהם היו ראשי רשויות מקומיות ואתם מכירים את העניין הזה. אני פונה אליכם, וכמובן אנשי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן בוודאי יתמכו בעניין הזה. זאת הדמוקרטיה שלנו. אפשר לשפר אותה ולשכלל אותה, אבל בסך הכול זה המצב. יצרנו מערכת מפותחת מאוד של דמוקרטיה מקומית. בואו נגדל אותה, בואו נתמוך בה, בואו לא ניקח לה את הסמכויות כפי שעושים היום יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם כאשר לא נותנים לה לתפקד.


מה בעצם מבזרים? עכשיו השאלה לא למה לבזר אלא מה מבזרים בפועל, זה הפרק הבא.


ביזור סמכויות התכנון המפורט לוועדות שהוסמכו.


ראשית, כל סמכויות התכנון המפורט התואם תוכנית מתאר כוללנית מעודכנת. אני רוצה לשים כאן דגש על נקודה חשובה מאוד. יש כל הזמן אמירה כאילו מעבירים לוועדות המקומיות את התכנון. ביידיש אומרים: גוואלד! נורא העניין הזה. אני אומר: בכל מקרה מדובר על תכנון מפורט שתואם תוכנית מתאר כוללנית. זה העיקרון. תוכנית מתאר כוללנית היא זאת שמחלקת את העושר ונותנת את הזכויות. היא נותנת בעצם את המסגרת. אין כאן מרחב בלתי מוגבל. לא שיכול לקום מישהו בבוקר ויאמר: אני רוצה כאן מגדל של 500 קומות, והוא נחמד והוא חבר של ראש העירייה ואז הוא נותנים לו. זה מוגבל. יש כללים שבתוכם עובדים. לעומת זה, יש הרבה מאוד סמכויות שאפשר לתת בתוך המסגרת, כי תוכנית המתאר הכוללנית גמישה.


שנית, ללא פשרה על רמת התפקוד המקצועי הנדרשת להסמכה. דבר אחד אנחנו לא רוצים לעשות, וזאת הסיבה שהיום מוסמכות רק 12 ועדות ולא יותר, כיוון שאנחנו לא מוכנים להתפשר על רמת התפקוד המקצועי של הוועדות. זה אחת הנקודות הכי חשובות שנדבר עליהן בהמשך, בזמן הנותר, איך לוקחים את הוועדות המקומיות מן המקום שבו הן נמצאות ושמים אותן במקום טוב יותר, כך שיוכלו באמת לענות על דרישות התפקיד שלהן. אנחנו לא רוצים להתפשר בעניין הזה.


דבר שלישי, הסמכה על-פי לוח זמנים מוגדר וקצוב: תוך 5 שנות היערכות. שוב, לקבוע deadline, להגיד: יש כאן תחומי זמן. אנחנו אומרים: 5 שנים. אנחנו רוצים את כולם להסמיך. בואו ניכנס עכשיו למבצע, אנחנו רוצים להביא את כל הוועדות, זאת המטרה. זה כמובן לא יהיה כולן, זה יהיה 80% או 90%, אבל נביא את כל הוועדות למצב שהן יהיו מוסמכות, כלומר שיהיו ראויות לקבל את הסמכויות של התכנון המפורט וכמובן לעשות רישוי בצורה מסודרת יותר וכולי. זה חשוב.


צריך לומר שבתקופת הביניים לוועדות שהוסמכו – קיים קשר לתוכניות הכוללניות. בכל זאת אנחנו אומרים: בואו ניתן לוועדות שהוסמכו איזה נתח נוסף של סמכויות גם לפני שיש להן תוכנית כוללנית מאושרת, וזה ליצור עוד "גזר", עוד תמריץ על מנת שאותן ועדות יהיו מעוניינות באופן מיידי להיכנס לתהליך של הסמכה. לא אפרט כאן, אבל אתם רואים מה אנחנו נותנים לוועדות השונות.

ביזור לוועדות חשופות וחלשות. את זה אנחנו שומעים כאן בוועדה והדברים ברורים ומוכרים, וגם הממשלה דנה בעניין הזה באופן מיוחד. צריך לומר, בשקט או בקול רם, "הולילנד" גם יצר איזה זעזוע בתוך הממשלה. אמרו: חבר'ה, רגע, רגע, אנחנו עושים רפורמה, ומצד שני קורים כל מיני דברים קשים ולא טובים בתפקוד הוועדות. אגב, לא ברור בדיוק אם שם הבעיה היתה בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית או במועצה הארצית. לפרויקט הזה יש שותפים לא מעטים. כפי שאמרתי קודם, אין אף אחד שאחראי. זה גם כן אחד הדברים הכי בולטים: יש בעיה, ועכשיו אף אחד לא אחראי, עכשיו לך תחפש מי אחראי. אז יש משטרה, היא מחפשת, ובסוף ימצאו, או לא ימצאו, נראה מה יקרה.


בכל מקרה, ביזור לוועדות חשופות וחלשות – לחלק מן הוועדות אין יכולות של תכנון מפורט. נכון, צריך לתת להן את היכולות. יש 5 שנים כדי לבנות להן את היכולות הללו. אני סבור שלא תקין שהיום אין להן יכולות כאלה. איך ייתכן שוועדה מקומית שממליצה לוועדה המחוזית על תוכנית מפורטת מסוימת, איך היא עושה את זה בלי שיש לה יכולות כאלה? זה צריך להיעשות בכל מקרה. אם יש לנו כאן איזה תמריץ כדי שזה יקרה, צריך לעשות את זה.


אחת הטענות היא שהביזור לוועדות חזקות יגדיל עוד יותר את הפערים. גם חבר הכנסת דב חנין אמר את זה בשבוע שעבר ולפני שבועיים. הוא אומר: אתם יוצרים כאן מצג כזה שהחזקים יהיו עצמאיים והחלשים יהיו תלויים. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת. למה? גם היום כולם הולכים לוועדה המחוזית. נניח שחלק מן הוועדות בתקופת הביניים, ואולי אותם 10%-20% שגם בסופו של דבר לא יצליחו לעמוד בכללי ההסמכה שתיכף נדבר עליהם, לא יצליחו להיהפך לעצמאיות. מה זה אומר? זה אומר שהממשלה ממשיכה לתת להן את השירות כפי שהיא נותנת היום, מתארגנת לעשות את זה.

יש ועדה אחת בכל מחוז למילוי תפקיד ועדות מקומיות, ובסך הכול 6 ועדות. אבל זה לא נכון. אפשר להקים גם שתי ועדות בכל מחוז. אם באמת יש לנו בעיה ובמחוז כלשהו מסתבר שיש ועדות שעדיין לא הצליחו להגיע ליכולות הנדרשות, מראש ברפורמה אנחנו נותנים להן את השירות, בונים את השירות מראש. זה לא שאומרים לראש הרשות: נמנה ועדה ממונה או ועדה קרואה, שצריך לבנות אותה, אלא יש כבר מראש. אנחנו אומרים: יש כבר ישות ואנחנו מוכנים לקלוט את זה.


הטענה כאילו יהיה תמריץ לוועדה המחוזית כיוון שהיא לא אוהבת לבזר, שהיא תחזיר אליה את הכול – אני לא יודע. מה זה "אוהבת לבזר"? אני לא מבין למה ועדה צריכה לעסוק בדברים לא חשובים מבחינתה, ברמה המפורטת, ולעבוד קשה יותר ושיהיה לה בכל זאת תמריץ לעשות את זה. נכון, יש בעיה, אבל צריך להתבגר.

זה מה שיש היום, כפי שתיארת.

היום אין ברירה. גם אם רוצים. גם אם גברת גילה אורון אומרת: למה זה בא אליי? היא יושבת בוועדה המחוזית ואני רואה בעיניה, היא אומרת: רגע, למה הדבר הקטן הזה מגיע אליי? מה מעניין אותי בעצם אם ההוא רוצה מרפסת פה או מרפסת שם? שתשבור הוועדה המקומית את הראש ותגמור את זה. היא היתה יכולה לגמור את זה כבר מזמן, חבל על הזמן, אבל אין לה ברירה כי צריך עוד 1.5% שחסרים בתב"ע ואז זה מגיע לוועדה המחוזית, וזה המצב.


קרבה גדולה מדי לשטח – דיברנו על זה קודם. זה הולך לשני הכיוונים: זה גם פִרצה קוראת לגנב, נכון, אבל זה גם בקרה טובה יותר. חבר ועדה שמצביע – בעיריית תל-אביב היו באים חברי מועצה עם מהדקים, הם היו מסמנים את הנושאים שמעניינים אותם וכל השאר לא עניין אותם, כלומר הם התעניינו בעיקר בנושאים שעליהם דיברו איתם. אם תחליט לא נכון, מישהו יבוא אליך בטענות, או הוא או השכן או מישהו אחר, כי בתוך הקהילה שלך אתה יושב וזה המקום שבו אתה נותן דין וחשבון. לכן קרבה גדולה מדי לשטח, זה הפוך על הפוך. לפי דעתי זה דבר שייתן יתרונות דמוקרטיים ולא ההיפך.


קבלת החלטות תכנוניות על-ידי הדרג הפוליטי – כאילו: חס ושלום. מה לעשות? אני רוצה להזכיר לכולם, הממשלה היא גם דרג פוליטי והיא מקבלת החלטות וכולנו, לטוב או לרע, כל אחד לפי טעמו ולפי הזמן והרגע וההחלטה, חיים עם ההחלטות הללו מאל"ף ועד ת"ו כל הזמן. הממשלה היא שלוקחת אותנו למלחמה, הדרג הפוליטי הנורא הזה שכאילו אין לו יכולות לקבל החלטות. כך הדמוקרטיה פועלת. את זה הרפורמה לא רוצה לשנות, לא את השיטה שהממשלה מקבלת החלטות ולוקחת אחריות ולא את השיטה שהרשויות המקומיות מקבלות החלטות. אני אישית סבור שנכון לעשות כך, אך לפעמים נופלות תקלות וצריך לשפר.


אחת הבעיות הגדולות, יש הרי שאלה גדולה מי בעצם אחראי לתכנון. כאן אומרים: הממשלה לוקחת לעצמה יותר מדי כוח. כלומר, היא מנסה לשפר את מעמדה במוסדות התכנון כדי שיהיה לה יותר כוח וזה מטבע הדברים לצנינים בעיניי חלק מן האנשים שנמצאים כאן, ואני מבין את הבעיה שלהם. הם אומרים: צריך בקרות טובות יותר. החברה האזרחית, הרשויות המקומיות – היום אנחנו כוח גדול יותר ואנחנו רוצים להיות מיוצגים בתוך האיזון הזה. על כך קיימנו את מרבית הדיונים עד עכשיו וכנראה עוד נקיים דיונים בעניין הזה.


אני רוצה להזכיר לכולנו, במדינת ישראל על-פי החוק מי שאחראי על התכנון הוא ממשלת ישראל. היא גוף התכנון העליון. בחלוקה הקלסית של רשויות השלטון – רשות מבצעת, רשות מחוקקת ורשות שופטת – זה נמצא בידיים של הרשות המבצעת, חד-משמעית. לא ראיתי מישהו שרוצה לשנות את זה. כל מבני הביניים, של הרצון לפתוח בכל זאת, להתייעץ, לפתוח יותר, לתת ועדות תכנון עם נציגוּת של החברה האזרחית ושל בעלי עניין אחרים וכולי, זה בסדר. זה נובע מתוך פתיחות מסוימת, אבל בל נשכח שבסופו של דבר הביקורת של כולנו, וגם של הכנסת, על הממשלה היא לא רק רמת הבקרה שיש על הממשלה, כאשר הכנסת מבקרת את הממשלה, אלא היא גם ביקורת נוקבת של העם ושל הכנסת במשך כל השנים על כך שהממשלה לא מצליחה למשול, הממשלה לא מצליחה לממש את ההחלטות שלה. אחת הבעיות הגדולות ביותר, ואם אתם רוצים לשמוע את דעתי, בעיניי זה אפילו חמור יותר, היא הקשיים שיש לממשלה לממש את החלטותיה, את רצונותיה ואת הכיוונים שהיא מתווה. בעיניי זה תקלה גדולה יותר מעניין הבקרה, אבל זאת דעתי האישית, אפשר להתווכח על כך. בכל אופן, אני סבור שאין כאן מישהו שלא כאבה לא הבטן ביום מן הימים ואמר: איך זה שהממשלה לא מצליחה לממש את החלטותיה? יש אולי מעט דברים שאנו שמחים שלא הצליחו לממש, אבל את רוב רובם של הדברים צריך לממש. אם עושים – צריכים לממש. רוצים ללכת מכאן לשם ולעשות דברים טובים. למה הכבישים צריכים לקחת כל-כך הרבה זמן? למה הנגב והגליל לא מתפתחים בקצב המתאים? וכולי וכולי. לכן אני אומר שצריך אפילו לברך על קבלת החלטות תכנוניות על-ידי הדרג הפוליטי. זה כאילו סיכון, אבל בואו נראה מה המענה.

ממצאים מתוך יישום תיקון 76: רק 12 ועדות הוסמכו. הלקחים הם, חשבנו שהוועדות יהיו מעוניינות, שזה יהיה יוקרתי.

הוועדות שהוסמכו נמצאות בעיקר בערים הגדולות יותר.

אולי תתנו לנו את הרשימה.

היא מופיעה באתר האינטרנט, אבל מייד נוכל לתת לכם את הרשימה: נתניה, נס-ציונה, קריית טבעון, רמת-גן, חיפה, קצרין, חולון, תל-אביב-יפו, עפולה, להבים, שהם והרצליה. אלה קיבלו הסמכה. יש ביניהן רשויות קטנות וגדולות.


הנחות היסוד של תיקון 76, לפיהן הוועדות יהיו מעוניינות בסמכויות וכי התמריצים יהיו מספקים, לא הוכיחו את עצמן. צריך לומר, כדי להיות מוסמכת היום הוועדה צריכה לרצות. ועדות שלא רוצות – אין לי שום כלי לאכוף עליהן להיות מוסמכות. יש כאלה שלא רוצות, אולי כי לא רוצות לעבוד יותר מדי קשה, או אולי כי אין להן כלים, או כי לא רוצות את האחריות. יש מי שאומרות: טוב לי בוועדה המחוזית. חלק מן הוועדות המקומיות אומרות: אנחנו לא רוצות את הסמכויות, נוח לנו להיות נחמדים לתושבינו ושמישהו אחר יהיה הרע. נוח מאוד לא לקחת אחריות. זה בסדר, זה מתנהל נהדר, עזבו אותי. גם תגובות כאלה נשמעות. אני שמח שאני לא שומע את זה ממרכז השלטון המקומי וממרכז המועצות האזוריות, כי אני סבור שבגדול הם מבינים במצטבר שלא נכון שכך יקרה. אבל זאת אחת הסיבות.

אני מתאר לעצמי שלא הוצפת במכתבים של ועדות שאמרו: אנחנו לא רוצות להיות מוסמכות.

נכון שלא הוצפתי במכתבים, אבל פשוט לא קיבלתי תשובות, זה הכול.

כלומר, זה מסקנה שלך. אני לא בטוח שהיא מבוססת.

נכון. מכיוון שהמסגרת החוקית איננה מאפשרת לי לאכוף עליהם, כאשר ראש הרשות לא מוכן, ואני כותב לו עוד מכתב: בבקשה, אני מוכן לבוא, מוכן לתת לך, מוכן לעזור לך, בואו נסמיך אותך, זה כבוד גדול, זה טוב, אולי בהמשך תוכל לקבל גם סמכויות – אנשים לא רצו. לכן עשינו את שעשינו.


יש ליצור מדרג ביניים של ביזור סמכויות על מנת להאיץ את התהליך. את זה הראינו קודם. יש לנקוט בצעדים משלימים להאצת ביזור הסמכויות ולבזר סמכויות באופן יזום ולא להסתמך רק בנכונות הוועדות. זה מה שעושה הרפורמה הזאת.


לעבור להליך מחייב בשיטת "המקל והגזר" – מעבר מהליך וולונטרי להליך מחייב בלוח זמנים מוגדר מראש. גם מי שלא מסוגל וגם מי שלא מעוניין צריך בסופו של דבר להיות מוסמך. לכן פנינו למשרד האוצר, שהקציב הרבה מאוד כסף לעניין הזה כדי לבוא לוועדות המקומיות. זה לא דבר של מה בכך שאוצר המדינה מקצה כסף לרשויות המקומיות, מי כמוכם יודע. אמרו: אנחנו מוכנים לעשות את זה. ויש גם "מקל". אומרים: אם לא תוסמך, לא רק שלא תקבל סמכויות נוספות אלא גם תפסיד סמכויות. את זה אנחנו מנסים לבנות בתוך הסעיפים המורכבים האלה, שקשה לכולנו עם המורכבות שלהם, בתוך מערכת החוק.

תקציב, ארגון, תמיכה, הדרכה. אנחנו בונים מערכת הדרכה מלאה שתבוא אל הוועדות המקומיות ותחייב אותן, ותיכף נדבר על כך עוד קצת.


קריטריונים שקופים וידועים מראש – אתם רואים בשקף, מצוטט כאן כל דבר איפה היה, בהחלטת הממשלה 1903; עיגון קריטריונים מפורטים בכללים שייקבעו מראש ויפורסמו במקום פעולה נפרדת מול כל ועדה מקומית (סעיף 107 בהצעת החוק); המלצה על-ידי ועדה מייעצת, במקום מנהל מינהל התכנון בלבד. היום מנהל מינהל התכנון הוא שממליץ בפני השר וכעת תהיה ועדה מייעצת רחבה יותר וגדולה יותר, בתקווה שזה ייעל באמת את התהליכים כי אולי לא הייתי מספיק יעיל (סעיפים 105-108 בהצעת החוק).


בניית "תקן" להסמכה – דבר שלא היה מספיק ברור. היו אמנם קריטריונים ברורים באינטרנט, אבל זה ייעשה ברמת החקיקה – ממדי היערכות, מדדי ביצוע, מבחן תוצאה ומדדי איכות, כפי שאתם רואים כאן. לא אפרט יותר מדי.


הרפורמה ממליצה להקים יחידת בקרה על ועדות מקומיות. צריך לומר, היום במערכת של משרד הפנים אין שום גוף שתפקידו לערוך בקרה על הוועדות המקומיות. זה איכשהו נבלע בשוליים.

יש גוף כזה – המחוז, שהוא עמוס בעבודה ואין לו זמן להגיב.

המחוז עורך בקרה מקצועית פר תוכניות בלבד, אבל לבוא לרמה של הוועדה המקומית ולהגיד: אתם בסדר מבחינת כוח-אדם ומבחינה ארגונית, מערך הכספים שלכם מנוהל כפי שצריך וכולי וכולי – זה נעשה מעט מאוד. אולי בוועדה של גברת גילה אורון זה קורה, אבל אצל אחרים לא תמיד.

אבל הסמכות קיימת על-פי סעיף 28 לחוק.

זה הפעלה נקודתית. זה לא סמכות רוחבית. זה לא סמכות של רשויות מקומיות.

ועדת מייעצת להסמכת ועדות מקומיות – דיברנו על זה ויש סעיף בהצעת החוק. אתם רואים כאן את הפירוט. תוקם ועדה מייעצת שתוכל גם לבקר וגם לקדם את ההסמכה עצמה.


סמכויות השר, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – להסמיך ועדה מקומית לאשר תוכניות מפורטות תואמות תוכניות מתאר כוללניות.

אולי תוכל לחזור לשקף הקודם, בבקשה.

זה המבנה של הוועדה המייעצת. עוד נעבור על כך בתהליך החקיקה. יש לה סמכויות לבצע חקירה נקודתית בדבר תפקוד הוועדה המקומית.


חובת שקיפות – קריטריונים ידועים מראש; פרסום רשימת הוועדות שנבחנות בכל תקופה; כל המעוניין יכול להגיש את הערותיו. זה הליך הרבה יותר פתוח, הרבה יותר מובנה מאשר התהליכים שקיימים היום.

נגעת בעניין התקציבים. רק לאחרונה העברנו תקציבים לשנתיים, לשנים 2011-2012. אני מבין שצריך הרבה כסף על מנת ליישם את הרפורמה. האם הוקצו תקציבים במסגרת התקציב שאושר כבר לשנתיים?

התשובה חיובית.

יש תקציבים? הם לא סמויים?

הם לא סמויים. יודעי ח"ן יודעים למצוא אותם. מי שצריך יודע למצוא אותם. אם אתה רוצה, אפשר להגיד לך היכן הם.

אני בטוח שגם היושב-ראש מעוניין לדעת.

אני מכיר תופעה אחרת, שהיה תקציב והממשלה לא העבירה אותו כי הציבה התניה. כוונתי לשירותי הכבאות. במשך שנים היה תקציב במשרד האוצר שיועד לשירותי הכבאות אך התקציב לא הועבר.

יש כאן נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר.

יש תקציב.

כמה? לְמה?

לכל הדברים שעליהם דיברתי כאן.

אני מבין שחלק מן הדברים שהצגת כרגע נמצאים בתהליך, כמו למשל ההסמכה.

תקופת המעבר של החוק היא ל-5 שנים. צריך לזכור, זה ייקח זמן.

לשנתיים הראשונות יש תקציב. מי שיודע איך הדברים מתנהלים, זה לא היה פשוט והיה כרוך בוויכוחים עם משרד האוצר. לא הסכמתי להעביר את החלטת הממשלה עם הצעת החוק בלי שיהיה אישור שאכן התקציב כלול בפנים, והתקציב כלול בפנים לשנתיים הקרובות.

מה התקציב?

400 מיליון שקל עבור כל הרפורמה, בפרישה ל-4 שנים.

אפשר להעביר את הנתונים לוועדה באופן מסודר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים כאן על נושא חשוב מאוד לדעתי. זה הממשק היחיד שאנחנו מוצאים עד כה בין הרפורמה ובין המציאות. אנחנו צריכים להיתלות בזה. אין לי כלי אחר להיתלות בו מאשר הכלי הזה. איפה התקציב? מה התקציב? אני מבקש שכבוד יושב-ראש הוועדה יבקש לקבל פירוט, היכן יש תקציבים במסגרת תקציב המדינה שאושר.

לא צריך אפילו לבקש. מדובר במידע נטו ולכן לא צריך לבקש. נמציא אותו לוועדה.

לבקש במובן של לא לקבץ נדבות. סמכותו של יושב-ראש הוועדה להגיד: תביאו לי את החומר.

כדאי לשים את זה בפני הוועדה, להראות באילו סעיפים הכסף מוקצה, ובבוא היום כאשר יידרש פרעון נוכל להצביע על הסעיפים הרלוונטיים.

אשמח שזה יהיה בפני הוועדה.

זה מופיע בסעיפי מינהל התכנון שאושרו לפני כשבוע.

בואו נקבע לוח זמנים, נבקש את זה למשל לישיבה הבאה.

רשמתי לפניי.

עד השבוע הבא תקבלו את המסמך הזה.

הבטחת הרכב מקצועי וייצוגי – הוספת שלושה נציגי ציבור מקצועיים להרכב הוועדה המקומית (סעיף 57); ימונו בהמלצת ועדה ציבורית; יקבלו גמול על השתתפותם בישיבות; חיזוק מעמד המשקיפים (סעיף 63); חוות דעת וזכות ערר לחברי הוועדה המחוזית מטעם הממשלה שאינם משקיפים; הגדלת ייצוגיות בהרכב הוועדות המרחביות; וחובת הדרכה והכשרה מקצועיות לחברי הוועדות המקומיות. כתנאי הם לא יכולים לתפקד לאורך זמן אלא אם כן עברו איזו הכשרה מקצועית בצורה מובנית ומסודרת (סעיף 143 להצעת החוק).

מי ישלם עבור הדברים הללו?

זה מהתקציב.

התקציב של הוועדה?

הרי לרשות המקומית אין תקציב, אתה יודע.

יש היטלי השבחה.

חלק מן הוועדות הן ועדות בתוך הרשות המקומית והתקציב שלהן משולב וחלקן מתקציב הוועדות עצמן.

הממשלה מתכוונת למנות גם נציגים מקצועיים מבחוץ.

מר ישועה, המועצות האזוריות ישלמו. לגבי אחרים אנחנו מדברים ...

דאגתי לאחרים ...

בתל-אביב נבדוק אם הוועדה תשלם או אולי צריך לשלם לה כדי שתשלח את האנשים לקורס. אנחנו נבדוק את זה ... גם תל-אביב תשלם, ואני מניח שגם המועצות האזוריות ישלמו. יש אחרים שאולי פחות. אני לא יודע. בתוך התקציב שנציג עכשיו יש גם תקציב שמיועד להדרכה.

פעם ב-5 שנים לממן השתלמות לא ארוכה לנבחרי ציבור – אני סבור שהרשויות המקומיות יעמדו בזה. לא על זה יקום וייפול דבר.

חובת חוות דעת של צוות מקצועי על כל תוכנית. היום יש חובה רק שהמהנדס יגיש חוות דעת לוועדה המקומית ועל-פי הרפורמה יהיה צוות שלם, שכולל יועץ משפטי וגזבר ואחרים שצריכים להגיש את חוות הדעת, כלומר אי אפשר לדון בלי שמונחת בפני הוועדה חוות דעת כתובה. מי שמכיר התנהלות של ועדות מקומיות, קצת קשה יותר לפעול הפוך כאשר יש חוות דעת כתובה של קבוצה כזאת. הכול אפשר, אפשר להגיד גם ליועץ המשפטי: אמרת שזה לא חוקי אבל אנחנו עושים בכל זאת, בידיעה ברורה של האחריות המשפטית שחלה על חברי הוועדה, של הסנקציות שקיימות והסנקציות שמתפתחות, ותיכף נגיע גם לעניין הזה.


חיזוק הדרג המקצועי – הגנה על המהנדס, היועץ המשפטי והגזבר בפני פיטורין לא מוצדקים; אפשרות להורות על פיטורי נושא משרה שלא ממלא את תפקידו כראוי; קביעת כשירויות ודרכי מינוי בחוק לכל נושאי המשרה; והוספת יועצים מקצועיים קבועים: שמאי מקרקעין, יועץ סביבתי ותחבורתי, ומתנהלים עוד ויכוחים על יועצים נוספים.


חיזוק סמכויות הבקרה הפנימית – מבקר הוועדה מקבל עוד "שיניים" כדי להיות נוכח ולהיות בעניינים; הידוק משמעותי של סמכות משרד הפנים ואחריותו לבקרה וביקורת על הוועדות המקומיות (שני סעיפים יעסקו בעניין הזה); שלילת כל סמכויות התכנון מוועדה שלא הוסמכה. זה בהחלט אִיום. אפשר להגיד: בסדר, אז לקחו לנו, אבל בכל זאת ועדה מקומית שלוקחים לה את הסמכויות יש בזה מחיר ציבורי לא פשוט; שלילת כל סמכויות התכנון והרישוי מוועדה שהסמכתה נשללה. הסמכויות יעברו לוועדה למילוי תפקידי הוועדות המקומיות. כפי שאמרתי, זה מובנה מראש; ואחריות אישית על החלטה לא חוקית שתחול על חבר ועדה ונושא משרה, הרבה מעבר לקיים היום כאשר אפשר להסתתר מאחורי הרבה מאוד דברים.


סיוע ותמיכה בוועדות המקומיות – זה חוזר לעניין התקציב, אבל בתוך החלטת הממשלה 1295, שנעביר אותה לוועדה, יש פירוט: הקמת אגף ועדות מקומיות במינהל התכנון; מיפוי הפערים הקיימים; תוכנית פעולה מפורטת לתמיכה וליווי פעילות הוועדות המקומיות; מנגנוני הדרכה, סיוע ובקרה על-ידי משרד הפנים; הקמת מערכות מחשוב לניהול מקוון של הליכי התכנון והרישוי; הבטחת מימון שוטף וקבוע באמצעות תשלום אגרות על הגשת תוכניות. תוכניות שמוגשות יחויבו באגרות וזה מקור מימון נוסף שקיים; ותקציב סיוע ממשלתי מיוחד לקידום הסמכתן של ועדות מקומיות חלשות בשנים 2011-2014, נכלל בתקציב המדינה המאושר לשנים 2011-2012.


חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד, אם לא היית שואל אז הייתי עונה לך כאן.


אלה הדברים. לסיכום, דיברנו על למה לבזר, מה אנחנו מבזרים, מה הסיכונים, מה המענה לסיכונים הללו. צריך בסך הכול לזכור, זה לא רק חקיקה אלא הרבה עבודה נוספת, אבל החקיקה היא תנאי מאוד-מאוד מרכזי וחשוב. חשוב מאוד להמשיך בתהליך הזה בקצב המתאים. על הנושאים הבאים נדבר בישיבות הבאות. תודה רבה.

תודה רבה, אדוני. צריך להגיד תודה רבה ויישר כוח על העבודה הטובה שהוצגה בפנינו היום. אין דומה ראייה לשמיעה. המחשה יותר טובה מזה לא צריך, לפחות לאלה שלא עוסקים במקצוע. זה בוודאי תרם לכולנו ואני רוצה להודות לכם. אני רוצה להודות גם ליוזמי הרעיון שביקשו לקבל את התרשימים הללו. בהמשך נתקדם עם אותם תרשימים כדי לדעת יותר.


היות ובשבוע שעבר הפסקנו במהלך הדיון על הוועדות המקומיות ולא אפשרתי לאף אחד לדבר, והבטחתי שהיום נפתח עם נציג עיריית תל-אביב, שמשום מה אני לא רואה אותו כאן, סדר הדיון יהיה כדלקמן: אאפשר לחברי הכנסת שרוצים להתייחס למצגת שראינו. לשאר האורחים – יש כאן רשימת דוברים ואנחנו נתקדם לפיה. מי שלא מופיע ברשימה וירצה בסוף להתייחס למצגת, אאפשר לו.

אדוני היושב-ראש, אולי זאת הפעם הראשונה שאני מתבטא בעניין הזה. אני דווקא רואה את הרחבת הסמכויות של הוועדה המקומית כחלק המרכזי והחיובי של הרפורמה. בעיקרון אני בעד זה. מר שמאי אסיף הרחיב כמובן לגבי כל האיזונים והבקרות, לגבי הסיכונים וכן הלאה, שבעיקרון צריך לשמור כמובן, עם הרחבת הסמכויות, עם ההתקרבות לשטח, כפי שניסח מר אסיף, יש גם סיכונים שצריך להביא בחשבון. אבל העיקרון הוא הגברת הדמוקרטיה – לתת לאנשים שהם נוטלי הסיכונים (stake holders), האנשים שנהנים, שהם הצרכנים של התכנון שיהיה להם מה להגיד. הם משחקים תפקיד בהחלטות תכנוניות. זה העיקרון ואני בהחלט סבור שהוא נכון וטוב.


מה הבעיה? הבעיה היא שבסעיף 51, שבו מדובר בכינון של מרחב תכנון מקומי, ניתנת סמכות לשר הפנים לקבוע מרחבי תכנון מקומיים, והיישום של הנוהל הזה – הרי זה לא השתנה – לגבי הישובים הערביים במיוחד הוא בדיוק הפוך מכל המטרות שהרפורמה הזאת מכוונת אליהן, וזה דמוקרטיה, וזה לתת לרשויות המקומיות, לתת לנוטלי הסיכונים ליטול חלק ולהיות פעילים בפעילות התכנונית.


היום, אדוני היושב-ראש, היישום בפועל, ה-Disparity impact – זה חוק שלא קובע שצריך לתת או למנוע מיהודים או מערבים. אני מדבר על המוצר, על התוצאה.

Disparity impact זה השפעת הפער.

בסופו של דבר מספר הישובים הערביים שיש בהם ועדות תכנון מקומיות הוא מזערי ביותר. רוב הוועדות המקומיות שנותנות שירות תכנוני לישובים הערביים הן ועדות מרחביות, שהן בעצם מיני-ועדה מחוזית, עם היושב-ראש שממונה על-ידי שר הפנים ועם הצוות המקצועי שממונה על-ידי משרד הפנים. כלומר, האפשרות של הרשויות המקומיות ושל ראשי הרשויות המקומיות החברים בוועדה המרחבית להשפיע על החלטות תכנוניות, אפסית כמעט.


אני סבור שזה מנוגד להיגיון שהרפורמה באה להדגיש אותו, שהוא המעורבות המקומית של הרשויות המקומיות בתהליכי התכנון והבנייה. לכן אני חושש מאוד שאם הסמכויות ואם חלוקת מרחבי התכנון תישאר כפי שהיתה, כל הרפורמה הזאת לא תשליך ולא תיטיב ולא תחלחל בכלל לישובים הערביים. הישובים הערביים יישארו מין מחוז אקס-טריטוריאלי שענייני התכנון והבנייה נכפים עליהם באופן מפלה – אני חייב להגיד עכשיו גם קצת מן ההתנסויות שלי – באופן שלא מעודד פיתוח או בנייה או הקמת תשתיות.

הוועדות המרחביות שקיימות היום, שהן מיני-ועדות מחוזיות, אם יורחבו ויסופחו אליהן ערים גדולות וחזקות יותר גם אז יתקיים החשש שלך?

זה לא המוצע ברפורמה. הרפורמה מדברת על ועדה מרחבית כסוג של ועדה מקומית. היא קובעת שיהיו בה 11 חברים ועוד נציגי ציבור והיושב-ראש הוא נציג השר. היא לא משנה כהוא זה בתפקוד, היא לא משנה בפילוסופיה ובתפקיד של ועדות מרחביות. היא בעצם מעתיקה את מה שהיה. לכן אני פונה דווקא לאנשים שבאמת רוצים לחשוב על תכנון ודמוקרטיה כצמד להגיד את דברם לגבי ה-disparity, לגבי השוני הגדול שקיים כאן.


למה עיר כמו טמרה, שיש בה 35,000 תושבים, אין בה ועדה מקומית? ולמה שפרעם, אחת העיריות הוותיקות במדינת ישראל, אין בה ועדה מקומית?

גם מעלות, שהיא עיר גדולה, אין לה ועדה מקומית.

אני לא נכנס למחוז הזה. דוגמה אחת אפשר להביא. השאלה בסופו של דבר היא הסטטיסטיקה, מה השיעור ומה התפוצה.


אני רוצה להגיד דבר נוסף. מי הן רוב הרשויות שחברות בוועדה המקומית ובמרחב התכנוני שעיריית מעלות-תרשיחא שולטת בו? האם רובן ערביות? אדוני היושב-ראש, זה אחד הכלים דווקא להפקיע מאותם ישובים את הסמכויות בענייני תכנון ובנייה לישוב הגדול שנקרא מעלות-תרשיחא. זה לא ממין העניין ואני לא רוצה להיכנס לדוגמה הזאת.


אני מבקש להסתכל על התמונה הכוללת. אני מבקש להסתכל כמה תהליכי תכנון דמוקרטיים חדרו או אפשר להחדיר לישובים הערביים דרך הרפורמה הזאת. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה מנוגד בתכלית למגמת הרפורמה. הרפורמה הזאת לא תוביל לשום מקום בעניין הזה.

חבר הכנסת חנא סוייד, במידה מסוימת אני קצת שותף לחששות שלך כמי שמכיר את המגזר הערבי. אני חושב שאני יודע לְמה אתה מכוון. תצטרכו לתת את הדעת לנושא הזה.

להשיב עכשיו בקיצור?

לא. זה נושא שמחייב בדיקה. אי אפשר להתעלם מכך. זה ציבור שלם שעד היום מרגיש שהוועדות שלו – אם ניקח לדוגמה את אום אל פחם - - -

ההסדר של אום אל פחם הוא הסדר טוב. אני דווקא בעד ההסדר של אום אל פחם.

הצענו לאום אל פחם שתהיה לה ועדה מקומית והיא לא רצתה.

למה לא הצעתם לשפרעם?

בשפרעם היתה ועדה מקומית והיא נכשלה.

מתי היתה בשפרעם ועדה מקומית?

לפני 10 שנים בערך.

היא נכשלה לפני 10 שנים.

היא נכשלה, ובעקבות זה היה שינוי והיא צורפה לוועדה מרחבית. בעבר היא היתה ועדה מקומית. זה המצב בפועל.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לדוגמה ספציפית כזאת או אחרת. ניתנה כאן דוגמה של אום אל פחם וואדי ערה, כל האזור הזה. דווקא יש שם מודל לתכנון אזורי, של אזור שבו הישובים קשורים זה עם זה, עד כדי כך שהמשפחות שגרות באום אל פחם מתגוררות גם בערערה. את משפחת מחאמיד ניתן למצוא בכל הישובים הללו. זה אזור שהוא אינטגרלי ויש שם מודל של ועדה שהייתי סומך את ידי עליו.

המודל הזה הושאר.

הוא טוב. אני לא אומר שלכל ישוב חייבת להיות ועדה מקומית. אפשר לקבץ ישובים בהקשר גיאוגרפי, עם קצת חשיבה, על-פי קריטריונים.

זה בדיוק הוועדה המרחבית.

זה בסדר, אבל רק לא לכפות את היושב-ראש.

הסברנו בדיון הקודם למה היושב-ראש ממונה. כאשר לוקחים כמה רשויות וצריך לחלק את העושר ביניהן, ומטבע הדברים יש רשות גדולה ורשויות קטנות, העושר איכשהו לא מתחלק כשורה.

זה לא קשור.

למה במעלות-תרשיחא לא החלטת לא להציב בראש הוועדה את ראש העירייה?

מתנהל שם עכשיו הליך.

למה בשפרעם אתה מחליט להביא מישהו שאף אחד לא מכיר אותו ולהציב אותו כיושב-ראש הוועדה, ולפניו הביאו מישהו מנצרת?

אני לא מביא מישהו מן הישובים, אחרת נותנים למישהו מאחד הישובים לקדם את ענייני ישובו על פני האחרים. צריך להביא אדם ניטרלי.

אם העניין הזה באמת לא יתברר כאן כראוי, הרי הכול סיפורים. האמירה על חלוקת עושר וכדומה – זה לא רלוונטי. אתה מחלק לישובים לפי הגודל שלהם. מה חשוב היושב-ראש?

אתה קובע שאזור התעשייה יהיה בישוב מסוים.

מה זה תלוי ביושב-ראש? אתה בוחר יושב-ראש. אתה רוצה להגיד לי שהיושב-ראש הוא גם שמחליט איך מחלקים את המשאבים?

אני מציע לך לא לענות כך.

לצערי הרב אני מציג את הדוגמה הזאת מהכרות אישית.

תאפשר לי לשאול את השאלה. אל תענה בשליפות מן המותן.

זה לא שליפה מן המותן. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני מוכן לענות בקצרה על העניין הזה. נושא מבנה וחלוקת הוועדות, כלומר כמה ועדות מקומיות ומרחביות יש ואיך מקבצים אותן, הוא לא נושא שהרפורמה הזאת עוסקת בו. עסקנו בעניין הזה במהלך השנים האחרונות בניסיון ללכת בדיוק לכיוון שלך, ואתה מכיר את זה, ונתקלנו בקשיים רבים מאוד בעניין הזה, כולל אי-רצון של הוועדות עצמן להתאגד. זה דבר אחד. אז זה לא הנושא שבו אנו דנים כאן, ודנו בזה. בשבוע שעבר העלה את זה גם חבר הכנסת דב חנין וגם אז עניתי את התשובה הזאת. הוא אמר: טוב, אז תאחדו רשויות מקומיות. בסדר, אז נאחד רשויות ונתנֶה את הרפורמה הזאת באיחוד רשויות ואז ניפגש בעוד עשרים שנים פעם נוספת. הרפורמה הזאת לא עושה את כל המהפיכות האפשריות. היא יכולה לעשות עוד כמה מהפיכות. אני לא מתנגד שבאותה הזדמנות נעשה את זה, אבל השאלה מתי נקבל את זה ביד.


הדבר השני שאני רוצה לומר, כן יש שינוי בהרכב הוועדות המרחביות, ועל זה נדון בסעיף 58. אנחנו מגדילים את הייצוגיות. אנחנו מבטיחים שיהיה איזון נכון יותר מהקיים היום בייצוגיות. זה המעט שאנחנו יכולים לעשות כרגע בעניין הזה. אבל לפרק היום ולהגיד תנאי כזה או אחר, או: בואו נפרק את כל הוועדות המרחביות ונהפוך אותן לוועדות מקומיות, לכל רשות ועדה מקומית – לי באופן עקרוני אין התנגדות לכך, אבל אתה בעצמך אומר שיש מקרים, כמו באום אל פחם, שם המבנה הזה דווקא נכון. גם בסח'נין ובשפרעם זה מבנה נכון.

בשפרעם לא.

אפשר לעשות רביזיה, אבל זה לא חלק מן החוק כרגע.

אתה אומר לי שהרפורמה הזאת לא טובה לערבים.

הרפורמה לא קובעת מי יהיה בכל ועדה.

כך אני אומר כשאני מפרש את הדברים שאמרת.

אתה אומר, ואני לא מסכים אתך.

אמרת שהרפורמה הזאת לא נועדה לטפל בבעיות מן הסוג הזה.

הרפורמה לא קובעת איזו רשות מקומית תהיה בכל ועדה מרחבית.

כך הבנתי מדבריך.

אתה אומר בעצמך שבאום אל פחם זה דווקא טוב.

תעזוב את הדוגמה של אום אל פחם.

אז אולי גם בסח'נין זה טוב?

אני לא רוצה שוועדה מרחבית תהיה מיני-ועדה מחוזית, שכופים על הוועדה את היושב-ראש שלה ואת הצוות המקצועי שלה.

אתה מקדים את ההרכב לפני החלוקה של הרשויות. אני מבקש לשאול שאלה. האם בסופו של יום לקראת דיון על אחד הסעיפים של הצעת החוק נוכל לקבל תמונת מצב של חלוקה ארצית, על כל הוועדות המרחביות והוועדות המקומיות?

אין בעיה, בבקשה.

את זה אני יודע אפילו מתוך שינה. השאלה במה זה טוב.

אני לא מדבר על המצב הקיים. אני מדבר על שינויים שהם מתכוונים לעשות.

אבל אין שינויים. הרפורמה כרגע בונה את הפלטפורמה החוקית כדי להקים מרחבי תכנון. ההחלטה מתקבלת במנגנונים שנקבעו בה על-ידי שר הפנים. יש כאן את כל ההליכים שנקבעו ודנו עליהם בישיבה הקודמת. אי אפשר בחקיקה הראשית לקבוע את הרכב הוועדות הללו.

הוא אומר: מה שהיה הוא שיהיה. הרפורמה הזאת לא טובה לערבים. זה מה שהוא אומר.

לא אמרתי את זה. זה לא נאמר על-ידינו.

אני מבין את מה שאתה אומר כהמשך של הטיעון שנאמר כאן בישיבה הקודמת כאשר אדוני לא היה כאן. אבל בסדר, צריך להגיד את הדברים שוב. היכולת שלנו להצדיק מצב שיש כמה רשויות מקומיות במרחב תכנון, וגם אדוני מודה שהמצב הזה אפשרי ונדרש - - -

הוא לא נדרש. הוא אפשרי.

הוא אפשרי והוא כורח המציאות. אם יש מספר רשויות מקומיות קטנות, כמדומני על כך אנחנו מסכימים, אין סיבה שתהיה ועדה מקומית לכל רשות ורשות.

אבל צריך להגדיר את זה.

לכן הצורך בוועדה מרחבית הוא כורח נדרש. עכשיו אדוני שואל למה יושב-ראש הוועדה המרחבית הזאת יהיה מישהו שהגיע מלמעלה.

לפני כן אני שואל, הרי יש סוג של ועדות מקומיות שהן ועדות מיוחדות. האם שם אתה מכתיב בדיוק לשר הפנים איך הוא יקבע אם במקום מסוים תהיה ועדה מיוחדת או לא?

ועדה מיוחדת זה סיטואציה אחרת לגמרי.

אתה רוצה להגיד לי שהכול לא רלוונטי? בוועדה מקומית מיוחדת אתה קובע תנאי אחד, שני תנאים, שלושה תנאים. בהתקיים אחד משלושת התנאים הללו אפשר להקים ועדה מיוחדת. נכון?

אתה רוצה לייצר כללים להקמת ועדה מרחבית?

אני רוצה שייקבעו פרמטרים מינימליים, אחד או שניים, כדי שהדבר הזה לא יהיה פרוץ. אני רואה כבר שאנחנו נשארים באותו מצב על אף הרפורמה הזאת.

כלומר, אתה מדבר על פרמטרים מתי תהיה ועדה מרחבית ומתי תהיה ועדה מקומית?

כן.

בסדר.

אני רוצה שיהיו מספר פרמטרים, ולו מינימליים, בפני שר הפנים בבואו להחליט על חלוקה למרחבי תכנון. אני רוצה לראות פרמטרים כאלה, ולא שיתחילו להגיד לי: אבל במעלות יש ובאום אל פחם אין. לא כך אני עובד. אחרת אגיד לך שהרפורמה הזאת גזענית כי היא לא רוצה להתייחס לערבים.

אנחנו אותו גזע. אל תשתמש במילה הזאת.

אם היא לא טובה לישובים הערבים היא גזענית.

אתה מניח עוד הנחת מוצא, אולי מתוך תפיסת המציאות כפי שהיא היום. כשאתה אומר שהרפורמה הזאת אינה טובה לערבים אתה גם אומר שלכאורה ועדה מרחבית באופן עקרוני אינה טובה לישובים שנמצאים בקרבה. את זה אתה אומר.

.

ברוב המקרים היא לא טובה. ההרכב שלה לא דמוקרטי, הוא מנוגד לרוח הדמוקרטיה.

אני חוזר לעניין היושב-ראש. אם השאלה היא בגלל הכוח של היושב-ראש - - -

אתה רוצה להיתפס לטכניקות קטנות. אני מדבר על הקונספציה. זה לא עולה בקנה אחד עם הגישה הדמוקרטית.

אני מבין את הטיעון ככזה שאומר: היינו מעדיפים שלכל רשות מקומית תהיה ועדה מקומית, ואם צריך בשביל זה לאחד רשויות מקומיות אז צריך לאחד רשויות מקומיות.

מי אמר? לא כך אני אומר.

חבר הכנסת חנא סוייד, הצגת בעיה ובואו נשמע את התשובות.

לא דיברתי על איחוד רשויות מקומיות.

אז אני חוזר מן הרעיון של איחוד רשויות.

אף אחד כאן לא מדבר על איחוד רשויות.

מי שדיבר על כך הוא חבר הכנסת דב חנין.

גם חבר הכנסת דב חנין לא אמר שצריך לאחד רשויות מקומיות. הוא לא יכול להחליט על איחוד רשויות, עם כל הכבוד.

השורה התחתונה של הדברים שאתה אומר היא שוועדה מרחבית אינה טובה.

זה לא השורה התחתונה של דבריי. השורה התחתונה היא שבבוא שר הפנים לקבוע מרחבי תכנון צריך להאיר לו בפנס על כמה פרמטרים. זה מה שאני אומר.

לעניין הפרמטרים – אנחנו יודעים שוועדה מרחבית תקום במקום שבו יש אזור מסוים עם רשויות מקומיות רבות שהן לא רשויות גדולות. זה ככלל איזשהו עיקרון-על. אבל אי אפשר להיכנס בחקיקה לרזולוציה כזאת בבואנו לבדוק כל אזור ואזור.

איך אתה עושה את זה בוועדה המיוחדת?

ועדה מיוחדת היא דבר אחר לחלוטין. זה סיטואציה נדירה שארעה אולי פעמיים לאורך ההיסטוריה, ואנחנו גם לא צופים לוועדה המיוחדת הזאת איזה עתיד מזהיר.

אתה דווקא בונה לה עתיד מזהיר מאוד בהצעה הזאת.

נבדוק את זה.

יכול להיות שאני בונה לה עתיד מזהיר, אבל הוא לא יהיה.

איך אדע?

ועדה מיוחדת היא סיפור אחר. נגיע לוועדה המיוחדת ונראה על מה היא אחראית. אלה סיטואציות מיוחדות מאוד ובוודאי הן לא יעסקו במה שוועדות מרחביות צריכות לטפל בו. זה בוודאי נכון.


אין לנו מנוס אלא להקים במקומות מסוימים ועדה מרחבית. היכולת שלנו לקבוע פרמטרים בחקיקה, מתי תקום ועדה מרחבית ומתי לא תקום ועדה מרחבית, מוגבלת. את זה צריך להבין.

בְמה היא מוגבלת? תכתוב את הדברים. אני רוצה לראות ולו חלק מן הפרמטרים.

נחשוב על זה.

חבר הכנסת חנא סוייד, תן לאחרים להגיד את דבריהם. אאפשר לך להגיב אחר-כך, ויש לי גם הצעה. אנא תמתין בסבלנות.

שאלת הגודל, למשל, אף היא שאלה מובחנת. לא כל-כך פשוט להגדיר פרמטר של גודל. אבל נניח שאנחנו חושבים על האמירה הזאת, אבל צריך להבין דבר נוסף. האמירה שעומדת מאחורי הקביעה שיושב-ראש הוועדה המרחבית לא יגיע מאחת הרשויות המקומיות – אגב, בוועדה מרחבית שיש בה רשות מקומית גדולה הוועדה המרחבית בוחרת את היושב-ראש – אבל יש מקומות שבהם האיזון בין הרשויות המקומיות הוא כזה שאם אבחר יושב-ראש לוועדה מאחת הרשויות המקומיות תהיה הטיה אינהרנטית של עבודת הוועדה לכיוון הרשות המקומית שממנה הגיע היושב-ראש.

חד-משמעית לא נכון.

אולי זה לא קורה במועצות האזוריות, אבל במקומות אחרים זה קורה.

גם אם אתה בוחר יושב-ראש לכנסת זה פוגע בי כי אני רוצה להיות גם היושב-ראש.

אסיים את הדברים שלי בשאלה. האם אתה סבור שמשהו מבחינת הקושי שאתה רואה במצב הקיים היום ישתפר אם גם בוועדה מרחבית רגילה מי שיבחר את היושב-ראש יהיו הוועדות, או שזה לא ישנה מבחינתך שום דבר?

אענה על השאלה. אם יהיו ועדות מרחביות שהאיגוד שלהן, השזירה שלהן ביחד למרחב תכנון בנויה על פרמטרים תכנוניים שקופים, אין לי בעיה וזה יכול להיות הסדר טוב אם החברים בוחרים יושב-ראש לוועדה. תהיה להם מעין אוטונומיה שהם יוכלו לנהל ועדה מקומית כפי שוועדה מקומית ברשות אחת מתקיימת. התשובה היא בעיקרון כן. אני מבין לאן הדברים הולכים ואני רוצה להגיד ליושב-ראש וליועצים, אם הרושם שקיבלתי כאן נכון, שהרפורמה הזאת לא טובה לערבים, אזי הרפורמה הזאת בשבילי שווה כקליפת השום והיא מפלה וגזענית.

את זה שמענו פעם אחת. לא צריך לחזור על זה פעמיים.

אני צריך להגיד את זה עוד מאה פעמים.

גם בהינתן העובדה שבוועדה המרחבית יושב מישהו מלמעלה והיא סמי-מחוזית וכולי, עדיין הסמכויות שניתנות לוועדה המרחבית, כפי שהסביר מר שמאי אסיף במצגת שלו, בכל זאת מקרבות גם את הוועדה הזאת יותר לשטח. אולי לא בעולם היושב-ראש אבל בעולם החברים.

בשום פנים ואופן לא.

אלה העובדות. אני מדבר על הרפורמה.

אני ישבתי בוועדה מרחבית כזאת. אני אומר לך שהאפשרות שלי כחבר ועדה להשפיע התקרבה לאפסילון, לא לאפס אבל לאפסילון.

אדוני היושב-ראש, רק היום קיבלתי מכתב מתושב ינוח שבשנת 2002 הגיש תוכנית מפורטת לוועדה המחוזית ועד היום הוא רק מקבל תשובות שעליו להוסיף עוד דבר ועוד דבר ושעליו להוריד עוד משהו. כאשר ביקשתי להיות חבר בוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה חשבתי שאולי ניטיב עם המצב הקיים. אבל כפי שאני רואה ושומע, ההיפך הוא הנכון.


רק לפני יומיים הייתי בסיור עם שר התשתיות הלאומיות והסתובבנו בישובים דרוזיים רבים ונפגשנו עם ראשי הפורום של הישובים.

אתה אומר שהמצב טוב היום ולכן לא כדאי לשנות?

אף אחד לא יגיד כאן שבמגזר הערבי המצב טוב.

במגזר הדרוזי יש 7,000 בתים שלא מחוברים לחשמל. הם מחוברים בצורה פירטית לחשמל, דרך שכן, דרך משהו.

בתים חוקיים?

בתים שנבנו על אדמות האנשים. בגלל אי-הרחבות של תוכניות המתאר - - -

הם לא חוקיים בגלל מערכת התכנון המפלה.

לא אישרו תוכניות מתאר.

השאלה שלך טובה מאוד. בשבילי לא חוקי זה אם היתה תוכנית מתאר ותוכנית מפורטת מאושרת בתוך תקופה מסוימת בישובים הדרוזיים, אבל כשאני רואה בישוב כמו עוספיה שמאז שנת 1969 לא הורחבה תוכנית המתאר שלו אז אני יודע איפה יבנה תושב הישוב הזה, היכן יניח את הבית שלו. אדוני היושב-ראש, 7,000 בתים לא מחוברים לחשמל. רק לפני חודשיים התקשורת "חגגה" כאשר נאמר שבעל רצח את אשתו ואת בנו והתאבד, ובסוף התברר שהם מתו בשל הגנרטור, כי לא היה להם חשמל.


אני רוצה לשאול כאן ולהבין, האם המצב ישתנה? ואיך ישתנה לטובת האנשים האלה שמגישים תוכניות מפורטות, שרוצים להרחיב את תוכניות המתאר, שרוצים לרוץ קדימה ולקבל חשמל בצורה מסודרת? צריך להפסיק להעניש אותם. כל מי שבונה שם בית ללא רישיון מעשיר את קופת המדינה ב-60,000-70,000 שקל ובכל שנתיים מעמידים אותו למשפט וקונסים אותו בעוד 30,000 שקל. אף אחד לא רוצה לבנות באופן לא חוקי ואף אחד לא בונה על האדמות של מינהל מקרקעי ישראל. כולם בונים על האדמות הפרטיות שלהם. ואל תגיד לי ששם יבנו בנייה רוויה, כי לאנשים אין אפשרות לבנות יותר מ-3 קומות על-פי החוק.

איזה חוק? הם הרי בונים בניגוד לחוק.

דבר שני, אין להם אדמות שלהם בתוך הישוב, בתוך תוכנית המתאר, ואנשים לא מוכרים.

יש אזרחים ואנשי צבא בכירים מאוד שגם עושים דברים לא חוקיים בתחומי התכנון והבנייה. זה לא רק האזרח בג'ת או מינוח.

אתה רוצה להציג דוגמה? ...

דנים על זה עכשיו ולא צריך להגיד שמות, כולם יודעים.

נכנסנו עכשיו לדיון שלא קשור לנושא שעומד על הפרק.

זה קשור מאוד. האם הוועדות המקומית או המרחביות שאתה מדבר עליהן ייטיבו עם המצב וישנו אותו, ואיך ישנו אותו?

חזקים על חלשים. לך ל"הולילנד".

האם הוועדות המרחביות ישונו עכשיו? האם תהיה חלוקה מחדש של ישובים?

קיימת היום חלוקה. גם החוק הקיים וגם החוק העתידי קובעים את המנגנון לקביעת מרחבי התכנון. הם לא קובעים מי יהיה בכל מרחב תכנון. ב-1965 היתה מפה מסוימת. היום יש מפה אחרת. כפי שלא חוקקו אז ולא קבעו אילו רשויות יהיו בכל מרחב תכנון, אלא זה הליך דינמי שמשתנה לאורך השנים, וכל הזמן יש רשויות מקומיות שנכנסות למרחבי תכנון ויוצאות מהם, ולכולם ברור שכך. זה מנגנון של חקיקה. אתם שואלים בעצם איך תופעל הסמכות הזאת בפועל. לפני ואחרי יוצאות רשויות מקומיות, נכנסות רשויות מקומיות. קחו את העשור האחרון – חלים שינויים במפת השלטון המקומי. אפעל היתה ובינתיים פורקה והיינו צריכים לשנות שם את מרחב התכנון, מכבים-רעות אוחדה והיה צריך לשנות. יש רשויות מקומיות שיצאו לאחר שוועדות התפרקו. לודים התפרקה. קורים כאן דברים.

מי האחרונה שהתפרקה?

אונו.

האחרונה היתה עוספיה-דלית אל כרמל.

הוא לא דיבר על מועצה, אלא על ועדת תכנון ובנייה.

היתה רשות מקומית גדולה, וכאשר היא הפכה לשתי רשויות מקומיות סמוכות זו לזו היה צריך להקים ועדה מרחבית. עד אז לא היתה שם ועדה מרחבית כי עיר הכרמל היתה רשות אחת. הפירוק חייב אותנו להקים ועדה מרחבית. זאת הדוגמה האחרונה.

הממשלה איחדה והכנסת פירקה.

אני מודה באשמה ...

אתה אומר: חבל להביא דוגמאות כי לא תמיד הן משרתות את המטרה ...

אתה יודע הרי שהשיקול התכנוני בעניין דלית אל כרמל ועוספיה ואל שאג'ור היה כל-כך שולי. הוא בכלל לא נכנס לשיקולים.

רבותי, אתם מעלים כאן בעיה רצינית וחשובה. אי אפשר להתעלם מכך. לא נוכל לקבל מענה בתוך 5 דקות. אני רוצה להציע, חברי הכנסת הערבים שחברים בוועדה וגם האחרים מוזמנים להיפגש עם הצוות המשפטי של הוועדה, להציף את הבעיה, ביחד עם נציגי הממשלה, לא בפורום הזה, בפורום שאתם תקבעו ביחד עם היועצות המשפטיות. תיפגשו, תציפו את הבעיה, תביאו אותה בפני נציגי הממשלה ואחרי שנשמע את הדברים נחליט איך נתקדם בנושא הזה. אני סבור שהנושא חשוב. אי אפשר לעבור לסדר היום. זה לא נושא שאפשר להגיד: בסדר, שמעתי אותך, תודה רבה, נעבור הלאה. מי שמכיר את המגזר הערבי יודע שהולכת להיות שם בעיה, ואם לא יתנו לה עכשיו פתרון אזי אחר-כך לא יימצא פתרון. מקובל עליכם?

כן, בהחלט.

תודה רבה.

אני מבקשת להציג דוגמה. ייתכן שאתה ייתרת את דבריי. נושא הוועדות המרחביות רגיש מאוד כמובן בגלל ההיסטוריה שלו. אינני יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל בהחלט בהיסטוריה הקצת יותר רחוקה היו גם ועדות של 40 וכמה ישובים במגזר הערבי בלבד שהיו ברשות אחת. על כן הרגישוּת כאן ברורה וכולנו ראינו את הניצוצות שעלו כאן.


כאשר ידונו ביחד, אני סבורה שיכולים להיות גם פתרונות שהם לא בקריטריונים, כי אולי חלק מן הקריטריונים אפשר להציף, אלא בהליכים. כרגע הוועדות המרחביות הן יצור לא הכי מוצלח ולא הכי דמוקרטי, ודיברנו בישיבה הקודמת גם על בעיה של שיתוף הנבחרים.


אפשר להטיל נטל, לדוגמה, של חובת היוועצות עם ראשי הרשויות המקומיות באזור לפני הקמה של ועדה מרחבית.

החובה קיימת.

היא לא קיימת כחובה, היא קיימת כזכות להביע דעה.

אפשר לעגן את זה בוועדת החקירה שבה הרשויות נמצאות ולעשות את זה כהליך אחד, מתוך הבנה של הרצון לנהל את זה באופן הרבה יותר שקוף.

אולי. זה דבר אחד. אז גם הציבור באזור יהיה מודע, כי בדרך כלל הבוחרים לא כל-כך מודעים מה היא הוועדה המרחבית הזאת. זה אולי קצת יציף את העניין.


כיווּן נוסף הוא שכיום יש מנגנוני בקרה, שמר שמאי אסיף הציג בצורה כל-כך יפה, על הוועדות המקומיות באופן כללי. לצד זה צריך אולי גם מנגנונים שיחייבו בדיקה תקופתית של הוועדות המרחביות במיוחד, כדי לראות אם הן כבר בשלות. דהיינו, יהיה איזה מנגנון שאומר: בסדר, אולי יש מקום וצורך לפרק אותן.


כחברה במועצה הארצית בשעתו הייתי עדה למהלכים שמינהל התכנון עשה לכיווּן של פירוק ועדות מרחביות. זה היה מוצלח מאוד. צחקתי כאשר אַזוּר באה ביחד עם אור יהודה וטענה: אנחנו ממש קטנים, עלובים ומסכנים, ואני מבינה שהם הצליחו בטיעון הזה שלהם. אני סבורה שחובה לבחון מתי יש בשלות לפירוק.

זה קורה היום.

אבל זה לא חובה בחוק. זה ייתן איזון.

גם כאשר יש רשות גדולה ורשות קטנה זה מאפשר לעשות הפרדה.

מר יהודה זמרת ומר ארז קמיניץ, השתמשתם עכשיו במילים רבות שהן "סמרטוט אדום" למגזר הערבי.

מכבסת מילים.

בלי הבנת הרגישות של הדברים. ייתכן שצריך ליצור תחושה שזה דבר נזיל, כלפי כולם, וגם כלפי המגזר הערבי, ולהיות רגישים מאוד בעניין הזה, כולל במנגנונים.

עוד לא דיברנו על נושא "הסמרטוט האדום". אמרנו שהנושא הזה דינמי.

יש ניונאנסים.

אי אפשר להגיד לפרוטוקול דבר כזה על נציגי הממשלה מבלי לפרט. את אומרת שאמרנו דברים. הסברנו שזה נושא שאי אפשר לקבוע אותו בחקיקה.

אני לא מדברת על תוכן הדברים. אני אומרת שיש כאן רגישות רבה מאוד.

אבקש מחברי הכנסת חנא סוייד וחמד עמאר, שאתם חברים בוועדה הזאת, תרכזו את הנושא מטעם חברי הכנסת מול הצוות המשפטי של הוועדה ותקיימו דיונים. אנחנו יכולים לשבת כאן ולהשקיע שעות ולא נגיע לתוצאה. בסופו של יום יהיה נייר עמדה ונציג אותו. אני לוקח על עצמי להציג אותו בפני הממשלה, ואם צריך לשנות אנחנו נשנה. הרי אמרתי, שום דבר לא נעול ושום דבר לא סגור, עם כל הכבוד. לכן אנחנו כאן כחברי כנסת, תפקידנו לשנות כאשר אנו רואים דברים שצריך לשנותם. בסדר?

זאת הצעה טובה, אדוני היושב-ראש. אתה תמיד מחובר לדברים הללו. אני רוצה רק קצת לעשות בקרה על הציפיות שלך ולבקש שתצטנע.

אני מתחיל בלי שום ציפיות. אבל אני רוצה שהצוות המקצועי של הוועדה קודם כול ישמע אתכם, ולאחר מכן ביחד עם נציגי הממשלה תעשו ניסיון למצוא פתרון. רק אז אגיד לך אם יש לי ציפיות או אין לי ציפיות. בסדר?

מאה אחוז.

אני ממשיך לפי סדר הדוברים. מי שירצה יקבל רשות דיבור ויוכל להתייחס גם לנושא שעל סדר היום, דהיינו הוועדות המקומיות, סעיפים 57-64, וגם למצגת שראינו ושמענו כאן. אני מבין שנציג עיריית תל-אביב לא נמצא כאן. נציג הקרן הקיימת לישראל.

הערנו על סעיף 57(ו). באשר לאפשרות העברת דיון מוועדת המשנה המקומית למליאה, על-פי החוק הקיים כל חבר ועדה יכול לבקש העברת החלטה של ועדת המשנה המקומית למליאה. יש כמה הקשחות בחוק החדש שעל פניו אינן נדרשות.


ראשית, דורשים במקום אחד שיהיו "רבע לפחות מחברי בוועדה המקומית ... אך לא פחות משלושה חברים". זאת הקשחה גדולה מאוד. אנו סבורים שאפשר שתהיה הקשחה כלשהי, לקבוע למשל שיידרשו שני חברים ולא רק חבר אחד, אבל "רבע מחברי הוועדה ולא פחות שלושה" זה בעצם מחסום לא מוצדק. על-פי הידוע לנו, בעשר השנים האחרונות לא היה ניצול לרעה של האפשרות של כל חבר ועדה להעביר דברים לדיון במליאה. לא היה שטף של דרישות לדיון נוסף.


שנית, יש צמצום משמעותי של תחולת הדיון. מעתה זה לא יהיה על כל החלטה, אלא רק על החלטה לאשר תוכנית או לדחות אותה או לאשר בתנאים. אנחנו מציעים שזה יחול על כל החלטה בתוכנית, כפי שקיים היום, ולפחות צריך לכסות גם החלטה בדבר הפקדת תוכנית, שזה שלב חשוב מאוד. אם מחכים לשלב האישור כדי להעביר נושא לדיון במליאה בעצם יש פספוס של המנגנון הזה, כאשר החלטה להפקיד תוכנית היא פעמים רבות ההחלטה הכי משמעותית.


הדבר השלישי הוא הדרישה שמי שמגיש את הבקשה לדיון הנוסף במליאה צריך לפרט את השינויים שהוא מבקש שיהיו בתוכנית ובהחלטה. זאת נראית לנו הקשחה גדולה מאוד כלפי חבר ועדה, כי זה בעצם דורש "אינפוט" משפטי-תכנוני שפעמים רבות הוא מעבר ליכולת של החבר. אנו סבורים שמספיק שהבקשה תהיה מנומקת. בין היתר צריך לראות את זה לא בהכרח בתור ערר כנגד ההחלטה שנתקבלה על-ידי ועדת המשנה, אלא צריך גם לאפשר אם חבר ועדה סבור שהנושא בעל חשיבות תכנונית וציבורית והוא מבקש שהדבר יידון במליאה. גם הקריטריון הזה חשוב ולכן לא בהכרח מדובר על בקשה לעשות שינוי בהחלטה או בתוכנית.


כל הדברים הללו נכונים גם לגבי סעיף 62(ד), לגבי ועדה מרחבית. זה בדיוק אותו דבר. תודה.

תודה. המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

המועצה לשימור אתרים מתייחסים להרכב הוועדה המקומית וכן לוועדה המרחבית ולוועדה מרחבית שכוללת רשות מקומית גדולה.


אנחנו טוענים שנכון יהיה להוסיף חבר ועדה שהוא בעל בקיאות ומומחיות בנושא שימור אתרים היסטוריים, ולצורך כך אנו ממליצים כי יש לקבוע קריטריונים ברורים להכשרתו של נציג כזה. מוצע להיוועץ במועצה לשימור אתרים שלה יש ניסיון וידע לגבי נציגי ציבור שבקיאים בשימור אתרים.


כפי שאמרתי, אותה בקשה נכונה גם לגבי הוועדה המרחבית והוועדה המרחבית הכוללת רשות מקומית גדולה.


ממה הדברים נובעים? כאשר בוועדות המחוזיות הערנו שלמרות ההרגשה שהוועדות מבינות את הצורך בשימור אתרים היסטוריים, ידוע שכל נושא השימור לא נהיר. אנו חוששים שכתוצאה מכך השימור ייפגע ונקבע תוכניות שבהן השימור לא יבוא לידי ביטוי, לא בציון, לא בהנחיה, ומכאן הדרך להרס מבנים בעלי חשיבות היסטורית שיהפוך לנורמה ואולי נחזור 26 שנים לאחור, לפני שקמה המועצה לשימור אתרים שבכל זאת גרמה לאיזה שינוי ציבורי ותכנוני לגבי שימור אתרים.


על-פי התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה היום יש ועדות שימור ברשויות המקומיות. אמנם לא בכל הרשויות המקומיות קיימות ועדות שימור, שהיו אמורות לקום לפי התוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה, אבל במקומות שבהם יש ועדות שימור הן מהוות איזה חסם, גוף מקצועי שמעלה את נושא השימור ודואג להביא את הדברים לידי ביטוי. כאשר הוועדות הללו מתייתרות על-ידי הרפורמה, יש לנו את כל החשש שאם לא יהיה בוועדה אדם הבקי בנושא השימור אולי נייתר את נושא השימור וייצא שכרנו בהפסדנו.

גברתי רוצה בעצם שיהיה ייצוג בכל הוועדות?

כן.

בכל התוכניות?

אני מדברת על הוועדות המקומיות. אמנם בוועדה המחוזית ביקשנו שכאשר יעלה לדיון נושא של תוכנית שימור שיזמנו אדם הבקי בנושא שימור. כאן אנחנו מבקשים שיהיה נציג.

למה לא נלך על אותו הסדר גם בוועדות המקומיות?

מכיוון שהרפורמה למעשה מעבירה את הכוח ואת יכולת התכנון לוועדות המקומיות. אם לא יהיה מישהו – לאו דווקא אנחנו, אבל אדם שבקי בשימור שיהיה מעורב בתוכניות ויעקוב אחר הדברים - - -

נקבע שכאשר יש דיון - - -

לא נוכל לדעת.

יש בהצעת החוק הסדר לקביעת רשימת שימור באופן מקצועי. יש הוראה שקובעת שצריך להגיש חוות דעת אדם בקי בתוכנית שחלה על בניין שמיועד לשימור. צריך לזכור שלא לכל הרשויות המקומיות בארץ יש בניינים לשימור, יש גם ועדות חדשות יותר. אמרנו: במסגרת הרפורמה צריך להניח חוות דעת מקצועית על-ידי אדם הבקי בכך. אנו סבורים שנציג גוף כזה או אחר לא צריך להיות בכל דיון ולהישמע. יש לכך השלכה על ההליך, על החשיפה שהוא מקבל, על היתרון לגוף אחד על פני גוף אחר. לא ראינו לנכון לתת לגוף כמו למשל המועצה לשימור אתרים, בלי לפגוע בכבודה, שיהיה לו נציג בוועדה. יש למועצה יכולת כמו לכולם במסגרת - - -

לא ביקשנו נציג במועצה.

יש בהצעת החוק הוראות שעוסקות בשימור. יש כאן הוראות שמציינות איך קובעים את הרשימה.

אנחנו יודעים מה זה רשימת שימור.

בינתיים לא זכיתי לראות ועדות לשימור רבות מוקמות לפי החוק, גם היום במצב הקיים. לא שהמצב הקיים הוכיח את עצמו. קבענו כאן חובה לוועדה המקומית להכין רשימה של אתרים, לא בתור רשות, ולא על-ידי ועדה, אלא על-פי חוות דעת של אדם בקי. לאחר מכן קבענו הוראה לפיה בכל תוכנית שבשטחה חל אחד מן הבניינים האלה יש חובה לפני החלטה בתוכנית להביא חוות דעת מאדם הבקי מכך, מאדם מומחה.

למה לא לבקש שבאותו דיון יהיה נציג הבקי בשימור?

במובן מסוים אין לנו ויכוח על החשיבות של אינטרס השימור במקומות הרלוונטיים. אני לא בטוח שבמודיעין, נכון להיום, יש איזה אינטרס שימור מובהק, אבל אני מסכים, כולנו מסכימים שלאינטרס השימור יש חשיבות משמעותית. השאלה היא רק איך אנחנו שומרים עליו בצורה הנכונה, הטובה והיעילה ביותר.אני לא בטוח שהנוסח של החוק כפי שהוא היום, עם התוספת הרביעית, ואני לא בטוח שהרעיונות שמועלים כאן על-ידי המועצה לשימור אתרים יביאו לתוצאה שבסך הכול אנחנו די מסכימים עליה. האמירה שבהכרח נציג חובה בכל ועדה מקומית הוא שישפר את נושא השימור, אני ממש לא בטוח שזה הפתרון. מעבר לכך, יש עוד אינטרסים חשובים שאני לא בטוח שבכולם, על אף חשיבותם, נכניס נציג לוועדה. בשלב שנידרש לשאלת השימור בצורה מפורטת יותר, בהוראות שבהן זה נכתב, אפשר יהיה להעריך את רמת החידושים שאנחנו מציעים שלהשקפתנו מייצרים פתרון טוב יותר מן הפתרון הקיים היום.

שמבקר המדינה העיר עליו.

דווקא לצורך חיזוק אינטרס השימור הצענו פתרון אחר והוא לא מתיישב עם הפתרון שמוצע כאן.

כולנו מסכימים שהחוק הקיים לא מצליח להשיג את יעדיו, אבל אני לא לגמרי משוכנעת שגם הרפורמה כפי שכרגע מגובשת בעניין השימור יכולה לענות על כך. כל עוד אין ברשימה - - -

עוד נדבר על הרשימה. אנחנו מקדימים את המאוחר. כעת מדברים על הוספת נציג.

החשש שמועלה כאן הוא לגבי השמירה של השימור ברמה המקומית ולכן הבקשה שמועלית כאן, לצרף נציג בהרכב המסוים הזה, אולי איננה המענה. נצטרך למצוא איזה מענה אחר כדי לשמור על השימור.

מוסכם על כולם שנושא השימור חייב להיות מוטמע. אנחנו סבורים שהוספת נציג היא לא מענה.

הסכמנו בינינו, להזכירכם, שנדון בזה, בלי קשר להרכב של הוועדה המקומית.

מקובל גם עליי שהצוותים ייפגשו וידונו בשימור. תשמעי את התוצאה ותוכלי להגיב עליה.

בהחלט. יש לי הערה נוספת. לא נכנסתי לנושא הרשימות כי לא רציתי להקדים את המאוחר, אבל יש לנו כמובן עמדה ברורה מאוד ונחרצת לגבי התיקוף של הרשימות וכדומה.

על-פי מספר הרשימות שנוכחתי בהן עד היום על-פי החוק הקיים – עוד נדבר על כך.

זאת הבעיה.

אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין הרשימות. אני לא רוצה לנהל על כך ויכוח כעת ולגזול מזמנם היקר של האנשים.


יש לי עוד שתי הערות, לגבי ייצוג על-ידי משקיף ולגבי יועץ שימור. אני רואה חשיבות רבה מאוד ביועץ שימור בוועדה המקומית. היום בוועדות המחוזיות יש יועצי שימור שנותנים מענה יפה לנושא הזה. מדובר על יועצי שימור כפי שנקבעו על-ידי מינהל התכנון. למי שלא יודע, לוועדות המחוזיות יש היום יועצי שימור שעושים את תפקידם נאמנה. אני סבורה שיש מקום ללמוד מזה לגבי יועצי שימור לוועדות המקומיות. תודה.

תודה רבה. איגוד מהנדסי ערים, בבקשה.

אני מסכימה עם מרבית הנושאים שמר שמאי אסיף הציג במצגת, אבל צריך לפרוט את זה לפרוטות ולראות איך מגיעים בצורה הטובה ביותר למטרה. לדעתנו חשובים כאן התמקצעות ותקציבים. אלה שני הגורמים הכי חשובים. כאשר יש צוות מקצועי חזק ברשות מקומית, הכוח שלו חזק והוא יכול גם לתת מענה ותשובות לכל מיני סוגיות ופחדים שעולים כאן מכל מיני ארגונים שונים.


לדעתנו שמו כאן יותר מדי חסמים ובקרות. אני לא נכנסת עכשיו לנושאים שיעלו בסעיפים שעדייין לא נדונו, אבל שמו בהחלט יותר מדי חסמים ובקרות. לדוגמה, סעיף 57(א)(2), שקובע שלושה נציגי ציבור – זה שובר לגמרי את המסגרת של הוועדה המקומית. ועדה מקומית היא נציגי ציבור. צריך לדאוג שהם יהיו מקצועיים.

קודם אותו נבחר עבד במכולת.

אז תשלח אותו ללמוד. אל תתן לו לכהן כחבר הוועדה המקומית.

אבל סליחה, גברתי, הציבור שלח אותו להיות חבר מועצה. למה את סבורה שהוא לא יכול לייצג את הציבור?

הוא יכול לייצג את הציבור. אני מדברת על החברים מקרב הציבור, לא על חברי המועצה. לדעתי לא יימצאו מספיק חברים מקרב הציבור לכל הוועדות המקומיות. הם יערערו את איזון הכוחות בוועדה ולדעתי לא צריך להוסיף אותם.


באשר לדבריו של חבר הכנסת חנא סוייד על הוועדות המרחביות – אני מסכימה לדברים רבים שהוא אומר. אני באה מאור יהודה. אנחנו ועדה מרחבית. ועדה מרחבית היא יצור כלאיים שיש לו לעתים יתרון אחד – שיושב-ראש ועדה מרחבית ממונה הוא איש מקצוע. אצלנו יש יושבת-ראש ועדה שבאה מתחום התכנון וזה "ללקק את האצבעות", זה אחרת לגמרי.


אני עוברת לסעיף קטן 60(א). יש איזה קונפליקט שאני לא מבינה אותו, וביקשנו להבהיר. בסעיף קטן 60(א) כתוב: "ממלא מקומו של יושב-ראש ועדה מרחבית, בהיעדרו, יהיה מהנדס הוועדה המרחבית". כלומר, במצב כזה למהנדס הוועדה המרחבית יש זכות הצבעה, אבל נקבע שמהנדס ועדה הוא לא חבר ועדה. איך מיישבים את הקונפליקט הזה? אשמח לשמוע הסברים.

בסעיף 59(א) מפורט שהוא צריך להיות בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה וכו' ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בעיסוק בתחום תכנון הערים.

לא זאת השאלה.

הוא יהיה חייב להיות ממונה כחבר.

אז חלק ממהנדסי הוועדות ימונו וחלק לא?

כאשר הוא ממלא מקום. הוא יהיה חבר רק באותה ישיבה. יש יושב-ראש ממונה. בכל מקרה אי אפשר למנות ממלא מקום לממלא מקום שאינם ואז צריך למצוא מוצא. לקחנו את איש המקצוע. יש שם מנגנון אחר, לפיו אם מדובר בנבצרות של מעבר לישיבה אחת שאדם לא הגיע אז יש מנגנון גם למינוי ממלא מקום עד שימונה ממלא מקום מבין עובדי המדינה או ממלא מקום מבין יושבי-ראש ועדות מרחביות אחרות, אם אדם נוסע לתקופה ארוכה יותר.

בסעיף קטן 60(א) הכוונה למילוי מקום זמני.

המהנדס בסוף יסבול מפיצול אישיות: פעם מותר לו להצביע, פעם אסור לו להצביע.

מה לעשות, זה קורה. אנחנו מכירים את זה מן הכנסת, כאשר חבר כנסת מתחלף בוועדה ומצביע.

המשל לא דומה לנמשל. פה מעניקים זכות הצבעה בדלת האחורית.

זה לא בדלת האחורית. זה בהוראת סעיף מפורש בחוק.

יש שתי אסכולות גם בקרב מהנדסי ערים וגם בקרב איגוד מהנדסי ערים וגם בקרב השלטון המקומי, אם טוב או רע שמהנדס העיר יהיה חבר ועדה בעל זכות הצבעה.

אנחנו מדברים על מתן מענה נקודתי בוועדה מרחבית.

יש דעות בעד ונגד. יש הגורסים כי טוב שמהנדס העיר יהיה חבר ועדה כי זה מגדיל את הסמכות שלו, ויש הגורסים להיפך, כי כסמכות מקצועית, כמי שאינו חבר ועדה ולא חלק מן הנושא הפוליטי וההצבעות בוועדה המעמד שלו חזק יותר. נשים מסגרת סביב הסוגיה הזאת ונגיד שהיא נושא ציבורי אמיתי לוויכוח.


לתת לו זכות הצבעה כממלא מקום של היושב-ראש, וגם זה רק בוועדה של רשות אחת, זה מין הסדרה חוקית בדלת האחורית. לזה אני קורא "בדלת האחורית". יש כאן מקרה שקודם היה לא ברור אבל הבהרתם אותו. אמרתם: באותה ישיבה שבה הוא ממלא מקום הוא גם יצביע.


אני לא בטוח שההסדר הזה כל-כך נכון, כל-כך משביע-רצון. צריך קודם כול בצורה שיטתית להחליט האם מהנדס העיר הוא חבר ועדה או לא חבר ועדה. אם הוא לא חבר ועדה, שלא יצביע. ואם הוא ממלא מקום, למה ההפרדה בין ועדה של רשות אחת לוועדה מרחבית? נדמה לי שכל ההסדרה כאן לא שיטתית ולא ברורה.

היא שיטתית מאוד. אולי לא מקובלת, אבל שיטתית. אמרנו שצריך להיות אדם ניטרלי, איש מקצוע. הסברנו את הנימוקים בעד ונגד. במהלך הדיון הצביעו כבר על הדילמה. אבל מה עושים אם בשלב מסוים אדם לא יכול להגיע לישיבה? אנחנו עדיין לא רוצים שאחד מן האחרים יחליף אותו, כי שוב תיווצר הטיה. גם לא רוצים לשלוח אדם מיוחד ממשרד הפנים לכל ישיבה כדי להחליף אותו. אנחנו מכירים את הבירוקרטיה ואת הקשיים בכך. לכן הוצע לקחת את איש המקצוע מבין כולם ולתת לו מעמד למילוי מקום באותה ישיבה קונקרטית.

אם חברי הוועדה שווים, למה הוא לא יהיה אחד מהם?

נאמר כאן שזה לא קוהרנטי. זה קוהרנטי מאוד. אפשר לא להסכים, כפי שחבר הכנסת סוייד לא הסכים. אנחנו אומרים: בוועדה מרחבית רגילה – לא בוועדה מרחבית שיש בה רשות גדולה – אנחנו לא רוצים לייצר הטיה לאחת מן הרשויות על דרך מינוי של יושב-ראש. האמירה הזאת, בהיותה נכונה ביחס ליושב-ראש, נכונה באופן קוהרנטי גם ביחס לממלא מקומו לישיבה כזאת או אחרת. לכן חיפשנו מישהו ניטרלי מתוך הוועדה המרחבית הזאת, שלא ייצר את ההטיה שאנו חוששים ממנה, והאדם שנמצא הוא המהנדס.


כל האמירות שמהנדס הוועדה המקומית צריך להיות חבר בוועדה המקומית, האמירות שאמר מר נתן מאיר, הדברים הללו ידועים ואנחנו לא מתעלמים מהם. אנחנו רק אומרים כאן, אנחנו סבורים שהמהנדס לא צריך להיות חבר, אבל באיזון בין החשיבה שהוא לא צריך להיות חבר ובין הבעיה הפרטנית לפתרון נקודתי מצאנו את הפתרון הנקודתי הזה. אם יש פתרון נקודתי אחר שיכול לייצר חוסר הטיה לכיוון רשות כזאת או אחרת בתוך הוועדה המרחבית, בבקשה.

ובאופן יעיל.

השלטון המקומי הוא דווקא הראשון שצריך לתמוך בזה. זה פתרון חכם מאוד.

אם הוועדה עצמה תמנה ממלא מקום - - -

אז הרוב ימנה. תמיד הרוב צודק. זה חלק מן הכללים של הטיה בוועדות כאלה, במיוחד כשיש רשות מקומית גדולה עם רשויות מקומיות קטנות, ואז באות הרשויות המקומיות הקטנות ואומרות: אנחנו רוצות לצאת החוצה. הן אומרות, בצדק: נוצרת כאן הטיה, כי כל אחד רוצה להקדים את התוכניות שלו ולשלוח את הפיקוח למקום אחר. יש אינטרסים של חלוקת משאבים.

צריך לשים לב לסעיפים קטנים 60(ב) ו-(ג) שבהם מדובר על נבצרוּת לתקופה ארוכה קצת יותר, לא לישיבה ספציפית, ואז יש הסדר: אולי ימונה יושב-ראש ועדה מרחבית ממקום אחר עד שימונה מישהו קבוע.

בכל אותה תקופה הוא יוכל להשתתף בדיונים?

אני לא מדבר על המהנדס.

כאשר יש נבצרוּת לתקופה ארוכה ממנים אחד מיושבי-ראש הוועדות המרחביות האחרות או עובד מדינה אחר ואז בתוך 3 חודשים חייבים לעשות מינוי של קבע אם האדם בנבצרוּת מעבר ל-3 חודשים. אלה הסדרים שקיימים בחקיקה במקומות אחרים.

נשמע הגיוני מאוד.

הסתדרות ההנדסאים, בבקשה. אדוני קיבל אישור? ברוך הבא בצל קורתנו כלוביסט.

זה שלשכת עורכי-הדין הסכימה להסדר הזה, זה באמת נבצר מבינתי, אבל בסדר. אנחנו במשחק. ההסדר שעורך-דין שמופיע בוועדה בשם גוף צריך להצטייד בהיתר כלוביסט, תמוה.


ההערה של הסתדרות ההנדסאים לגבי הסעיפים שנדונים כאן היא קצרה וממוקדת. ההנדסאים מעורבים בתהליכי התכנון והרישוי בשתי רמות. ברמה אחת, יש להם סמכות רישוי לפי הדין הקיים של מבנים פשוטים שהם, על-פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בערך מחצית מן המבנים שנבנים בישראל. לכן אלפי הנדסאים עוסקים בתכנון וברישוי של מבנים כאלה.

רק ברישוי. לא בתכנון.

בתכנון המבנים הללו וברישוים.

תכנון לרישוי בלבד.

הכוונה היתה לתכנון במובן שרטוט הבקשה. רישוי מבנים פשוטים בלבד, שכפי שאמרתי, הם כמחצית מן המבנים שנבנים בישראל.


ברמה השנייה, יש הנדסאים רבים שממלאים תפקידים משמעותיים במערך התכנון, בוועדות מקומיות, באגפי תכנון, בשירות הציבורי באופן כללי, פשוט מכיוון שתהליך האקדמיזציה חדש יחסית וישנם הנדסאים ותיקים שממלאים תפקידים משמעותיים.


למעורבות הזאת ולידע הזה, למעמד הפרופסיונלי הזה צריך להיות ביטוי מתאים בסעיפים הרלוונטיים של הצעת החוק.


בהקשר של הסימן שבו אנו דנים היום, נבקש שהנדסאי יהיה תנאי כשירות אפשרי למינוי אדם לתפקיד יושב-ראש ועדה מרחבית בסעיף 59.

מדובר כאן על איש אקדמאי.

מדברים על תכנון ערים.

רבותי, כך הוא סבור. הוא רוצה להציע הצעה, ויש לו זכות לכך.

אני לא מבין את ההערה. אם זה היה קיים בהצעה לא הייתי מעיר על כך. אם אני מעיר, ברור שאני סבור שההצעה לא בסדר, אז תן לי להשלים את דבריי.


אנו סבורים שאין טעם ענייני לפסול על הסף את כל ההנדסאים באשר הם. אני מזכיר שאין כאן דרישה לייצוג או למכסה וכן הלאה. יש כאן דרישה להרחבת מעגל המומחים, מעגל אנשי המקצוע שמתוכו ייבחר האיש המתאים ביותר. אומר בסוגריים: למשל, ראש האגף הרלוונטי בעיריית חיפה הוא הנדסאי. אני לא אומר שצריך לתת לו ייצוג. אני אומר שאין טעם ענייני לפסול אותו על הסף מלהתמודד על התפקיד, ושייבחר המועמד המתאים ביותר.


אמר אדוני כאן שזה עניין של תכנון. הצעת החוק מאפשרת גם לכלכלנים, גם לבוגרי מינהל עסקים, גם לרואי חשבון. הזיקה של אלה לא עולה על זו של ראש אגף התכנון בעיריית חיפה, לשם הדוגמה. אגב, אני לא פוסל אותם. אני סבור שהם צריכים להיות שם. יש מגמה חוקתית של מעבר מתנאי סף לאמות מידה וזה צריך להיעשות גם כאן. יש להרחיב את מעגל המומחים ואנשי המקצוע. תודה.

תודה. לשכת המודדים המוסמכים בישראל, בבקשה.

לשכת המודדים מקדמת בברכה את התיקון לחוק התכנון והבנייה. אנו סבורים שבאמת הגיע הזמן לשנות את החוק ולהעצים אותו.


באשר להעצמה של הוועדות המקומיות, אנו סבורים שהדרך להעצים את הוועדות המקומיות, כדי שבאמת תוכנית אחת תוכל להיות מאושרת בוועדה אחת, היא על-ידי כך שיהיו להן מספיק יועצים בכל התחומים שהוועדה צריכה לטפל בהם. היועצים שיש לה הם יועצים טובים – האדריכל, המהנדס, השמאי. אבל יש תחום אחד ייחודי מאוד, וזה תחום המקרקעין עצמו, שלא מקבל מענה בהצעת החוק.

אנחנו מדברים כרגע על הסעיפים עד סעיף 64. נושא היועצים יידון בישיבה הבאה, כאשר יידונו סעיפים 65-103.

אתם מדברים על יועץ מודד לוועדה המקומית. היועצים מופיעים בסעיף 67 ועדיין לא הגענו לשם.

אז נדון בזה בישיבה הבאה, בסדר.

בסעיף 31(ב)(2)(ד) - - -

הסעיף הזה נדון כבר.

בסעיף 43 פסקאות (2) ו-(3) - - -

גם הוא נדון כבר.

איגוד המתכננים בישראל, בבקשה.

יש לי שתי הערות כלליות וארבע הערות נקודתיות לסעיפים 57-64.


קודם כול, הוצגה היום מצגת יפה מאוד וברורה שעושה סדר בהבנת הצעת החוק. אנו מבקשים שייעשה עוד מאמץ לניסוח הצעת החוק, ככל האפשר, שיהיה ברור וקל לשימוש. אנו יודעים שנעשה מאמץ, אבל בסופו של דבר הציבור, ובכללו אנחנו המתכננים, הוא קהל היעד ורואים את הפער שבין הקושי בהבנת החוק ובין המצגת הברורה מאוד שהוצגה היום. ככל שייעשה היום המאמץ הזה, זה ישפר את הכלי שייצא מכאן, בלי קשר לתוכנו המדויק, אבל למסגרתו. צריך להקדיש לזה עוד הרבה מאמץ. התמשכות הדיונים מאפשרת הזדמנות לנסות לשפר עכשיו.


הערה כללית נוספת, אנו בעיקרון בעד ביזור סמכויות לוועדות המקומיות, תוך שמירה על ההיררכיה של מערכת התכנון, אבל אנו שותפים גם לחשש שוועדות חלשות וועדות בפריפריה יהיה קשה להן להתמודד עם החוק. יש נושאים שנוגעים לחוק ויש נושאים שנוגעים לתקציב, שדובר עליהם קודם, ויש נושאים נוספים, אבל חשוב שנזכור את זה כי זה עובר כחוט השני לאורך כל הצעת החוק, כי הנושאים הללו עולים בסעיפים רבים מאוד, גם בסעיפים שטרם נידונו כאן.


אעבור כעת להערות ספציפיות לסעיפים 57-64.


ההערה הראשונה, אנו סבורים כי הרעיון של הוספת 3 חברים מקרב הציבור בוועדות המקומיות הוא רעיון טוב מאוד, במיוחד לאור ביזור הסמכויות. אבל אנחנו מבקשים להדגיש שלפחות אחד משלושת החברים האלה מקרב הציבור צריך שיהיה בעל תואר אקדמי בתכנון ערים או באדריכלות, איש מקצוע נוסף בוועדה המקומית, וזאת ביחס לוועדה מקומית ברשות מקומית אחת – סעיף 57(א)(2), ועדה מרחבית – סעיף 58(א)(3) וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה – סעיף 61(א)(2). אלה שלושת הסעיפים הרלוונטיים.


ההערה השנייה, אנו סבורים שהבאה לדיון במליאת הוועדה המקומית צריכה להתאפשר גם לגבי הפקדת תוכנית, לא רק לגבי אישור תוכנית או דחייה של תוכנית, מאחר ושלב ההפקדה קריטי מאוד. יש גם תוכניות רבות מאוד שהגיעו למעמד של הפקדה ולא הגיעו למעמד של אישור ופעמים רבות בפרקטיקה מעמדן חזק הרבה יותר מתוכניות שאושרו.

זה לא יקרה יותר.

נראה.

כאשר נגיע לדון בהליכים התכנוניים, נראה.

המשרד שלנו עשה תוכניות-אב שלא הגיעו בכלל להליכים סטטוטוריים.

תוכנית-אב לא אמורה להגיע.

ומתייחסים אליהן הרבה יותר מאשר אל תוכניות שאושרו, ובוודאי יחסית לתוכניות שהוחלט להפקידן והמשיכו להיות מופקדות במשך שנים רבות מאוד. בכל מקרה, בחייה של תוכנית שלב ההפקדה הוא שלב קריטי לא פחות משלב האישור ונכון שבמקרים בהם מותר להעביר תוכנית לדיון במליאה יכללו גם תוכניות בשלב ההפקדה.


ההערה השלישית היא קביעת לוח זמנים סביר לגבי דרישה לדיון במליאת הוועדה המקומית. לא 7 ימים מיום הפרסום באינטרנט אלא לפחות 10 ימים מיום מסירת ההחלטה לחברים. שלושת הימים הנוספים באמת לא ישנו את סדר הגודל של 3.5 שנים לאישור תוכנית – וכאן אני מסכים, זאת אכן בעיה רצינית מאוד. יש צורך לקבוע נהלים ברורים מאוד איך סופרים את הימים הללו ושאכן לא יסתפקו בפרסום באינטרנט אלא תישלח גם הודעה. אנחנו לא רוצים מחטפים אלא שהכול יהיה ברור, מוגדר ובלוח זמנים קצר.


ההערה הרביעית מתייחסת למשקיפים. אנו סבורים שצריך לאפשר זכות ערר לשניים מן המשקיפים בוועדה המקומית ולא להסתפק רק בהליך החדש, שהוא טוב, של הגשת חוות דעת והצגתה בפני הוועדה המקומית או בוועדת המשנה. כפי שאמר קודם מר שמאי אסיף, אם יועץ צריך לכתוב חוות דעת, להציג אותה ולעמוד מאחוריה יש לזה חשיבות ומשמעות, אבל עדיין היינו רוצים להשאיר לשניים מן המשקיפים אפשרות לבקש ערר. אני מתייחס לסעיף 63(ג).

אומרים לי שיש זכות ערר.

יש להם זכות ערר בסעיף 191.

יש טעות בנוסח שנשלח אלינו. בעמוד 7 נכתב בטעות שאין להם סמכות והם מוזמנים לישיבות הבאה. זאת הסיבה לבלבול.

אם יש, אני חוזר בי.

להיפך, קיבלנו את הערתך.

תודה.

תודה רבה. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, בבקשה.

אני מסכים מאוד עם נציג איגוד המתכננים בקשר לפישוט הניסוח של הצעת החוק. אמרתי כבר בישיבה הקודמת שצריך לשנות את ניסוח הסעיפים בחוק כדי שאנשים פשוטים כמונו יוכלו להבין אותו, לא רק משפטנים. אני נעזר אמנם בבתי המשפטנית כאשר אני קורא את הצעת החוק, אבל זה לא מספיק.

יש כאן הצעה להפוך את המצגת לחוק ...

יש לי הערה קטנה באשר להגדרה "מהנדס במקצועות הבנייה". החוק לא לוקח בחשבון שיש את חוק המהנדסים והאדריכלים ויש מועצה ליד רשם המהנדסים. המועצה הזאת עכשיו שוקדת מאוד לקבוע ייחוד פעולות של מהנדסים. ההגדרה כאן מגדירה ייחוד פעולות, או פעולות או מקצועות שקיימים, או לא קיימים, באותו ייחוד פעולות שיהיה עוד מעט ברשם המהנדסים. צריך אולי להגדיר אחרת "מהנדס במקצועות הבנייה". אינני יודע להציע הגדרה, אבל מר שמאי אסיף יודע על מה אני מדבר.

אם יהיה שינוי ברשם המהנדסים אז נשנה גם כאן.

רצינו להעיר על סעיף 57 אבל בינתיים תיקנתם את הפִסקה המשובשת.


בסעיף 59(א)(1), בישיבה הקודמת נאמר שצריך להכניס את המילה "או" בין המקצועות.

נאמר שנסח הכנסת יחליט אם צריכים פסיק או "או".

לפי דעתי יש פתרון פשוט: אחרי המילה "תואר אקדמי" לרשום "באחד מאלה:" ואחר-כך יבואו כל המקצועות המופרדים ביניהם בפסיקים. זה יפתור את הבעיה בפתרון קל ופשוט שלא ידרוש לשנות את כל הסעיף.

נבדוק את זה.

באשר למהות הסעיף הזה, אני סבור שהיושב-ראש צריך להיות בעל תואר אקדמי באחד המקצועות שקשורים לתכנון. לא ייתכן שיהיה תואר אקדמאי – ואני חולק על דעתו של נציג המודדים – במינהל ציבורי, בכלכלה וכן הלאה. למה לא רופא? אפשר לכלול את כל האקדמאים.

אם לרופא יש 5 שנות ניסיון בתחום תכנון הערים, אולי.

לפחות הוא לא יהיה בניגוד עניינים ...

נאמר כאן דבר יפה מאוד, שאם תכניסו רופא בטוח שהוא לא יהיה בניגוד עניינים. הרי יש בעיה אחרת של ניגוד עניינים.

בימים אלה סיים את לימודיו בטכניון קרדיולוג מנתח שעבד לפני כן באיכילוב.

אני מציע רופא מנורבגיה ...

אני רוצה להזכיר שוועדה לתכנון ובנייה מביאה בחשבון לא רק נושאים הנדסיים או אדריכליים. עולים לדיון הרבה מאוד נושאים כלכליים.

אבל יש עוד נושאים רלוונטיים.

אתה אומר שהיושב-ראש לא יכול להיות כלכלן או איש מינהל ציבורי. יושב-ראש ועדה יכול בהחלט להיות אדם כזה.

תכנון זה מדיניות ציבורית.

אני יכול להציג לך עוד נושאים שאף הם נוגעים לעניין, אז אפשר להוסיף כאן עוד 10 תארים אקדמיים.

אתה אומר שיכול להיות רק מהנדס או אדריכל.

למה לא תקבעו: "יהיה בעל תואר אקדמי", נקודה, כלומר בעל תואר אקדמי כלשהו?

אנחנו מבקשים תואר אקדמי בתחום הרלוונטי + ניסיון. אף פעם אי אפשר לקחת מישהו שיש לו תואר אקדמי בכל התחומים. קשה יהיה למצוא מי שיש לו תואר אקדמאי גם בזה וגם בזה וגם בזה. ייתכן שזה יכול היה להיות הכי טוב, אבל אין אנשים כאלה.

בסעיף 59(ב), דיברתי כבר כמה פעמים על בעיית ניגוד העניינים. אם מדובר על אדם שאיננו עובד המדינה בארצנו הקטנה באופן אוטומטי נוצר ניגוד עניינים. כל בעל מקצוע מנוסה בוודאי עוסק בכל מיני עניינים בשוק הפרטי. או שתקבעו סופית שהוא יהיה עובד המדינה, או שתגדיר ספציפית מה זה ניגוד עניינים. לפי דעתי ניגוד עניינים צריך להיות בנושא הנדון, ואז הוא צריך לצאת ומישהו צריך להחליף אותו, אבל לא ניגוד עניינים כללי.

סעיף 142 יאפשר לך לטעון בעניין ניגוד העניינים של בעלי מקצוע. שם יתעורר דיון שלם רק בנושא הזה.

אלה כל ההערות שלנו לסעיפים הללו. תודה.

תודה רבה. עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים בישראל, בבקשה.

צהרים טובים. אני מבקש להתייחס לסעיף 57. האצלת סמכויות מהוועדה המחוזית לוועדות המקומיות והרחבת סמכויותיהן לתוכניות מפורטות ותוכניות בניין עיר מחייבים את אותה נציגוּת ציבורית, כפי שאמר מר עמוס ברנדייס יושב-ראש איגוד המתכננים. אנחנו יודעים שמטבע הדברים בוועדות המקומיות האיש הולך, במקרה הטוב, במשמר האזרחי עם תושבי המקום, הוא מקורב. לא כל הוועדות מנוכרות מן הציבור שלהן והאינטרסים מושכים לכל הכיוונים. אנחנו חברים בוועדות מקומיות בשוק הזה שנקרא "חברי מועצת העיר".

השוק הזה נקרא "דמוקרטיה".

אבל כאן צריכים הבנה מסוימת בנושא תכנון ערים ואנשי המקצוע הם שיכולים לתת את ה"אימפקט" ואת המעורבות המקצועית פרופר. נכון, כפי שאמר מר רוני בן אריה, שנושא ניגוד העניינים בעייתי מפני שהמסמך שיצא שקובע "לא יכול לעסוק במקצוע", אז מצד אחד צריך איש מקצוע ומצד שני הוא לא יכול לעסוק במקצוע. באירוניה אני אומר: הנציג צריך או מוצץ או קטטר. זאת בעיה קשה שצריכה להיפתר באופן אישי לפי האדם, לפי ה"אינטגריטי" המקצועי שלו ולא לפי המגזר שממנו הגיע, שאם הוא כנר מומחה אז הוא לא יכול לנצח על התזמורת.


לעניין הוועדות המרחביות, כשההרכב הוא כל ראשי המועצות המקומיות ויש משיכות לכל הכיוונים, ייתכן שדווקא שם ראוי שיושב-ראש הוועדה יהיה אחד מן האנשים שבאים מן החוץ, מנציגי הארגונים הציבוריים. ייתכן שהיושב-ראש צריך להיות דווקא אדם שבא מן החוץ ולא מתוך האינטרס המקומי הצר.

מי טוב יותר מראש רשות מקומית?

כל ראש רשות מקומית רוצה למשוך אליו את התעשייה ואת המסחר.

אבל ראש הרשות המקומית הוא נבחר.

הוא נבחר, אבל הוא מושך אולי לרשות שלו ולא לרשויות הסמוכות.

הוא מציע שהחבר מקרב הציבור יהיה היושב-ראש.

בהמשך לוויכוח שהתנהל כאן בשאלה מי ראוי להיות יושב-ראש הוועדה המרחבית, אתה מציע שזה יהיה אחד משלושת החברים מקרב הציבור?

כן. הוא היחיד שלא נבחר ולא מושך לכיוון הרשות המקומית שלו. אם מדברים על ניגוד עניינים, הוא היחיד שאין לו ניגוד עניינים לטובת המועצה שלו.

אתה מציע שיושב-ראש הוועדה, בעל הכישורים, במקום שייבחר על-ידי השר יהיה מי שנבחר על-ידי הוועדה שבוחרת את נציגי הציבור, כי מבחינת הכישורים והניסיון זה די דומה.

כן, זאת ההצעה שלי.

על-פי ההצעה שלו ראש רשות מקומית לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מרחבית.

בכל מקרה הוא לא יכול להיות. השאלה מי בוחר את היושב-ראש, האם השר או הוועדה.

זה תושב המקום, ולכן חוזרת כאן הבעיה שכאשר הוא מבין תושבי המקום מטבע הדברים הוא חבר מקרב הציבור של הרשות המקומית שלו. החברים מקרב הציבור יכולים להיות תושבי המקום.

אבל אז הוועדה המרחבית קובעת.

הוועדה בוחרת בו לתפקיד מסוים. הדרישות שאנו דורשים ממנו שונות ומחפשים ממנו דבר שונה.

הוא לא חייב להיות תושב המקום.

נחשוב על הדברים.

זה רעיון שכדאי לשקול מאחר והוא מבטיח שהבחירה תיעשה על-ידי ועדה מקצועית מייעצת.

בדרך כלל הוא לא יהיה תושב המקום בגלל נושא ניגודי העניינים, אבל בוועדות מקומיות הרבה יותר פשוט למצוא מישהו שגר במרחב מקומי סמוך, במיוחד שמדובר בתפקיד שיהיה בתשלום.

בדרך כלל חברים מקרב הציבור הם לא עובדי הוועדה אלא באים רק לישיבות. אתם מערבבים בין דברים. הם בעצם נציגים שבאים לישיבה.

אפשר לאמץ את הרעיון.

על פניו, זה נראה לנו לא נכון, אבל נשקול את הדברים.

ניתן לומר לה לוועדה: תמני גם יושבי-ראש ועדות מרחביות.

הסברנו את החלוקה, מי ממנה את היושב-ראש, האם ועדה, האם השר.

החברים מקרב הציבור ממונים על-ידי ועדה אבל צריך להבין שהם נבחרו בכובע אחר. הם נבחרים באוריינטציה אחרת. הם חברים שנבחרים על-ידי הוועדה המקצועית כדי לטייב את עבודת הוועדות המקומיות, כפי שהוסבר במצגת. רמת האחריות שאנחנו מטילים עליהם מסוימת מאוד. היא לא תגיע לכדי רמת אחריות שאנחנו מצפים מיושב-ראש, לרבות העובדה שאין אחריות ללא סמכות וללא שכר. זה לא אותו סוג של אנשים שאנו מחפשים בחברים מקרב הציבור. יש כאן דרישות הרבה יותר משמעותיות.

בוועדות המרחביות האינטרסים הם כמו מקבוצת כדורגל של 11 שחקנים שכל אחד מושך לרשות המקומית שלו.

נכון, אבל יושב-ראש הוועדה הוא לא החבר מקרב הציבור הטיפוסי שאותו אנו סבורים שנמנה באמצעות הוועדה הזאת.

אבל זה לא חייב להיות טיפוסי. הקפטן יכול להיות מישהו שאין לו ניגוד עניינים ושלא גר במרחב התכנון.

זה לא המטרה של חברים מקרב הציבור.

זה רעיון טוב במובן מסוים, אך פחות טוב במובנים אחרים. נחשוב על זה ונחזור לוועדה.

תודה. רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

תודה. אני מבקש להתייחס בשני משפטים למצגת המעניינת ולאחר מכן לעבור להערות קצרות.


באשר למצגת – למרות שנאמר שבסטטיסטיקה ובנתונים אפשר לשחק כפי שרוצים, הבעיה היא בהסקת המסקנות הנכונות. כאשר אנו רואים מצגת כזאת אנחנו מודאגים מאוד מכך שהלחץ על משאב הקרקע בישראל יילך ויגבר. ברור לנו לגמרי שכתוצאה מן הנתונים שהוצגו צריך לגרום לכך שיהיו מנגנונים שיוודאו ניצול מיטבי של הקרקע. על רקע זה אנו תמהים על כך שוועדה כמו הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים נעלמת מן המפה, ועדה שאליה אמורות היו להגיע תוכניות שיידונו בוועדות המקומיות. הוועדה שתפקידה לשמור על קרקע חקלאית ושטוחים פתוחים אמורה היתה לוודא שהניצול של משאב הקרקע יהיה נכון, זהיר ויעיל.


במצגת דובר על משך הזמן של ההליכים בהקשר של קידום התוכניות. לאור הדברים שנאמרו כאן, שאנשי הצוות יכולים גם לפנות ליזם ולראות מה קורה, ברור לכולנו שזה רק עניין של משאבים. ראינו את זה גם בדוח מבקר המדינה על הוועדה לתשתיות לאומיות, ששם היחס בין מספר התוכניות ובין הצוות המקצועי שנמצא בוועדה מאפשר טיפול מיטבי, טיפול VIP לתוכנית של אותו יזם.

קשה להגיד את זה.

ברור לגמרי שאם היו מקצים כוח-אדם מיומן נוסף לוועדות המחוזיות הקיימות היו אולי מגיעים לאותה תוצאה. אני רוצה להציג כדוגמה, ובזה לסיים את החלק הזה, ועדה מחוזית יכולה לפי החוק הקיים, כך למדנו בישיבה הקודמת, למנות ועדת משנה. החוק החדש מציע להקים ועדת משנה לתשתיות. יש משהו שמונע הקמה של ועדת משנה לתשתיות בכל ועדה מחוזית כיום? ברור שאין. זה לא העניין. העניין הוא שאם יקימו ועדה כזאת, שיהיה לה צוות מקצועי שיוכל ללוות ולקדם את תוכניות התשתיות שמוגשות, בשביל זה לא צריך רפורמה, זה רק עניין של תקציב. אז אולי בשביל תקציב צריך רפורמה, אינני יודע.


באשר לוועדות המקומיות והסעיפים שנדונים כעת – מן הניסיון שנלמד בדיוני הוועדה, עסקנו רבות בהרכבים של הוועדות, עד כה בהרכבי הוועדות הארציות ובוועדות המחוזיות, לרבות ועדות המשנה שלהן. בצורה בולטת מאוד נאמר שיש הטיה, למעט המועצה הארצית, בכל הוועדות האחרות אין איזון בשני פרמטרים: הראשון, גופי המדינה אל מול השלטון המקומי, ונאמרו כאן דברים נכונים לגמרי שאני מצטרף אליהם, שבוועדות רבות מאוד הפרו את האיזון ואין די ייצוג לשלטון המקומי. השני, עד כמה יש ייצוג סביבתי בוועדות.


עכשיו בואו נבדוק מה קורה בוועדות המקומיות, נבחן את זה על-פי אותם פרמטרים. פרמטר ראשון, ייצוג של גורמים מקומיים לעומת השלטון המרכזי. בוועדות המקומיות למעשה אין אף חבר של רשות ממשלתית או של משרד ממשלתי. יש משקיפים, בצורה מצומצמת, אבל אין חברים. אז גם כאן אין איזון, בדיוק כפי שדיברנו בוועדות הקודמות. הפרמטר השני שצריך לבדוק הוא הייצוג הסביבתי. אנו סבורים שבהרכב המוצע של הוועדה המקומית יש חוסר גם בפרמטר הזה.


יש לנו כמה הצעות ספציפיות. ההצעה הראשונה היא לבחון מול משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אלה שכיום נמצאים כמשקיפים, האם יש להם עניין – אנחנו לא יכולים לדבר בשמם – שיוסיפו אותם כחברים בוועדות. בעניין הזה אני מבקש להגיד בסוגריים שבין אם יהיו משקיפים ובין אם יהיו חברים, יש עם זה בעיה מובנית בשני כיוונים. ראשית, שאותו משרד ממשלתי יצטרך להקצות נציגים להרבה מאוד ועדות מקומיות ואינני יודע איך יעמוד בכך, אלא אם כן במסגרת התקצוב של הרפורמה יתקצבו גם, למשל, את המשרד להגנת הסביבה כך שיהיו לו המון משקיפים לשלוח לכל הוועדות המקומיות. אינני יודע אם כך הדבר.

אני מציע להטיל את זה על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

תיכף נגיע לרשות הטבע והגנים הלאומיים, אל תהיה מוטרד.

לא את המשקיפים. את המימון.

הבעיה השנייה, שפעמים רבות דיוני הוועדות המקומיות, כיאה לאנשים שהם נבחרי ציבור ושהם אנשים עובדים בעיקרם, נערכים בשעות הערב או בבוקר יום שישי, בשעות שאותם משקיפים בדרך כלל לא מגיעים. אני מדבר מניסיון, השתתפתי בישיבות של כמה ועדות מקומיות.


ההצעה השנייה היא לבחון אפשרות שאחד החברים מקרב נציגי הציבור יהיה נציג שימנה ארגון הגג של הגופים הסביבתיים, דבר שיבטיח שלפחות אחד מנציגי הציבור ידאג לאג'נדה הסביבתית.


ההצעה השלישית, רשות הטבע והגנים הלאומיים, כדי שלא תהיו מוטרדים, לא מבקשת להיות חברה. אנחנו מבקשים להיות משקיפים בוועדות שהן רלוונטיות. כפי שנאמר כאן באשר לשימור, לא בכל מקום יש שימור, ואולי לא בכל מקום יש שמורות טבע ולא בכל מקום יש ערכי טבע, או שיש במידה פחותה. אבל במקום כמו המועצה האזורית חבל אילות או הערבה התיכונה, שם לפחות 70% מן השטח הוא שמורות טבע, אנו מבקשים להיות חלק מן הוועדה. אנחנו לא רוצים אוטומטית להיות משקיפים בכל הוועדות, ובוודאי לא חברים רחמנה ליצלן.

ללא זכות הצבעה?

אבל עם זכות ערר וזכות לדבר. לכל דבר יש השלכה על הזמן. משקיף יכול להגיש חוות דעת ולהגיש ערר. משקיף זה לא סתם.

נכון, אני לא מתבייש להגיד שאנחנו רוצים בהחלט להשתתף בישיבות, וזה גם התפקיד שהמדינה הטילה עלינו, ולהציג את חוות דעתנו המקצועית בעניינים שהמדינה הפקידה אותנו לשמור עליהם.

למה אתה סבור שבמקום שאין שטחים של רשות הטבע והגנים הלאומיים אתם צריכים להיות חברים או משקיפים?

אנחנו לא מבקשים להיות. לכן ביקשתי להשתמש במנגנון שמוצע בסעיף קטן 63(ב), שקובע שיש אפשרות למנות, לא אוטומטית, נציגים, במקרה הזה של שר התיירות ושר הבריאות. תחת אותו סעיף אנחנו מבקשים, במקומות שזה רלוונטי אלינו, לא בכל מקום, לאפשר לנו לשלוח משקיפים.

השר להגנת הסביבה הוא השר האחראי גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים. יש לו משקיף שנמצא שם. תעמדו בקשר בממשקים בתוך המשרד ויהיה מי שיביא את עמדתכם בפניהם. זה המנגנון הקיים. יש גופים ממשלתיים רבים מגופי התשתית השונים למיניהם וגופים אחרים שאמונים על אינטרסים שונים שלא נמצאים כמשקיפים. להכניס עוד ועוד גורמים - - -

כבישים, למשל, יש בכל מקום.

נכון, במשרד התחבורה, ויש לנו עוד כך וכך משרדים. צריך לזכור שבסופו של יום מדובר בשלב של ההפקדה ולאחר מכן זה עובר להתנגדויות והם יכולים להישמע. נקבע להם מעמד מיוחד בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שמונע בתוך שטחים של שמורות, במיוחד מוכרזות, להוציא היתרי בנייה ולאשר תוכניות. כך קובעים סעיפים 24-25 לחוק גנים לאומיים ושמורות טבע. יש להם מעמד עודף גם היום.

לא השלמתי את הטיעון שלי בעניין הזה. המציאות מראה, למרות הדברים שאמר כרגע עו"ד יהודה זמרת, שבוועדה מקומית מוציאים היתר בנייה בתוך שמורת טבע למשל לפארק שעשועים וגן משחקים או קיוסק למרות המעמד העודף לכאורה שלנו ועכשיו אנחנו נמצאים בהליך משפטי, כאשר ברור לגמרי - - -

כשיוצא היתר לא חוקי לא ממש משנה - - -

אם ההיתר לא חוקי – הוא לא חוקי.

אשמח שזאת תהיה תשובת המדינה באותו תיק. אם כבר, נרוויח משהו מכל הסיפור כאן. אבל ברור לי לגמרי שאם הנציג שלנו היה נוכח בדיון שהתקיים באותה ועדה הדברים היו אחרים.


מכיוון שדיברתי עם מר יהודה זמרת וידועה לנו עמדתו, למרות שאנו לא מסכימים לה, יש לנו גם הצעה חלופית שמושתתת על מנגנון שקיים כבר כיום בחוק לגבי גוף מקביל לנו, כמו רשות העתיקות. נקבע בחוק שמזמנים אותו בעת הדיון על מקומות שיש בהם אתרי עתיקות מוכרזים.

שולחים הודעה ואז הם רשאים להגיש חוות דעת.

באותה מידה אנחנו מבקשים, תוך שימוש במנגנון דומה, לחילופין, שזה יחול גם על רשות הטבע והגנים הלאומיים.

כאשר נגיע לסעיף ההוא תעלו את הטענה.

באשר לאפשרות להגיש בקשה לדיון חוזר על-ידי 3 חברים או רבע לפחות מכלל חברים – הדברים נאמרו. אנחנו תומכים בדברים שנאמרו, אבל יש כאן עוד נושאים. אחד מהם הוא פרק הזמן. כתוב: "בתוך 7 ימים ממועד פרסומה של החלטת ועדת המשנה באתר האינטרנט". אולי יש כאן אנשים שמידי יום בודקים את אתר האינטרנט, אבל זה נראה לנו בעייתי ביותר. אנו סבורים שצריך, קודם כול, להגדיל את פרק הזמן, ושנית, צריך לקבוע מנגנון, בדומה לקיים, שזה מיום שליחת הפרוטוקול ולא מיום שמישהו מכניס אותו לאתר האינטרנט, שאף אחד אין לו שליטה על כך ולא יכול לבקר את זה.

תודה רבה. נציגי "אדם, טבע ודין" נמצאים כאן? יש לך הרבה הערות?

אני מבין שהזמן קצר. אשתדל לקצר בדבריי.

אני לא רוצה לקצר את משך זמן הדיבור שלך. אני רוצה לאפשר לך להתבטא. אני מציע שנדחה את הערותיכם לשבוע הבא שאז נמשיך את הדיון. נציגי הממשלה עדיין צריכים להשיב על כמה דברים ולא נספיק לסיים את הדיון.

מבחינתנו נדרשות 5 דקות כדי לסיים את הנושא ולפתוח בנושא חדש בהתחלת הדיון הבא.

מר אסף רוזנבלום, 5 דקות יספיקו לך?

אולי אפשר לשמור חלק מן הדברים לשבוע הבא.

אני מעדיף שננסה לסכם.

אחר-כך הדברים נשכחים ואני מבקש להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

השאלה אם יש לך דברים חדשים לומר.

אם דבריך אמורים להימשך יותר מ-5 דקות אני מציע שתשמור לך את הזכות הזאת לשבוע הבא ואז תהיה ראשון הדוברים.

אני מבקש להעיר הערה קצרה אחת שאולי תענה על העניין הזה. קודם כול אני מבקש לחזק את דבריו של מר ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים הלאומיים. כל הדברים שאמר נכונים.


באשר להוספת הסמכויות לוועדות המקומיות, שמענו קצת זלזול כאן לגבי החששות שהועלו בעניין הזה, אבל מי שקורא את דוחות מבקר המדינה בעשרים השנים האחרונות ואת פסיקות בית-המשפט העליון בעניינים הללו מבין שיש בעיה חמורה בעניין העברת הסמכויות. לא ייתכן שהוועדה המקומית כפי שהיא היום תישאר אותה ועדה ותקבל סמכויות רחבות. צריך לשנות את הרכב הוועדה. אני מסכים עם דבריו של מר ניר אנגרט, שייתכן שתוספת תקציב לוועדות המחוזיות היתה מייתרת את העניין.

זה כבר לא הערה.

אגיד בקצרה. ההסדר עם המשקיפים הוא כמו כוסות רוח למת. המשקיפים קיימים גם היום אך הם לא באים לדיונים. הערנו שנציגי המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים ומשרד ממשלתי נוסף, ויש כל מיני אופציות, צריכים להיות חברים בוועדה, לא כמשקיפים. צריך להקצות לזה תקציבים, וזה צריך להיות עיסוקם הבלעדי. זאת צריכה להיות העבודה שלהם, להשתתף בדיונים, אולי ביותר מוועדה אחת. זה הדבר היחיד שיאפשר איזון. אחרת, זה לא יתממש אלא זה יהיה פשוט הסדר בכאילו. זה גם יפתור את הבעיה של היושב-ראש המהנדס. היושב-ראש יכול להיות נציג משרד הפנים.


את שאר ההערות שלנו נגיד כבר בישיבה הבאה.

תודה רבה. רבותי, לפני שאאפשר את רשות הדיבור לנציגי הממשלה, אני מבקש להעיר כמה הערות לגבי המצגת שראינו כאן.


אחד הדברים שראיתי, שבוועדה המייעצת לשר אין בכלל אנשי ציבור אלא רק אנשי מקצוע.

זה מופיע בסעיף 140 כמדומני ולא עומד לדיון כרגע.

אשאיר את זה לסעיף הרלוונטי.


במצגת דובר, בין היתר, על התקציב שעומד לטובת הרפורמה הזאת.

נדאג שמר יאיר פינס מאגף התקציבים במשרד האוצר יעביר לוועדה מידע.

אבקש לקראת הדיון הבא להעביר לנו נייר שמפרט את הסכום שעומד לטובת הרפורמה, עם כל הסעיפים והפירוט בנושא הזה.


שאלה נוספת שחוזרת על עצמה כאן בדיוני הוועדה, ראיתי ביעף כל מיני גמולים, בין היתר גמול השתתפות לחברי הוועדה. האם הגמול הזה ייפול על כתפי הרשות המקומית או יבוא מאותם תקציבים? וכך גם לגבי היועצים, מאין יבוא התקציב להעסקתם? רבותי, אני אומר בשמי, אני מניח שגם חבריי לא יתנו ידם לכך שחלק מעלות הרפורמה תיפול על כתפי הרשויות המקומיות. אם נציגי הרשויות המקומיות שיושבים כאן לא יגידו את זה הרי שחברי הכנסת יגידו את זה. ראשי הרשויות המקומיות לא יסכימו בשום אופן שהרפורמה תיפול על כתפיהם, ויש כאן הרבה הוצאות שנחשפנו רק למעט מהן.


הערה נוספת שאני מבקש להעיר על המצגת מתייחסת לאותן 5 שנות היערכות והסמכה של הוועדות המקומיות. האם 5 שנים זה לא זמן רב מדי עד שהדבר הזה ייכנס לביצוע? ב-5 שנים, בל נשכח, ייתכן שמדובר על שתי קדנציות של הרשויות המקומיות.

קבענו תקופת מעבר לחוק וקבענו תקופת יישום. יש מי שהציעו שזה יהיה 3 שנים, 4 שנים או 5 שנים.

ייתכן שבמשך 5 שנים שתי מועצות מקומיות יתחלפו.

השאיפה שלנו היא לא שתהליך ההסמכה של רשות מקומית אחת ייקח 5 שנים. השאיפה היא שבתום 5 שנים כל הרשויות המקומיות יוסמכו.

הסנקציות לא יופעלו אלא כעבור 5 שנים. זאת המטרה. יש רשויות מקומיות שיוכלו בתוך חצי שנה לעבור את ההליך ולהתקדם. מדובר כאן בהליך שכולל גם הסמכה וגם תוכניות מתאר כוללניות. זה הליך מורכב.

נושא נוסף, כמי שמכיר קצת את השלטון המקומי, ואני מדבר בעיקר על האזרחים וחברי רשויות מקומיות שהם לא תמיד בקואליציה, כאשר הם פונים למשרד הפנים להעיר או לבקר לא ראיתי במצגת את הגורמים שאמורים לענות על אותן פניות של חברי המועצה ושל אזרחים. כל נושא הבקרה לדעתי לא די מודגש במצגת, לפחות מבחינתי. מי שמכיר קצת את השלטון המקומי יודע – מר יהודה זמרת, אתה מכיר את זה היטב, כמה פניות אתה מקבל. יושבת כאן הממונה על מחוז תל-אביב, אני מניח שגם היא מכירה את התופעה הזאת. לצערי הרב חברי המועצה, שנבחרים כמו ראש הרשות, לא תמיד זוכים לקבל מענה. הטענות הללו חוזרות על עצמן פעמים רבות בדיון שנערך בוועדה.

אצלנו כולם מקבלים מענה.

אני רוצה לקוות שכך, אבל אנחנו מקבלים בוועדה תלונות רבות על כך שנציגי משרד הפנים במחוזות ובמטה משרד הפנים לא נותנים מענה לפניות של חברי מועצה ושל סגני ראש עירייה. אם את רוצה, אזמין אותך אליי ואשתף אותך בחלק מן הפניות שהגיעו אלינו.

אם הגיעו תלונות לגבי מחוז תל-אביב הייתי רוצה לדעת על כך.

זרקתי אתגר ואני מוכן לבדוק גם את זה.

נוכל להעיר על המצגת בשבוע הבא?

המצגת לא נועדה להערות. המצגת נועדה לתת חומר רקע. הנושא לדיון הוא הצעת החוק.

צריך להתייחס גם לדברים האלה שבסופו של יום יעלו.

שאלתי אם נוכל להתייחס בשבוע הבא, מי שלא הספיק היום, גם לחלק של המצגת.

הזכות הזאת נשמרת לכם בשבוע הבא.

המצגת התייחסה גם לפרקים נוספים, לא רק לפרק הזה.

אני מבין שהמצגת הועברה לצוות הוועדה ואנחנו נעלה אותה לאתר האינטרנט שלנו.

בדיוק מזה חששנו, שעכשיו נתחיל לקיים דיונים על המצגות.

הדיון לא יהיה על המצגת. הדיון יהיה רק על הסעיפים שעומדים על הפרק.

למען הסר ספק, לחשו על אוזניי ואני מסכים לכך, הדיונים יהיו אך ורק על הסעיפים שנקבעו על סדר היום ולא על המצגת. המצגת נועדה להבנת הסעיפים שבהם אנו דנים.

מר נתן מאיר ואני עדיין לא דיברנו. אני מציע שלפעמים תתחילו מסוף הרשימה ולא תמיד על-פי אותו סדר.

בשבוע שעבר היית דווקא בראש הרשימה. השבוע, מה לעשות, נרשמת קצת מאוחר. אני שומר על הזכות שלך. אמרתי כמה דברים בשמך עכשיו ואני בטוח שאתה תומך בי.

המבקש על חברו נענה תחילה. אבל לא הוא נענה, ולא אני נעניתי.

מר נתן מאיר יושב כאן וממש רותח. אני צריך לשמור עליו.

דרך אגב, מר נתן מאיר, אתה לא רשום לזכות דיבור.

יש כאן איזו אי-הבנה. שלחנו תגובה כללית עם טבלה שמתייחסת לסעיפים. אני סבור שאנחנו לא צריכים בכל שבוע לשלוח את אותן הערות.

אם זה אותם סעיפים, אין צורך. רק אם הנושא חדש צריך לשלוח.

למשל על סעיף 57, שעוסק בהרכב הוועדה, יש לנו הרבה מה להגיד. זה כלול כהסתייגות בטבלה המקורית ששלחנו.

אל תשלח אותנו להערות שהועברו לכאן בחודש אפריל.

אני מבקש, אם זה אפשרי, לראות אותנו בכל הסעיפים שמופיעים בטבלה ששלחנו כמי שמבקשים באופן קבוע רשות דיבור.

רק תפנו את תשומת לבנו, לא כרגע אלא בכל פעם, כי אני לא צריכה בכל פעם לחפש את המסמכים מאפריל וממאי. תעבירו את ההערות הרלוונטיות, ותכתבו: "הרחבה ראו במסמך מיום ...".

רבותי, אנחנו לא יכולים תמיד להחזיר את הגלגל לאחור וכל פעם לבדוק מה כתבתם בתחילת הדרך. לשם כך עשינו את הפיצול הזה וכל פעם אנחנו דנים על מספר סעיפים. עו"ד נתן מאיר, אדוני יכול להפנות אל הוועדה מכתב קצר במייל ולבקש להתייחס לסעיפים מסוימים. אני צריך להגיד לך את זה? אתה מספיק מנוסה בעניין הזה.


אני רוצה לחזור לסעיפים הנדונים. בסעיף 57, שעוסק בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת, בסעיף קטן (ג) נכתב כי היא "תמנה ועדת משנה וזה הרכבה – (1) ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו". בשבוע שעבר שאלתי, ואני שואל שוב, למה חבר מועצה לא יכול להיות ממלא מקומו של ראש הרשות המקומית? מי קבע?

המחוקק קבע כך במסגרת חוק התכנון והבנייה התקף. זה המצב החוקי הקיים.

אנחנו יכולים לשנות אותו.

דרך אגב, כקוריוז, לגבי ועדה מחוזית כתוב "יושב-ראש הוועדה המחוזית או אחד מסגניו והוא יהיה היושב-ראש", ולגבי ועדה מקומית זה לא כתוב. תסתכלו בסעיפים. לפיכך עולה שאלת פרשנות לגבי החוק הקיים, האם גם בחוק הקיים חובה שאחד מהם יהיה היושב-ראש. מר יהודה זמרת, האם נתקלת בזה? כאילו שמכלל הן מבינים לאו לגבי ועדה מקומית.

בעניין הזה אני מבקש להוסיף שאם ראש רשות מקומית מעוניין למנות חבר מועצה כממלא מקומו - - -

זה לא הוא. המועצה ממנה.

המועצה בהסכמה. אנחנו מכירים ראשי רשויות מקומיות שמינו חברי מועצה לתפקידים כיושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. בואו נשים את הדברים על השולחן ונקרא לילד בשמו: יש חלוקה קואליציונית של העוגה. למה לא להקל על ראש הרשות המקומית, שיוכל לפתור בעיה קואליציונית וליצור שקט תעשייתי בישוב שלו? למה לא לאפשר את זה?

סברנו שבגלל העובדה שבעיית התשלום לא נפתרה - - -

אני משאיר את העניין הזה פתוח. אני מציג אותו עכשיו ובהמשך אני מתכוון גם לדון בעניין הזה.


דבר נוסף, בסעיף קטן 59(א) נכתב "לא ימונה אדם ליושב-ראש ועדה מרחבית אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים", ובהמשך מופיעה סדרה של תארים אקדמאים. אינני יודע מה לרואה חשבון מוסמך ולתכנון ולבנייה.

יש היבטים כלכליים, תכנוניים וכולי.

אגיד לך לאן אני חותר. אני מכיר אנשים, וגם אתה מכיר אותם, שאין להם השכלה אקדמית אבל יש להם ניסיון רב והם יודעים לנהל תכנון ובנייה. אני מכיר אחד כזה לפחות בעיריית עכו, ששם הוא היה יושב-ראש הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה. אני מודיע לך, ספקני אם הוא סיים כיתה ח'. הוא פרש בינתיים ולכן אני מרשה לעצמי להציג את הדוגמה הזאת. האיש הזה הבין בסעיפי סעיפים בתכנון ובבנייה. עם כל הכבוד לתארים ולידע המקצועי, ואני לא מקל בכך ראש, אבל אדם שהיה במשך שנים בוועדה לתכנון ולבנייה ויש לו ניסיון עשיר, אי אפשר לשלול ממנו את האפשרות. הציבור בחר בו ונתן לו מנדט.

כאן לא מדובר על בחירה. כאשר ממנים אדם במידה מסוימת מעל גבם של האנשים, מעל גבם של הנבחרים, כדי לפתור את הטענות שעלו כלפינו - - -

זה בוועדה המקומית?

כאן מדובר על הוועדה המרחבית. בוועדה המרחבית אנחנו אומרים להם: רבותי, יש נבחרים, אך אנחנו מביאים איש מקצוע. הרעיון שעומד מאחורי זה שהוא אכן יהיה איש מקצוע ברמה הגבוהה ביותר כדי לרכך קצת את הטענות שעלו. דיברו כאן על אור-יהודה-אזור, מהכיוון החיובי של הוועדה המרחבית.

כל סעיפי הכשירוּת בהצעת החוק לאורך כל הקו דורשים או השכלה או ניסיון. כאן לקחתם רק את ההשכלה.

זה לא נכון.

זה גם וגם. אבל זה לא המצאה של חוק התכנון והבנייה.

זה מסננת מצוינת. אנחנו רוצים אנשים טובים. היום רוב האנשים כן בעלי השכלה אקדמית כלשהי ולכן זה חשוב.

הרי תהיה ועדה והיא תבחן אם הוא כשיר או לא כשיר.

זה רק ועדת כשירויות. היא בוחנת רק את המינימום של עמידה בתנאי הסף. לכן העמידה בתנאי הסף במנגנון הזה הרבה יותר חשובה.

זה לא המצאה של חוק התכנון והבנייה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו נתבטא בעניין הזה בישיבה הבאה. יש לנו מה לומר. אדם שניהל ועדה מקומית במשך עשרים שנים והצליח אך אין לו תואר אקדמי, האם הוא לא יכול להיות יושב-ראש ועדה מרחבית?

כך אמרתי.

אני תומך בדבריך, אדוני היושב-ראש. אני תמיד תומך בך.

תודה רבה. רק הצפתי את הנושא הזה. אמרתי את דבריי ועכשיו אבקש את התייחסותכם למכלול הנושאים שעלו כאן.

בעצם לא השלימו את כל ההערות.

רשמתי לפניי את כל השאלות שנשאלו כאן. אולי ישלימו את ההערות בשבוע הבא ואז נשיב על הכול.

מקובל עליי. אם כך, בדיון הבא תקבלו תשובות על כל הנושאים שעלו כאן. אבל לפני כן, אאפשר לגופים שרשומים ברשימה להעיר, ואקרא את שמותיהם: "אדם, טבע ודין", מרכז המועצות האזוריות, האגודה לזכויות האזרח, פורום חברי המועצות, החברה להגנת הטבע, התאחדות הקבלנים והבונים, המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, וכאן אני מוסיף את מרכז השלטון המקומי. נלך על-פי הסדר שקראתי כעת. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא נסיים את פרק הוועדות המקומיות. אני כבר רוצה להגיד לכל החברים כאן שיתחילו לשלוח ניירות עמדה לסעיפים 65-103. אם ההערות נשלחו כבר, אני שמח שאנחנו מסודרים.


רבותי, אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10
PAGE
57