הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 314

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011), שעה 12:30

רישוי המפעלים במפרץ חיפה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר



רחל אדטו



ג'מאל זחאלקה



דב חנין

רומי אבן דנן
- אגף תעשיות, המשרד להגנת הסביבה



רחל דוד

- ממונת מפרץ חיפה, המשרד להגנת הסביבה



איילת בן עמי
- לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה



שלמה כץ
- מנהל מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה



אייל זילברמן
- ק' רישוי ארצי, המשרד לביטחון פנים



אריק ליבוביץ
- מנהל יחידת התכנון, משרד התמ"ת



אילן דהן
- מפקח מחוזי, משרד הבריאות



אנקה בלומר
- ממונה מניעת דליקות ארצית, משרד הפנים



אשר גרנר
- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים



ענת שריד
- ראש אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים

אריה רגב
- מפקד שירותי כבאות חיפה, משרד הפנים



אלי דהן

- שירותי כבאות חיפה, משרד הפנים



משה ריבק
- מפקד שירותי כבאות חיפה בדימוס, משרד הפנים



יוליה גזיק
- פקע"ר – רמ"ד חומרים מסוכנים, משרד הביטחון



בני אביעד
- סגן מנהל אגף מטענים, משרד התחבורה



אהרון אליאס
- מנהל מחלקה לרישוי עסקים, עיריית חיפה



שמעון ליאור
- ר' יחידת בטיחות וכיבוי אש, חברת נמלי ישראל



ערן שמעוני
- נציג חיצוני של חברת חיפה כימיקלים

אליהו אלבז
- חבר ועד, מפעל חיפה כימיקלים



אליהו לוטטי
- חבר ועד, מפעל חיפה כימיקלים



אייל סבג
- חבר ועד, מפעל חיפה כימיקלים



אילן זאבי - חבר ועד, מפעל חיפה כימיקלים



בנצי הורוביץ
- דובר החברה, הנהלת בתי הזיקוק



מתי שולימוביץ
- מהנדסת כימיה, רשות נחל הקישון



רונית פיסו
- מנכ"לית הקואליציה לבריאות הציבור



ליאורה אמיתי
- הקואליציה לבריאות הציבור



אודי חן

- רכז תא אוניברסיטת חיפה, מגמה ירוקה



מורן נזרי
- רכזת קשרי ממשל של ארגון מגמה ירוקה



מיכל שוקרון
- מגמה ירוקה



מאיה קרבטרי
- ארגון חיים וסביבה



גיורא מרמור
- סמנכ"ל, מנהל אתר דשנים וחומרים כימיים

זאב ינאי
- יועץ תקשורת, מורל-צור תקשורת



אלירן ברקת
- יועץ תקשורת, מורל-צור תקשורת



אורי טל-ספירו
- מ.מ.מ

יפה שפירא

ורד קירו



מיכל גולדברג

רויטל יפרח

רישוי המפעלים במפרץ חיפה

צהרים טובים לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעומד על סדר היום: רישוי המפעלים במפרץ חיפה. לא מזמן כולנו היינו עדים לשריפה הגדולה בהר הכרמל. בסיור שלי, בעקבות השריפה, נפגשתי עם קבוצת אנשים, אזרחים, תושבי העיר, שהתריעו בפני על אסון שעלול, חלילה לקרות, במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה. הבטחתי אז שנקיים דיון בוועדה. ועדת הפנים, בין היתר, תפקידה לטפל גם בנושאי הגנת הסביבה. הוועדה ביקרה במפעלים שנמצאים במפרץ חיפה גם בקדנציה הנוכחית וגם בקדנציה הקודמת. היה כאן גם דיון על מיכל האמוניה, שנמצא באחד המפעלים. אני חושב שמחובתנו לקיים דיון, להתריע על הדברים, וזה לפחות הקטע שהוא מחובתנו להגיד את הדברים האלה. יושבים כאן נציגי משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה ונציגי המפעלים וגם אזרחים שעובדים באותם מפעלים, שנמצאים בשכנות למפעלים. אני ארשה להם להגיד את דבריהם.


אחד הדברים שנחשפנו להם זה שחלק גדול מאותם מפעלים שמהווים סיכון, לא לכולם יש רישיונות עסק, וכאן אני מבקש ממר אשר גרטנר, נציג משרד הפנים להתייחס, או שיש להם רישיונות עסק שאינם תקפים. אבקש בענין הזה את התייחסותך.

אדוני, חסר דבר אחד שמפריע לי במיוחד, שמשרד הבריאות לא שותף לשום דבר בכל נושא הרישיונות לעסק, ואין ספק שחיפה היא הסיבה למה צריך מעורבות של משרד הבריאות. לכן, אני חושבת שבהסתכלות שלנו היום, לא ניתן היום לתת רישיון עסק מבלי שיהיה מזכר בריאות או שמשרד הבריאות יגיד את דברו בכל אחד מהדברים, כולל שפכים, כולל זיהום אוויר, שזה דבר אלמנטארי היום במתן רישיון.

חברת הכנסת אדטו, היה ויכוח בדיון של הוועדה על הרפורמה ברישוי עסקים והנושא הזה עלה ונדון. אני מסכים שיש מקרים שאכן נציג משרד הבריאות צריך להיות מעורב. תכף נשמע את נציג משרד הפנים, שיתייחס לענין הזה.

יש כאן נציג של משרד הבריאות?

כן.

אשר, בבקשה.

צהרים טובים. רישוי עסקים, מבחינת החוק, למעשה יש לו 6 מטרות. בין המטרות, לצורך הענין, זה כמובן שלום הציבור, נושא של הגנת הסביבה, נושא של בריאות הציבור, נושא של בטיחות הציבור. יש את הדינים הנוגעים לכיבוי אש, דיני הכיבוי ודיני תכנון ובניה. אלו ששת המטרות בתוך חוק רישוי עסקים. לצורך הענין, החוק קבע שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, כלומר,- -

אתה מדבר על החוק החדש.

אני מדבר כרגע על החוק, לא השתנה שום דבר. עדין ראש השרות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, ועליו מוטלת האחריות לפעול ולרשות את העסקים שנמצאים בתחומו. אם ניקח את עיריית חיפה, שרוב המפעלים במפרץ נמצאים בתוך השטח שלה, למעשה התפקיד של ראש הרשות או את מי שהסמיכו לכך, לפעול בהיבט של הרישוי. כשאנחנו מדברים על מפעל או על כל עסק, אומרים שיש את המושג שנותן אישור והם "משרדי ממשלה". מעבר לצורך באישור של הכיבוי והאישור של ההנדסה, שעומד בדיני תכנון ובניה ובדיני הכבאות, שאנחנו מסתכלים על זה כרגע ברמה מוניציפאלית, יש גם את האישורים של משרדי הממשלה, ותלוי איזה משרד ממשלתי נמצא באותו הליך. אם ניקח את אותו מפעל שדיברת עליו, חברת הכנסת אדטו, מי שנמצא בפנים זה למעשה הכיבוי, ההנדסה, המשרד להגנת הסביבה. אלה הגורמים שנותנים אישור, ומשרד התמ"ת, אגף הפיקוח על עבודה. אלה הגורמים שנותנים אישור. לא משרד הבריאות ולא המשטרה נמצאים בתוך ההליך של הרישוי לגבי אותו מפעל מסוכן.

בשלב השני, אני מבקש מעיריית חיפה שתציג את ההיבטים איך הם עושים את הרישוי של כל מפעל ומפעל אבל לשאלה שלך, בתוך התהליך, אם יש למשל מסעדה או בית אוכל בתוך אותו מפעל, כמובן שזה משרד הבריאות.

לגבי שפכים, זה התפקיד של המשרד להגנת הסביבה בהיבט של השפכים. הוא נותן תנאים לשפכים. למשרד הבריאות יש כמובן, ואני לא מייצג אותם, הם בטח ידברו, יש להם את ההיבטים האחרים על פי פקודת בריאות העם לגבי הענין של הזיהום הסביבתי. הם יתייחסו לזה, אני לא יכול לדבר בשמם. זה התהליך. כלומר, אם אתם מסתכלים, אותו מפעל שנמצא בתוך השטח מגיש את הבקשה לרשות המקומית, והיא מעבירה לאותם משרדי ממשלה, שהם נותני אישור, ואז התהליך מתבצע.

הערה כללית – נושא של היתר רעלים לא נמצא בתוך הליך הרישוי. הוא נמצא בהליך נפרד שהסמכות לגביו היא של המשרד להגנת הסביבה והם פועלים ישירות מול המפעל עצמו. כמובן שהכיבוי לא ייתן את האישור אם לא יראה שיש לו היתר לרעלים שצריך לאותו מפעל. זה התהליך על פי החוק.

אם אני מסתכל, מבחינת הרישוי, על עיריית חיפה, ומרבית המפעלים נמצאים שם, למעשה, הייתי אומר שמרביתם עם רישיון עסק, למעט שני מפעלים שתכף אהרון ידבר על זה, כולם נמצאים בפיקוח ואכיפה ומיד נשמע גם מהגורמים המקצועיים, הכיבוי והגנת הסביבה, על התהליכים. זה התהליך היום בתחום רישוי עסקים.

שני מפעלים במפרץ חיפה שהם ללא רישיון עסק?

כן. ברשותך, אהרון יתייחס לנושא הזה.

מר אליאס, בבקשה.

אני מנהל המחלקה לרישוי עסקים בעיריית חיפה ונציג עיריית חיפה בדיון הזה. במפרץ חיפה ישנם לא מעט מפעלים שמכילים חומרים מסוכנים. אנחנו, לצורך עבודת הוועדה, העברנו רשימה של 19 מפעלים. ל-17 מהם יש רישיונות עסק. שניים כרגע נמצאים בהליך. אחד מהם זה נמל חיפה, שנמצא בהליך רישוי - -

אין רישוי לנמל חיפה?

לנמל חיפה הנוכחי, במתכונתו אחרי ההפרטה, עדין אין רישיון. הוגשה בקשה והיא מטופלת. גורמי הרישוי השונים מעבירים חוות דעת - -

כמה זמן הבקשה מטופלת?

הבקשה הזאת מטופלת כ-7 חודשים.

ועד לפני 7 חודשים היה להם רישיון עסק?

אני אומר שוב: לפני ההפרטה היו רישיונות לנמל, כפי שהוא היה רשות הנמלים והרכבות, במסגרת חברה ממשלתית. מאז שהוא עבר הפרטה לא נתקבל רישיון חדש למקום. המפעל השני שמנהל כרגע עסק ללא רישיון זה "חיפה כימיקלים", לא המפעל. אני מבדיל בין "חיפה כימיקלים", המפעל, שלו יש רישיון לבין "חיפה כימיקלים" שמחזיק את מיכל האמוניה. למיכל האמוניה אין רישיון.

כמה זמן הוא ללא רישיון?

מיכל האמוניה ללא רישיון מאז שהוקם.

אתם חיים עם זה?

אנחנו לא חיים עם זה ולכן אנחנו מנהלים צעדי אכיפה.

למשל?

הגשת כתבי אישום לבית המשפט. היו דיונים ארוכים בבית המשפט. הדיונים האלה נמשכו במשך מספר שנים. בדיון האחרון נקבע שעיריית חיפה לא הצליחה להוכיח שיש אמוניה במיכל האמוניה - -

לאמוניה יש ריח חזק...

אנחנו כנראה נצטרך לנהל צעדי אכיפה חדשים.

לא הצלחתם להוכיח דבר כזה, אז איך אתם יכולים... אתה יודע, זה עצוב מאוד מה שאתה אומר עכשיו. מה צריך לעשות כדי להוכיח? אולי יש פה איזה איש מקצוע שיכול להגיד לנו מה צריך לעשות כדי להוכיח שיש אמוניה במיכל?

אתה יודע איך אפשר להוכיח? ברגע שזה יוצא לאוויר ואתה נפגע מזה, אז אתה יודע שהיה שם המוניה.

חס ושלום, אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני רוצה לשמוע מאנשי מקצוע כאן, שיגידו.

לאמוניה יש ריח מאוד חד וברור, ואי אפשר לבלבל אותו עם שום ריח אחר.

אבל כדי שהציבור לא יטעה, מאוד מומלץ לא להריח.

נכון.

אני לא איש מקצוע ואותי זה לא כל כך מצחיק. זה מאוד מזעזע אותי האמירה הזאת. אני, בתור תושב, לשמוע כזאת הצהרה שלא הצליחו להוכיח שיש אמוניה במיכל האמוניה? זה מבהיל. זה משהו שאני לא מבין בכלל איך אפשר להגיע לכזה מצב.

אנחנו לא פועלים בואקום. מי שניהל את המערכה הזאת זו מערכת שיפוטית. כתב האישום הוגש לבית המשפט לעניינים מקומיים בחיפה. זו הכרעה שיפוטית, זו לא הכרעה שאנחנו המצאנו אותה. כפי שאמרתי, ההכרעה בסופו של יום היתה, שלא הצלחנו להכניס מישהו שיכניס את האצבע בפנים ויוכיח שיש אמוניה בפנים ויוציא את היד.

לא יכולתם להיעזר באיש מקצוע, יכולתם לפנות אלינו שנוכל לעזור לכם בענין הזה.

לא, זה לא איש מקצוע. כל כימאי מתחיל, שנה ב', יודע לזהות אמוניה. אני רוצה לשאול מה המצב. האם המפעל הזה, מיכל האמוניה, הוא בהליך של רישוי? האם אתם מתנגדים לרישוי שלו? מה המצב? האם בעלי המפעל טוענים שהם לא משתמשים בו ורוצים את המיכל הריק? יש להם איזו נטייה מסוימת שאוהבים מיכלים ריקים בתור - -

חכה, אולי לא הצליחו להוכיח שיש בכלל מיכל.

מה בעלי המפעל אומרים שיש במיכל?

אנחנו התנגדנו לניהול העסק במקום - -

בדיוק זה הענין.

- - בשל מספר סיבות. אחת הסיבות הבסיסיות שבגללה התנגדנו היא היעדר היתר בניה. היה שם היתר שהוצא בשעתו למיכל, ובנו בניגוד להיתר, בסטייה להיתר ולכן, לא ניתן היה להתיר את השימוש במיכל. זה היה בפעם הראשונה. היום, בנוסף לכל הדברים, צריך גם אישורים חדשים, גם של שירותי הכבאות וגם של המשרד להגנת הסביבה כי אישורים שאולי היו תקפים פעם כבר לא תקפים היום.

נציגים של המשרד להגנת הסביבה נמצאים כאן?

נציגי המפעל הוזמנו?

אני כאן, אני מטעם המפעל.

אני אאפשר לך אדוני. קודם כל, אני רוצה לשמוע את נציגי המשרד להגנת הסביבה. תגידו לי איך אתם ממודדים עם דבר כזה? מבחינת הרשות המקומית מגיעים לבית המשפט ואחר כך צריך להוכיח. אני חושב שאתם הגוף שאמור להוכיח את הדבר הזה.

לגבי כתב האישום של עיריית חיפה, אכן הם פנו אלינו בבקשת סיוע ואנחנו מוכנים לסייע, ואני מניחה שהעירייה תגיש כתב אישום נוסף עם הראיות המתאימות. זו איזו שהיא תקלה טכנית שיכולה לקרות לכל מי שפועל, והם יתקנו אותה ויגיש כתב אישום, שמן הסתם יידון עם הראיות שמאפשרות לבית המשפט להשתכנע שיש אמוניה במיכל ושמנוהל שם עסק של אמוניה.

את יודעת כמה זמן מתנהל המשפט הזה?

7 שנים. אני מתנדבת, אני הולכת לישיבות מועצת העיר חיפה עם החברה להגנת הטבע. בכל פעם שמעלים את הדיון הזה כואב לי לשמוע את הדיבורים כי כל פעם שמעלים את הדיון, הוא לא מקבל מספיק התייחסות והתשובה של ראש העיר בענין הזה היא שזה מתנהל כרגע בבית המשפט כבר 7 שנים.

מבחינתנו, נתנו למיכל האמוניה היתר רעלים שמתחדש מדי שנה. המיכל הזה הוא האתר שאליו מיובאת אמוניה למדינת ישראל. אין אתר אחר שאליו אפשר לקלוט אמוניה. אין אתר לייצור אמוניה בישראל. אמוניה זה חומר שנדרש לכל מפעלי הקירור. מבחינת הצורך הציבורי יש מקום לבחון ונעשית בחינה אצלנו, במשרד, באמצעות יועץ לגבי הסיכונים שהמיכל יוצר מול אפשרויות אחרות של אספקת אמוניה אבל כל עוד אין חלופה, אנחנו ממשיכים לרשות את המיכל ולהפחית את הסיכונים ממנו. הוצאנו רק עכשיו למיכל הזה תנאים נוספים בהיתר הרעלים, שדורשים ליישם את כל המסקנות של ועדת שפיר מ-2007 שטרם יושמו.

אבל בכל זאת, למרות מה שגברתי אומרת, שאתם מנסים למנוע ולהגביל בכל מה שקשור ברמת הסיכונים, בכל זאת כולנו יודעים שרמת הסיכון עדין קיימת. כאשר עובד מפעל כזה, ללא רישוי, זה צריך להדיר שינה מעיני כולנו.

אני חייבת לחדד את מה שאיילת אמרה מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, מיכל האמוניה, המתקן, הוא מורשה. יש לו היתר רעלים וכל ההיבטים של העיסוק בחומרים המסוכנים, יש לזה היתרים.

איך? רק בהיבט של חומרים מסוכנים אבל לא בהיבט של תכנון ובנייה - -

זה מה שאמרתי, שמבחינת המשרד לאיכות הסביבה בכל הנושא של החומרים המסוכנים, המתקן הזה מורשה. עוד דבר שנאמר זה שאנחנו בוחנים כרגע, במשרד, את כל הנושא של מערך לחלופות למיכל האמוניה, כאשר בין היתר תיבחן גם החלופה הזאת. תבחן החלופה הקיימת, חלופות אחרות שקיימות בעולם, גם ברמת האכסון, השינוע, אם יהיה ייצור מקומי או לא. כל הדברים האלה יבחנו גם מבחינה של היבטים סיכונים שיכולים לנבוע מהמיכל או מהחלופה האחרת, היבטים כלכלים, ארגוניים וכולי, ואנחנו נבחר את החלופה. כרגע, החלופה היחידה שיש וקיימת, והיא גם זאת שנבחנה בוועדת שפיר, זה מיכל האמוניה שקיים. יכולים לטעון שבדוח שפיר המליצו לבצע מיגון עילי על המיכל אבל יש פה גם נציגים של פיקוד העורף, שהם אלה שאחראים על כל הנושא של המיגון והם יוכלו לומר האם המיכל הזה קיבל את כל ההיתרים עבור המיגון שלו.

את יודעת, השאלות לא קלות...

הן ממש לא קלות.

אני לא רוצה לגרום לפאניקה, אבל אמוניה זה חומר מסוכן. אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה או פגיעה מסיבה כל שהיא... הסיפור של רישוי הבניה הוא חלק אינטגראלי של הענין, האם יש עמידות וכל העניינים האלה. אנחנו לא יכולים, כוועדה, להיכנס לפרטים אבל אנחנו צריכים להיות רגועים והציבור שאנחנו מייצגים צריך להיות רגוע שהעניינים מטופלים כראוי. דווקא בחומר הזה הזהירות היא פי 10 מכל ענין אחר.

אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת זחאלקה, בדיון שהוועדה הזאת קיימה, נדמה לי שגם אז מר שפיר השתתף בדיון הזה ואמר דברים קשים. למעשה, חלק גדול מאותן המלצות שלו טרם יושמו עד היום. המשמעות היא שהסכנה קיימת ולא חלפה.

אפילו שר התמ"ת אמר דברים קשים מאוד על המצב במפרץ.

אדוני, ביקשת רשות דיבור. אתה מייצג את המפעל?

כן. אנחנו משרד עורכי הדין החיצוני של "חיפה כימיקלים", שמייצג את המפעל. המשרד שלנו הוא צלרמן-פילוסוף, ולי קוראים ערן.

יש לנו בעיה עם כך שאדוני לא עובד של המפעל. כדי לתת לך רשות דיבור אתה צריך להיות שדלן ולשאת בתעודה כזאת. אני לא אוכל לאפשר לך לדבר, אני מצטער.

חבל כי נאמרו כאן כל מיני דברים שחלקם לא מדויקים - -

יש פה נציג של המפעל?

יש נציג ועד העובדים.

בבקשה.

מדברים פה הרבה על הסכנות של המפעל. אנחנו, העובדים ב"חיפה כימיקלים" חשופים מאוד לפגיעות האלה. פעם היתה אצלנו מרפאה שהיתה פתוחה, היום אין לנו אפילו מרפאה ואנחנו דורשים כבר הרבה זמן שיהיה לנו מענה רפואי של עזרה ראשונה לגבי פגיעות, אמבולנס או משהו כזה. כרגע מה שיש במפעל אצלנו זה שני עובדים רגילים, שבעברם הצבאי היו חובשים קרביים, וזה המענה הרפואי שלנו. אין לנו מענה רפואי אחר. יש אפשרות לחכות שיגיע אמבולנס והזמן הוא גורם קריטי בחילוץ והדברים שקורים שם. אנחנו דורשים את זה כבר הרבה הרבה זמן. המפעל טוען כל הזמן על העלות הגבוהה שזה עולה לו, ובגלל הקמצנות הזאת, עד היום אין לנו אפילו עזרה ראשונה בתוך המפעל. שמו בכל מחלקה תיק עזרה ראשונה ואנחנו תלויים האחד בשני.

זה נמצא אפילו במשרד עורכי הדין, התיק של העזרה הראשונה. אתה תמצא אותו שם.

אנחנו מרגישים ממש כמו בשר תותחים בעבודה הזאת, ושאנחנו לא מקבלים את המענה הבסיסי הזה.

כמה שנים אדוני עובד במפעל?

28 שנים.

עד 120 בבריאות ובנחת.

ברשותך, אני רוצה לשאול את האדון שאלה. ברשותך, איזו שהיא אינפורמציה שיכולה לסייע לדיון: היתה כתבה מזעזעת בערוץ 2 על המצב במפעל של עובדי הקבלן, על התנאים המחפירים בהם הם נמצאים וגם בענייני בטיחות. אחת הטענות של המפעל, אם הבנתי נכון, שמספר העובדים במפעל קטן ולכן אין הצדקה למרפאה שהיתה בעבר, כי הם לא מחשיבים את עובדי הקבלן, הם לא קיימים. יש 200 עובדי קבלן שהם לא מכניסים אותם לספירה. אנחנו, כוועדה, צריכים להתייחס לנושא הזה שמפעלים עושים את התרגיל הזה. הם סופרים את העובדים הקבועים שלהם, יש להם 200 עובדי קבלן קבועים והם לא מכניסים אותם לכל מה שדרוש במפעל, גם מבחינת חדר אוכל, גם מבחינת מקלחות וגם מבחינת עזרה רפואית. אני חושב שאם המפעל לא יעשה את זה, אנחנו צריכים לתקן את החקיקה בנושא הזה, אבל זו הבעיה, שאין מרפאה או אמבולנס.

3 עובדים נהרגו במפעל אחר לא מזמן.

אני מזמין אתכם לבוא ולסייר אצלנו במפעל ולראות את הדברים.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. זה דיון מאוד חשוב, והאמת היא שהוא מעלה שורה ארוכה מאוד של בעיות, שכל אחת מהן מחייבת אותנו לדיון. במפרץ חיפה יש ריכוז מאוד גדול של חומרים מסוכנים וגם של מפעלים מסוכנים. חוץ מהחומרים המסוכנים והמפעלים המסוכנים שמוגדרים ככאלה, יש סביב מפרץ חיפה גם ריכוז של תעשיות נוספות, תעשיות כבדות ואחרות, ולא תמיד החומרים מוגדרים כמסוכנים, למרות שיש בהם סכנה מאוד גדולה.

כשאנחנו מעיינים בנייר שהוכן על ידי אורי טל ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, ואני מבין שמקורם של הנתונים הוא המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רואים שורה ארוכה של אירועים של חומרים מסוכנים לאורך השנים האחרונות. חלק מהאירועים האלה זכו ליותר פרסום, למרבית הצער, בגלל הטרגדיות שליוו אותם. חלק מהאירועים האלה זכו לפחות פרסום, אולי בגלל שלמרבית המזל הם לא נסתיימו בפצועים והרוגים. אנחנו מדברים על שגרה, אנחנו לא מדברים על מצבים יוצאי דופן. זו תמונת השגרה, תמונה של אירועים, של חומרים מסוכנים, של תקלות, של תאונות, של אסונות ושל אסונות פוטנציאליים. ממול, אנחנו רואים תמונה של מעט מאוד אכיפה מנהלית וכמעט בכלל לא אכיפה פלילית. כשאנחנו שואלים על האכיפה הפלילית, אנחנו מבינים שקשה להוכיח שיש מיכל בכלל במיכל האמוניה, ואם יש מיכל, אז לא ברור שהוא מיכל אמוניה.

הדברים האלה מאוד בעייתיים ומאוד חמורים. עד עכשיו אני מדבר על שגרה אבל אנחנו צריכים לחשוב גם על מצב של אסונות. לא מזמן היתה השריפה הנוראית בכרמל. תחשבו מה היה קורה אם האש היתה מתפשטת לא מערבה, דרום-מערב אלא היתה מתפשטת לצפון-מזרח. מה היה קורה אם האש הזאת היתה מגיעה למפעלים שנמצאים בשיפולי הכרמל, בצד השני? היינו עומדים היום בפני קטסטרופה איומה.

אנחנו מדברים על אזור שנמצא מאוד סמוך לשבר יגור, מאוד רגיש לרעידות אדמה. מדברים היום על היערכות לרעידות אדמה, שהיא כמובן היערכות מסובכת וקשה אבל בוודאי שכשאנחנו מדברים על מפרץ חיפה ועל החומרים והמפעלים המסוכנים שיש במפרץ, רעידת אדמה והאפקט שלה באזור הזה עלולים להיות קטסטרופאליים. וכמובן, עלול גם להיות מצב, לא עלינו, מלחמה. גם זה קרה. לא כל כך מזמן היתה מלחמת לבנון השנייה, והיינו אמורים ללמוד שאין ולא תהיה לנו התרעה כאשר אנחנו נכנסים ממצב של שקט יחסי למצב של מלחמה, שבו אזור מפרץ חיפה עלול להיות מטווח על ידי טילים מסוגים שונים. לא צריך פה לדבר על פצצת האטום האיראנית אם באמצעים הרבה יותר פשוטים אפשר לייצר נזקים איומים.

היינו אמורים ללמוד במלחמת לבנון השנייה גם שבזמן אמת מאוד קשה לפנות חומרים מסוכנים. לפעמים הפינוי יותר מסוכן מאשר להשאיר אותם במקום. היינו אמורים ללמוד במלחמת לבנון השנייה שמאוד קשה למגן באופן מוחלט את כל המפעלים, את כל הצינורות, את כל המשאיות והמיכליות, את הנמל והדברים האחרים שבהם מצויים חומרים מסוכנים. אני אומר את הדברים האלה מכיוון שלדעתי הגיע הזמן להחליף דיסקט.

אני פונה פה גם למשרדי הממשלה שנמצאים מסביב לשולחן הזה, וגם לרשויות המקומיות, פשוט לשנות באופן יסודי את הגישה. הגישה של הכל יסתדר, יהיה בסדר, נטפל בדברים, נתמודד עם הבעיה כאשר היא תתעורר, היא גישה שאיננה מתאימה למצב הסיכונים שאנחנו נמצאים בו. לכן, הגישה צריכה להיות אחרת לחלוטין.

הייתי מציע להתחיל במהלך מסודר של בדיקת החומרים והמפעלים המסוכנים במפרץ. צריך לשאול את השאלה מה באמת חייב להישאר באזור הזה, מה באמת אנחנו קודם כל צריכים כישראל, כמדינה. מכל המפעלים המסוכנים והחומרים המסוכנים, מה אנחנו באמת צריכים. מה שאנחנו באמת צריכים ואין ברירה אלא שיהיה לנו, צריך לשאול את השאלה איפה הוא ממוקם, מה המקום הנכון למקם אותו. אם אין ברירה, אנחנו צריכים גם את המפעל ואת החומר המסוכן והמקום היחידי האפשרי הוא האזור של מפרץ חיפה למרות שהוא מאוד קרוב לריכוזי אוכלוסין, אז צריך לקבוע סטנדרטים מאוד מאוד בטיחותיים, שיגנו בצורה אמיתית גם על העובדים וגם על הסביבה, כפי שצריך. אני שומע פה שמפעל כל כך מסוכן עובד בלי מערכת של טיפול רפואי מינימאלי, זה ממש שערורייתי בעיניי.

אני אומר כך: לכן, מה שאין לנו ברירה וצריך יהיה להישאר במפרץ חיפה, צריך להיות נבחן בסטנדרט המחמיר ביותר. ופה צריך להיות שיתוף פעולה מאוד הדוק בין הרשויות השלטוניות המרכזיות לבין הרשויות המקומיות. המהלך חייב להיות מהלך של הסדרה כוללת, מחמירה ומהירה כדי שלא נגיע חס וחלילה לדיון הבא, אחרי שיקרה אסון שכולנו מאוד נצטער עליו.

תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין. חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. חלק מהדברים נאמרו כבר על ידי חבר הכנסת דב חנין. מבחינתי, מפרץ חיפה, כמו הרבה אחרים, רואים אותו כפצצה מתקתקת, וכך צריכה להיות ההתייחסות. אני קיבלתי בחטף איזו תשובה לגבי הנושא של משרד הבריאות, ואני רוצה להתמקד בעיקר בענין משרד הבריאות פה. לא עולה על הדעת שאנחנו היום בעידן שמישהו יחשוב בכלל שתפקיד משרד הבריאות הוא לתת רישיון או רישיון עסק למסעדות. עברנו את זה. משרד הבריאות הוא כמה ליגות אחרי הדבר הזה צריך להיות. לא יכול להיות שבאזור מפרץ חיפה, כל מפעל מתוך 19 המפעלים שמוגדרים כמסוכנים, לא יוכיחו את העמידות שלהם או את המענה שלהם בנושא בריאות הציבור. הרי אין עוררין על כך שכל העסקים או כל המפעלים במפרץ חיפה הם אחד מהצרות הצרורות של כל מה שקשור לנושא בריאות התושבים. לא צריכים להוכיח את זה כבר. הסקרים ידועים, הקשר בין מפרץ חיפה למחלות ריאה ולסרטן ריאה ולמחלות עור נבדק וידוע, וזו עובדה מוגמרת. לתת רישיון עסק למפעל היום מבלי שיוכיח את הדברים האלמנטאריים שקשורים לבריאות אוכלוסיית הקריות, אוכלוסיית חיפה ונשר, זה לא עולה על דעתי.

אני ערה לזה שיש דיון עכשיו בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הבריאות, מי אחראי. לכל אחד האספקטים שלו. היום אנחנו בעידן חדש. המודעות לנושא בריאות היא אחרת מאשר היתה כאשר חוקקו את החוקים האלה או כאשר התחילו עם מתן הרישיונות בהתייחסות לבריאות הציבור.

אני חושבת שכמו שאמר במשפט האחרון שלו דב חנין, היום ההתייחסות צריכה להיות אחרת לכל הנושא של מפגעים בריאותיים אפשריים כתוצאה מעסקים, שהם עסקים מסוכנים. לכן, אם מדברים על משרד בריאות ומה המסר שלנו? אני, בזווית ההסתכלות שלי, שהיא מצומצמת כשהיא קשורה לנושא הבריאות, הייתי מצפה וחושבת שמשרד הבריאות חייב להיות שותף לכל רישיון עסק ולא רק למתן רישיון למסעדות.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה.

חלק מהדברים אמרתי בהתחלה אבל אני חוזר על הענין של מעורבות הוועדה בעניינים האלה. אני חושב שבעקבות האסונות של התקופה האחרונה, וקרו מספר אסונות גם במפרץ וגם בכרמל, יש ציפייה מכלל הציבור שכל המערכות יפעלו כמו שצריך בענין הזה. אנחנו מונינו על ידי הציבור להיות עין בוחנת ומבקרת ועוקבת, שהדברים ייעשו.

אני מציע שהוועדה תעשה סיור באזור ונהיה ב"חיפה כימיקלים" וגם במפעלים אחרים, ושנבוא עם אג'נדה מסוימת וגם שתתקיים ישיבה עם האחראים של העירייה ובעלי המפעלים, כי אנחנו מקיימים דיונים ובעלי המפעלים לא מגיעים לדיונים וזה פוגם באפשרות כי אנחנו רוצים כתובת לדבר אתה ולפנות אליה עם דרישות. למשל, מה שהועלה כאן בענין היעדר מרפאה במפעל כל כך מסוכן, זה דבר שערורייתי. אני חושב שאנחנו צריכים ברזולוציה גבוהה יותר להיכנס לעומק העניינים כי הדברים באמת מסוכנים ביותר. זו עבודת קודש בעיניי, למנוע את האסון הבא.

האמת היא שהכנו לא מעט דברים אבל אחרי דבריהם הנהדרים של חברי הכנסת דב חנין וחברת הכנסת רחל אדטו, אין לי הרבה מה לומר אלא להצטרף לאג'נדה שלהם. אני כן אומר דבר אחד: כאשר אני התחלתי לקרוא את הסקירה הנהדרת שאורי הכין, הרגשתי דיסוננס כל שהוא. מצד אחד נראה שהכל מוסדר, עם רישיונות ותחת פיקוח. יחד עם זאת, אנחנו רואים שיש לא מעט מפעלים שיש להם רישיונות עסק לצמיתות, שיש להם הרבה מאוד הפרות. הם מזהמים. אני לא יכולה לומר שהם מזהמים באופן תדיר אבל שנה אחר שנה יש פליטות וזיהומים וזיהום אוויר וכולי. אני מנסה להבין את הפער הזה, איך יכול להיות שמצד אחד הכל מוסדר, הכל תחת רגולציה ומצד שני, פולטים ומזהמים ברישיון. חבל מאוד.

צריך לדעת שהחוק במדינת ישראל קובע בצו רישוי עסקים את העסקים שהם טעוני רישוי, וקובע להם גם תקופות תוקף לרישיון. ברגע שניתן רישיון והוא רישיון על פי התוקף, רישיון לצמיתות, ביטולו של הרישיון ייעשה במידה ויש הצדקה. ההצדקה צריכה להיעשות על ידי גורם מוסמך, שהוא אחד המשרדים שהם חלק מנותני האישור, שבא ומתריע על סיכון או על אי קיום התנאים שהוא נתן למפעל.

כל המפעלים שנמצאים פה, בסקירה שקיבלתם, וכתוב שהם קיבלו רישיונות לצמיתות, אלה רישיונות שנתנו אחרי שווידאנו שקיבלנו את אישורי כל גורמי הרישוי. מאז שקיבלנו את אישורי גורמי הרישוי האלה, לא התקבלה אף פעם בקשה לבטל את הרישיון הזה. לכן, הוא נשאר על כנו רישיון לצמיתות. כל אירוע שקורה - -

איך נותנים רישיון לצמיתות למפעל כזה?

בגלל שהחוק קובע שהרישיון הוא רישיון לצמיתות, לא אני המצאתי אותו. ברגע שצו רישוי עסקים קבע, והצו נקבע על ידי מדינת ישראל, לא על ידי הרשויות המקומיות. ברגע שצו רישוי עסקים קבע שפריט הרישוי הזה, התוקף שלו הוא לצמיתות, אז הרישיון שאני יכול להוציא הוא רישיון לצמיתות.

בענין הזה "צמיתות" היא לא כמשמעותה.

ראשית, הנושא הזה של צמיתות, בכל רגע נתון רשאית רשות הרישוי לעשות שימוע למפעל ולבטל את הרישיון. הרישיון לצמיתות לא מקנה שום מתנה לאף אחד. נוסף לזה, לצורך הענין, יש ביקורות תדירות. למשל, נציגי כיבוי אש שנמצאים פה, נמצאים במפעל, מכירים כל מפעל ויודעים בדיוק. במשרד להגנת הסביבה אותו דבר. כל הזמן מתבצעות ביקורות לאותם מפעלים. אבל הנקודה היא אחרת: דיברתם על רישיון לצמיתות אז יושב ראש הוועדה, בתיקון מס' 27 לחוק רישוי עסקים אנחנו מבטלים את המושג "רישיון לצמיתות". "רישיון לצמיתות" יהיה מקסימום ל-15 שנה, וזה עבר בתיקון מס' 27.

נכון. גם המילה "צמיתות", צריך להבין אותה. זה לא אומר לנצח, זה אומר שאיננו מוגבל בזמן. גם לפי החוק הקודם הייתם אמורים לבחון את הענין מפעם לפעם.

כל הזמן.

זה לא שיש רישיון לנצח.

אם לא היו בוחנים את המפעלים האלה מפעם לפעם, אז לא היו מגלים את הפליטות ולא היו נותנים לכם פה סקירה של אירועים שבהם התגלו פליטות.

תודה.

אני רוצה לשאול משהו בנושא צמיתות: 15 שנה אני מבינה אבל הרי יש דינאמיקה בדרישות סביבתיות. כל הזמן, בגלל מה שקורה בעולם בכלל בהתייחסות לנושאים סביבתיים, אז יש דינאמיקה.

זה אחד הויכוחים שהיו לנו בדיונים של הוועדה, כשעסקנו ברפורמה ברישוי. זה אחד הנושאים שהתרענו עליו.

לשאלה שלך: בכל רגע נתון רשאי נותן האישור להוסיף תנאים ברישיון, והתנאים האלה בתוך תקופה שקובע נותן האישור. כרגע אנחנו מדברים על 3 שנים אבל במקרים שיש סכנה מיידית, ניתן להכניס את התנאים האלה מיידית לתוך התהליך. זאת אומרת, זה תהליך שלמשל, אם תקראו בתוך העבודה הרחבה שנעשתה על ידי החברים, שימו לב שיש פה תנאים שהוספו בהיבט של פליטות וכל מיני דברים. זאת אומרת, שמוסיפים את זה כתנאי ברישיון ואם לא עומדים, אז כמובן שמבטלים את הרישיון.

שלום לכם. אני נציגת רשות נחל הקישון. הייתי רוצה להציג כמה אספקטים שנדרשים ונכללים בתוך רישיון עסק בקשר אלינו. המנדט שלנו זה לשקם את הנחל, להביא אותו למערכת בת קיימא. זה נחל נקי, זה נחל שחוזר לציבור לפנאי ונופש. אנחנו עובדים מתוך החלטת הממשלה 969, חמ2 משנת 2001, שאומרת את הדברים האלה.

כפי שאתם יודעים, מפעלי הקישון שזה התעשייה הכבדה שלנו, שבעת המפעלים, ממשיכים להזרים לקישון. אמנם השינוי הוא משמעותי ויש שיפור מאוד משמעותי לאיכות הקולחין שמוזרמת לנחל אבל איכות הקולחין, כמו שהיא עכשיו, לא עומדת באמות מידה של איכות הקולחין של ההזרמות המורשות לנחל. האיכות נקבעת בהיתרי הזרמה לים על ידי ועדה בין-משרדית להזרמה לים. אנחנו לא חברים בוועדה אבל מדי פעם אנחנו משתתפים ומביעים את דעתנו. לא תמיד לוקחים את הדרישות שלנו בחשבון.

האיכות היום, אמנם המפעלים עומדים כולם בדרישות של היתר ההזרמה לים אבל האיכות, כפי שהיא מוזרמת כרגע, היא לא מתאימה לשקם את הנחל, לעשות אותו מערכת בריאה בת קיימא, וזה אחד הדברים. אנחנו מאוד היינו רוצים שהשלב הבא בדרישות של המפעלים יהיה או צמצום של העומסים או לראות אם אפשר להפסיק להזרים או שיפור לאיכות המותאמת להזרמה לנחל. זו הבקשה שלנו.

הדבר השני - מפעלים הם דבר מאוד דינאמי. צריך לקחת בחשבון תמיד שצריך להיות אוגר בזמן תקלה לכמה ימים. אני יודעת שקיים בהיתר הזרמה לים הדבר הזה אבל צריך להקפיד שתהיה דרישה שבמקום להזרים בזמן תקלה לנחל, אם אין להם אוגר מתאים יש להפסיק לאשר.

דבר שלישי - אנחנו רואים שמכיוון שהאזור הולך להיות אזור של פנאי ונופש ויגיע לשם ציבור ויהיה פארק מטרופוליני, אנחנו רוצים לטפל מבחינה נופית במוצא של הנחלים. ברגע שיזרימו קולחין יותר טובו לנחל, אז מבחינה נופית זה גם ישפר את זה.

דבר נוסף שהייתי רוצה לציין זה זיהום האוויר שנורא חשוב לנו, וריח. לא יתכן שנביא ציבור לאזור והציבור יתלונן על ריח, יתלונן שהנחל מסריח. הנחל לא מסריח ואני יודעת ומשערת שהמפעלים עושים המון ויש מהם דרישות מאוד כבדות מבחינת ההשקעות והשיפור אבל זה צריך להיות המטרה. כמה שתהיה בקשה טוטאלית, מקסימאלית, בוודאי שיענו לדבר הזה. המקום הוא מאוד ייחודי. יש שם אוכלוסיה, יש נחל, יש מפרץ ונמל. האזור צריך להיות נקי. אנחנו מעוניינים במים נקיים, בקרקעית נקייה. המשרד התחיל ותחת פיקוחו יש תכנית לטיפול בדבר הזה. זה אזור שצריכים להפוך את המקום הזה לפנאי ונופש.

ההזרמות התעשייתיות שכרגע מתרחשות בנחל גורמות נזק. אנחנו בתהליך לשיקום אז צריכים לקחת זאת בחשבון ולתת לציבור ליהנות מכל האזור הזה. זה צריך לכלול בשלבים גם תנאים לרישיון עסק.

הייתי רוצה לציין שלאחרונה נתנו רישיונות עסק גם תנאים שלה העברת נתונים על ידי המשרד לאיכות הסביבה. בכל מוצא של המפעל יש ניטור מכוון שבודק את איכות ההזרמות. יש עכשיו דרישה מטעם המשרד ומעיריית חיפה ומשרד הפנים להעביר נתונים אמיתיים כדי שאנחנו נוכל להתרשם ברגע נתון על מה שהמפעל מזרים לקישון.

תודה רבה.

אני מתנדבת בארגון מגמה ירוקה. אני באה לכאן גם כתושבת חיפה. אני מרגישה שהתושבים של חיפה והקריות משלמים מחיר כבד כתוצאה מהמפעלים המסוכנים. לתושבי חיפה נמאס. עובדה שעשינו עצרת לפני שבועיים שהגיעו לשם מאות אנשים שמודאגים מהמצב במפרץ. אנחנו דיברנו על האמוניה אבל בנוסף לזה יש איזו תכנית עתידית של "הפצחן המימני", שזה משהו שאם באמת יתקיים הסיור, אז אני מבקשת שנכניס את הנושא הזה גם כי זו תכנית שעדין אין לה אישור אבל היא עלולה להיות מאוד מסוכנת ולא בוצעה הערכת מסוכנות לגבי התכנית הזאת. אנחנו נחזור הביתה, והאמירה שלא הצלחנו להוכיח את הענין של האמוניה זה משהו שמדאיג אותי כי בסופו של דבר אנחנו נשארים לחיות שם ואני, כאישה צעירה שעוד מעט הולכת להתחתן ולהוליד ילדים, אני לא בטוחה שאני רוצה לגדל ילדים באזור הזה. החשש שלי האמיתי, שברגע שיש מלחמה או רעידת אדמה, כמו שאמרתם, אז אזורים שלמים של שכונות שלמות שנמצאות באזור הזה יכולות להימחק.

תודה רבה.

אני מהוועד של "חיפה כימיקלים". אני עובד כ-35 שנים ב"חיפה כימיקלים". בענייני האמבולנס כבר נאמר כל מה שנאמר. אני חושב שהחברים פה הבינו את המשמעות החזקה שאין לא חובשים ולא אמבולנס. אני לא רוצה להוסיף אף מילה בענין הזה. אני רוצה שוב לחזור על הבקשה להזמין את חברי הוועדה ל"חיפה כימיקלים". הרי המפעל מחולק לשניים, גם לאזור האמוניה שנמצא בנחל הקישון וגם במתחם הגב של בתי הזיקוק. יפה שעה אחת קודם שיגיעו כדי לראות בדיוק את המצב שם. אנחנו נשמח לקבל אתכם. תודה רבה לכם.

תודה לך אדוני. גברתי, את דיברת קודם על כך שהמפעלים מזרימים את הפסולת לים או לנחל?

דרך הנחל. היתר ההזרמה לים זה חוק סטטוטורי, שמרשה גם ממקומות יבשתיים להזרים דרך הנחלים לים.

המשרד להגנת הסביבה, זה נכון? זה עובר דרך הנחל כדי להגיע לים?

החוק למניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים קובע: לא יזרים אדם לנחל במישרין או בעקיפין. אנחנו ראינו בזה כלי יעיל. הוועדה למתן היתרים להזרמה לים, יש שתי ועדות: יש ועדה של רשות נציבות המים להזרמת נחלים ויש ועדה ברשות המשרד להגנת הסביבה להזרמה לים. ראינו בכלי הזה כלי הכי יעיל להסדיר סטטוטורית את הנושא של הסדרת הנהלים ולכן, נקבעה לכל המפעלים תכנית הסדרה שבשנת 2000 כל המפעלים ידרשו לתנאים של הוועדה לאותם... כאשר השתמשנו בסעיף הזה ליישם את החוק הזה על כל המפעלים.

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

כמה דברים שעלו פה המשיכו להטריד אותי עוד מהמצוקות שהעליתי פה לפני כן. ראשית, שמי אודי ואני מארגון מגמה ירוקה מחיפה. נציגי המשרד להגנת הסביבה דיברו על מיכל האמוניה ועל החלופה הזאת לעומת חלופות אחרות, והציגו את הצורך של המיכל כאן, בישראל, וקרוב לנמל, אני מבין, שממנו מגיעה האמוניה כדי לשרת אותנו בישראל. אני שואל את עצמי אם כשמשווים בין החלופות האלה, אולי נכון לחשוב על כך שאמנם האמוניה מגיעה מהים וצריכה להיות קרובה לנמל אבל השאלה אם לא כדאי לשים דגש על הענין שגרים סביב המקום הזה כמה מאות אלפי אנשים שעומדים בסיכון מהדבר הזה. אני לא יודע איך לא חושבים על חלופות שיהיו יותר רחוקות, במקומות יותר מבודדים ופחות מסכנים.

לאורך כל הדיון עלו פה דברים שמעלים אצלי סימני תמיהה כמו רישוי למפעלים לצמיתות. גם 15 שנה, לי אין אוטו אבל אני יודע שלאוטו עושים טסט כל שנה. אמנם זה מאוד מטריד ואני בטוח שזה לא נוח למפעלים אבל השאלה לגבי כל 15 שנה, אני רואה את זה כהטבה. אני מבין שזה שיפור וזה גם טיפה מטריד.

הנושא שמיכל העלתה, של "הפצחן המימני", שזה הרחבה לבתי הזיקוק שאמנם הם לא עלו פה בדיון עד עכשיו. כשאני מגיע לדיון בוועדה ושומע על כל כך הרבה כשלים וסיכונים ובעיות ברישוי ובזיהוי חומרים, אני שואל את עצמי איך זה שמאשרים הרחבה כל כך גדולה עם תוספת של חומרים. לא מפסיק שיש חומרים מסוכנים במפרץ הזה, בתוך כל ריכוז האוכלוסייה הזה, עכשיו הולכים להוסיף לשם מימן, שזה חומר שלי נשמע מאוד מסוכן ואני יודע שהוא מאוד נפיץ. איך זה שבמצב כזה, גם ככה זה מקום כל כך מלא באנשים, גם כך יש ריכוז גדול של מפעלים והענין לא מטופל, אין רישיונות. יש הרבה דברים שעולים והם לא מדויקים. איך זה שהולך להיות מאושר כזה מפעל? זה ממש מתמיה אותי.

אני נציג משרד הבריאות. הערה לגבי החלק שלנו, כמשרד הבריאות: זה נכון מה שציין אשר ממשרד הפנים, שהפריטים האלה במסגרת חוק רישוי עסקים, הם לא פריטים שאנחנו מטפלים. מטפלים בזה הגנת הסביבה, כיבוי אש וכולי אבל בהחלט, אנחנו כמשרד, גם בשנה הקרובה אנחנו עורכים מעקב של ניטור אפידמיולוגי-סביבתי במפרץ חיפה. אנחנו במעקב כדי להכין המלצות והנחיות ולהעביר אותם לגורמים שמטפלים במפעלים האלה. אז נכון שאנחנו לא במסגרת רישוי עסקים אבל כן עורכים מעקב של ניטור, כמו שאמרתי, אפידמיולוגי-סביבתי בכל נושא התחלואה וכל מה שקשור בזה.

אני רוצה להבהיר מספר דברים: 1. לגבי הנושא של החלופות לאמוניה. אנחנו לא קבענו מראש איזה חלופות יבחרו. ולכן, החלופות שנבחנות הן לא בהכרח חלופות שחייבות להיות ליד הים, ובטח לא חלופות שיהיו רק בחיפה. החלופות אמורות להיבחן כחלופה הטובה ביותר למדינת ישראל. זה יכול להיות יבוא, זה יכול להיות ייצור מקומי. יכולות להיות הרבה חלופות. יכולה להיות חלופה אזורית עם מדינות נוספות באזור. לא אמרנו כרגע איזה חלופות תבחנה.

כמו שאמרתי, היתרי הרעלים למפעלים האלה מחודשים מדי שנה. גם הנושא של רישיונות עסק, יש תנאים נוספים ברישיון עסק שאנחנו, המשרד להגנת הסביבה מעדכן החומרים האלה וגם הנושא של רישיונות עסק שאנחנו, המשרד להגנת הסביבה, מעדכן מעת לעת לפי הצורך או על פי מדיניות שנקבעת על ידי המשרד או על פי צורך שקיים, אנחנו מעדכנים את התנאים ברישיון עסק, שזה נקרא "תנאים נוספים".

לגבי הדברים של חבר הכנסת דב חנין, שאני חושבת שהם מאוד נכונים: מכיוון שהאזור של המפרץ מאוד בעייתי ויש שם ריכוז של מפעלים עם חומרים מסוכנים וגם המיקום הגיאוגרפי הוא בעייתי, לכן אנחנו נמצאים עם היד על הדופק עם המפעלים האלה, ואני בהחלט חושבת שיש צורך לבצע לכל המפעלים, וזה חלק מהמדינות שלנו, ניהול סיכונים. מאחר והמפעלים האלה נמצאים ברמת סיכון של A מבחינתנו, של החומרים המסוכנים, הם יכנסו ראשונים לכל הנושא של ניהול הסיכונים. אני באמת חושבת שמה שאמרת זה נכון ויש צורך להיות עם היד על הדופק.

ואז התוצאה יכולה להיות ששוללים רישיונות לעסקים כאלה?

יכול להיות שהמפעלים האלה יצטרכו להתקין אמצעים למזעור הסיכונים, ואם המפעלים האלה לא יוכלו להתקין אמצעים אשר יובילו לזה שלא תהיה סכנה לציבור, אז או שהם יצטרכו לשנות תהליכים או שיצטרכו לשנות חומרים ואם יהיה גם צורך, הם יצטרכו לזוז משם.

שאלתי אם אפשר לשלול מהם את רישיון העסק?

לנו יש כלי יותר טוב, יש לנו שלילה של היתר רעלים.

התשובה היא "כן".

זה פטנט מצוין רק שבינתיים הוא עוד לא הופעל.

הוא הופעל.

שללתי להם את היתר הרעלים והם פנו לבית המשפט. לצערי, כך עובדים היום ללא היתר רעלים... יכולה לצאת מפה קריאה, כולל לבית המשפט - -

לא, לא.

- - להפסיק עם המצב הזה כי לא יתכן שהאחראי לנושא הרעלים באזור אומר שיש שם סכנה וצריך להפסיק את היתר הרעלים, ומפעל כזה ממשיך לעבוד.

דרך אגב, בבאר שבע זה אותו דבר.

אנחנו מאוד נשמח שהוועדה תעזור לנו כאשר אנחנו באמת מקדמים מדיניות שיכולה להיות מחמירה ביותר.

אדוני היושב ראש, אני מתייחס לסוגיה הזאת במלא הרצינות. אני לא חושב שאנחנו, כוועדה של הכנסת, ואני לכם תשובה רצינית, אני לא חושב שאנחנו יכולים לפנות לבית המשפט בענין הליך תלוי ועומד. אבל אני כן מציע שאולי אנחנו ניזום פגישה עם נשיאת בית המשפט העליון כדי לבחון את השאלה של המדיניות של אכיפה סביבתית בבתי המשפט ברמה העקרונית. אני חושב שהגיע הזמן - -

חבר הכנסת דב חנין, שמת לב שבדיון הזה שמענו על שני מקרים, גם מנציג עיריית חיפה שדיבר על כך שהיה דיון בבית המשפט והיתה פסיקה בסוף?

לא הוכח שיש אמוניה.

ולא הוכח שיש אמוניה. את זה קבע בית המשפט ועכשיו, אנחנו שומעים על היתר רעלים. כלומר, כל הכלים נתנו, כל מה שצריך להיעשות נעשה, ובבית המשפט, ואני לא רוצה לחשוד בכשרים, אולי לא מכירים את הנושא מספיק או שלא מודעים לו.

יש תיק מלפני שבוע, פסיקה מלפני שבוע על מפעל שעבד ללא רישיון עסק וקיבל 500 שקל קנס.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהשאלה היא שאלה רוחבית. אנחנו לא מדברים על תיק כזה או אחר. אנחנו מדברים על השאלה של איך מערכת המשפט בישראל ומערכת השופטים, שכולנו בהחלט מכבדים אותם, איך הם מפנימים את חשיבותם - -

הנה, יש לכם 3 דוגמאות בשליפה מן המותן.

אני מניח שאפשר למצוא גם דוגמאות נוספות. לכן, אני מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ניזום פגישה עם נשיאת בית המשפט העליון כדי להעלות בפניה את הסוגיות ברמה העקרונית.

אשר, אתם שללתם רישיונות עסק? יש לך מקרים שאתה זוכר אותם?

ראשית, לשר הפנים אין סמכות לשלול רישיונות עסק, זה רק לרשות המקומית יש את הסמכות בגלל שהיא רשות הרישוי, היא זו שפועלת מול בעלי העסקים וזו הסמכות שלה על פי חוק ולא לשר הפנים בנושא הזה. צודקים החברים שדיברו, שהיום הנושא של פסיקות בתי המשפט בתחום רישוי עסקים, אשמח מאוד שהם יחמירו והיום זה לא המצב. החברים לא הזכירו - -

אדוני, אנחנו ניסינו לקדם בכנסת וגם הצלחנו למשל בחוק אוויר נקי ובחוק המזהם משלם מנגנונים של ענישה מינהלית. הם פחות מדי מופעלים. עיצומים מינהליים, אני עדין לא השמעתי שהוטלו.

אני רוצה לחדש לך. במסגרת התיקון לחקיקה של הרפורמה ברישוי עסקים, נכנס הענין של עיצומים בהיבטים הכלכליים ויהיה אפשר להגיש - -

וכבר הפעלתם את זה?

עדין לא. כרגע אנחנו כותבים את הצו - -

לא, אבל חוק המזהם משלם נכנס לתוקפו כבר לפני שנתיים והתקנות כבר נכנסו לתוקפן לפני כמה חודשים. אין עיצומים מינהליים. ואז, בדרך הזאת אנחנו חוסכים גם הליכים משפטיים ממושכים וגם נותנים לכם כלי שהוא כלי כלכלי אפקטיבי ומיידי.

אז הכנסת ולצורך הענין ועדת הפנים, שאישרה בקריאה שנייה ושלישית את הנושא של עיצומים כלכליים, הנושא הזה, כמובן לאחר שנכתוב את התקנות ואת הצו, נביא את זה לאישור ועדת הפנים. אני מאמין שעל פי לוחות הזמנים שקבענו עד אמצע יוני או יולי, אנחנו נעמוד בלוחות הזמנים ונביא את זה לאישור. אני מקווה שאהיה איש בשורה בתחום של העיצומים המיידיים. ברשותכם, לא הזכרנו שבמסגרת כל מפעל שהוא בהגדרה מפעל מסוכן, הוא חייב להגיש תיק מפעל. בתיק המפעל מופיעה הערכת הסיכונים. אגב, מי שעושה בו השימוש הרב ביותר זה המשרד להגנת הסביבה. זה חלק מהעבודה שמתבצעת במסגרת הזאת לפני שהם נותנים כנותן אישור את רישיון העסק. גם הכיבוי משתמש בתחום הזה, שזה כלי מצוין בתחום הזה.

שאלה למשרד להגנת הסביבה: יכול להיות מצב שיש למפעל היתר רעלים ששללו לו אותו והוא ממשיך עם רישיון העסק?

ששללו לו את ההיתר והוא עובד? אלא אם כן בית המשפט חייב אותנו לתת לו.

לצורך הענין, המשרד להגנת הסביבה, בראיה שלו, היתר רעלים לא קשור לרישיון העסק.

כלומר, יכול להיות שאין לו היתר רעלים אבל רישיון עסק יש לו.

התשובה היא "כן".

לא, רק במקרה שהוא לא מתעסק בחומרים מסוכנים. יכול להיות מצב שהוא לא מתעסק בחומרים מסוכנים ואז יש לו רישיון עסק, אבל לא יכול להיות מפעל שיש לו עיסוק בחומרים מסוכנים ולא יהיה לו היתר רעלים.

אין לו היתר רעלים אבל המפעל, רישיון העסק קיים אצלו.

רק אם הוא לא מתעסק עם חומרים מסוכנים.

אני מצטער, זה לא מדויק. האתר של הרכבת שפועל ברמת חובב פועל עד רגע זה ללא רישיון עסק. דבר שני, אותו תיק מפעל, אינו מתייחס לנושא הבריאותי. אין לו שום חוות דעת טוקסיקולוגית. כל נושא הטוקסיקולוגיה לא נכנס שם ואנחנו מגלים את זה אחר כך במקומות אחרים.

אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך שכשאני שומע פה על 500 שקל קנס, זה דבר שמקומם אותי לחלוטין. נזכרתי עכשיו באותו פעיל זכויות בדואי שקוראים לו נורי אל עוקבי, שהפעיל מוסך ללא רישיון עסק וקיבל 7 חודשי מאסר. אנחנו מדברים על מפעלים גדולים ומזהמים ומסוכנים, שאנשים מנהלים אותם ללא רישיון עסק ומקבלים 500 שקל קנס. משהו במערכת שלנו לגמרי לא עובד.

מי צריך להגדיל את הקנסות, אשר?

בחוק עצמו מדובר על עד 18 אלף שקל, מדובר על חצי שנה מאסר.

זאת אומרת שבית המשפט נוהג ברחמים?

תלוי עם מי.

מבחינת הסמכות, לבית המשפט יש את כל הסמכות להטיל קנסות.

אז איך זה שזה קורה? מי יכול להסביר?

בית המשפט סוברני להחליט.

שאלה למשרד להגנת הסביבה: אותה תכנית או הסתכלות של ניהול סיכונים או בחינת סיכונים של המפעלים במפרץ חיפה, יש לכם לוחות זמנים מתי הדבר הזה יושלם?

זו מדיניות שמחולקת למתקנים קיימים ולמתקנים שאמורים להיות חדשים. המדיניות הזאת עוברת עכשיו איזו שהיא רביזיה מכיוון שאנחנו חושבים שיש לקונה. דרך אגב, עשינו פיילוט של מפעלים קיימים של ניהול סיכונים. עשינו פיילוט ב-40 מפעלים ועלינו על כמה בעיות. בעיקרון, אנחנו אמורים להתחיל להחיל את הבקשה לניהול סיכונים שוב, לא כל המפעלים אמורים לעשות ניהול סיכונים אלא המפעלים שצריכים לעשות, אנחנו נכניס את זה בהיתר רעלים וזה אומר שכל המפעלים A יצטרכו לעשות מהרגע שאנחנו נכניס את זה תוך שנה. זה אומר שזה 270 מפעלים ברחבי הארץ.

מהרגע שתכניסו את זה, תוך שנה. מתי תכניסו את זה?

אמרתי שאנחנו בודקים, אנחנו ממש בשלבים סופיים של המדיניות. אני מקווה שזה בסדר גודל של שבועות.

אורי, במסגרת המחקר שעשיתם לקראת הדיון הזה, הבנתי שעיריית קרית אתא לא העבירה לכם את הנתונים הדרושים. מה הסיבה שהם לא רצו להעביר או מה ביקשתם ולא קיבלתם?

יש עוד גורמים, לא?

כן. קרית אתא וגם מהקריות ונשר. כמו שביקשתי, מעיריית חיפה ענו. הם ענו ואני מוכרח לומר שלוח הזמנים לעבודה על המסמך היה קצר מאוד אבל שני מפעלים מתוך הרשימה של המפעלים שהמשרד להגנת הסביבה העביר שהם בקטגוריה A, המפעלים הגדולים, הם בתחומי השיפוט של עיריית קרית אתא אבל אין לי את הנתונים שלהם.

אורי, למרות שהדוח הוגש לוועדה ואני מניח שנזדקק לזה בדיונים נוספים, אני מציע לא להרפות ולהמשיך. אם אתה אומר שהיתה להם סיבה בגלל הזמן הקצר שעמד לרשותם, תאפשר להם עכשיו קצת יותר זמן, ובלבד שנקבל תשובות. זה חשוב להשלמת המחקר הזה.

אני אעדכן את הדוח.

אם תהיה בעיה, תפנה אלי, אשמח לעזור לך.

תדוה רבה.

אני רוצה לפנות למשרד להגנת הסביבה: אנחנו קיימנו כאן דיון ב-8 ביוני 2009. בין היתר ביקשנו שהוועדה פונה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בבקשה להקים צוות בין-משרדי ליישום דוח ועדת שפיר. האם הצוות הזה הוקם, אדוני?

הצוות כצוות מתכנס מדי פעם אבל לא בצורה סדירה. אנחנו יושבים עם כל האנשים אבל אנחנו כן מיישמים את דוח הרצל שפיר בהיתר הרעלים. את כל ההמלצות שבדקנו שהן ישימות, נתנו לוחות זמנים והכנסנו את זה כתנאי להיתר רעלים.

אני מבקש לקבל דוח של הוועדה הבין-משרדית.

אין ועדה בין-משרדית.

תראה, בעקבות דיון שהיה כאן, בוועדה, ביקשנו שהמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה הוא שיוביל את זה, הוא שידאג לכך שתהיה ועדה בין-משרדית שזה יהיה תפקידה, ליישם את המלצות ועדת שפיר.

המלצות ועדת שפיר מיושמות, ולא סתם שאנחנו מיישמים אותן, אנחנו מגבים את זה סטאטוטורית דרך היתר רעלים. כמו שהבנת כאן, היתר רעלים זה הכלי הסטטוטורי הכי יעיל. מישהו פעם אמר לי שהדרך הכי טובה לתקוע דברים זה להקים ועדה. ועדה תמשוך את זה עוד זמן ואנחנו חוסכים את הזמן הזה.

אתם יכולים לדווח לוועדה אילו סעיפים יושמו מדוח שפיר?

בוודאי. יש טבלה מסודרת.

אז אני מבקש לקבל אותה, מה הסעיפים שיושמו ומה הסעיפים שטרם יושמו. תעבירו לנו את המסמך הזה. כאן אני גם רוצה לפנות ולבקש מנציג משרד הפנים, אם אפשר לקבל דיווח של כל אותם מפעלים שנמצאים באזור המפרץ, שנמצאים ברמת סיכון גבוהה. אם לאותם מפעלים יש רישיון עסק או אין להם, היתרי רעלים כן או לא, ואז לפחות כאן, בוועדה. תהיה לנו איזו שהיא אינדיקציה על הדיונים האלה.

ברשותך, למשרד להגנת הסביבה יש את כל הנתונים.

זה רשום במסמך, העברנו את כל הנתונים.

אורי, זה מספיק מה שיש פה? אני שומע שחסר...

יש מאות מפעלים. השאלה איך מגדירים? אם המשרד להגנת הסביבה הסביר שהוא מדרג את המפעלים - -

אני מדבר בעיקר על אותם מפעלים שצריכים לקבל היתר רעלים.

לגבי רישיונות עסק, אפשר עוד כמה רישיונות עסק למצוא. לדוגמה, אם יש מפעל שיש לו רישיון כולל אבל גם צריך רישיון עסק לצנרת, אז לא תמיד הבאתי את הנתונים גם על הצנרת כי לא היה באותו רגע למשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, הם לא מסרו לי את הנתונים. ככלל, מה שכתוב כאן, הצלבתי גם אצל נתוני עיריית חיפה, גם במשרד להגנת הסביבה. הנתונים הם כמעט זהים לגבי כך שיש 17 מפעלים שיש להם רישיון עסק מתוך 19.

ברשותכם, אני רוצה לחזור למיכל האמוניה. אני מבין שבית המשפט קבע מה שקבע אבל הסכנה עדין קיימת והיא מאיימת על כולנו. השאלה, ואני מפנה אותה לעירית חיפה, מה אתם מתכוונים לעשות בהמשך עם הנושא הזה?

אנחנו מכינים עכשיו, אנחנו בשלבים של הכנת כתב אישום חדש.

אתה מתחיל את כל התהליך מחדש?

אין לנו ברירה אחרת.

מי יתקע לידנו כף ששוב לא תגיעו לבית המשפט ותעמדו באותה סיטואציה שעמדתם בה?

למדנו את הטעויות מפסק הדין הקודם ונכין כתב אישום שיתפור את כל הדברים שהיו חסרים בפעם הקודמת.

כמה זמן אתה מעריך שזה ייקח?

אנחנו מדברים על כתב אישום שייצא במסגרת חודש פברואר כנראה.

הנושא הזה הוא בשיתוף פעולה יחד אתנו, ויש חוקרים שלנו ואנחנו נדאג שזה לא יחזור על עצמו.

אנחנו מקווים כי באמת משהו לקוי אני לא יודע איפה, אם זה במערכת המשפט או בצוות שהגיש את כתב האישום. שמע, כשאתה מדבר על סעיף כל כך חשוב וכל כך מרכזי ובסופו של יום אומר לך בית המשפט: לך תוכיח....

אנחנו צירפנו חוקר שלנו - -

מה לגבי נקיטה של צעדי אכיפה מינהליים? גם ציינת שאין להם היתר בניה, מה אתם עושים בענין הזה?

אני אומר שוב: אנחנו מנהלים - -

מלבד כתב אישום יש לעירייה כלים נוספים שהיא יכולה לנקוט בהם על פי דין.

כתב האישום, חלק מבסיסו הוא היעדר היתר הבניה. צעדים מינהליים אחרים, אני מציע שתפני ליועץ המשפטי של העירייה ותבררי את זה אתו, אם ננקטים צעדים מינהליים אחרים.

לא ידוע לך אם ננקטים אמצעים מינהליים?

אני נדרשתי לסוגיה הזאת בשם המחלקה לרישוי עסקים ואני גם מגיב בשם המחלקה לרישוי עסקים בעיריית חיפה. אלה הצעדים המשפטיים שאנחנו נוקטים.

אנחנו נפנה. מענין לדעת אילו אמצעים מינהליים הרשות המקומית נקטה.

רבותי, אני חושב שהיום השכלנו בכמה נושאים חשובים. אני חושב שפה צריכה לצאת קריאה מהוועדה, והייתי מרשה לעצמי לפנות למערכת המשפט אבל היות וחבריי לא הסכימו והם כרגע לא נמצאים פה, לא אעשה זאת מאחורי גבם אבל אין ספק שאתם, כאנשים המגישים את כתבי האישום, ראוי שתקימו את הזעקה הזאת וגם אתם תתריעו על הדברים האלה כי לצערי הרב, מה שקורה זה שאתם עושים עבודה, מגישים כתבי אישום ובסופו של דבר מגיעים לבית המשפט והתוצאה היא שאנחנו חוזרים לאחור הרבה שנים.

הוועדה גם תפנה ליועץ המשפטי של עיריית חיפה ותבקש לדעת מהם האמצעים המינהליים שנוקטים. אנחנו גם נמשיך ונעקוב אחרי הגשת כתב האישום של עיריית חיפה כנגד מפעל האמוניה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)