הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה

11.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ו' בשבט תשע"א (11.01.2011), בשעה 09:30

זכאויות אסירים ועצורים – המשך דיון

חברי הוועדה: דב חנין – ממלא מקום היו"ר

אריה ביבי

אורי מקלב

ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות

מיכל גולד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גליה ניצני – סנגוריה ציבורית, משרד משפטים

יואל הדר – יועמ"ש, משרד לביטחון פנים

לינוי אמיר – מתמחה, המשרד לביטחון פנים

בני נוה – רע"ן תכנון אסטרטגי, שב"ס

תת גונדר דבי שגיא – ראש חטיבת טיפול ושיקום, שב"ס

סגן גונדר איילת טל – עוזרת בכירה ליועמ"ש, שב"ס

עו"ד ניבין אלפקס – לשכה משפטית, מערכת בתי המשפט

עו"ד מאיר אסרף – הרשות לשיקום האסיר

טל גביש – מתמחה, הרשות לקידום האסיר

ענת ליטוין – מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

דבי גילד-חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רפ"ק דודו אלהרר – ראש חולית כליאה, משטרה

רפ"ק אבי ראש – קצין חקירות, משטרה

שני דרי – המרכז האקדמי למשפט ועסקים

עו"ד רחלה אראל – ראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים, מרכז האקדמי למשפט ועסקים

שמואל בן עטר – אסיר לשעבר

עידו בן יצחק

יפה שפירא

מיטל בר שלום

זכאויות אסירים ועצורים – המשך דיון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים המשך דיון, כאשר הדיון הראשון התקיים ביום זכויות האדם בכנסת. בדיון הקודם הועלו שורה ארוכה של נושאים המחייבים התייחסות וברור, ואנחנו נמשיך את הליבון שלהם בישיבה היום. אחרי הדיון שהתקיים בישיבה הקודמת, התפרסם בעיתון דוח מקיף של לשכת עורכי הדין בנושא תנאי הכליאה בהפרדה בבתי הסוהר. הדוח הזה הוא דוח קשה ביותר. אומרים עורכי הדוח, אנשי לשכת עורכי הדין, שתאים באגף ההפרדה בכלא איילון ובכלא השקמה אינם ראויים למגורי אדם: "דומים יותר לצינוק, ורובם המכריע של תאי ההפרדה בבתי הכלא השונים צפופים, מצחינים, ריח ביוב, טחב, שורצי חרקים...". התמונה היא תמונה קשה, במיוחד שהאמירה שמלווה את הדוח, שנכתבה על ידי יו"ר ועדת בתי הסוהר בלשכת עורכי הדין והממונה על התחום הפלילי בלשכה, עו"ד עטייה ועו"ד קבלו, שקשה להתעלם מהתחושה שאמצעי ההפרדה ממלאים פונקציה של ענישה יותר מאשר של כליאה: "מדובר באמצעי ענישה חד צדדי, שנעשה בו שימוש במיוחד נגד ארגוני פשיעה". לפי הפרסום של הדוח בעיתון, השהות במתקני ההפרדה היא לא רק קשה ובעייתית מהבחינה הפיזית הישירה, אלא שיש לה גם השפעות פסיכולוגיות עמוקות. אני מצטט שוב: "אסירי הפרדה רבים העידו שפיתחו פרנויה, נטייה להתקפי זעם בלתי נשלטים, סימני דיכאון וקושי בראייה בגלל העדר אור טבעי ברוב שעות היממה". עוד נכתב בדוח: "רובם המכריע של אסירי ההפרדה תמימי דעים כי דעתם הולכת ונטרפת בתנאי הבידוד".


אני מבין, שהדוח הזה הועבר לרב גונדר בני קנייק, נציב שירות בתי הסוהר, ולראש לשכת עורכי הדין, עו"ד יורי גיירון, וראש הפורום הפלילי בלשכה, עו"ד רחל תורן.


אני חייב לומר, שהממצאים של הדוח הם קשים ומאוד מטרידים. נקודת המוצא שלנו בוועדה הזו, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היא שזכויות האדם לא נעצרות בשערי בתי הכלא. גם האסירים והעצירים הם בני אדם, הם אזרחים, הם נענשו, הם צריכים להיות בכלא כי כך קבעו בתי המשפט, ועל כך אנחנו לא מתווכחים, אבל גם כאשר אסירים ועצירים כלואים בבית משפט צריך לשמור על כבודם האנושי. זה מה שמחייב חוק יסוד במדינת ישראל היום, למרות שלא צריך חוק יסוד כדי להגן על הנורמה הבסיסית הזאת.

את הדיון היום היתי רוצה לפתוח בסוגיה של תנאי הכליאה בהפרדה בבתי הסוהר. הייתי מבקש מנציגת לשכת עורכי הדין לומר כמה מילים נוספות בהקשר הזה, ואז נשמע התייחסויות ותגובות.

בדיון הקודם במשך שעה ו-20 דקות העלו ארגונים שונים הערות וביקורות, ואנחנו לא הפרענו ולא הערנו הערות ביניים. הקשבנו לאגודה לזכויות האזרח ולסנגוריה.

וכך ראוי לעשות.

בסיום אמר יו"ר הוועדה, שאת הדיון הבא יפתחו נציגי שב"ס בהתייחסות לדברים שהועלו.

אני בהחלט ער לדברים האלה. את בהחלט תוזמני, ואני אפילו אעשה תזכורת של הסוגיות העיקריות שהועלו, כדי שתוכלו להתייחס אליהן אחת-אחת. כיוון שבינתיים מועלות עוד טענות, אני רוצה לאפשר לגברתי להתייחס בצורה כוללת לכל הטענות. מכיוון שהדוח הזה של תנאי ההפרדה לא פורסם לפני הדיון הקודם, מצאתי לנכון להתייחס אליו. אתם כמובן תגיבו ותתייחסו.

בדיון הזה אני חובשת שני כובעים: נציגת לשכת עורכי הדין, סגנית יו"ר ועדת השב"ס, וכובע אקדמי כראש הסדנה לזכויות אסירים ועצורים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים. למעשה, ככל שזה נוגע לדוח לשכת עורכי הדין, אני יכולה לומר גם כחוקרת אקדמיה וגם כמי ששימשה כמבקרת רשמית ועכשיו משמשת כמבקרת רשמית, שמדובר באחד הדוחות החשובים ביותר שנכתבו על ידי מבקרים רשמיים בעשור האחרון. מדובר בדוח אמיץ מאוד. להתעסק עם אסירי הפרדה דורש אומץ לב, שרק אנשי זכויות אדם אמיתיים ניחנים בו. על כן,יש לי את מלוא השבחים והמחמאות לכותבי הדוח. מדובר במשפחות פשע. קיים קונצנזוס ציבורי, מקרי לקיר, חוצה גבולות, שמדובר בנתעבים שבאנשים. בגין אותן משפחות מוקצים תקציבי ענק למשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר – ובצדק. לנסות ולדבר, לכוון אלומת אור ולהציף דווקא אצל אותם אנשים הכי נתעבים את מה שקורה, זה דורש המון אומץ הלב. על כך, מלוא הברכות.

אני הייתי רוצה להקדים ולומר, שהלשכה כרגע איננה מפרסמת את הדוח, מהסיבה שהיא מכבדת את בקשת שירות בתי הסוהר לחכות ולקבל מהם תגובה רשמית, מסודרת, בכתב.

אלה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זו לא בקשה של השב"ס.

למיטב זכרוני, מדובר ב-30 ימים, ו-30 הימים האלה עברו. האם אני טועה? מטעמי מנהל תקין וקולגיאליות, ועל מנת לאפשר לשירות בתי הסוהר לעמוד ולהתייחס לגופם של דברים, אנחנו איננו מפרסמים את הדוח. מהסיבה הזו הוא לא מצוי כרגע בידי המשתתפים. לאור החשיבות המאוד גדולה של הדוח הזה, לאור מה שאנחנו תופסים כזווית המתה בכל מה שנוגע לאסירים, בייחוד ביחס לאסירי הפרדה, הייתי מבקשת שיתקיים דיון מיוחד בנושא אסירי הפרדה. מדובר פה בדיון שלא יהיה עקר, משום שארגוני זכויות אדם והאקדמיה מקיימים מחקר ייעודי בנושא הזה, והם יוכלו להציג באופן מסודר תוצרי עבודה, מחקרים, עדויות. במובן הזה, הייתי מבקשת שהנושא הזה יעלה כחלק מהנושא של זכויות אסירים, כהמשך לדיון הקודם.

צריך להבין דבר אחד – כאשר אנחנו מדברים על אסירי הפרדה ועל אסירים בכלל, אנחנו מדברים על כך, שאתם אנשי שירות בתי הסוהר, אתם אנשי המשרד לביטחון פנים, מעצבים את פניה של החברה הישראלית. האופן שבו אתם מחזיקים אנשים, האופן שבו הסוהרים שלכם מדברים אל אסירים, האופן שבו נמנעת גישה לזכויות אדם בסיסיות: החל מהזכויות להיפגש עם כהן דת, הזכות של ילד קטן, שמבקש ממני בדיון היום לתבוע את עלבונו – ילד בן 5 שמגיע לבקר את אביו אחת לחודש, מגיע אם אמו, גרושתו של אביו. כתוצאה מהמאסר התפרק התא המשפחתי, ואומרים לו בשירות בתי הסוהר: סליחה, האמא כבר לא קרובה מדרגה ראשונה. הילד חיכה חודש שלם כדי לספר לאבא כל מיני דברים וחוויות מחופשת חנוכה, והוא צריך לחזור.

צריך להיות עם כזאת אטימות, כדי להסכים שילדים רכים ייפגשו עם הוריהם כך. אני מפנה באופן מפורש לאגף מפגש הורים וילדים בהפרדה בכלא השרון. רבותיי, ככה לא מחזיקים ילדים. ככה לא מארחים ילדים. הילדים הם לא עבריינים ולא אסירים. הם לא צריכים לעבור תהליך פריזוניזציה בתוך הכלא. איפה המועצה לשלום הילד? לאסירים שללנו את החירות, אבל זה לא רק שפוגעים בזכויות האסירים. אסירי הפרדה הם הסמן הימני שלנו במערכת. איך שאנחנו מתייחסים לאסירי הפרדה זו המראה שלנו איך מחר לאם החד הורית מקריית שמונה יתייחסו, או איך מחר יתייחסו לשביתת הפרקליטים. אתם העושים במלאכת קודש של הגנה על הציבור מפני עבריינים צריכים באותה נשימה להבין, שאיך שאתם מתייחסים לנתעבים שבאנשים זה אחר כך מקרין אל החברה עצמה. קחו את המקרה של אותו ילד, שאני תובעת את עלבונו פה. ילד בן 5 שזכאי פעם בחודש להיפגש למשך חצי שעה עם אביו, מוכנס כאחרון העבריינים, עובר תהליך של הרס אישיות. איך אתם לא חושבים על דברים פשוטים כאלה? איך אתם שולחים ילד כלעומת שבא? כאשר הוא בא, הוא מוחזק כאחרון העבריינים, כי אבא שלו הוא ארכי פושע. שאבא שלו יישב בכלא, אבל מדוע אין חשיבה על ילדים רכים?

אסיר הפרדה נמצא 23 שעות בתוך תא. פה אני מפנה את העניין למכרי ממשרד הבריאות: אני מבקשת ממך שתתלווה אליי לקיים ביקורת בתוך תאי ההפרדה. אני מבקשת את חוות הדעת הרפואית שלך ביחס לכלא איילון. איך יכול להיות מצב שבו קיים מקום שאין אליו חדירת אור שמש, אין אוויר שנכנס מבחוץ, יש סירקולציה של אוויר: זה מעשן, זה מבשל, הביוב עולה על גדותיו, זה הרגע עשה את צרכיו, זה הרגע סיים מקלחת מהבילה וכל האדים ממלאים את החלל, אנשים מתלוננים על קשיי נשימה ועל סחרחורות? אולי צריך לקיים מערך שלם סביב הנושא.

אנחנו מדברים על כך שאסירי הפרדה מוחזקים 23 שעות ביממה בתנאים קשים, לא אנושיים, משפילים, בניגוד לסטנדרטים בין-לאומיים, ואני מפנה את חברי הכנסת למה שקורה באירופה. רבותיי, קיימת ועדה אירופאית אזורית, שקבעה רשימת מכולת לגבי איך מחזיקים אנשים, איך מחזיקים אסירי הפרדה. אני שואלת, האם מישהו קיים סוג של מחקר משווה: איך באירופה מחזיקים. מדוע רצים לאמריקנים? האמריקנים ידועים כמכבידים. בכלל, במחקר אקדמי אמריקה לא נחשבת מאור הגולה ביחס להחזקת אנשים במדינות דמוקרטיות. ההפך, האמריקנים נחשבים למי שאינם עומדים בדרישות החוקתיות שלהם עצמם. צריך לקיים דיון ציבורי.

יש פה תהלכי אורך, עומק ורוחב, החל מהתפיסה שצריך לבנות מתקני כליאה ולקיים מנגנוני אבטחה מיותרים, לטעמי, עם הרבה בזבוז כספי ציבור שלא לצורך. משרד האוצר צריך לתת על כך את הדעת. עוברים לסוג תפיסה אמריקנית: הכל צריך להיות סגור מאוד, כבר אין מתקני כליאה פתוחים, כפי שוועדת שוהם דיברה בזמנו וכך באמת היה בחרמון ומעשיהו. פתאום הכל הפך להיות מבוצר. עבריין צווארון לבן, שסובל ממחלת סרטן בכלא חרמון, צריך להיות מועבר עם שיירה שלמה של 4 סוהרים, אזוק ידיים ורגליים. ממש מבצע צבאי. האם זה מה שהציבור מעוניין שיעשו עם הכספים שהוא משלם? אם יש סיטואציה שבה אפשר להקל ולהפעיל שיקול דעת, אז לא מבזבזים כספים על איזושהי תפיסת ביטחון כזו איומה ונוראית נוסח האמריקנים.

ניקח את הזכות הנחשבת בסיסית מאז מגילת העצמאות של מדינת ישראל – זכות לחופש דת וחופש מצפון. איך ייתכן שבמדינת ישראל אסירים מבקשים להיפגש עם רב. גם אם אתה לא דתי מבית הוריך, אתה מבקש תמיכה. אנחנו יהודים, ואנחנו יודעים שבעיתות מצוקה הסעד שאנחנו מקבלים הוא מרבנים. ככה אנחנו היהודים עובדים. גם אם אנחנו שמאלנים. זה המנגנון הקמעי שמופעל אצלנו.

לא רק אצל יהודים. התמיכה הדתית במצבי מצוקה היא מאוד חשובה.

לי זה חשוב עוד יותר, בגלל הניסיון האירופאי שלנו אגב מלחמת עולם השנייה. לא יכול להיות שאסיר יושב 23 שנה בהפרדה, מבקש להיפגש עם כהן דת, ואומרים לו: תכתוב מכתב. עוברות שנה-שנתיים, הוא כותב מכתב ועוד מכתב, ואומרים לו: יש רב בית סוהר והוא לא יכול להיפגש עם 2,000 אסירים, וחוץ מזה יש מניעה ביטחונית.

האם הוא לא יכול להיפגש עם רב בית הסוהר?

לא. על זה תלויה ועומדת עתירה.

אני חייב להגיד לך, שאני המום.

אני מוכנה להעביר לידך כתב עתירה על דברים בסיסיים. התשובה היא: אין לו זמן.

אסיר שנמצא בהפרדה שנים ומבקש להיפגש עם רב בית הסוהר, לא מקבל זאת?

יותר מזה. הוא אומר: אם אין לכם זמן להביא את רב בית הסוהר אליי כי הוא עמוס עם 2,000 אסירים, אני מוכן שתביאו רב חיצוני או תלמיד ישיבה חיצוני. אני זקוק לזה. אני נמצא 23 שעות בתא קטן.

אם אתה מבקש לקבל תשובות, אתה צריך לשאול אותי ולא אותה.

אתם תתנו. אני מבטיח לך, גברתי, שאתם תוכלו לתת תשובות לכל השאלות הקשות. יש הרבה שאלות קשות.

אין דרך להבהיר לחברי הכנסת את החומרה של מה שקורה פה. לא יכול להיות שיהודי שמוחזק בתנאים לא מקובלים ולא אנושיים מבקש להיפגש עם רב, והתשובה היא: "אנחנו חושדים שהרבנים שייפגשו איתך יהפכו להיות מעבירי מסרים". מה זה רבנים מעבירי מסרים?

אבל יש רב לבית הסוהר.

יש רב, אבל הוא עסוק. אני רוצה לתת דוגמא נוספת בנוגע לאסירים שומרי מצוות. אני אינני דתייה, אבל אני מאוד חרדה לדמותה וצביונה של מדינת ישראל, והמניע שלי הוא קיום שלטון חוק ושמירה על האופי דמוקרטי-יהודי של מדינת ישראל. לא יכול להיות, שאסיר שגדל בחברה דתית, לא משנה אם הוא מזרחי או ברסלבי, במשפחתו דורי דורות של דתיים, והוא מגיע לשירות בתי הסוהר ומוחזק בתא עם ערבים שמבשלים בשבת. אין לו כלים לשמור כשרות, לעשות מניין הוא לא יכול. עזבו אסירים שאין להם מענה פסיכולוגי, ולכן בחרו ללכת לרב. אני מדברת על אסירים דתיים. איך יכול להיות שהם מוחזקים כך? לי זה מזכיר מקומות רחוקים בזיכרון ההיסטורי של מדינת ישראל.

את מדברת על כל האסירים?

אני לא מדברת על אסירים המוחזקים באגף תורני. אסירים שהם טעוני הגנה או שיש סטאטוס מנהלי שהשב"ס מצמיד אליהם. זו פררוגטיבה שלו, אבל אז זה לא מתקבל על הדעת. חברי הכנסת הדתיים וכל יתר האנשים שנמצאים פה, אני מבקשת שתיקחו את זה ברצינות, תקיימו ביקורות סדירות, ותהיו בקשר עם צאן מרעתכם.

אני מקבל את ההצעה שהוצעה על ידי נציגת לשכת עורכי הדין, שלא לקיים כרגע את הדיון המפורט על תאי ההפרדה. אנחנו נקדיש לכך דיון מיוחד. אני מקווה, שהדיון הזה יתקיים אחרי שאתם תסיימו ללמוד את הדוח הזה ותוכלו לגבש מסקנות והתייחסות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך, שעל שולחנה של הכנסת מונחות הצעות חוק בנושא של אסירים הנמצאים בתנאי הפרדה. אחת מהן היא הצעת חוק שלי, שעוסקת בנושא האלמנטארי של ייצוג של אסירים המועברים להפרדה. אנחנו חושבים, שחיוני וראוי להבטיח, שאסיר שרוצים להעביר אותו להפרדה יהיה מיוצג. אם אין לו עו"ד, אז ימונה לו עו"ד, אלא אם כן הוא מודיע שהוא מסרב שיהיה לו עו"ד. כל אסיר שמעוניין בכך, יהיה לו ייצוג במהלך הזה, כיוון שזו פגיעה מאוד קשה וקיצונית בזכויות, שאולי נעשית מטעמים מוצדקים, אבל היא בכל אופן מחייבת ברור ודיון רציני ומעמיק.

למרות הדברים האלה, אם תרצו במהלך ההתייחסות שלכם להתייחס באופן כללי לנושא של תאי ההפרדה, תוכלו לעשות את זה, לא במקום הדיון המיוחד שנקיים בנושא אלא מכיוון שהושמעו פה טענות ואולי תרצו להתייחס אליהן.

לפני שאתם מגיבים ומתייחסים, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לעוד כתבה שהגיעה לידנו. זו כתבה מאוד קשה שהתפרסמה בעיתון "ידיעות נתניה", ומתייחסת לכלא השרון. גם שם מדברים על תאים בלי חלונות, ביוב זורם, צפיפות בלתי נסבלת, מכת חרקים. מדובר באגף מס' 1 של כלא השרון. אנשים מתלוננים שם: "אנחנו סגורים בתוך התאים 23 שעות ביממה, 10 אנשים בתוך תא, לא תמיד מקבלים חצר, הקנטינה לא סדירה, תקועים בלי קפה ובלי סיגריות, החלונות של התאים סגורים עם ברזלים, כאילו אין חלונות בכלל. אנחנו כמעט ולא רואים שמים. זה לא אומר שאין חרכים, כי לפני שבוע כשהיה גשם חזק, נכנסו מי גשם לתוך התא. הקור בלתי נסבל, וכל הקירות שחורים מעובד, תחב ורטיבות. האגף הזה כל כך ישן, שהוא פשוט מתפורר לנו מעל הראש. כל הזמן נופלות חתיכות בטון. המקום הזה אמור להיות סגור, הוא לא מיועד לבני אדם, והם בכל זאת הכניסו אותנו לפה, כאילו אנחנו חיום". אני נותן את הדוגמא של הכתבה הזאת, שהתפרסמה ממה לאחרונה, כי אנחנו כל הזמן מקבלים עוד ועוד תלונות מן הסוג הזה. אני רוצה להקדים ולומר, שאני לא מצפה מכם - נציגי השב"ס – לתת תשובות על בעיות ומחדלים שהם עניין של הרבה מאוד שנים. אנחנו נצפה לשמוע התייחסות עניינית שלכם לכל השאלות שהועלו בדיון הקודם ובתחילתו של הדיון הזה.

אני ראש חטיבת טיפול ושיקום בשירות בתי הסוהר. אני בוחרת להתחיל מהסוף, מהדברים שלך, חה"כ חנין. האגף הספציפי שהתייחסת אליך הוא אגף שמבחינתנו ראוי להיסגר. הוא נסגר בעבר. אני מסכימה עם הטענות. הוא נפתח עכשיו זמנית בגלל מצוקה, אבל אנחנו לא מתכוונים להשאיר אותו פתוח הרבה זמן.

אני רוצה להתייחס באופן כללי לתשתיות של שירות בתי הסוהר, ובהמשך בני יציג את ההשקעות והשינויים שעושה השירות בשנים האחרונות עם מבט לעתיד. ככל שאנחנו כארגון וכמדינה משקיעים בבתי סוהר חדשים בשיפוץ של אגפים ישנים ובסגירה של טיגרטים, הטיגרטים עדיין קיימים בחלק מהמקומות, אנחנו עדיין מושיבים אסירים במקומות שנהגו כאן לפני 40-50 שנה.

זה מסוכן. אני עד לשני אנשים שקיבלו מחלה בגלל שהם ישבו תחת זה.

אנחנו מכירים את המציאות. אני לא צובעת פה שום דבר בצבעים ורודים. זה הולך ומתמעט עם השנים. מדובר בהשקעות של עשרות ומאות מיליונים במהלך השנים. בכל שנה אנחנו משפרים מקומות וסוגרים מקומות ישנים, אבל המציאות הזאת מלווה אותנו. אנחנו מברכים על כל ביקורת. הרבה פעמים הביקורות שמגיעות לשב"ס חדשות לבקרים, גם אם זה קצת לא נוח לשמוע לנו כארגון או לנו כאזרחי המדינה, זה עוזר לשים את המצוקות והבעיות על השולחן ובמודעות הציבורית. מדינת ישראל משקיעה לא מעט בכל שנה, וזה בא לידי ביטוי בבתי סוהר חדשים ובשיפור תנאי האסירים, גם הפיזיים, גם ביחס שהם מקבלים, גם בתקינה של כוח אדם טיפולי ותוכניות טיפוליות. אני עוד מעט ארחיב על כך. בני יציג לנו תמונת מצב מפורטת בכל מה שקשור לתנאי מחייה ותשתיות פיזיות.

בנוגע להשוואה ביחס לתנאים של אסירים בעולם – אנחנו משתמשים בסטנדרט העולמי של האו"ם, לאו דווקא של ארצות הברית. אנחנו רואים מה הסטנדרטים הנהוגים והמומלצים בעולם ביחס למטראז' שנהוג לתת לאסיר, למשל. יש ארצות בהן זה 12 מטר, ויש ארצות בהן זה 2 מטר. אנחנו לא רוצים ללמוד מאלה שנותנות 2 מטר לאסיר.

איפה זה 2?

בארצות היותר חשוכות.

אבל שם זה לא מעוגן בחוק. אין חקיקה.

האם יש מדינה חשוכה בעולם בה הסטנדרט הוא 2?

אלה מדינות שלא מתעסקות עם סטנדרטים.

אז אין סטנדרט של 2 מטרים. אפילו מדינה חשוכה לא תגיד שהסטנדרט הוא 2 מטר.

אני מדברת על מדינות, על מציאות ולא על מה רצוי.

יש מדינות בהן רוצחים אנשים ברחובות. אנחנו לא מדמים לכל מקום חשוך בעולם.

גם כאשר האו"ם מציג את הנתונים, הוא לא מציג את הנתונים של המדינות מהן אנחנו לא רוצים ללמוד.

אבל אין המלצה של האו"ם. אני לא מכירה שום המלצה של או"ם המתייחסת לשטח מחיה מינימאלי לאסיר. האירופאים הם פורצי הדרך בעניין הזה. האוסטרלים, הקנדים, הדרום אפריקאים, מכוונים ככל הניתן. הם אלה שמגדירים בחקיקה, מה השטח המחיה המינימאלי שאינו משפיל, מכבד את צלמו של אסיר, ומאפשר את רווחתו כאשר שוללים את חירותו.

יש סטנדרט שנקבע בשב"ס בעקבות המחקרים והפרסומים הבינלאומיים. אנחנו מכוונים להגיע לסטנדרט הזה, וגם על זה בני יפרט אחר כך. לעניין הדוח – אני מסכימה שלא צריך לדון בזה עכשיו, גם בגלל שזה פורסם בתקשורת. אני לא אגיב לפני ששב"ס מגיב באופן מסודר, על דוח שקראנו עליו בעיתון. יש דרך נכונה לענות לדוחת ביקורת. אני גם לא אתייחס לטענות שנשמעו כאן על ילד כזה או אחר או על אסיר כזה או אחר. אני חושבת, שזה קצת דמגוגי להציג דברים בצורה כזאת. אני לא יכולה לענות לשאלות שאין להן שם.

לא, לא. גברתי יכולה לבחור, האם להתייחס או לא להתייחס. גברתי תחליט, למה היא יכולה להתייחס ולמה לא. הטענה היא טענה מאוד קשה ומאוד חמורה. אם אכן קרה מצב בו ילד בן 5 הושב ריקם אחרי שהמתין חודש לפגוש את אביו, יש פה משהו שצריך להיבדק.

בבקשה להעביר את זה אלי, אבל לא להניח את זה בצורה כזו שאני לא יכולה להשיב.

התשובה הנכונה היא להגיד: "אני לא מכירה את המקרה, אני אבדוק, תעבירי לי את השם, ואנחנו נתייחס לזה במלוא הרצינות". למה להגיד שזו טענה דמגוגית? אתם הרי לא בדקתם את זה.

אני אשמח להעביר פרטים לגבי מספר מקרים, ואבקש את התייחסותכם.

יש פה בעיה. אני מבקש מגברתי, שלא לראות את עצמה כמי שנמצאת על דוכן הנאשמים. אנחנו מנסים לברר בעיה. אנחנו מנסים לטפל במערכת, שיש בה בעיות, יש בה קשיים, יש בה גם כשלים וגם שגיאות. המטרה היא לא לנגח אף אחד. המטרה היא לתקן. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להיות מדינה ראויה, מתקדמת ונאורה, גם ביחס לאסירים. לכן, אני פונה אל גברתי כמי שמייצגת מערכת מאוד חשובה. אתם מערכת חשובה, שעושה תפקיד חיוני בחברה המודרנית. אל תיקחו עמדה של התגוננות. יש פה בעיות. אני לא רוצה לפרט באוזנייך את כל המכתבים שאנחנו מקבלים, כי גם את תגידי שאנחנו מדברים על מקרים קשים. אני לא מניח, שאת תגידי שגם הדברים האלה הם דמגוגים. אני מציע, לראות את הדברים בצורה מאוד עניינית. יש לנו קלסר שלם שהגיע לוועדה. אם הייתי פותח אותו ומקריא מקרה-מקרה, היית רואה שיש פה בעיה.

כאשר פונים אלינו, אנחנו בודקים כל מקרה. אני יכולה לבדוק מקרה רק כאשר אומרים לי מקום, זמן ושם. לפעמים לומדים דברים, ולפעמים יש לנו תשובות. אני לא חושבת, שמישהו חווה אותנו כארגון המסתיר משהו.

זו הגישה הראויה, ואני מברך עליה. במידה ויש תלונות וטענות, שירות בתי הסוהר יבחן אותן בצורה רצינית ועניינית, וייתן תשובה ככל שיוכל.

בתחילת הדברים שלך אמרת, שזכויות האסיר אינן נעצרות בפתח בית הסוהר. מי שמבקר בבתי הסוהר יודע, שחלק מהפקודות והנהלים שלנו מחייבים אותנו – וזה מתקיים באדיקות – שבכל אגף יהיה כתוב בעברית, בערבית ולעתים בשפות אחרות, לגלות באופן פומבי את כל הזכויות והחובות. יש פוסטרים כאלה בכל אגף בנגישות גבוהה, האסירים מודעים לכך, ואנחנו גם דואגים שהם יהיו מודעים. עכשיו אנחנו נמצאים במצב של שדרוג כל הנגישות של עצורים ואסירים לזכויות שלהם, כדי שיוכלו לעשות את זה גם במערכות ממוחשבות מתקדמות. כלומר, היכן שניתן לאפשר להם לגשת למחשב ולעיין בכל הנהלים והפקודות.

אני רוצה להשיב באופן מסודר ושיטתי לכל השאלות שהוצגו כאן בדיון הקודם. ביקשתם לדעת על הנושא של שיקום אסירים בקהילה והנושא של הרצף הטיפולי. אני לא ארחיב בנוגע למה שנעשה בתוך השב"ס אלא על הרצף הטיפולי בקהילה. הרצף הטיפולי מתייחס לתהליכים שמתחילים בתוך השב"ס, וזה התחום שאני אחראית עליו. הטיפול והשיקום מקיף את התחומים של שירותי דת, שירותי חינוך, עבודה סוציאלית, רפואה ותעסוקה-עבודה בתוך בית הסוהר. אני מדברת עכשיו על האוכלוסייה הפלילית. כל אסיר שמגיע לבית הסוהר עובר אבחון. ההשמה והמיון שלו מבית המעצר לבתי הסוהר הם לפי האבחון שנעשה לו, בהתאמה לתוכניות שקיימות באותו בית סוהר. אם האסיר הוא אלכוהוליסט ויש לי מחלקה לגמילה מאלכוהול בכלא מסוים, הוא יגיע לשם. אם יש לו צורך דחוף להתפרנס ולסייע לעצמו לפרנסת משפחתו, כאשר הוא יגיע לבית הסוהר הספציפי הזה יתנו לו גם תוכנית לגמילה מאלכוהול וגם יאפשרו לו בחלק מהזמן ללכת למפעלים ולעבוד. הוא לא יודע קרוא וכתוב, הוא ישולב בחינוך. לכל אסיר נתפרת חליפת תקון אישית – חליפת טיפול אישית, שעונה לצרכים שלו. זה שינוי שעשינו בשלוש שנים האחרונות. פעם היינו ממוקדים לתוכניות לאלופים. עכשיו אנחנו עוברים מתוכניות לאלופים לתוכניות לאלפים. אנחנו מרגישים שהאחריות שלנו היא להקיף עד כמה שאפשר כמה שיותר מאוכלוסיית האסירים, ולא רק לעבוד עם אלה שמראש זיהינו שיש להם פוטנציאל הכי גבוה להצלחה, שזאת היתה המדיניות הקודמת. אנחנו לא רוצים לפספס אף אחד. אנחנו רוצים לתת למרב האנשים את מרב ההזדמנויות. ברגע שהצבנו את המדיניות הזו, זה מציב אתגר לא קטן לפתחה של הרשות לשיקום האסיר, שהמשאבים שלה הרבה יותר מוגבלים משלנו והם לא פרוסים בצורה מיטבית בכל הרשויות המקומיות והעיריות. אם אנחנו מייצרים יותר פוטנציאל טיפולי, צריך יותר מענים לרצף הטיפולי ברגע שהאסירים משתחררים. לפתח של ועדת השחרורים מגיעים יותר אסירים, שצריכים יותר תוכניות איכותיות ביותר מקומות. אני לא אפרט את הקשיים של רש"א.

המצב חמור מאוד.

אנחנו מרגישים שותפים למאבק של רש"א, להרחיב את התשתיות שלהם, התקציבים והמענים שהם נותנים. בסך הכל היעד שלנו הוא היעד של הפחתת הרצידיביזם. כאשר מדברים על החטיבה שלי, חטיבת התקון, זה הדגל שלנו. המרכז של כל מה שאנחנו עושים הוא הנושא של הפחתת הרצידיביזם. אנחנו רוצים להפסיק את הדלת המסתובבת: מי שנכנס, שלא יצא כפי שהוא הגיע, שלא ייצא יותר גרוע מכפי שהוא הגיע, שייצא עם אופציה להתחלה ולעתיד יותר טוב.

השירות שלנו נועד לתת כלים מתקנים, ואנחנו מתמקדים בחלק גדול מהמענים שלנו בצרכים הייחודיים של האסיר. הצרכים הייחודיים של האסיר מתכנסים למעגלים ראשיים: נשים, נוער, אסירים מכורים לסמים ואלכוהול, אסירי אלימות במשפחה, עברייני מין. אנחנו מזהים קבוצות של אוכלוסיות. אנחנו מתמחים במהלך השנים בטיפול בנישות האלה, ומול רש"א אנחנו בונים את הרצף לאחר השחרור. רש"א עם השנים בנתה הוסטלים למכורים, הוסטלים לנשים, הוסטלים לאנשים דתיים – וזה לא מספיק, כי יש רק הוסטל אחד כזה - יש גם רק הוסטל אחד לעברייני מין, וצריך יותר. בנושא של עברייני מין עשינו קפיצת מדרגה בשנים האחרונות, גם בעקבות החלת החוק על כל שלביו, שעוד לא הסתיימו. אנחנו בכל פעם פותחים יותר ויותר מסגרות ייעודיות, כדי להכניס את האנשים האלה ולתת להם את הטיפול הספציפי שהם זקוקים לו.

נשמעה כאן ביקורת בנושא הדתי. אם אסיר כזה או אחר לא מקבל את הכומר שביקש לראות, אני אשמח לבדוק את זה.

כומר או רב.

כומר, רב או איש דת מוסלמי – כל אחד לפי מוצאו, דתו ואמונתו. יש לנו רבנים בכל בתי הסוהר. בכל בתי הסוהר הפליליים יש בתי כנסת, אבל יש גם מסגרות לימוד. לצד מסגרות הלימוד של משרד החינוך ושלנו, יש גם מסגרות דתיות: מדרשות, מדרשיות רבות, עבודה יפה של הקהילה שנכנסת פנימה בעזרת מתנדבים ועמותות. אסירים רבים, בכל פעם רבים יותר, מבקשים להיכנס למסגרות האלה, ואנחנו מנסים לעשות את האיזון. דילמות שאני חובה כראש חטיבת תקון, בין להוביל אנשים למסגרת דתית או קודם לחינוך ולתעסוקה, אלה אותן דילמות המעסיקות אותנו גם בחברה בחוץ. אני לא הייתי רוצה שכל אסיר שמבקש להיכנס למדרשיה ייכנס לשם, כי אז הוא מאמץ דפוס, שאולי הוא בא איתו מהבית, של רק ללמוד ולא לעבוד. אם אני רוצה להעביר אותו תהליך של שינוי, אז אולי זה לא הדבר המתבקש. אנחנו נמצאים בשיח הזה בתוך הארגון שלנו. בכל מקרה, המסגרות קיימות, הולכות וגדולת.

התבצע סקר שמצביע על כך, ש-80% מאלה שלמדו במדרשה לא חזרו לכלא.

יש הרבה מאוד סקרים. גם מערכת החינוך יודעת להציג נתונים מאוד טובים, שכל אלה שסיימו בגרויות כמעט ב-100% לא חוזרים לכלא. יכול להיות ששם יש הצלחות אפילו יותר טובות מהמסגרות הדתיות.

אבל אתם לא משקיעים באגפים הדתיים. מי שמלמד אלה אסירים, שבקושי יודעים לפתוח ספר. אני במקרה התעסקתי עם זה. אולי תביאו רבנים רציניים, ותשלמו להם כסף כדי שילמדו בצורה רצינית.

יש גם את זה.

יש קהילה מאוד יפה בתחום של הדת. יש הרבה מאוד גדילה בתחום של הרבנות. אנחנו כן דורשים מהאסירים שייכנסו לחינוך. אם אנחנו מזהים באבחון ההשכלתי הראשוני שלהם – והיום כל אסיר מחויב לעבור אבחון השכלתי – שהם לא יודעים קרוא וכתוב, הם לא ייכנסו למסגרת דתית. הם קודם כל ילכו להשכלה, ולאחר מכן ניתן לו לבחור לפי רצונו ולפי מה שמתאים לו.

לגבי שירותי דת אחרים שהם לא בתחום היהדות – אנחנו נעזרים הרבה בעמותות. יש גם הוסטל של "בית החסד" בחיפה, שזה הוסטל נוצרי שעושה עבודה נפלאה. אנחנו מפנים לשם אסירים נוצרים, שצריכים המשך שיקום. לתוך בית הסוהר נכנסים המון אנשי דת באמצעות הרבנות הראשית של שב"ס. נכנסים כמרים ואנשי דת מוסלמים, גם למתן שירות פרטני, אבל בעיקר בחגים ובמועדים על מנת לעשות מסיבות, טקסים דתיים. אנחנו מאפשרים את זה, והם עובדים איתנו בקשר מאוד טוב, קשר שהולך ומתפתח עם השנים.

לנשים - יש השקעה מאוד יפה בתקופה האחרונה בפרויקטים מאוד יפים לקורבנות תקיפה מינית, לאסירות השפוטות על אלימות בתוך המשפחה, שזה משהו שהוא במגמת עלייה. בתקופה האחרונה עלה מאוד מספרן של אמהות שפוגעות בילדים שלהן, ואנחנו מוצאים את הנישות המקצועיות כדי לטפל בהן. מניעה וטיפול בקרב נשים אסירות - יש לנו פרויקט גשר ביחד עם הרשות לשיקום האסיר, פרויקטים בתחום ההורות והאמהות.

לנוער יש הרבה פרויקטים ייחודיים עם הרבה מאוד דגש לשיקום בקהילה ובהוסטל המשך בפרויקטים בחוץ. חה"כ חנין, אתה ביקרת ביחד אתי בגבעון. היתה הרבה ביקורת ציבורית שם. מחר אני מבקרת ביחד עם מייק בלס, שבא לראשונה לראות את המתקן האלטרנטיבי שהעברנו מגבעון למתן. אמרנו: נסגור את גבעון, ונעשה משהו שהוא יותר דומה לפנימייה. זה נכון שנקבע ששב"ס ינהל אותו, אבל שב"ס מנהל אותו לא באופי של בית סוהר, אלא יותר כמקום פתוח, כבית. אני מזכירה, שאני מדברת על הקטינים הבלתי מלווים של הזרים המסננים, שהיו פעם בבית סוהר בגבעון. היתה על זה הרבה ביקורת, ועכשיו זה נמצא במקום הרבה יותר טוב. יש לנו בעיות אחרות שהן לא מול רש"א, כי הם לא משתחררים לרש"א. הם אמורים להשתחרר לפנימיות של החינוך ושל הרווחה, אבל אין לנו מספיק מקומות להשמה, דבר הגורם לצוואר בקבוק. המקום מוגבל מבחינת המקומות, ויש יותר ביקוש מאשר היכולת שלנו לקלוט. לפעמים שוהים שם מעבר לזמן שאנחנו היינו רוצים להחזיק אותם שם.

הוועדה הזאת תקיים ביקור בכלא דמון, גלבוע ושיטה. אני מניח שזה גם מתואם אתכם. הגישה היא לראות את הדברים בשטח.

עוד מעט אני אדבר על הקטינים, שהם אסירים ביטחוניים. בכלא גלבוע תראו אסירים ביטחוניים ועצורים. בכלא דמון תראו שב"חים, ובכלא שיטה נמצאים בעיקר אסירים פליליים לתקופות ארוכות.

גברתי התייחסה לנושא של אותם קטינים שהיו בגבעון. אנחנו קיימנו בוועדה הזו דיון בנושא התעללות בנער בבית המעצר בקישון. יו"ר הוועדה, חה"כ אזולאי, שאל שורה של שאלות. לפי מיטב ידיעתי, אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה מקיפה בעניין הזה.

אני יודעת, שהעניין הזה היה בחקירה משטרתית.

שלחנו תשובה.

לא הגיעה תשובה עניינית. הגיעה תשובה: "הנושא בטיפול".

אז אני מנצל את ההזדמנות כדי לומר לכם, שאנחנו מצפים לקבל תשובה עניינית כי כבר עברו כמה חודשים ועוד לא קיבלנו תשובה. תשימו לב לשאלותיו של יו"ר הוועדה, חה"כ אזולאי, בסיכום אותו דיון.

זה כאשר היינו בדיון על תקן הכליאה. היתה רשימה של שאלות, וענינו על כך.

זה משהו נפרד.

ישנו טיפול באוכלוסיות ייחודיות נוספות: חולים, קשישים וטעוני פיקוח, שגם להם אנחנו צריכים למצוא ולתפור מענים מיוחדים בזמן שהם משתחררים לקהילה. אנחנו עושים את זה ביחד עם משרד הבריאות בנוגע לנכים וחולים, כדי לתת להם את סל הבריאות.

אסירים השפוטים בגין אלימות במשפחה - יש הוסטל של "בית נועם" לגברים אלימים. מהם למדנו הרבה ליישום בתוכניות הטיפוליות שלנו, ואנחנו מרחיבים גם את המסגרות הייעודיות שלנו לטיפול באסירי אלימות במשפחה. בנוסף, ישנו את "הוסטל מפתחות", המופעל על ידי רש"א.

עברייני מין – יש לנו היום 4 מסגרות ייעודיות לטיפול בעברייני מין. השנה אנחנו נפתח עוד אחת. אנחנו עושים ביחד עם רש"א את מה שניתן. בנוסף, ישנה יחידת פיקוח של שב"ס על עברייני מין לאחר שהם משתחררים, ואנחנו עובדים איתה במשולב. בקהילה ישנו "הוסטל מפתחות" המופעל על ידי רש"א. יש לנו 4 מסגרות ייעודיות לטיפול בעברייני מין, והשנה אנחנו נפתח עוד אחת.

מכורים לסמים ואלכוהול – אלה האוכלוסיות הגדולות ביותר והוותיקות ביותר, בהן יש לנו התמחות מעמיקה וארוכת שנים. אנחנו עובדים עם עמותת "אפשר", שהיא עמותה לגמילה מאלכוהול, ומשלבים את בוגרי מסגרות הטיפול שלנו גם שם.

ישנם אסירים חולי איידס – אנחנו בקשר עם הוועד למלחמה באיידס לצורך המשך טיפול ושיקום בקהילה כאשר הם מסיימים את המאסר.

לאסירים אחרים שלא נופלים באף אחת מהקטגוריות האלה – אנחנו בונים תוכניות המשך פרטניות מול ועדות השחרורים, לפי המלצות של גורמי הטיפול שלנו ויחד עם רש"א או עם מטפלים פרטיים, ככל שזה נכון לכל אסיר ואסיר.

איך זה מתקשר לזכויות אסירים?

הסקירה שגברתי מציגה היא חשובה. אנחנו בדיון הזה מתמקדים בשאלה של תנאי מחייה של אסירים. ישנה שורה של שאלות קונקרטיות, שעליהן אנו מצפים לקבל מכם תשובה. אפשרתי לגברתי להציג את התמונה הכללית. בוודאי שיש הרבה מה לומר על עבודת בתי הסוהר. אני בטוח, שאתם עושים הרבה דברים חשובים.

האם שיקום לא נוגע לזכויות אסירים? מה שדבי אמרה זה אחד מיסודות זכויות האסיר.

אתם ביקשתם נתונים בדבר תוכניות שיקום, חינוך ותעסוקה.

אני אנסה למקד את הדיון שלנו בשאלות יותר קונקרטיות. ישנם נושאים יותר נקודתיים, שהועלו בדיון הקודם. אם גברתי תרצה אחר כך להשלים דברים יותר כוללים, אני אאפשר לך. אני רוצה שנצא בתחושה שקיבלנו תשובות כאלה ואחרות לנושאים שהועלו בדיון הקודם.

בדיון הקודם העלה חה"כ בן ארי טענה, שמחירי הטלפון הם יקרים ואין אפשרות לשיחות גוביינא. האם זה נכון? האם זה קורה? מהי ההתייחסות שלכם לעניין הזה? אני רוצה שנהיה מאוד ענייניים.

אני רוצה לחדד את השאלה, כפי שהיא עלתה בדיון הקודם. בקנטינה המחירים הם גבוהים מאוד.

אני כרגע מדבר על מחירי שיחות הטלפון. תכף נגיע לקנטינה. אנחנו נעבוד בצורה מסודרת. הטענה היא, שמחירי שיחות הטלפון הם יקרים, ואין אפשרות לשיחות גוביינא. האם זה נכון? האם אתם רואים בזה בעיה? האם אתם חושבים איך לטפל בזה?

אין לי נתונים. אני עכשיו שומעת את השאלה הזו.

אלה דברים שהעלה חה"כ בן ארי בדיון הקודם.

הבאתי נתונים על ספרים.

אני אגיד לך ממה זה נובע. ישנם אגף או שניים, בהם יש שני טלפונים. לעתים, עומד אסיר ומדבר זמן רב. אם זו תהיה שיחת גוביינא, הוא ידבר יום שלם ויתר האסירים יסבלו. אתה לא יכול להביא טלפון לכל אסיר. בנוגע למחירי הקנטינה, מדובר במכרז. שירות בתי הסוהר לא יכול לסבסד את זה.

אבל יש תנאים. לא רק שהוא לא מסבסד, אלא שבהגדרה שירות בתי הסוהר אומר: המחירים גבוהים, משום שאני חלק מרווחי הקנטינה מקצה לטובת רכישת טלוויזיות וכו'. זה ממש ההפך ממה שאתה אומר.

גברתי, אני מבקש לקבל תשובה בנוגע למחירים של טלפונים, אפשרות לקיים שיחות גוביינא. חה"כ ביבי העלה השערה, ואולי זה באמת מה שקורה.

אני רושמת לפניי שאנחנו צריכים לענות לכם בנושא המחירים. אני כן אתן לכם תשובה על כל הנושא של שירותי בזק, כמו גוביינא, שיחה דרך גורם שלישי – כל מיני שירותים שלך ולי יש אותם באופן חופשי מבזק. את זה אנחנו לא נותנים לאסירים. יש לנו הרבה מקרים של הונאה באמצעות הטלפונים, של איומים באמצעות הטלפונים. אנחנו רוצים שאסירים יתקשרו על חשבונם.

כיוון שלאסירים שנמצאים בכלא יש זכות לתקשורת, אנחנו מעוניינים שאנשים יוכלו להשתמש בזכות הזאת לא רק באופן תיאורטי, לא נורא יקר, עם מנגנונים שיאפשרו זאת בצורה כזאת או אחרת. אפשר אולי לקיים מנגנון של שיחת גוביינא שמתנתקת אחרי 10 דקות. יש פתרון לכל בעיה. אנחנו לא יכולים ליצור מצב, שבו אנשים לא יכולים להתקשר. זאת היתה הטענה שנשמעה כאן.

לכל אסיר יש טלקרד, והוא מתקשר חופשי.

אני עובר מנושא קטן לנושא יותר גדול ויותר כואב: שימוש יתר בכבילה, לפעמים של ידיים ולפעמים של ידיים ורגליים, בהעברות של אסירים מחוץ לבית הסוהר, כולל גם חולים.

גם בתוך מתקן הכליאה.

כולל חולים. יש לנו כאן פניות של חולים, שהגיעו לבתי החולים כבולים. השאלה היא שאלה של מדיניות כללית. אני לא רוצה להתחיל לפרט פה את כל המקרים, שקיבלנו תלונות לגביהם. את המקרים הקונקרטיים אנחנו נעביר אליכם, ואתם תתייחסו אליהם. אני רוצה להבין, למה הנורמה היא שמי שמוצא מבית הסוהר כבול בידיים וברגליים. האם נעשית איזושהי החלטה?

בימים אלה נעשית עבודה, המיועדת לצמצם את הכבילה למינימום הכרחי ולהגדיר מתי צריך, למי, מתי פותחים, בהנחיה של מי, מתי לא צריך בכלל. זה הולך להשתנות עכשיו.

האם יש לכם לוחות זמנים לעניין הזה?

יש צוות בראשות ראש חטיבת הביטחון שלנו, והתקיימו כבר כמה דיונים. אני יודעת שהם לקראת החלטות. זה עבר סדרה של דיונים, אבל זה מקיף המון גורמים ביציאה החוצה, המון גורמים הרלוונטיים אפילו לעניין שיקול הדעת. אני לא יודעת לגבי לוחות זמנים, אבל אני יכולה לומר שזה לקראת סיום.

זו לא רק עבודה פנימית שלנו. אנחנו עובדים על זה גם עם היועץ המשפטי לממשלה.

כי אכן יש פה גם שאלות חוקתיות עקרוניות.

אנחנו עובדים על זה ביחד, והכללים האלה ישתנו בקרוב.

אנחנו נבקש לקבל התייחסות.

זה לא שהכללים צריכים להשתנות, אלא שפשוט לא מקיימים את הכללים כפי שהכנסת קבעה. הרי נדרש אישור של קצין בדרגה מסוימת, בנסיבות מסוימות. הרי הכנסת אמרה את דברה. זאת המציאות. אנחנו נתכבד ונחכה עד אשר הוועדה היושבת על המדוכה מבחינה מקצועית תאמר את החלטותיה, אבל בינתיים צריך לשמור על החוק.

זה מובן מאליו שצריך לשמור על החוק.

זה מובן מאליו גם לנו.

אבל העובדה היא שבהפרזה, מתוך איזושהי תפיסה ביטחונית, שאני לא מבינה מה היסוד שלה, בשגרה ובניגוד לחוק, אנשים נאזקים בידיים וברגליים, כאשר כל הרציונאל של למנוע הלבנת פניהם ברבים. למה צריך את זה?

לוועדה הזו הגיע מקרה של אדם שעבר ניתוח מח קשה להסרת גידול, וכתוצאה ממנו הוא סובל מהתקפי אפילפסיה. לפי הנתונים, הוא נראה כחולה קשה, שעובר כל מיני בדיקות בבתי חולים. למה הוא צריך להיות כבול?

אני לא מכירה את פרטי המקרה, ועל כן אני לא אגיב.

אתם כן מכירים. אתם דנתם על זה בשבוע שעבר.

אני לא מכירה את המקרה, ואני לא אכנס אליו. כדי לסבר את האוזן אני רוצה לספר, שלפני שנים טיפלתי במקרה של אסיר שהיה קטוע רגל, ולכן הורידו לו כבלים בבית החולים. האסיר הזה ברח. הורידו לו את הכבלים, והוא ברח.

אבל אי אפשר לעשות הכללה באופן קטגורי.

אני לא אתייחס למקרה. זאת שאלה שבדיוק עכשיו נדונה בשב"ס. כמו שאתם יודעים, צריך להגן על הביטחון ולשמור על זכויות האסירים. בפועל אנחנו פועלים עם האמביוולנטיות של שמירה על העצורים והאסירים, שזה מתוקף תפקידנו, ומצד שני שמירה על הזכויות. זה נכון גם לגבי הדברים האלה, וגם לגבי דברים הקשורים להפרדה. אני רק מזכירה, שמחצי שנה מי שמחליט זה בית המשפט ולא השב"ס. זה קשור בהרבה דברים, שיש עליהם ביקורת שיפוטית הבודקת אותנו כל הזמן בזכוכית מגדלת.

אני רשמתי את תשובתך. הדיון הזה הוא דיון קשה לכולנו. אין תשובות קלות. ברור שצריך לשמור על הביטחון של האסירים ולמנוע בריחה. אף אחד לא חולק על זה. מהצד השני יש זכויות אדם בסיסיות. זכויות האדם האלה, לפי המקרים שאנחנו מקבלים – ולא מדובר במקרה יוצא דופן, חריג. יש פה תיק שלהם של תלונות מהסוג הזה. לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, כדי שאתם תעבירו למערכת שלכם את המסר מהכנסת, קודם כל בנוגע להקפדה על הכללים הקיימים. יכול להיות שמקפידים על הכללים הקיימים. אולי משהו לא תקין בכללים, אם אנחנו מגיעים למצב בו אסיר צווארון לבן שעבר ניתוח מח צריך להיות כבול בדרכו לבית חולים. זה נשמע לנו לא הגיוני. גברתי מציינת מקרה בו אסיר קטוע רגל ברח. על זה אנחנו אומרים: מקרים קשים יוצרים מזל רע. אנחנו לא נבנה את כל המערכת המשפטית שלנו על מקרים יוצאי דופן. צריך כמובן להיערך אליהם, אבל צריך את הנורמות שלנו להתאים ל-90% מהמקרים. תמיד יש 10% שצריכים תשובה ספציפית. אנחנו לא נמצאים פה בעימות או ויכוח. חשוב לנו שתעבירו את המסר. אתם מערכת שעושה תפקיד חברתי חשוב. אתם באים פה לביקורת של הכנסת, שוודאי היא לא ביקורת פשוטה עבורכם, כי אתם מרגישים ומאמינים שאתם עושים ככל יכולתכם. אתם גם לפעמים צריכים להתמודד עם בעיות שלא אתם יצרתם אותן. לא אתם אחראים על האילוצים התקציביים. אתם מנסים להתמודד, ועכשיו אתם באים לכנסת וחוטפים ביקורת. תאמיני לי, שאני מבין את התחושה הזאת. באמת מבין אותה. אני גם מכבד אתכן כנשות מקצוע. המסר שלי הוא לא מסר של ויכוח או עימות. אנחנו באמת רוצים לשנות פה משהו. משהו פה לא עובד, או לא עובד מספיק נכון. אתם עושים דברים חשובים, אבל יש שורה ארוכה של בעיות שמחייבות שינויי גישה. לכן, אני מאוד מברך על כך שיש צוות שבוחן את העניין הזה. אנחנו מאוד נשמח לקבל המלצות בקרוב, שיתייחסו להיבט הזה של כבילה ביציאה.

אתמול הופיע בשלכת עורכי הדין סגן נציב שב"ס לשעבר, יצחק ניר, והוא מסר נתון שהייתי מבקשת שהוועדה תבקש מהשב"ס להציג נתונים בעניין. הוא אמר דבר מדהים, לטעמי: ביום נתון בין 400 ל-700 אסירים נכבלים ידיים-רגליים בשירות בתי הסוהר. אני מבקשת, להציג נתונים: איזה היקף יש לתופעה הזאת. לנו כחוקרי אקדמיה הנתונים האלה לא נגישים. זה עוד עניין שצריך להטריד. אם המערכת שקופה ומלאה בביטחון עצמי לגבי איך שהיא עובדת, מה הבעיה לספק נתונים לחוקרי אקדמיה, למי שרוצה לשפר. למה כל דבר צריך להיות נורא קשה. אם אפשר, הייתי מבקשת דרך הוועדה לפתוח את האפשרות לקבלת מידע.

זה הזוי. האם כובלים 700 אסירים ביום נתון? בשביל מה, לראווה או למצעד?

זה חשוב כדי להבין אם יש פה תופעה או לא. זו המטרה של השיח פה.

נקודה נוספת שהועלתה על ידי חה"כ בן ארי בדיון הקודם, ויש בוודאי סיבות לדברים האלה: כתוצאה מחשש מהתאבדויות הוצאתם מהתאים מאווררים וברזים של מקלחות מבלי לספק אמצעים חלופיים.

אני אתייחס לזה, כי אני עומדת בראש הצוות הבוחן את כל הסוגיה של מניעת אובדנות. בשנתיים האחרונות כיוונו לערוך תוכנית מקיפה, שתיצור סביבת מחייה בטוחה. בשלב הראשון היתה הקצנה כדי לאפשר את זה בלי השקעות. אם אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהיה בשום תא כבל או חוט של אנטנה, שאורכו יותר מ-1.40 מטר, אז אם היה כזה כבל של מאוורר הוצאנו את המאוורר. החזרנו את זה אחרי כמה ימים, כאשר החשמלאי גמר את העבודה שלו ועשה את הקיצור של הכבל. אבל לא מדובר במאוורר אחד. מדובר בכמה עשרות, מאות, אלפים של מטרים של כבלים של אנטנות, טלוויזיות ושאר מכשירי חשמל. זה היה נכון לתקופה קצרה. עכשיו אנחנו גם בונים את כל התשתיות החדשות והתאים החדשים שלנו באוריינטציה של מניעת אובדנות. זה אומר אפילו פינות של מיטות שאי אפשר להיתלות מהן, שאי אפשר לקשור עליהן שום דבר. זה אומר גם חדרי שירותים שהם חצי שקופים, שאפשר להסתכל פנימה בלי לפגוע בצנעת הפרט, אבל גם בלי שהאסיר יוכל לתלות את עצמו או לחתוך את עצמו ולהישכב על הרצפה של התא מבלי שאף אחד במשך שעות לא יידע מה קורה שם.

דבי, האם את יודעת מה קרה לאסירים בעקבות קיצור הכבלים?

גברתי, אנחנו חייבים לנהל את הדיון הזה בצורה מסודרת.

אבל הדוגמאות הן עושות את העניין. אסיר היום מחזיק את הקומקום בכף ידו את הקומקום החשמלי, כי קיצרו את הכבלים. אי אפשר לדבר תיאורטי. צריכים להביא את המקרים מהשטח.

העולם לא מושלם. אנחנו עושים הרבה מאוד שינויים והתאמות.

הכבל לא מגיע לשקע.

הדיון הוא לא בינך לבינה.

אני בעד, שבעקבות הדיון הזה תזמי פגישה עם שירות בתי הסוהר. אני בטוח שהם ייענו לכך.

אם הם ישמחו לקבל אותי, אני אשמח מאוד.

הם ייענו לכך. נכון שאתם תיענו לכך?

הם ויתרו.

אפשר לקיים את הדיון בוועדה הזו גם ברמה מאוד פרטנית, ולדון על אורכו של חוט וכו'. אני לא חושב שזה מתפקידה של הוועדה. יש ערוצים נוספים מחוץ לכנסת, בהם אפשר להעלות טענות, לשמוע ולקבל תשובות. אולי התשובות לא יהיו במקום באותו רגע, אבל לפחות השאלות תהיינה יותר ברורות, יותר קונקרטיות ויותר מחודדות. אני בעד שתקיימו פגישה לפני הדיון הבא של הוועדה, כדי שנוכל לחסוך מעצמנו זמן ולהתמקד בהיבטים העקרוניים.


אני מבין, שאתם נמצאים בתקופת מעבר, שבה אתם רוצים להתמודד עם דברים שמאפשרים לאסירים לפגוע בעצמם או להתאבד, ומחליפים אמצעים ישנים באמצעים חדשים יותר, נכונים יותר, שיאפשרו לקבל את אותו שירות של מקלחת או מאוורר מבלי שהאסיר יוכל לפגוע בעצמו.

אני לא מסכים איתך. מה זו תקופת מעבר? מקום המדינה ועד היום, כל הזמן זו תקופת מעבר. כל הזמן אתה לומד לקחים מדברים שקרו.

שב"ס החליט, שהוא לא יסכים לקבל כמובן מאליו שיש רמה מסוימת של אובדנות בכל שנה ושאי אפשר לנצח את הסטטיסטיקה הזו. שמנו על השולחן שורה של פעולות, השקעות ותקנים, ואתם תבואו אלינו בביקורת גם על זה. כל דבר שאנחנו חושבים שאנחנו עושים טוב, אז יש מישהו שחושב שהוא מיותר, שהוא יותר מדי או למה לא נעשה מספיק.

נכון שהתחלנו להקים תאים מפוקחים. אנשים שהם ברמת פיקוח כזו או אחרת נכנסים לתאים האלה. הם פחות נוחים, כי אנשים יותר מפוקחים. זה אולי קצת פוגע בפרטיות, אבל כאשר אני אומרת לסוהר: אתה אחראי על חייו, אני גם נותנת לו את הכלים הנכונים כדי לממש את האחריות הזו. כל פעם אנחנו עושים יותר. הכנסנו את זה לתוכנית רב שנתית של 5 שנים. הכבלים הוא פרט אחד קטן, אבל מבחינת התשתיות אנחנו עושים תאים שהם מאוד יקרים. התחלנו לבנות תאים מרופדים, כדי שאנשים שנמצאים במצב מאוד קיצוני מבחינה נפשית, אנשים שהם במשבר והפסיכיאטר אומר שאסור שתהיה להם חשיפה לשום דבר כי אפילו מהחולצה שלה הם יכולים להתאבד, אני מכניסה אותם לחדר מרופד.

גברתי מפנה אותי לסוגיה הבאה שאני העליתי בדיון הקודם, וזה מחסור בשירותים פסיכיאטריים ובליווי נפשי בבתי הסוהר.

אני רוצה להמשיך עוד בנושא של האובדנות, וזה נוגע גם לעניין של התמיכה הנפשית. הנציב מינה ועדה ציבורית, שתייעץ לו בנושא של האובדנות. זאת ועדה בראשותו של פרופ' צבי זקוביץ מאוניברסיטת חיפה, שחברים בה כל מיני חברים, לרבות פרופ' קנט ומשפטנים אחרים. הוועדה הזו צריכה לסיים את העבודה שלה החודש. האם אמרו שבתחילת ינואר הם יגישו את הדוח לנציב. הם קיבלו מאיתנו את התוכנית הרב שנתית, הם סיירו, הם דיברו עם אסירים, הם ראו את האסירים המפוקחים השמורים ביותר ואסירים אחרים, הם ראו את דוחות הביקורת השונים שהתקבלו בשנה האחרונה בנושא של אובדנות, והם יגישו את ההמלצות שלהם.

אנחנו נשמח לקבל את ההמלצות האלה.

אני מתארת לעצמי, שהדוח הזה לא יהיה חסוי וסודי אתם תוכלו לקבל אותו.

מה חסר לכם כרגע מבחינת ליווי נפשי, תמיכה פסיכולוגית? מה אתם צריכים, שחסר כרגע במערכת?

יש היום ועדה בין-משרדית בנושא בריאות הנפש בשב"ס, שהוסכם עליה אחרי ששנים אנחנו ומב"ן ביקשנו שהיא תתקיים. הוועדה האחרונה שהתקיימה היתה בשנת 2001, ואז מב"ן – בית החולים של משרד הבריאות לבריאות נפש, שנמצא בתוך שב"ס ברמלה – קיבל תקנים שהתאימו לשנת 2001-2002. מאז תמונת המציאות בשב"ס השתנתה מאוד, מספר האסירים גדל מאוד. כאשר אנחנו פותחים בית סוהר חדש, אז יש לנו תקנים להפעיל אותו. מב"ן נשאר אותו מב"ן, והוא נעשה מאוד קטן למציאות בשב"ס. סוף-סוף יש עכשיו ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר, שב"ס, המשרד לביטחון פנים ומשרד הבריאות. הוועדה הזו תבדוק את הנושא של התקינה של שב"ס ומשרד הבריאות. השירותים שניתנים מתחלקים לשניים: מה שיש בתוך מב"ן – שמב"ן נותן לאסירים המאושפזים אצלו בבית החולים, ומה שמב"ן נותן לפריפריה. גם אנשים בבתי סוהר רגילים צריכים מעקב וליווי כאשר הם ישתחררו מבית החולים, או שמלכתחילה הם לא היו צריכים להתאשפז שם אבל הם צריכים את המעקב והליווי הזה של פסיכיאטר.

אנחנו סובלים מחוסר אקוטי בחלק מהמקומות, בעיקר בבתי המעצר. את בתי המעצר אנחנו קיבלנו הרבה אחרי העבודה של 2001, ואז מב"ן אמרו: "זו בעיה שלכם. זו לא בעיה שלנו". לא נותנים לנו תקנים, ובבתי המעצר יש את הפוטנציאל הכי גדול למשבר, כי לשם אדם מגיע מהבית וחווה את הקושי הגדול ביותר.

מהי ההערכה הכוללת שלכם? כמה תקנים של אנשי בריאות הנפש חסרים? מה סדר הגודל? על מה אנחנו מדברים?

אני מניחה שמדובר על בין 4 ל-7 תקנים של פסיכיאטרים, שיוכלו לתת מענה לטיפול אמבולטורי שזה לא בתוך מב"ן אלא ביחידות בפריפריה.

זה מספר מאוד קטן, וזה יכול לעשות שינוי משמעותי.

דווקא עכשיו הלך הנציג של משרד הבריאות. שמשרד האוצר ישמע מה שאתה אומר.

אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה לשר האוצר ולסגן שר הבריאות, ונאמר שאנחנו מתרשמים שמדובר במספר לא גדול של תקנים, שיכול לתת סיוע בדבר שהוא קריטי לחלוטין. אם אנחנו מדברים על מניעת התאבדויות, אלה דברים קריטיים.

לא רק במניעת התאבדויות. בהחזקה שוטפת של אנשים, שהם לא לגמרי יציבים.

אנחנו מתקדמים לנושאים נוספים .הועלתה כאן טענה של מחסור בספרים, קודם כל ספרים בשפה הערבית. איפה עומדים הדברים בתחום הזה?

יש לי כאן את הנתונים בנוגע להשקעה שעשינו בשנה החולפת. ככל שאנחנו משקיעים בספרים אנחנו משקיעים גם בספריות, כי צריך מקום להניח את הספרים. אני נותנת לכם נתונים לגבי אסירים ביטחוניים בלבד, כי לגביהם עלתה הטענה. אין בעיה לגבי ספריות בכלל בשב"ס. יש לנו ספריות מפוארות, שמקבלות מחמאות רבות מכל מבקר שנכנס לראות את הספריות. לגבי אסירים ביטחוניים - בשנה האחרונה השקענו 190,462 שקלים, כאשר מתוכם 112,500 לספרים בלבד וכל השאר למידוף, כסאות תלמיד וארונות. יש לי פה גם את הרשימה של ספרים שנרכשים.

112,500 שקלים לשנה.

לשנה, ליחידות בהן מוחזקים אסירים ביטחוניים בלבד. מעבר לזה, יש תקציב של כמה מאות אלפי שקלים בכל שנה לחידוש ורענון.

משהו כמו 10 שקלים בשנה לאסיר.

יש 6,000 אסירים ביטחוניים.

אז 20 שקלים לאסיר בשנה. זה סכום מאוד מצומצם.

אבל מדובר בספרייה. הוא יכול להשתמש בזה שוב, וזה רק בשנה אחת. זה לא יושב על מקום שהיה בו אפס. זה מתווסף על מה שהיה. השנה אנחנו מתקצבים את זה באותו סכום. בכל שנה אנחנו מוסיפים עוד ספרים לספריות בכלל, ולאסירים הביטחוניים בערבית.

מה לגבי עיתונים בערבית?

אני לא יודעת איזה סידור יש היום. הם מקבלים עיתונות שמודפסת בארץ. הם צריכים לעשות מנוי.

אני הבנתי, שהמודל של מנוי לעיתונים, מודל המקובל בעיתונים בעברית, הוא כנראה יוצא דופן באוכלוסייה הערבית.

לא בדקתי את הנושא הזה ספציפית. אני רושמת לפניי גם את הנושא הזה, ואנחנו ניתן על זה תשובה.

אנחנו דיברנו על הנושא של המערך הרפואי, הבעיות של המערך הרפואי והמחסור, אפרופו ההתייחסות לשירותי בריאות הנפש. האם גברתי יכולה להתייחס באופן יותר כללי לגבי טענות שהועלו לגבי בעיות במערך הרפואי? בישיבה הקודמת העלה את הטענות מר בן עטר.

לגבי מה היתה השאלה?

מחסור בשירותי בריאות במסגרת בתי הסוהר.

אני יכולה לעדכן, כי לפני שנה הציב הנציב אתגר של רפורמה במערך הרפואה של השב"ס. הרפורמה הזאת נכנסה לתוכנית הרבה שנתית, כי היא דורשת הרבה השקעות ותקציבים. אנחנו רוצים לשפר את היכולת שלנו להביא שירותי רפואה אל האסיר, ולא שהאסיר ייצא את בית החולים, אגב ליווי, כבילות ומה שהציבור רואה בחוץ. אני מעדיפה, שאם אסיר צריך ללכת לאורטופד אז האורטופד יבוא אליו. זה נעשה היום בצורה מצומצמת מדי, ואנחנו רוצים להרחיב את זה.

בנוגע לניידות הדמיה, רנטגן - יש ניידות שיכולות לבוא אל בית הסוהר, וזה יחסוך הרבה ליווי. כל זה, זה חלק מרפורמה שלמה במערך הרפואה, המיועדת לשפר עבור האסיר ועבורנו כארגון את השירותים שאנחנו נותנים לאסירים. הרפורמה הזו כרוכה בהרבה מאוד תקציבים, שאושרו על ידי המשרד לביטחון פנים. חלק ממנה אומר, שיהיו שירותים של רופאים מומחים שיהיו מגייסים לשירותי שב"ס, כמו רופאי משפחה, כך שנידרש פחות לרפואת מומחים ורפואה יועצת. הם יהיו חלק אינטגראלי מהכוחות שלנו. אין ספק, שבתחום הרפואה אפשר וצריך לשפר כל הזמן. זה יקר מאוד. הצרה שלנו היא, שאנחנו מכוונים ברפורמה הזאת להגיע למצב שבו ניתן לאסירים את אותה רמת שירותים הניתנת לכל אזרח בקהילה.

עם פחות צפיפות.

נציג משרד הבריאות, אני רוצה לומר לך שבהעדרך אנחנו סיכמנו, שהוועדה תוציא מכתב לסגן שר הבריאות ושר האוצר בכל הנוגע לתגבור מערך בריאות הנפש בבתי הסוהר. אנחנו הבנו, שככל שמדובר בפסיכיאטרים צריך משהו כמו 7 פסיכיאטרים נוספים, שילוו את המערכת כדי לענות על הצרכים.

יש פה חוסר ידע שלי. דבי, אלה תקנים שלכם ולא שלנו.

של מב"ן. יש ועדה בין-משרדית, שבודקת את זה. פרופ' קוטלר הוא חבר בוועדה. לשאלה שלך בנוגע לשירותי רפואה בכלל, אני רוצה להגיד שביקשנו שהמנדט של הוועדה הזאת שבודקת את נושא בריאות הנפש יורחב, ושהיא תעסוק גם בקשרים ומחויבויות של משרד הבריאות מולנו באופן כללי ולא רק בתחום של בריאות הנפש. בינתיים המנדט של הוועדה הוא בריאות הנפש, ולכן מי שיושב בה מטעמכם הוא פרופ' קוטלר, שהוא מנהל בית חולים באר יעקב. אם המנדט יורחב, אז אני מתארת לעצמי שניפגש שם.

אני לא יודע על זה.

פרופ' קוטלר.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך לטענות שהועלו בישיבה הקודמת בנושא השירות הרפואי הועלו כמה סוגים שונים של טענות. טענה אחת היא טענה של תורי המתנה ארוכים. הטענה השנייה היא טענה בנוגע לאיכותו של הטיפול הרפואי שניתן לאסירים. הטענה הזו נשמעה מפי אסיר לשעבר, ויכול להיות שזאת היתה התרשמותו. הטענה היתה, שהטיפול שמקבלים האסירים בבית הסוהר הוא: "קח כדור ותרגיש טוב". הוא לא מרגיש שהוא מקבל טיפול אמיתי ויסודי.

אני נציגת רופאים לזכויות אדם. גם במקרים שרופאים לזכויות אדם מטפלים בהם נראה כי הטיפול הרפואי לוקה בחסר. יש בעיה עם רמת הטיפול הרפואי. אנחנו רואים לפעמים שבעיות טריוויאליות ברפואה: יתר לחץ דם, סוכרת, בעיות לב, לא מאובחנות ולא מטופלות כמו שצריך. אני מודעת לזה שבשב"ס יש מגמה של רפורמה, וכן עושים מאמץ לשפר כל הזמן: להעלות את הרמה של הרופאים ולהוציא אותם להכשרות. אנחנו היינו שמחים לקבל התייחסות ללוחות זמנים, צפי או נקודות ציון בתוכנית הזו.

יש בעיה עם תורי המתנה מאוד ארוכים בחוץ, ואני יודעת שהיא נובעת מבעיות לוגיסטיות. אנחנו רואים שנקבעים תורים בבתי חולים, ולעיתים נדרשת המתנה ארוכה, ואז אם יש מחסור בליווי או שאסיר עובר מכלא לכלא, הנתונים לגבי התורים שלו לא עוברים איתו ואז צריך להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש. אנשים מחכים זמנים לא סבירים, מחכים חודשים למה שאזרחים מחכים שבועות.

אני רוצה להתייחס שוב לבעיה בשירותי בריאות הנפש. האוכלוסייה של האסירים סובלת מבעיות נפש באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר האוכלוסייה הרגילה. אני לא חושבת, ש-7 תקנים של פסיכיאטרים, בעיקר לבתי מעצר, יפתרו את הבעיה. אנחנו שומעים מאסירים, שהם נפגשים עם פסיכיאטר אחד לחודש, בעיקר לטובת הטיפול התרופתי. אין טיפול פסיכו-תרפי, אין שיחות עם האסירים. אני יודעת, שיש עומס מאוד גדול על עובדים סוציאליים, ואין טיפולים של פסיכולוגים בכלל. בהתחשב בזה שזו אוכלוסייה נזקקת במיוחד, אני חושבת שכדאי להתייחס גם לזה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה, שבביקור של הוועדה שהיה בבית הסוהר של נווה תרצה, נציג שירות בתי הסוהר, מר קנייק, אמר שחלק מהאסירות בכלל לא צריכות להיות בבית סוהר אלא בבית חולים לחולי נפש. לי אין שום יכולת להעריך את הדברים האלה, אבל שוב אנחנו נתקלים, ככל הנראה, באיזשהו צוואר בקבוק במערכת. כלומר, אם היתה חוות דעת מקצועית של פסיכיאטר שהיה אומר: האדם הזה צריך טיפול, הוא צריך להיות במקום אחר, אז המערכת היתה יודעת להתייחס לזה. אולי אנחנו מגיעים שוב לאותו צוואר בקבוק, לאותו מחסור במערכות מקצועיות.

התחושה הזאת, כאילו אנשים שנמצאים בבתי הסוהר צריכים להימצא במוסדות מסוג אחר ולא במוסדות כליאתיים וענישתיים, היא תחושה הקיימת בכל העולם המערבי. זה פתרון יותר זול להחזיק אנשים בעייתיים כאלה בבית סוהר מאשר במוסד טיפולי בחוץ. בסופו של יום זו החלטה של בית המשפט. ברגע שבית המשפט החליט שהאדם צריך להיות בבית סוהר, אני צריכה לעשות את ההתאמות הנדרשות ממני כדי להיות יותר מוסד מטפל ופחות מוסד כליאתי. נווה תרצה זו הדוגמא הקיצונית ביותר של התהליך הזה. זו אוכלוסייה מאוד מצומצמת, שבחורים אותה בקפידה. האוכלוסייה שנמצאת שם מדגימה בצורה מאוד קיצונית את התהליך הזה. האמירה הזאת היא נכונה, אבל אלה לא אסירות שצריכות להיות במוסד פסיכיאטרי סגור. מה שעשינו בנווה תרצה ובכל מיני נישות בבתי סוהר לגברים או באגפים שאנחנו קוראים להם טעוני פיקוח, זה תוכניות מיוחדות.

אני אתן לכם דוגמא אחת של פרויקט שנגמר לפני שבועיים בנווה תרצה. לראשונה, הכשרנו קבוצה של אסירות, שהן בסדר, יציבות, בריאות בגופן ובנפשן, הכשרה פורמאלית של משרד העבודה - קורס מטפלות. הן קיבלו תעודה. הן עשו גם את הסטאז' וגם את החניכה, ועכשיו הן עושות עבודה שהן מקבלות עליה תגמול כספי. הן מוצמדות כחונכות לאסירות שצריכות תמיכה. כך אנחנו מעצימים את היכולת שלנו לתת טיפול ותשומת לב. זה בנוסף לרופאה והפסיכיאטרית, שמבקרת שם לעתים יותר קרובות מיחידות אחרות.

לעניין הרפואה באופן כללית – אתם יודעים שהרפואה שלנו מנסה לגייס היום רופאים מומחים. אנחנו לא יכולים לתת שיחות של פסיכיאטר לאסירים. מספר התקנים החסרים, כפי שציינתי, זה כדי לסגור את הפער לדברים הדחופים. אני לא רואה לפניי חזון אידיאלי, שלכל 3 אסירים יהיה פסיכיאטר שיגיע אליהם פעמיים בשבוע. זה לא. אני חושבת, שגם בקהילה אין לנו זמינות כזו.

זה לא מה שמבקשים.

מישהו שצריך לצאת לרופא מומחה לא יקבל את התור שלו כעבור יומיים. גם אני או אמא שלי לא מקבלות את זה במהירות הזו. בגלל הסוג הזה של הבעיות שהעלית – שכאשר אסיר עובר לבית סוהר אחר הוא מאבד את התור שהיה לו והוא צריך להתחיל את הכל מאפס - יש עכשיו הנחיה, שאם אסיר משיטה צריך ללכת לבית חולים העמק ויש לו תור בעוד חודשיים, ונקבע מאיזו סיבה שהוא צריך לעבור לאשל בבאר שבע, הוא יעבור רק אחרי שיעברו החודשיים האלה והוא ילך לאורטופד שלו בבית חולים העמק. אם יש רצף טיפולי שחייב להמשיך בבית חולים הספציפי הזה, לא נעביר אותו. אם צריך לפנות אגף ולהעביר אגף מכלא שיטה למקום אחר, לא נעביר אסירים שנמצאים באמצע קורס בחינוך או במדרשיה הדתית, או אסירים שמחכים בתור רפואי. התחלנו להכניס את השיקולים האלה של הטיפול והשיקום למכלול שיקולים, שפעם היו רק בתחום של המבצעים ושל הביטחון. הדברים האלה עכשיו הרבה יותר במודעות שלנו.

אני בהחלט מברך על כך. אני רוצה להתייחס להערה הקודמת שלך, שהיא נכונה. כולנו לא יכולים להגיע לרופא מיד. אם אנחנו רוצים להגיע לרופא מומחה, ישנה מערכת של תורים שיש לה את האילוצים שלה. יחד עם זאת, לאדם הנמצא מחוץ לבית הסוהר יש יותר אפשרויות תמרון. אם המצב שלו חמור, הוא יכול לשלם כסף וללכת לרופא פרטי. למי שנמצא בבית הסוהר אין אופציה אחרת, אלא הטיפול המערכתי. לכן, השאלה שנשאלת היא: האם יש לכם נתונים על אורך התורים? התלונות מגיעות אלינו, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שיש לנו תמונה מחקרית מסכמת ומדויקת. אולי בשלב הראשון צריך לאתר את הבעיה, לראות מהן חוליות התורפה המיוחדות. אולי יש תחומי התמחות מסוימים בהם התור הוא יותר גדול וההמתנה היא בלתי נסבלת, לעומת תחומים אחרים בהם ממתינים שבועיים בלבד. הדברים האלה קשורים לשני מישורים שצריכים להיבדק: מישור אחד שצריך להיבדק הוא לפי התחומים של הצורך. כלומר, איפה אתם מזהים צווארי בקבוק במערכת, המתנה יותר ארוכה. המישור השני הוא המישור של הסבל. יש לפעמים דברים, שהמתנה קצרה בהם היא גם כן קשה, כי אנשים סובלים והם צריכים לראות רופא באופן דחוף. אני הייתי מבקש תשובה יותר מפורטת ויותר בדוקה לשאלה, איפה אתם מזהים את צווארי הבקבוק במערכת.

בוודאי שאנחנו מודעים ומכירים את התשובות לכל השאלות האלה. מה שלא הצלחנו להשוות, זה כמה מחכים בחוץ, כי לא הצלחנו לקבל נתונים מקופות החולים. מן הסתם הקופות לא שמחות לתת את הנתונים האלה, או שהן לא שואלות את עצמן כמה זמן ממתינים. באוכלוסייה שלנו אנחנו יודעים כמה זמן ממתינים. כמו שאמרתי, זה חלק מהרפורמה.

האם נוכל לקבל את הנתונים האלה לוועדה?

אני יודעת שהרפורמה תוצג בזמן הקרוב לאנשי משרד הבריאות. אני אוכל לבקש מהקרפ"ר להציג את התוכנית בפני הוועדה או להעביר אותה בכתב.

אנחנו נשמח קודם כל לקרוא אותה. בכל מקרה עוד יהיה דיון המשך, אבל אנחנו מציעים שלא נמתין לדיון. ברגע שצריך להציג את הנתונים, תעבירו אותם לידנו.

אנחנו מכוונים לעניין הזה של קיצור התורים. דברים דחופים לא מחכים בתור. אני פיקדתי על כלא מעשיהו בזמן האחרון. אגב ההערה שלך על דחיית תורים, אני רוצה לומר שהרבה פעמים קורה שלאסיר יש תור ליום מסוים, וביום הזה הכלא ערוך למספר מסוים של צוותי ליווי. כאשר יש משהו דחוף, אני צריכה לעשות את השיקולים. אם מוציאים את המקרה הדחוף, המשמעות היא לוותר על התור של מי שחיכה לתור הזה כבר כמה שבועות. גם היכולות שלנו לליווי הן לא בלתי סופיות. אני צריכה כוח אדם ורכבים. אם תכננתי לי 3 רכבים ו-3 צוותים לליווי ליום מסוים, זה לא יכול פתאום להפוך ל-5. כל הזמן יש שיקולים של על מה מוותרים ומה משנים. בכל מקרה, מקרים דחופים נענים או באמצעות המר"ש שלנו, באמצעות המב"ן או בית החולים הקרוב.

ברשימת השאלות שלנו יש גם את הנושא של מערכות כיבוי בבתי הסוהר הטענה היתה שאין מספיק מערכות כיבוי.

זה מוצג במצגת, שאני מניח שתוצג כבר בדיון הבא. היתה בדיקה של מערך כיבוי אש. לפי הסטנדרטים החדשים, אנחנו רחוקים מהמצב. צריך להשקיע סכום צנוע של 150,000,000 שקלים כדי להתאים את שב"ס לסטנדרטים החדשים. זה כמעט כמו בניית בית סוהר חדש. שב"ס נתן דעתו לעניין, והוא ישקיע השנה ממקורותיו 8,000,000 שקלים, שזה חלק קטן. אנחנו מוגבלים במידה רבה במספר המקומות שאנחנו יכולים בו זמנית להיכנס ולבצע בהם את העבודה. אם אני משבית אגף, אז חסרים לי מקומות. חשוב לציין, שזה בנוסף לשיפוץ האגפים, שאנחנו ממשיכים בו. אני מניח שב-5-10 השנים הקרובות הנושא הזה יטופל. זו שאלה בעיקר תקציבית.

התשובה הזו לא יכולה לספק אותנו. ב-5-7 השנים הקרובות יכול להיות אסון, שאנחנו לא רוצים להיות אחריו. אנחנו רוצים להיות לפניו או במקומו. צריך להבחין בין שני מישורים. יש בוודאי עניין שייקח הרבה מאוד זמן, והוא שדרוג בתי הסוהר לבתי סוהר מודרניים ומתאימים לנתונים ולתנאים. הנושא השני הוא נושא של אמצעים זמניים, של פעולה מיידית, כדי למנוע אסון.


היועץ המשפטי של הוועדה אומר לי, שלפני חודש היתה דלקה בבית הסוהר בצ'ילה ולמעלה מ-80 אסירים נהרגו. אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה אצלנו. אנחנו רוצים פתרון עד אשר יהיה פתרון של בתי סוהר במבנים חדשים. אדוני אמר 5-7 שנים, וזה מה שהפחיד אותי.

אנחנו מדברים על שדרוג אותו פתרון זמני, כמו שאתה קורה לו. שדרוג מערך כיבוי אש עולה 150,000,000 שקלים. זה לא גרושים.

זו תוכנית שמתחילה להיות מיושמת.

אנחנו מקווים שנוכל להגדיל את זה במהלך הזמן, בשנים הקרובות. זה גם עניין של משאבים.

ההנחיה של הנציב היא להתחיל את התוכנית באגפים היותר קשים ויותר סגורים. שם שמים את הכסף ראשון. שם הם יותר מסוכנים, שם יותר איטי להציל אותם. אם זה אגף פתוח, פותחים את הדלת הראשית ואומרים לכולם לצאת. האגפים הקשים של ההפרדה, הם אגפים בהם צריך לפתוח דלת-דלת, ויש כמה דלתות עד אשר מגיעים לחוץ. שם מתחילים להשקיע את הכספים הראשונים כבר עכשיו. מעבר לזה, יש כל מיני מהלכים. בתחום הרפואה הם דורשים עכשיו תקציב להכשרה של סגל לעזרה ראשונה, כדי שלא רק החובש יידע לתת עזרה ראשונה, אלא שיינתנו לנו קורסים לכמה שיותר סוהרים, ושזה יהיה חלק מההכשרה הבסיסית של הסוהרים כדי שיוכלו להגיש עזרה באירועי אסון רב נפגעים.

אני הייתי מציע לכם, לבדוק ביחד עם גורמים מקצועיים ומפקדי בתי הכלא, את בתי הכלא, למצוא נקודות תורפה עיקריות שקיימות, ולטפל בהן באופן מיידי. אם הדבר הזה יחייב תקציב – ואני ער לזה שמדברים בתקציב, והתקציב לא בידכם. אם היה לכם את כל התקציב שבעולם, הייתם פותרים בעיות יותר ממה שאתם יכולים לפתור היום - אנחנו לא יושבים פה במסגרת שהיא רק מסגרת טכנית. אנחנו יושבים פה במסגרת הכנסת, כאשר הכנסת אמורה להיות אחראית ולתת פתרונות לבעיות, גם אם הבעיות האלה עולות הרבה כסף. עם זאת, אנחנו לא יכולים להציע פתרון אם אנחנו לא יודעים איפה הבעיות נמצאות ומה היקף הבעיות. בנושאים הדחופים והבוערים, אנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה אסון גדול, אסון של שריפה או אירוע מן הסוג הזה, בבית סוהר. אנחנו כוועדה רוצים לדעת, איפה נקודות התורפה שאתם מוצאים, ואני משוכנע שהוועדה תעשה כל מאמץ כדי להביא את העניין הזה לידיעתם ואחריותם של מקבלי ההחלטות. לפחות לגבי שריפות, הבינו בישראל שלא כדאי לדחות החלטות ושצריך להתמודד עם דברים, אפילו אם זה עולה הרבה כסף.

התוכנית שבנינו נעשתה ביחד עם שירותי כיבוי אש ארצי. האנשים שלנו הולכים להשתלם אצלם בבתי ספר לכבאות. כמובן שמדובר בקבוצות קטנות, ככל שאפשר להוציא אנשים מהעבודה השוטפת. בטווח הרחוק זה עולה את כל המיליונים שצוינו פה, אבל זו תוכנים שמחולקת על פני כמה שנים, והיא מתחילה השנה.

ההדרגתיות בדבר הזה מפחידה אותי. אני מבין שדברים גדולים לוקחים הרבה זמן, אבל אני מציע לכם להבחין בין הדברים הדחופים לבין הדברים הגדולים. הדברים הגדולים ייקחו זמן. הדברים הדחופים עולים הרבה כסף, אבל הם מחייבים את הכסף עכשיו כי הם דחופים. לכן, אני מציע שלא תחשבו על התוכנית הרב שנתית כאלטרנטיבה לטיפול בדברים הדחופים. כיבוי אש זה מין נושא של הצלת חיי אדם, ופה יש לא רק מימד של חשיבות אלא גם מימד של דחיפות. אני הייתי רוצה שתעשו חשיבה גם בצד של, מהם הדברים הדחופים. אם הדברים הדחופים האלה מחייבים יותר כסף ממה שיש לכם כרגע, תעבירו את הדברים לידיעת הוועדה. אנחנו רוצים בנושא הזה לטפל. אנחנו רוצים בנושא הזה לעזור. אנחנו לא רוצים להיות אחרי שקורה אסון ולהגיד: למה לא עשינו את הצעד הזה או הצעד הזה, שהוא פשוט יחסית, ולא עשינו אותו. שוב אני אומר: הדברים לא רק נמצאים בידיכם. אנחנו כוועדה של הכנסת ממש רוצים לעזור בתחום.

לגבי מחירי הקנטינות – אני שמעתי את התשובה שלכם כי מדובר במכרז. עדיין, המכרז הוא מכרז שלכם.

נכון. אנחנו גם מפקחים על הזכיין שזכה במכרז. אנחנו מבצעים ביקורות. מעת לעת אנשנו הולכים לסופר מרקט, בודקים מחירים, ובודקים בכמה הוא מוכר.

מה מוכרים בקנטינה?

אוכל, דברי טואלטיקה והגינה אישית: שמפו, ואפלים, ממתקים, שתייה קלה, נקניקים, גבינות.

והמחירים הם מחירי שוק, מחירים מסובסדים?

הרבה יותר יקר. כאשר הייתי הולך לקנטינה, הייתי מוצא מחירים יקרים. חה"כ ביבי אומר שמדובר בזכיין. אני לא יודע אם זה מדויק. הם טוענים שהרווחים הולכים לקניית מקררים וטלוויזיות. אם רוצים לעזור לאסירים ומותר להם להכניס עד 1,200 שקלים, ויש אנשים בעלי משפחות. למה לא לתת להם את הדברים במחיר הקרן? כך גם לגבי הטלפונים. אני שמעתי, שהמחירים מאוד יקרים בקנטינה.

ולא רק זה, אלא שגם חסרים דברים הכרחיים שצריכים להיות בקנטינה. הרי אין להם דרך אחרת להשלים את הצרכים, אלא דרך הקנטינה.

יש כל מיני דברים של חברות אחרות, שיכולים לעלות יותר זול. בנוסף, אין מוצרים בהכשר מהדרין. יש מנה מאוד לא מכובדת שמגישים. אם אדם רוצה לקנות נקניק, אין את המוצר בהכשר מהדרין. גם לא מביאים את זה תמיד. יש הרבה דברים כמו, ירקות, שלא מספקים בצורה מכובדת בשב"ס. אני בטוח, שהרבה יזמים וארגוני חסד היו מוכנים להיכנס לכלא על מנת לעזור לאסירים ולא על מנת להרוויח. זה שנותנים מקררים וטלוויזיות זה דבר טוב ויפה, אבל למה זה צריך להיעשות על חשבון האסירים.

בקנטינות בבתי הסוהר יש רשימה של דברים שצריכים למכור בהן. אם כתוב שמפו, בחנות של בית הסוהר יהיו חמישה סוגים של שמפו. תמיד תוכל להגיד לי: מצאתי שמפו מסוג שישי, ולמה הוא איננו. אין לזה סוף. יש מישהו שרוצה נקניק בהכשר מהודר שאין, אבל כל מיני פריטים אחרים כן יש לנו בהכשר של בד"ץ. תמיד אפשר למצוא את מה שאין, אבל הקנטינה היא מאוד עשירה.

צריך לשאול את האסירים מה הם רוצים.

אנחנו שואלים אותם. אנחנו קשובים לאסירים, אפילו ברמה של: איזו מוזיקה של איזו זמרת הולכת עכשיו אצל החבר'ה הצעירים. זו לא רשימה שהיא סגורה הרמטית. זה גמיש ומשתנה. גם לזכיין יש עניין להיענות לדרישות.

האם יש אצלכם נוהל של משוב על הקנטינה?

מההדברות איתם. הם מבקשים ממפקד האגף, הם מבקשים מהקנטינאי.

אפשר לעשות משהו נורא פשוט, להפיץ אחת לחודש או חודשים טופס כזה בין האסירים בנוגע לשביעות הרצון, בנוגע למה שחסר. אז זה לא יהיה עניין אקראי. זה יהיה נוהל, שאחת לחודשיים מופץ סקר. אולי יהיו אסירים שיזרקו את הדף הזה לפח, אבל לאותם אלה שכן ירצו להתייחס יהיה נוהל מסודר שיאמר: מה האסירים מרגישים ומה הם חושבים שחסר להם. תעבירו את זה לזכיין, ואולי גם הזכיין ירוויח מזה. האם זה רעיון אפשרי?

אני מסתייגת מזה, כי אני חושבת שגם בעל המכולת שלי לא שואל אותי בכל יומיים מה אני רוצה.

בעל המכולת שלי תמיד שואל אותי מה חסר.

ואם הוא לא שואל, אז אתה אומר לו.

אבל אם לא יהיו הדברים שאני צריך, אני אעבור למכולת השנייה. האסירים לא יכולים לעבור לקנטינה של הכלא השכן.

אני לא רוצה להיות במצב, שאני שואלת שאלות שיוצרות ציפיות שאחר כך אני לא אוכל להיענות להן. נניח שיגיד לי אסיר שהוא רוצה DVD מהסוג האחרון שהגיע.

זה עניין שניתן לפתרון. אני בטוח, שיש דברים שלא יהיו בקנטינה גם אם האסירים מאוד רוצים אותם. אתם צריכים להגדיר את התחום, את הספרה של הציפיות הריאלית. אני לא מציע לפתוח שאלון פתוח ולשאול: איזה סוג של דברים אתה רוצה שיהיו בקנטינה של הכלא. אני מדבר על העולם הריאלי של צרכים של אסירים. לשאול: האם אתה מרוצה, האם אתה חושב שחסר, האם אתה חושב שחסר מהדרין מסוג כזה וכו'. אפשר לכתוב למעלה, שזה לא מחייב ושאתם לא בטוחים שניתן יהיה להיענות, אבל ככל שניתן אתם רוצים לדעת מה האסרים חושבים. אגב, זה דבר מכובד. זה נותן לאסיר תחושה שדעתו נשמעת ומישהו מתייחס. אולי גם אותו אסיר יראה, שאחרי שהוא ביקש משהו זה גם מופיע בקנטינה. הוא יגיד לעצמו: איזה דבר גדול עשיתי.

בתור אזרח, הייתי כותב הרבה מאוד מכתבים לחברות התחבורה הציבורית בתל אביב כדי לשנות נתיב תנועה של קו אוטובוס, קו 5, שהיה מגיע לבית החייל ואני רציתי שהוא יעבור לתחנת הרכבת. במשך המון שנים קיבלתי תשובה: זה לא אפשרי, זה לא ייתכן, זה לא הגיוני, זה טיפשי. ובסופו של דבר אחרי הרבה מכתבים ויתרתי. חודש אחרי שויתרתי, עשו את זה. אני לא אומר שזה בזכות הפעולה האזרחית שלי, אבל אני יכול להעיד שכאשר מישהו עושה משהו וזה גם משנה בעולם משהו, זה נותן הרגשה טובה שבכל זאת המערכת עובדת. אם זאת התחושה של אזרח חופשי, זו בוודאי התחושה של אסיר, שהוא משפיע על משהו, הוא כתב ושינו משהו.

הם טוענים שזה מחיר של מכולת, ואני טוען שלא.

אנחנו מצאנו, שהמחירים שלנו הם לא ברצפה, הם לא הכי זולים, אבל הם לא הכי גבוהים. אנחנו באמצע. להיות הכי זולים שיש, אי אפשר.

הכוונה היא לא להיות הכי זולים, אלא להיות זולים.

אנחנו לא יקרים, ואנחנו דורשים מהזכיין לעמוד בתנאים של תחרות בחוץ. יש את הנושא של רווחי הקנטינה – אנחנו מחייבים את הזכיין להעביר את האחוזים, כדי שנוכל לתת את הדברים שהם בבחינת אקסטרה: מזגנים למועדונים, ריהוט חדש למועדונים וכו'.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קונקרטית הנוגעת לביקור שהוועדה הזאת קיימת בבית המעצר קישון. אז ראינו נערים בני 15 שישנים על מזרן ללא סדין וללא חיטוי. היועץ המשפטי של הוועדה העלה רעיון, שיתנו להם סדיני נייר, כמו במרפאות, אם אין אפשרות לתת סדין נקי וסביר. מה קרה עם העניין הזה? האם זה טופל?

זו הפעם הראשונה שאני שומעת על הרעיון של סדיני נייר. זה לא הובא לידיעתי.

לא בהכרח זה חייב להיות הפתרון. אם אתם יכולים לספק סדין נורמאלי מכובס, בסדר גמור.

את זה בוודאי שאנחנו מספקים. ניתנה הנחיה לא לתת סדינים לעצורים.

בגלל החשש להתאבדות.

בפעם האחרונה נכנסה ביקורת למקום הזה בדיוק, ואמרה: למה אין סדינים. אתם לא בסדר.

לדבר הזה יש פתרון. עם סדין נייר, כמו שיש במרפאה, אי אפשר להתאבד. זה לא יקר, ומאפשר לאנשים לישון באופן יותר אנושי.

אני מוכנה לבדוק את זה, אבל עולה בדעתי שזה חומר מאוד דליק.

גם המזרן עצמו דליק.

לא. זה מזרן מיוחד מחומר שלא נדלק.

הדליקות מטרידה, אבל מטרידה גם העובדה שאנשים ישנים על מזרן בלי סדין. אני לא מבקש מגברתי לתת את התשובה כרגע. אתם בוודאי תבדקו את זה, תשקלו את השיקולים הרלוונטיים, ואנחנו מבקשים לקבל תשובה בנושא.

אני רושמת לפניי את הנושא של כיסוי נייר.

לקראת הדיון הבא בנושא של החזקת אסירים בהפרדה – הייתי מאוד שמחה אם היינו דנים בצורך בהפרדה עצמה ובאמצעים שאפשר לנקוט חוץ מאשר בהפרדה. זה נכון שחשוב לדבר על התנאים בתאים, על הג'וקים ועל שעת טיול. העובדה היא שמדובר בבידוד של 150 אסירים, וזו פרקטיקה שמזיקה להם באופן ודאי וחד משמעי, גם גופנית וגם נפשית. זה אומר, שזו ענישה שהיא לא חוקית ולא מדתית.

גברתי אומרת דברים מאוד חשובים. לדיון הבא שיעסוק בנושא של ההפרדה, אנחנו נזמין את כל מערכות המשפט והחוק האחרות, שהן רלוונטיות לדיון הזה. אנחנו לא נקיים את הדיון הזה כאן. הדברים שלך נרשמו, והסוגיה הזאת תעלה בדיון שיעסוק בהחזקת אסירים בהפרדה. כבר אמרתי קודם, שאחד הדברים הבסיסיים והמקדמים שצריך להבטיח זה ייצוג. אמרתי את זה אפרופו הצעת החוק, שבעתיד הקרוב תעלה על שולחנה של הכנסת.

אם אנחנו מדברים על בעיות בשירותי בריאות הנפש, על נושא של כבילת אסירים ועל נושא של התאבדויות, אז הנושא של הפרדה הוא חלק בלתי נפרד. כדאי שאנשים שיושבים פה ייקחו לתשומת לבם שהפרדה משמשת סוג של טיפול לאנשים שסובלים מבעיות נפשיות ומסוכנים לסביבה שלהם. יש אנשים שנמצאים שנים בהפרדה בגלל הדברים האלה. יש אסיר שנמצא 21 שנים בהפרדה. פרקטית לקחנו אדם במצב מסוים, והוצאנו אותו נכה. יכול להיות שהאנשים האלו לא ישוקמו לעולם. כולנו צריכים לחשוב על פתרונות, והפתרונות קיימים. רחלה הזכירה שבאירופה הפרקטיקה היא שונה. צריך לחשוב על פרקטיקות אחרות שאפשר לנקוט, כדי לטפל גם בנושא של הסיכון הביטחוני וגם בנושא של אנשים שמהווים סכנה בגלל בעיות נפשיות שלהם.

אנחנו נהיה מוכנים להציג מחקר משווה בעניין הזה.

אני אשמח לקבל מחקר משווה כזה, ואנחנו נבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל נתונים בנושא הזה. אנא, תעמדו גם אתם איתם בקשר, כדי שנוכל להכין את עצמנו בצורה ראויה לדיון הזה.

רציתי לשאול שאלה בנוגע לכבילת אסירים. ביחד עם שב"ס ונציגי ההסתדרות הרפואית בישראל בדיון במשרד המשפטים בנושא הזה, מכיוון שהנהלים של שב"ס שנכנסו לתוקף בנובמבר 2008 לא מתקיימים כרגע כמו שהם כתובים.

איפה לא מתקיימים?

הם לא מתקיימים בבתי החולים ובמקומות אחרים.

זה לא נכון. יצאו הנחיות שלנו, ואם את יודעת על מקרה בו לא התקיימו הכללים תודיעי לי.

באסף הרופא ב-28 לחודש שעבר אסיר התמוטט בבית משפט לאחר שנגזר דינו ל-7 חודשים, עונש שנגזר עליו בשל כך שלא היה לו רישיון להחזקת עסק במשך שנים רבות. זה בן אדם בן 68 שסובל מבעיות לב. הוא היה אזוק במשך 3 ימים בבית חולים אסף הרופא, עד אשר שוחרר לכלא.

ברגע שתהיה לך דוגמא כזו, אנא הודיעי זאת בזמן אמת ואל תספרי זאת אחרי כמה חודשים. אנחנו מטפלים בזה מיידית באותו יום.

המקרה הזה הוא מקרה חמור מאוד. אנחנו לא נקיים על כך דיון כרגע, אבל אני בהחלט מצפה להתייחסות של כל הגורמים הנמצאים סביב השולחן לאותו מקרה באופן נקודתי. זה נשמע חמור, זה צריך להיבדק, ואנחנו מבקשים לקבל תשובה על כך.

זה היה צריך להיבדק באותו יום.

זה היה צריך להיבדק באותו יום ובאותה שעה, ובכל זאת אנחנו מבקשים תשובות כרגע על מה שקרה. גברתי, תעבירי את הנתונים שבידייך למשרד הבריאות ולשירות בתי הסוהר.

אני רוצה להציע הצעה, שיש בה סוג של מהלך קונסטרוקטיבי שיאפשר לכל הגורמים, הארגונים, האקדמיה, שעוסקים בקידום זכויות אסירים, לקבל מענה מערכתי, ממוסד ולא להחביא זאת בירידה לרזולוציות קטנוניות הנוגעות לתנאי מחיית אסירים וזכויותיהם. אני הייתי מציעה, שלכל הפחות תצא קריאה לנציב שירות בתי הסוהר או לשר לביטחון פנים, למנות יועץ לענייני זכויות אדם בתוך נציבות שירות בתי הסוהר, שהתפקיד שלו יהיה לתת את המענה בצורה מסודרת, בצורה יומיומית, בצורה נגישה. אני מבינה גם את הצרכים של שירות בתי הסוהר. הרי אתם לא יכולים כל היום לעמוד בעומס של פניות, וגם לשמור על אסירים ולנהל שגרה תקינה. לשם כך צריך מישהו שמבין מה זה זכויות אדם, מבין מה זה משפט בינלאומי, מבין למה זה חשוב שבארגון . בדרך הזו נוכל להנחיל מסורת מבפנים שענייניה שמירה על זכויות אדם של אסירים, חברי כנסת יקבלו רפרנט, שהתפקיד שלו לתת בזמן אמת מענה.

לאיזה מנגנון את מתכוונת?

אני מדברת על מנגנון של פיקוח ובקרה חיצוניים, עצמאיים, סטטוטוריים, שהכנסת צריכה להקים בדמות של יועץ לענייני זכויות אסירים. דבר שני, שאפשר לעשות אותו באופן מיידי מבחינת המערכת עצמה, הוא למנות מטעם הנציב יועץ לזכויות אדם.

זה קיים. יש לנו קצינה, שכפופה לראש המטה שלנו, שזו כל העבודה שלה. היא מסתכלת על הדברים הכי קטנים, היא מטפלת בתנאי מחיית אסירים, היא עושה ביקורות מתוכננות וביקורת פתע, היא מפיצה את הממצאים שלה לכל הארגון. אנשים מאוד קשובים ונענים לה. זה מתבצע עד לרמה של, למה הוגש גזר מלוכלך. כל מיני פרטים הקשורים גם לתנאי המחייה וגם לסוג המזון ולאופן ההחזקה.

אני מדברת על אדם בעל הכשרה מקצועית, עם התמחות ספציפית בדיני זכויות אדם, שמבין איך בעולם מחזיקים אנשים, מהן האמנות הבינלאומיות שאתם כשב"ס חתומים עליהם, איזו מחויבות יש לגוף סטטוטורי שמחזיק במשמורת חוקית אסירים. זו פרופסיה בפני עצמה. זו לא קצינה, עם כל הכבוד שיש לי כלפיה. זו לא הפונקציה. אתם לא מבינים מהי הפונקציה הנכונה.

האם מבקר המדינה לא עושה את זה?

לא. זה מעט מדי, ולא בזמן מיידי.

ישנם כמה מנגנונים שצריך לבחון את אפשרות קיומם. האחד הוא מנגנון של נציב תלונות ופניות, שימונה בתוך שירות בתי הסוהר.

יש לנו. גם במשרד לביטחון פנים יש קצין פניות אסירים. אצלנו יש קצין פניות ציבור, שמקבל פניות גם מאסירים וגם מבחוץ. כל ההצגה הזו כאילו רק אתמול נולדנו ואנחנו ממש לא יודעים למי להפנות פניות, לא יודעים מה קורה בעולם וצריכים להתחיל מהיום לבנות את המנגנון הזה, זה מעוות.

אני לא חושב שמישהו טוען את זה.

יש גם מבחוץ גורמים המבקרים אותנו בצורה ממוסדת ומסודרת. בנוסף, יש מנגנון ביקורת פנימי של שב"ס, שהוא מיועד גם לתלונות אסירים. גם לפני שמגיעות תלונות, אנחנו מבקרים את עצמנו כל הזמן. אנחנו מקיימים ביקורות עם ממצאים, שגלויים לכל. אנחנו חשופים לביקורת של משרד המשפטים, של המשרד לביטחון הפנים, של המבקרים הרשמיים מעבר למה שאנחנו בוחנים את עצמנו מבפנים. בנוסף, כל פנייה המגיעה לאנשים הרשמיים שצריכים לקבל פניות ציבור ופניות אסירים, כל פנייה המגיעה אליי או לכל בעל תפקיד אחר בשב"ס, נבחנת לגופה ומקבלת תשובה ברמה כזו או אחרת. לפעמים זה נגמר בשיחת טלפון, ולפעמים זה נגמר בהתכתבות מתועדת. אולי בגלל האופי שלנו, שהוא סגור וכולא, עם חומות ודלתות, זה הרושם המתקבל. אני לא חושבת, שמישהו יכול לבוא ולהגיד שאנחנו בונים מגנונים של הסתרה או חוסר פתיחות.

לפניי נמצאת פנייתו של יו"ר הכנסת לשר לביטחון פנים, להוסיף לרשימת המבקרים הרשמיים על פי סעיף 71 לפקודת בתי הסוהר, גם את יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת וגם עובד הכנסת, שיוכלו לכהן כמבקרים רשמיים, כמשמעותם בסעיף 71 לפקודת בתי הסוהר, כדי לחזק גם את הפיקוח הפרלמנטארי הישיר והיכולות של הפיקוח הזה. אנחנו עדיין לא קיבלנו את התשובה לפנייה הזו, אבל אני חושב שזו פנייה מאוד נכונה בהיבט של הפיקוח הפרלמנטארי על שירות בתי הסוהר.

היה פה היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני יודעת שזה בטיפול. רציתי לבקש, שבסיכום תזכיר את כל השאלות שאנחנו רוצים לדון בהן בהמשך הדרך, גם כדי להכין נתונים שהיום לא הבאתי, וגם כדי להביא את האנשים הנכונים שיענו יותר בהרחבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני אעבור על סוגיות, שנדונה באופן קונקרטי. אנחנו דיברנו על שורה ארוכה של נושאים. לכמה נושאים שהועלו בדיון שעבר עוד לא הספקנו להגיע. דיברנו על שאלת המחסור בספרים בשפה הערבית. דיברנו על שאלת חלוקת העיתונים בערבית. דיברנו על הכבילה של אסירים ועצורים מחוץ לבתי הכלא ובתוך בתי הכלא. בישיבה הקודמת עלה הנושא של התנאים בכלי הרכב שבהם מוסעים אסירים מבתי הכלא לבתי המשפט. דיברנו על הנושא של מערכות כיבוי בבתי הכלא: מה צריך לעשות, מה הדבר הדחוף שצריך לעשותו עכשיו ומהם האמצעים הנדרשים לכך. דיברנו על נושא המחירים בקנטינות. דיברנו על הנושא של מחסור מוצרים בקנטינות, והצענו מנגנון של סקר שיבדוק צרכים של האסירים עצמם. דיברנו על מחסור בשירותי בריאות הנפש. דיברנו על מחסור ואולי ליקוי באופני הפעולה של השירותים הרפואיים בכלל. דיברנו על הנושא של הוצאת מאווררים וברזי מקלחות כדי למנוע התאבדויות, והשאלה של האמצעים החלופיים שניתנים. דיברנו על מחירי שיחות הטלפון היקרים, וחוסר אפשרות לבצע שיחות גוביינא.

ישנם נושאים נוספים, שלא עלו בישיבה הזו אבל עלו בישיבות הקודמות, נושאים יותר כלליים: אי שוויון בתנאים של אסירים ביטחוניים ערבים אזרחי ישראל לעומת תנאים של אסירים ביטחוניים יהודים. הנושא של חוסר הקשר של אסירים מעזה עם בני המשפחות שלהם, מה הגישה ואיך אתם חושבים שצריך להתמודד עם הסוגיה הזאת. חלק גדול מהדיון הבא נקדיש גם לכל הפרובלמטיקה של החזקת אסירים בתנאי הפרדה.


מבחינתי, העיסוק באסירים הוא מבחנה של החברה. העיסוק הזה לא נעשה מתוך מקום של רצון לקנטר, להתעמת או לבוא בתלונה. העיסוק הזה הוא מתוך רצון לשפר ולסייע. אני יודע שיש בשירות בתי הסוהר אנשים שעושים ככל שביכולתם כדי לשפר, לעמוד ולבצע את התפקיד שלהם בצורה אנושים וראויה. שירות בתי הסוהר סובל ממצוקה תקציבית מאוד קשה, שהיא גם כן אשמה בחלק מהבעיות שהשירות נתקל בהן. כיוון שאנחנו באמת רואים בסוגיה הזאת סוגיית מבחן למידת היותנו חברה מתקדמת ואנושית, אנחנו רוצים לסייע בכל מה שאנחנו יכולים, כדי שגם האסיר בבית הסוהר יהיה אזרח מכובד, שזוכה לזכויות בסיסיות ומרצה את עונשו בתנאים אנושיים.

אנחנו נמשיך ונעסוק בסוגיות האלה. אני מודה לכל המשתתפים, ומקווה שנקבל תשובות בכתב עוד לפני הדיון הקרוב. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00