הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה למאבק בנגע הסמים

07.02.2011


הכנסת השמונה-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים
יום שני, ג' אדר א' התשע"א (7 בפברואר 2011), שעה 10:00

שיפור תהליכי ענישה בתחום הסמים - בהשתתפות השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

חברי הוועדה: טלב אלסאנע - היו"ר

השופט משה גל

מנהל בתי המשפט

לאה רקובר

יועצת משפטית, הנהלת בתי משפט

עו"ד ניבין אלפקס
המחלקה המשפטית, הנהלת בתי משפט

יאיר אידר

רפרנט בטחון פנים, משרד האוצר

אסתי שדה

מנהלת שרות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

עו"ד דרורה נחמני רוט
ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה

ממונה בכירה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מיכל גולד

ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד אתי כהנא

מנהלת תחום עררים, פרקליטות המדינה

סנ"צ אביעד סוהר
רמ"ד מחקר תשתיתי, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

עו"ד רעיה שטנר
עוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

רפ"ק עדנה טנא
חטיבת תביעות, המשרד לבטחון פנים והרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול

יאיר גלר
מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לבטחון פנים

איתן גורני
סמנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, המשרד לבטחון פנים

אורי אסטליין
ראש תחום אכיפה, המשרד לבטחון פנים והרשות למלחמה בסמים ואלכוהול

ד"ר גלעד נתן

מרכז מידע ומחקר, כנסת
אסף דורון

דובר הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל - חבר המתרגמים בע"מ
שיפור תהליכי ענישה בתחום הסמים - בהשתתפות השופט משה גל, מנהל בתי המשפט

בוקר טוב רבותיי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, שיפור תהליכי הענישה בתחום הסמים.


עברתי על נתונים לקראת הדיון שיש בהם להציג את הבעייתיות של הנושא. כשאנחנו רואים את מספרם הגדול של התיקים שנפתחים ולאחר מכן את שיעור האחוזים של אותם תיקים שמגיעים לכתבי אישום ולבתי משפט, ולאחר מכן את מספר ההרשעות ואת הענישה, רואים שבכל שלב מהשלבים יש בעיתיות מאוד רצינית ומשמעותית. זה לא אומר שכל תיק שנפתח חייב להסתיים בכתב אישום. בשנת 2010 נפתחו 5,381 תיקים, ל- 2,096 בתיקים הוגשו כתבי אישום. אנחנו עדים לשיעורי הענישה בעבירות סחר סמים, עבירות בהן העונש בחוק יכול להגיע עד לעשרים שנה, בפועל העונשים נפסקים לחודשים בודדים.

בקטגורית ענישה של בין שנתיים לעשרים שנה לעיתים יש ענישה שמגיעה לעשר שנים אבל אלו מקרים חריגים שבחריגים. בסופו של דבר אנשים ישאלו בשביל מה כל המאמץ הזה, מתאמצים לתפוס עבריינים, לחקור, להכין תיקים ולהגיש כתבי אישום ובסוף הנאשמים יוצאים ללא הרשעה או ענישה משמעותית. איזה מסר מעבירים לסוחרים? אולי יש כדאיות להמשיך ולסחור? אנחנו יודעים שאחוז הנתפסים לא גדול ואם הוא נתפס הוא לוקח את הסיכון שילך לבית הסוהר למספר חודשים, לכן הענישה הקיימת היא ענישה מעודדת את המשך התופעה, כי לפי שיקולי הכדאיות זה כדאי, כי אפילו גורם ההרתעה לא קיים משמעותית. אני לא מכיר את אחוז הנתפסים מבין סוחרי הסמים. אם נתפסת מה הסיכוי שתיענש כי לא תמיד מצליחים להגיע להרשעות, ואם הוא מורשע הוא כבר לקח בחשבון את הענישה הקלה.


ברור שהענישה איננה רק אחריות של בתי המשפט כי הם תלויים גם בפרקליטות. כאשר מגיע הפרקליט ומודיע לשופטים, "הגענו לעסקת טיעון", אני לא חושב שהשופטים ינהלו את התיק, מי שמנהל את התיק היא הפרקליטות. האם יש מדיניות ענישה של הפרקליטות בתיקי הסחר או בתיקים אחרים? בעניין הזה נרצה לשמוע, גם מהייעוץ המשפטי ומהפרקליטות, על המדינות, מתי מגיעים לעסקות טיעון, מהם השיקולים שמנחים, האם זה עניין של ראיות, נוחיות, האם נלקח בחשבון סוג העבירה, מהות העבירה, האם ההתמקדות היא בסוחרים הרציניים או גם במשתמשי הסמים והסוחרים הקטנים? מה מספר המשתמשים? האם יש למקד את המשאבים במשתמשים בשיקול של שיקום מאשר ענישה.

את הסוגיות האלה חייבים לקחת בחשבון כדי לבדוק איך להתייעל וכדי שהענישה תהייה אפקטיבית ותשיג את המטרה. האם יש צורך בענישת מינימום כדי לשלול את שיקול הדעת, כלומר לומר שאנחנו רוצים שבעבירות הסחר יהיה מינימום עונש כדי שכולם ידעו שבכל מקרה יש ענישה מינימאלית. זה מעביר מסר של מורת רוח ממדיניות הענישה הקיימת. האם צריך לעשות הבחנה בעבירות סחר שונות? זה נושא הדיון היום. אני רוצה לציין שיש מורת רוח לגבי הענישה בנושא סחר הסמים. הענישה הקיימת אינה מרתיעה ואינה מעבירה מסר משמעותי.

אם אנחנו מסתכלים על האנשים שעולם נהרס בגלל הסוחרים - אלה שהרוויחו כסף, המשפחות אבדו את היקר להם, את הילדים שלהם, המשפחה נהרסה. אם הוא היה הורג בן אדם היו שולחים אותו למאסר עולם אבל אם הרג את נשמתו עוברים על זה בקלות. צריך לראות את מכלול הנזק שנגרם לחייהם של המשתמש ושל משפחות וגם לחברה, זה לא מוצא את הביטוי הראוי והנכון בענישה הקיימת. לדעתי העונש שנקבע בחוק הוא עונש רציני ומחמיר, הוא עונש הולם אלא שיישום החוק הוא הבעייתי. נשמע התייחסות והמלצות מהמשתתפים בדיון. אני מברך את מנכ"ל בתי המשפט משה גל שכיבד אותנו בנוכחותו, ניתן לו את הבמה להציג את ראייתו כנציג מערכת בתי המשפט בנושא הזה.

תודה הרבה על ההזמנה. אני חושב שנושא הדיון מאוד חשוב ואני חושב שצריך להסתכל על זה בהיבט הכולל של הענישה במדינת ישראל כאשר שסמים מהווה דוגמה לענישה הכוללת. החמרה בענישה כשלעצמה, קודם כל אנחנו חושבים שהענישה, אם נבדוק היא די חמורה ומיד נתייחס לזה, אבל גם החמרה כשלעצמה לא תביא לתיקון. העבריינים מבצעים עבירה בדרך כלל לא מתוך החשש לעונש שהם יקבלו אלא מתוך החשש שהם יתפסו או לא יתפסו. בדרך כלל זהו הגורם המרכזי לעבריינות. בארצות הברית העונשים חמורים הרבה יותר ועדיין העבריינות בסמים גבוהה.

יכול להיות שעם עונשים קלים יותר תהייה יותר העבריינות.

יכול להיות, השאלה היא בדרך כלל התפיסה. הדוגמה היא בתעבורה, היה לנו לא מזמן דיון דומה מאוד בנושא התעבורה, שערו בנפשכם שבכביש ירושלים תל אביב קובעים שבגין נסיעה במהירות מעבר למהירות שקבעו היא מאסר חודש – עונש חמור מאוד על עבירה כזאת, אבל אין אף שוטר בכביש, אז אנשים ייסעו במהירות ואם אחד ייתפס פעם בשנה הוא יגיד "לא היה לי מזל", הוא יקבל עונש חמור מאוד, זה לא ירתיע אותו. אבל אם תיתן קנס 200-300 שקל אבל מאה שוטרים ייתפסו את כלום – לא ייסעו יותר במהירות מופרזת.

לא תמיד החמרת הענישה היא הגורם. הענישה והחמרת הענישה צריכים לבוא כהשלמה לאכיפה, אי אפשר לראות רק על את הענישה, זה נכון שזה מאוד נוח ומאוד פופוליסטי, אני לא אומר שאם בתי המשפט יחמירו את הענישה זה יתקן את הכל. בתי המשפט לא מחנכים, בתי המשפט לא מונעים, בתי המשפט צריכים רק לתת את העונש ההולם על המעשה הבלתי ראוי. השאלה מהו עונש הולם או לא הולם, זה דיון שצריך לקיים אותו והוא דיון ראוי. אני מבין שבוועדת חוק וחוקה דנים בנושא הבניית שיקול הדעת, ובהחלט יש מקום לשקול את העניין הזה ואני לא אומר שהכל מושלם.


פתרון קסמים בהחמרת הענישה לא יביא למיגור תופעה . כשג'וליאני מיגר את הענישה בניו-יורק הוא לא מגיר את התופעה באמצעות החמרה בענישה בבתי המשפט. הוא מיגר את זה באמצעות תפיסת עבריינים ובמספר הרבה יותר גדול. כאשר בירושלים הייתה מכה של גניבת כלי רכב ובתי המשפט שילשו את העונשים, אנס היה מקבל פחות מאשר גנב רכב, הייתה עלייה של 25% בגניבות הרכב. הנושא מוגר כאשר הוקמה יחידה מיוחדת שתפסה את כל העבריינים אחד אחרי השני. זה היה פשוט מאוד. כמובן שהענישה צריכה להיות הולמת כדי שלא יהיה חלילה מצב שמישהו יאמר שגם אם הוא ייתפס זה לא נורא כי העונש הוא לא חמור ביחס לעבירה ולכן יש כדאיות. זה ברור שלא צריך להיות.


אנחנו נמצאים במערכת משפט שהיא מהעמוסות בעולם, את זה צריך לזכור. אנחנו באים ואומרים תמיד וזו רוטינה, ואנחנו יודעים שיש עומס, לעומס יש מחיר אדוני היושב ראש. צריך להבין את זה וזה לא רק עומס כמלה, יש לזה מחיר. המחיר שאם היום, נניח הפרקליטות והתביעות במשטרה לא יגבשו באחוז גבוה הסכמי טיעון, העומס יהיה גדול ויגרום שתיקים ימשכו עשר שנים, יכול להיות שייתנו עונש מאוד ראוי – יתנו שמונים שנות מאסר אבל בעוד עשר שנים. את זה עם כל הכבוד ממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעו את סדרי העדיפויות של מדינת ישראל. סדרי העדיפויות של מדינת ישראל, היום יש כמחצית מהשופטים שצריכים להיות במקביל למדינה דמוקרטית מתקדמת. צריך להבין את זה, יש לזה מחיר, והמחיר הוא בין היתר בכך שהפרקליטות עושה כל מאמץ לסיים תיקים ככל האפשר בהסכמי טיעון, כמובן שהסדרי טיעון באים על חשבון מחיר חברתי שאנחנו צריכים לשלם.


בתי המשפט, כמו שאדוני אמר מקבלים את הסדרי הטיעון, אני לא בא בטענה לפרקליטות, הם בעומס והם יודעים את המחיר של ניהול תיקי הוכחות אחד אחרי השני. הם יודעים שאז האכיפה תהייה גרועה הרבה יותר מאשר האפקטיביות של העונש, אולי הוא לא מקסימאלי אבל הוא הרבה יותר מידי. צריך להבין שיש לזה איזשהו מחיר. אני מבטיח שאם יוחלט לשנות את סדרי העדיפויות במדינה ולהכפיל את המשאבים של בתי משפט, זה המינימום שצריך כדי להביא אותה לאיזה ממוצע מערבי נורמאלי, אני מבטיח שכל המערכת תשתנה לחלוטין, גם מהירות הדיון, גם התייחסות להסדרי טיעון, גם לענישה. הכל בסופו של דבר, מחיר חברתי שאנחנו משלמים.

ברור לכולנו שיש סדרי עדיפויות ואפשר להגיד שאת כל המשאבים אנחנו רוצים לשים כאן וזה יהיה על חשבון לא דברים פחות חשובים. אבל יש תיקים שיש בהם העברת מסר, לפעמים לוקחים תיק ומטפלים כדי שיראו ויראו, מתמקדים ומקיימים דיון שוטף ורצוף כדי לסיים אותו על מנת להעביר מסר מרתיע. לא לכל תיק חשוב להתייחס אליו כתיק ה-חשוב. אבל יש תיקים שמהווים מסר.

אני מבטיח שלא אתחמק מכך, אני אתייחס לזה. אני אתייחס גם לעניין של עבירות סמים. קודם כל אני מתייחס לענישה באופן כללי. עוד הערה אחת לפני שאגיע לנקודה הזאתו היא המחשבה שאם יהיו עונשי מינימום אז בתי המשפט יהיו חייבים לפעול בצורה כזאת או אחרת. עונשי מינימום כבר נוסו בעבירות בארץ, נוסו בחוץ לארץ, התופעה לא רצויה. היא פשוט מעבירה שיקול דעת מבית המשפט שנמצא במצב אי תלות לפרקליטות שבמידה מסוימת יש לה מצב של תלות.

בית המשפט כבול אבל הפרקליטות לא כבולה, ואז היא יכולה להגיש את זה באישום אחר כפי שזה קיים היום, אבל אז יש לבית המשפט שיקול דעת לאזן. נשמר האיזון וזה קורה בבתי המשפט. אנחנו רואים שמגיעים מקרים שיש עונשי מינימום והתוצאות הן לא תוצאות טובות. צריך אולי לבטא את זה, השופט בוודאי זכאי לבטא את עמדתו לגבי מדינות ענישה ראויה.


יש לנו סוגי עבירות שונים בספר החוקים. ניקח למשל תקיפה – עבירת תקיפה, יש עבירת תקיפה סתם, עבירת תקיפה בנסיבות מחמירות, עבירת תקיפה שגורמת נזק כזה ועבירת תקיפה שגורמת נזק אחר. יש מדרג של סוגי עבירות ואז באמת ניתן לסווג כל עבירה במדרג שלה.

לעומת יש כאן עבירה אחרת, בכוונה אני לא מתייחס לעבירת סמים, עבירת הריגה שיכולה להיות מרשלנות, ודרגה קצת יותר גובהה מעבר לרשלנות שיש שם זדון במידה מסוימת, עד לרצח שלא מתמלא בו אחד הרכיבים. זאת אומרת פער מאוד מאוד גדול בנסיבות, זה לא פלא שבעבירת הריגה נמצא פעם שנותנים שמונה שנות מאסר ופעם נותנים שתיים עשר שנות מאסר. הנסיבות הן מאוד גדולות ובאמת צריך לפלח את העבירה.


אותו דבר אנחנו מוצאים בסחר בסמים, יש מסחר בסמים שאדם קונה סמים בתחנת סמים ויש באמת מקרים שמייבאים קוקאין שהן עבירות החמורות ובתי המשפט מטילים על זה עונשים חמורים מאוד, יש את הטבלה שאנחנו יכולים לצרף. אבל יש עבירות סחר שבסטטיסטיקה זה מופיע סחר, נרקומן עישן סמים והחבר שאל אם יש לו מנה, אמר לו "כן", - "תן", - "אבל שילמתי על זה 50 שקל" והוא נותן לו 50 שקל ואמרו לו עכשיו אתה סוחר סמים, גם זה סחר בסמים. זאת אומרת יש דרגות שונות של עבירות סחר סמים. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד. אנחנו רואים את עבירות האונס, אונס באמת יכול להיות שאישה הולכת בגן העיר ומישהו תופס ואונס אותה. אונס יכול להיות יחסי מין בהסכמה בין ילדים בני 13, לכאורה זה לא אונס, בכתב האישום זה אונס למרות שהייתה הסכמה.


לכן, כאשר מדובר בעבירה שהיא לא מוגדרת באופן מצומצם, הסטטיסטיקה משבשבת לגמרי כי אנחנו לא יודעים לאיזה צד זה שייך בסחר. אנחנו ערכנו איזה מדגם לקראת הדיון היום וראינו שהענישה במדינת ישראל, אני חושב שגם מחלקת המחקר שלכם, בסופו של דבר בעבירות המאוד חמורות הענישה לא מקילה. זאת אומרת שלאדם שמייבא סם מחוץ לארץ העונש הוא חמור. לאדם שסוחר ממש בתחנת סמים העונשים מאוד חמורים ויתכן שבארצות הברית יותר.

נניח שיחייבו את בתי המשפט על כל עונש שהם רוצים להטיל לתת עוד חמש שנים, בתי הסוהר משחררים אותם כי אין להם מקום להחזיק אותם. גם את זה צריך לזכור. כלומר יש איזה מחיר חברתי שאנחנו משלמים למלה של החמרה בענישה. היום בבתי הסוהר אנשים לא מרצים את מלוא המאסרים שקובעים ברמה הנמוכה הנטענת, כי אין מקום בבתי הסוהר ואנשים משוחררים לפני הזמן. צריך לראות ,בכל הקשיים האלה, כמו שאדוני אמר יש סדרי עדיפויות, איך מתמרנים ומתפקדים.


אני חושב שבסופו של דבר התוצאה באילוצים הקיימים די מניחה את הדעת בשים לב שהחקיקה לא מאפשרת. אם היו שומעים לדעתי שבנוסף להבניית הדעת של וועדת חוקה, אני חושב שזו יוזמה מבורכת מאוד, צריך לעשות מדרג של עבירות הסחר בסמים כדי שבית המשפט יוכל לקטלג ולא צריך את עונשי המינימום. אם יהיה מדרג אז ברור לגמרי לבית המשפט מה הוא צריך להטיל בכל אחת מהעבירות -כמו שזה קורה בתקיפה. אני לא בטענה שבתקיפה הענישה לא מספיק חמורה. תודה רבה.

תודה רבה.

הייתי מבקש לשמוע, בסוף בסקירה שנתת, יש ממדים שהם משכנעים אבל לא שמעתי שיש המלצה איפה ניתן לשנות במסגרת הקיימת את המצב. כלומר לא להטיל עונשי מינימום – הדברים משכנעים. בנושא מדרג של עבירות סחר בסמים יש דיון בוועדת חוקה בו אני משתתף מדי פעם, אני חושב שיש מה לעשות. האם מבחינת המדיניות ישנן הנחיות תפיסה או מגמה של מערכת המשפט לתת הדגש לעבירות סחר בסמים? לשנות את הגישה, ההרגשה שיש הקלות, יש תחושה שמערכת המשפט מקלה בענישה בתחום הסמים. יש מקרים כשמגדירים תחום מסוים שהוא מכת מדינה ובו מחמירים כדי להרתיע.

אי אפשר לומר שלענישה אין לה שום משמעות, אנחנו מודעים לכך שענישה לא תפתור את כל הבעיה, ענישה היא גורם במכלול אבל היא יכולה להעביר מסר. האם אין מגמה שאומרת שהולכים על שינוי במדיניות במסגרת החוק הקיים מבלי לשנות אותו ובלי לקבוע ענישת מינימום? האם אצלכם במערכת המשפט התקיים דיון בסוגיה הזאת של יישום החוק הקיים?

אני רוצה לציין שאנחנו במערכת המשפט לא מנחים שופטים, לשופטים יש עצמאות. מי שמנחה את השופטים זוהי הפסיקה. פסיקת בית המשפט העליון קובעת באופן חד משמעי שעבירות מסחר קלאסיות, כשאנחנו מדברים ממש על מסחר, יש להחמיר בענישה ולמצות את הדין עם העבריינים. כך אנחנו מנחים את השופטים. אני כאיש מנהלת לא יכול לבוא לשופטים ולומר תפסקו כך או אחרת כי יש עצמאות במערכת המשפט לשופטים במדינת ישראל. הדרך שלנו היא לפעול דרך החוק או באמצעות פסיקה של ערכאה גבוהה יותר. במקרה הזה בית המשפט העליון באופן חד משמעי, בפסקי דין רבים מאוד, מנחה להחמיר בענישה של המסחר הקלאסי. העניין הוא שלסטטיסטיקה נכנסות הרבה מאוד עבירות שהן מסחר אבל הן לא המסחר הקלאסי שאנחנו מדברים עליהן.

אני חושב שאחרי שנשמע את עמדת הפרקליטות והמשטרה אני מניח שנבין קצת יותר גם לעניין הזה. היום על פי החוק פרקליט יכול להחליט אם התיק ילך לבית משפט השלום או לבית משפט מחוזי. כבר במסר הזה הוא מוסר איזו אמירה לגבי חומרת העבירה. צריך לומר שרוב העבירות נדונות בבית המשפט השלום ולא בבית המשפט המחוזי. זאת אומרת שכבר מלכתחילה, אומנם החוק קובע עשרים שנה, אבל מלכתחילה בית המשפט מוגבל לעונש מרבי של שבע שנים, כי אם פרקליט המחוז החליט להגיש את העבירה הזאת לבית המשפט השלום, בית משפט השלום לא יכול להטיל יותר משבע שנים. זאת אומרת שהעונש המרבי ירד באופן משמעותי. את זה צריך גם לקחת בחשבון.


רק עבירות הסמים הקשות מגיעות לבית המשפט המחוזי ולא עבירות הסמים היותר קלות. המאסה הגדולה, בסטטיסטיקה המאסה המנצחת, אבל המאסה היא בבית משפט השלום שפרקליט המחוז לא ראה שהן מספיק חמורות. אני חושב שנוכל לשמוע את העמדה.

כהשלמה למה שאמר השופט משה גל אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית צריך לאבחון בין תיקי נוער – הם באמת תיקים שמסתכלים עליהם אחרת וגם התפיסה היא תפיסה שיקומית. בסקירה שנעשתה אין הבחנה בין תיקי נוער לבין תיקים של בגירים ולכן יש כביכול רושם והתרשמות שהענישה היא מאוד - - -

מה מקור הסקירה שקיבלנו כאן?

הערכה נוספת, יש שני צווים מאוד חשובים והשופט משה גל דיבר על זה, יש שני צווים של שר המשפטים שהם חשובים גם בנושא היכן נדון מקרה. צו אחד – אם כמות הסם היא בכמות מסוימת הולכים לבית המשפט השלום ודנים שם במקרה והתביעה המשטרתית היא זו שדנה במקרים האלה. כאן כבר המחוקק הביע את דעתו באמצעות צו שר המשפטים שהמקרה לא חמור אפילו אם מדובר בהספקה של סם מסוים - ההספקה היא בעצם סחר. צריך לעשות מיונים נכונים כי המלה סחר נשמעת גובהה, צריך לעשות את המיון של המקרה הספציפי. לפי כמות הסם יש גם הפניות לבתי משפט שלום.

אלו צווים שאושרו על ידי וועדת חוקה?

כן, בוודאי, אלו צווים מאושרים שפורסמו ופועלים על פיהם. לאחרונה נחקק חוק חדש שמחלק את העבודה בין הפרקליטות לתביעה המשטרתית, הוא חוק חלוקת הטיפול בין התביעה המשטרתית לפרקליטות שיצא רק השנה. בחוק הזה אימצנו גם את הצו שמתייחס לעבירות בכמות סמים שעוברות לבית המשפט שלום והתביעה המשטרתית היא זו שדנה.

נעשתה בדיקה על אורך הזמן שבו מנהל תיק בתחום הסמים? האם הוא מתנהל על ידי התביעה המשטרתית או הפרקליטות?

בדרך כלל אפשר לומר שניהול תיק של פרקליט שונה משיטת ניהול של תובע משטרתי. בדרך כלל לפרקליט מגיעים התיקים הרציניים ביותר. רק לפני כשלוש שנים הנהלת בתי משפט עשתה עבודה מאוד רצינית בנושא של פילוח תיקי סחר. יש בידיי את הממצאים האלה. עולה שבבתי משפט מחוזיים מתייחסים די ברצינות לעבירות שנידונות שם ואפילו בהסדרי טיעון הם מטילים עונשים די כבדים. יש לי כאן את המקרים ואני מוכנה למסור את זה. הממצאים נמסרו בזמנו לוועדת חוקה במסגרת דיון בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד רותם.

הדיון בחוקי מינימום?

כן. הייתה הצעה להטיל שנת מאסר מינימום על כל עבירות הסמים הרציניות, לא של שימוש והחזקה אלא העברת סם, הספקת סם, סחר, ניצול וכדומה. אנחנו התנגדנו לכך משני טעמים. האחת, באמת הפילוח האמיתי שנעשו בבתי המשפט כדי להראות שבפועל בתי משפט מתייחסים ברצינות, כמו שגם כבוד השופט משה גל אמר כאן, ההתייחסות לעבירות חמורות ומטילים את העונשים הראויים לעבירות המובאות בפניהם. שנית, יש את נושא הבניית ענישה שנמצאת כרגע בוועדת חוקה. יש גם את כל הקריטריונים מתי יש להתחשב בנסיבות לקולה או לחומרה וגם תהייה ועדה מיוחדת שתקבע מהו עונש ממוצע ומתי כן ומתי לא להטיל עונש כזה או אחר.


דיברו כאן הרבה על הצורך ברפורמה בפקודת הסמים. נכון, צריך רפורמה וכפי שציין השופט משה גל יש עבירה שהיא עבירה אחת שניתן לדרג אותה לפחות לשבע-שמונה עבירות משנה עם דירוגים שונים ברמות שונות של ענישה וסנקציות עונשין. צריך לעשות רפורמה די רצינית בפקודת הסמים. בדבר הזה לפני כשלוש שנים פנתה הרשות הלאומית למלחמה בסמים אלינו, ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשה לעסוק בכך – לעשות רפורמה. אנחנו לא דחינו את זה על הסף ואמרנו שאם תהייה עבודת שטח ותובא בפנינו הצעה קונקרטית אנחנו נתכנס עם כל הגורמים הרלוונטיים ונדון בכך ברצינות וייצא מכך משהו. בינתיים אני מבינה, כי יש תגובה בסקירות, שבינתיים הנושא הזה לא עלה שוב על סדר היום, אני מניחה שבאיזה שלב הוא יעלה ונשמח לשתף פעולה, בהחלט נשמח לשתף פעולה.


יש עבירה אחת בלבד בפקודת הסמים שיש עליה עונש חובה שהוא מאסר בפועל, אפילו לא ניתן להטיל מאסר על תנאי, והיא עבירת הדחת קטינים לסם. בבדיקה, גם סטטיסטית אקראית שעשיתי לאחרונה בעבירות כאלה, הסתבר שבתי המשפט אכן מטילים עונשים מאוד חמורים לעבירות של הדחת קטין.

נעשה איזה מחקר השוואתי של הטלת עונשי מינימום לעבירות של הדחת קטינים לאחר ההגדרה הזאת? האם חל שינוי?

זה סעיף מאוד ישן בפקודת הסמים.


אני מוכנה להביא פסקי דין בנושא הזה שאכן בתי המשפט מטילים לא רק את השנה אלא הרבה מעבר לשנה. כלומר לא מסתפקים בשנה כפי שהוצע על ידי חבר הכנסת דוד רותם אלא מטילים באמת עונשים רציניים וממשיים שהם אפילו לא צריכים את שנת המינימום כדי להטיל עונשים כבדים.

זה לפני החוק?

החוק הזה לאורך הכל, הסעיף הוא מאוד ישן.

אני מנסה להבין, אם החוק גרם לעונשים כבדים יותר.

כמו שאומרת עורכת הדין עונש המינימום הוא לא רלוונטי כי בתי משפט בנסיבות האלה מטילים עונש הרבה יותר גבוה מהמינימום שנקבע. זה על פי הנחיה של בית המשפט העליון שאומרת שבעבירות כאלה צריך להחמיר בענישה.

אם יש צורך אני אביא לכאן פסקי דין לדוגמה של החמרה ושל הגישה של בתי המשפט. בית המשפט העליון בהחלט מנחה על החמרה רצינית בפרט שמדובר על הדחה או הספקה לקטינים.


אני רוצה לשאול ואני חושבת שזה חשוב כי כאשר אנחנו מעיינים בגישות שונות של מדינות אחרות כולל ארצות הברית כולל ארצות מסוימות באירופה, אנחנו רואים שיש בעצם בית משפט לסמים. לנו יש בתל אביב בית משפט שלום לסמים, לנו אין נתונים ואני חושבת שראוי שיבואו בפני הוועדה, אני פונה גם לכבוד השופט משה גל.

התעניינתי בעניין בית המשפט לסמים והייתי מאוד מעוניין לשמוע התייחסות.

בהחלט יש התייחסות. הניסיון בבית המשפט בתל אביב הוא לא מספיק מקיף כדי שנוכל לדעת אם הוא טוב או לא טוב. אני רק אומר שאם מחליטים על בתי משפט ארציים לסמים או בכלל עושים בתי משפט לענייניים שונים זה משנה את השיטה שלנו לשיטת הקונטיננט. אם זה בשיטת קונטיננט צריך פי שלוש שופטים ממה שיש היום.

אלו שני דברים, ראשית האפקטיביות והשני הוא המחסור בכוח אדם. אלו שתי סוגיות שונות, ראשית האם זה אפקטיבי ואם זה אפקטיבי צריך לתגבר את מספר השופטים. השאלה האם נבחנה הסוגיה?

אני משירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים. באמת בית משפט לסמים הוקם על ידי שיתוף בית המשפט בתל אביב, על ידי כבוד השופטת בקנשטיין בשיתוך הרשות הלאומית למלחמה בסמים, הנהלת בתי משפט ומשרד הרווחה. באמת בעיות בירוקרטיות –בעיות של כוח אדם. המטרה של בית המשפט הזה היא להגיע לאוכלוסיות ש לא הייתה יכולה להיכנס לתהליכי גמילה.


מבחינת נתונים שעד היום ידועים לי, נקלטו עד היום 539 לבדיקה בפרויקט הזה. נקלטו לתוך התכנית בין 180 ל- 200. בשנת 2009 הייתה ירידה מסוימת כי היו בעיות, גם השופטת בקנשטיין עזבה, וכרגע חוזרים בין 8 ל- 10 אנשים שנקלטים לתכנית. זו תכנית שנמצאת די בחיתוליה ומתבצעת רק שנים ספורות ולכן קשה למדוד את אחוזי ההצלחה לאורך זמן. היום כבר ידוע על 55% הצלחה. בתחום הזה זה נחשב להצלחה גבוהה כי בעצם יש מסלול ירוק לקליטה תוך תהליכי גמילה ויש ליווי מאסיבי. אבל בעיות כוח אדם, בעיות תקציביות ובירוקרטיות מאטות את התהליך.

זה פיילוט?

לא פיילוט. כרגע חשבו להרחיב לעוד מקומות.

האם אפשר לבחון אם זה מוצלח?

צריך טווח זמן כי הייתה האטה מסוימת בגלל השינויים וצריך עוד פרק זן כדי לדעת את הדברים לאשורם.

בית הדין הוא במסגרת החוק הקיים?

אין שום דבר שנותן לזה גושפנקא חוקית-רשמית להפעלה.

נאמר את האמת, מדובר בשופט אחד. שופט אחד שהחליטו שהוא ידון בנושאים האלה. כל עוד זה נעשה בצורה כזאת מינורית ובהיקפים כל כך מצומצמים קשה להגיע למסקנה.

הדיון הלך לכיוון מסוים ואנחנו הלכנו לכיוון אחר וזה חשוב. כשראיתי את זה, ראיתי גם את הדגימה של פסקי הדין ובאמת לא ראיתי בעיה בענישה הכבדה, אבל הבעיה היא לא רק ענישה והכנסת אנשים לבתי כלא, כשאני שואל אתם אומרים שיש לכם בעיה של פריצות, במרחב המשטרתי אומרים לי "כן, אבל כשאנחנו עוצרים את הנרקומן בית המשפט ישר משחרר אותו". אז התשובה היא לא לשים את הנרקומן לחמש שנים בכלא במקום ששם הצריכה של סמים הכי גובהה, אלא באמת יכולות להיות יותר מסגרות טיפוליות ולהכניס את האנשים יותר למסגרות שבהן מטפלים בהם.

כלומר אנחנו לא מתגוששים כעת על כן או לא עונש מינימום אלא באמת למצוא פתרונות. כן, אנשים נפלטים מהמערכת ואנשים היו יכולים לקבל בצו בית משפט חובה לטיפול והיום נשלחים חזרה לרחוב. זו לא רק הבעיה היחידה שבאמת קיימת. נשמע מהמשטרה האם חסרים להם יותר משאבים כדי להפיל סוחרים גדולים והם צריכים ציוד מתקדם למעקבים, צריכים יותר שוטרים והאם חסרים תובעים. השאלה מה קורה עם נרקומן שמכר מנה לחבר שלו ומחזיק חמש מנות בתחנה קטנה, איך אנחנו מוציאים אותם מהמעגל הזה?

אני יכולה לענות שאנחנו במסגרת שירות המבחן, קציני המבחן במסגרת חקירות המעצר בדרך כלל פוגשים את אותם אנשים שביצעו עבירות על רקע התמכרות לסמים. במסגרת חקירת המעצר זה לפגוש אותם בשלב מוקדם יחסית של ההילך הפלילי. כבר בשלב הזה הם עושים אבחון והערכת סיכון לגבי ההתאמה שלהם למסגרות טיפול, אז הם באמת ממליצים על הפניות למסגרות טיפול שיכולות להיות קהילות טיפוליות לגמילה לסמים, מרכזי יום או כל מסגרת אחרת המתאימה לגמילה מסמים.

מה קורה כשלנרקומן יש תחלואה כפולה?

יש היום מסגרות במסגרת השירות לטיפול בהתמכרויות ברחבי הארץ. יש בעיה של מסגרות, יש קושי של מסגרות אבל היום עדיין מקימים מסגרות ויש מסגרות לתחלואה כפולה.

אם אדם נתפס בתל אביב בריכוז הנרקומנים הכי גבוהה, שם גם ריכוז התחלואה הוא הכי גבוה ואין מסגרות ואין לאן לשלוח אותו.

זה לא מדויק. נכון שיש בעיה של מספר המסגרות.

עדיין קיימת האפשרות לפתרון הולם לצרכיו של אותו נרקומן.

כאשר קצין המבחן מאתר אדם שיש לו מוטיבציה ויכולת הוא מפנה אותו למסגרות. לא היה מצב של אדם שלא נמצא לו מסגרת גם אם המסגרת לא ממש מדויקת. הוא מתחיל עם לווי של קצין המבחן ולעיתים זה בבית משפט לסמים – לא תמיד, אבל אז יש את הנושא של קצין המבחן ויש הליך משפטי שאכן מתמשך יותר. בית המשפט עוקב ואנחנו מנצלים את הנושא של הליווי המשפטי, יש כאן טיפול סמכותי של קצין המבחן שמלווה את האדם בתוך מסגרת הגמילה ומדווח לבית המשפט. אחוזי ההצלחה הם לא נמוכים כי יש כאן התאמה, יש אבחון ויש מסגרות היום שנותנות מענה מאוד טוב לאנשים האלה.


יש שני מצבים, אם זה במסגרת המעצר והאדם נמצא מתאים, קצין המבחן ממליץ לשחרר אותו במסגרת פיקוח מעצר כאשר יש נהלי עבודה מאוד צמודים מול המסגרות הטיפוליות. אם אדם נושר מהטיפול יש דיווח מידי גם של המסגרת וגם של קצין המבחן לבית המשפט. כאשר מתחיל הליך בתיק העיקרי מתחיל הליך עדכון, קצין המבחן ממשיך ללוות אותו וגם אז יש הטלה של צו מבחן, יש מבחן סמים- (סעיף 82 ) שמאפשר לקצין המבחן להמליץ על מבחן סמים. גם כאן יש את האפקט הסמכותי שקצין המבחן מלווה אנשים בתוך מסגרות טיפול. יש לזה הצלחות לא מבוטלות.

תודה רבה.

בבקשה, נציג הפרקליטות ולאחר מכן נציג המשטרה. לגבי הפרקליטות שמענו כאן מהשופט משה גל בנוגע לעניין המגבלות של כוח אדם והמשאבים הקיימים המשפיעים על עבודת הפרקליטות, מצד שני כל סוגיית עסקות הטיעון. אילו תיקים מגיעים אליכם, איך אתם מחליטים אילו תיקים מפנים לבית משפט השלום או למחוזי, האם אתם מרוצים מרמת הענישה הקיימת? האפקטיביות של הענישה? בבקשה.

אני מהפרקליטות אני מבקשת לציין עוד לפני שנכנסים לנושא בית המשפט לענייני סמים, הייתי לפני כעשר שנים בכנס בקנדה בנושא של בתי משפט לסמים. בכנס התאספו אנשים מרחבי העולם, הנושא הזה מאוד מפותח בארצות הברית וגם בקנדה, ויש גם מדינות באירופה, אוסטרליה, ניו זילנד, וזה בהחלט תופס מקום מאוד רציני בעולם.

יש להם דברים מיוחדים ושונים?, תעדכני אותנו.

לצערי, הבנאלית קצת, זה גם עניין של תקציב שצריך לתת לעניין הזה. הדברים האלה מתוקצבים בסכומים.

חוזרים לאוצר.

חוזרים לדברים האלה, הפיקוח המאוד קרוב, בית המשפט, השופטים, אלו בתי משפט שלמים שמוקצים למטרה הזאת, כל מערכת הפיקוח של שירות מבחן וכל מיני אנשי קישור בין בתי משפט לבין שירותי הרווחה וקציני הרווחה וכדומה, זה המון המון כסף. נדמה לי שזה יכול לומר למה אצלנו אנחנו נמצאים רק בפיילוט קטן שמנסה לצמוח אבל לא כל כך מצליח להתפתח.

מהדיווחים ששמעתי בכנס, זה היה לפני הרבה מאוד שנים, אבל נדמה שהעניין הזה רק הולך ומתפתח לטובה והיו דיווחים טובים. כמובן שאנחנו יכולים להיות ציניים ולהסתכל על המספרים בשורה התחתונה ולהגיד שאם אנחנו מדברים על מספרים, גם שם לא מדברים במאות אלפי אנשים אלא מדובר בכמה מאות, אז אצלנו זה כמה עשרות, הכל עניין של השקפה.

אני אומרת שאפשר להסתכל על זה בצורה צינית ולהגיד מה לי עם 500 אנשים, כאן אנחנו מדברים בתופעה הרבה הרבה יותר גדולה, אפשר להסתכל על זה בעיניים אחרות ולומר שזה 500 וזה יגדל ל- 600, 700, 800 וכל אדם שאנחנו מצליחים להוציא ממעגל הסמים האפקט הגדל שלו הוא הרבה יותר גדול מזה. נדמה לי שברגע שהתקציב שלנו מצומצם לנושא הזה וכשאנחנו נשארים במסגרת כזאת קטנה ומצומצמת קשה לנו להגיע למסקנות עד כמה הדבר הזה מתאים לצורת המשפט שלנו. ברור שיש גם הבדלים בשיטות המשפט השונות ולא תמיד מה שמתאים לשיטת המשפט האמריקאי מתאים לגמרי לשיטה שלנו.

זה לא אומר שמה שמתאים לסוחרי הסמים שם מתאים לסוחרי הסמים כאן.

מעבר לכך, אם אנחנו נמצאים במסגרת הזאת כנראה שהרבה לא נצליח להתקדם.

הפיילוט של בית המשפט בתל אביב הוא ללא שום תקציב חיצוני, זה משהו שנעשה מתוך המשאבים הדלים שיש בכל המערכות, זה יכול להיות מינורי ואם רוצים דבר כזה צריך משאבים.

מי מקצה יותר כסף, המדינה למערכת המשפט או למערכות כדי להתמודד עם הסמים? או לסוחרי הסמים לבטח את תחום הסמים?

בחוץ לארץ למשל, מהכנס שבו אני הייתי בטורונטו הגיע ראש העיר ועמד על הדוכן והכריז בחגיגיות שהוא תורם לפרויקט הזה, גם שם זה היה בפרויקט, הוא אמר שהוא תורם כמה מיליוני דולרים וזה היה מאוד שמח וכולם מחאו כפיים. אני לא רואה עדיין אצלנו ראש עיר שעומד על הבמה וגם לא ראש הממשלה, זה עולם אחר ולכן אנחנו לא מצליחים כל כך להדביק את הדברים שקיימים שם.

החכמה שגם במשאבים הקיימים לשפר, לייעל ולשדרג.

כמובן, וכמו שאנחנו רואים בתי משפט בתקציבים הדלים ושירות מבחן בתקציבים הקיימים עושים את המקסימום שאפשר.

תודה.

ראש מדור מחקר תשתיתי. בחנו תיקים בין השנים 2001 ל- 2009 וקשה מאוד להתווכח על נתון הענישה הממוצע, ראינו שבתיקי שימוש העונש הממוצע הוא בין תשעה וחצי חודשים אבל רק לאחר חמישה עשר תיקים – רק בתיק החמישה עשר הוא יקבל את עונש המאסר הזה, רק אחרי חמישה עשר תיקים פליליים מכל הסוגים. רציבידיזם בכל רמ"ח אבריו. לגבי החזקה אנחנו מדברים על קצת יותר משנה, וזה 12.7. סחר בסמים, הנתון הכי מפתיע כאן - 1.4 חודשים. החזקה וסחר כמעט ולא קיימים.

זו בעיה משמעותית, בהתייחסות לעבירות שונות לחלוטין, כשהענישה לא שונה.

העונש המרבי הוא אותו עונש.

אם מכניסים כמות רצינית מלבנון קוראים לזה החזקה, אצל מי שזה נתפס זו החזקה.

אם ניקח את מה שאת אומרת, זאת אומרת החזקה בכמויות האלה לצורך סחר לגביה הענישה - - -

בפקודה זה מופיע באותו סעיף. לא סיימתי את דבריי.

כל מקרה הוא בפני עצמו, מה זה ממוצע? אם מטילים 13 שנה, כמו שיש ברשימה שהגשתי לאדוני, יראה שבאמת במקרה הספציפי הזה הטילו 13 שנה וזה ראוי, במקרה אחר הטילו פחות ואולי גם זה ראוי. צריך להסתכל על כל מקרה לגופו. אני חושבת שממוצע הוא טעות בנושא הזה.

אבל בעבירה על פי חוק מדובר על סחר. לכן אנחנו רוצים לקחת את עבירת הסחר. לא בכל תיק מטילים 13 שנה.

אבל לעשות ממוצע, זו טעות.

יש תיקים שלא מטילים בכלל.

אפשר להגיד שזה נע בין לבין, לעשות ממוצע זו טעות. זו הטענה שלי מכיוון שזה לא מדויק.

דווקא זה הנתון שמציג את הבעייתיות.

אני חושבת שכל מקרה לגופו, ולכן אם יש מקרה מאוד רציני שיטילו שם עשרים שנה זה יעלה את הממוצע של תיקים אחרים אבל זה לא נכון. מי צריך ממוצע? אני טוענת שזה לא נכון.

המטרה היא להציג מגמה מסוימת ולא להגיד שאנחנו צריכים לראות תמונה כללית.

העונש השכיח גם בעבירת החזקה, גם בעבירת סחר הוא בין שישה לשמונה חודשים , זה כשיש כבר מאסר בפועל, זה העונש השכיח, בחציון אפילו פחות מכך. אני אגיד עוד דברים. העונש הנפוץ הוא מאסר על תנאי ולאחריו קנס כספי, את זה כולם רואים, אלמנט ההרתעה כמעט ולא קיים כאן.


המינוח של תיקי סחר קלאסיים, אני לא מצליח להבין אותו והוא גם לא ברור לי. לדעתי הוא לא מקובל לאור העובדה שתיק סחר הוא תיק סחר ואם יש בו הפעלת סוכן, מבצע שבו מפלילים סוחר סמים והוא מואשם בסחר בסמים, בסוף זה סחר קלאסי ואין כאן עניין אחר.


יש נתון מאוד מעניין, אני לא יודע אם הוא מופיע כאן בעבודה הזאת, ציינתי אותו בעבר. למעלה מ- 60% מהמשתמשים הם הרציבידיסטיים ולא רק המשתמשים אלא סוחרי הסמים הרציבידיסטיים מבצעים גם עבירות רכוש. זאת אומרת שיש להרחיק אותם מהחברה. בפועל זה כמעט ולא מתקיים.


אם מזכירים את נושא האכיפה אז עניין החילוט, אין לי כאן נתונים מדויקים, נושא החילוט כמעט ולא קיים.

אנחנו יכולים לקבל התייחסות לעניין החילוט?

לעניין החילוט בתי המשפט פועלים בדרך כלל על פי מה שמבקשים מהם. הם לא מטילים עונשים מבלי שהם נתבקשו. השאלה אם מבקשים חילוט היא שאלה לא פשוטה, אני חושב שברוב התיקים לא מבקשים חילוט.


אני מוכרח להעיר הערה אחת, להתייחס לסטטיסטיקות ענישה באופן כללי של חציון או לא חציון זה דבר שעבר מהעולם כבר מזמן, כי לנתונים האלה אין שום תועלת. זה כמו שנאמר שהעונש הממוצע במדינת ישראל על עבריינות הוא חודשיים וחצי – מה זה מועיל? התועלת היא כאשר יש פילוח נכון של העבירות. כל עוד אין פילוח נכון של העבירות אנחנו עוסקים כאן בדמגוגיה ובדיבורים. יש חציון כזה וחציון כזה והענישה היא אחרת. ברור לגמרי, ואדוני היושב ראש אמר שאחוז התפיסה בעבירות הסמים הוא מאוד נמוך. יכול להיות שזה שורש הבעיה ולא הענישה. אני חושב שמשטרת ישראל לפני שהיא באה ומדברת על הענישה תואיל להתייחס לאחוז תפיסה של עבריינים שהוא מאוד נמוך אצלנו בהשוואה למקומות אחרים – ללא השוואה כמעט.

אם הם נתפסים. אתה לא יכול להעניש את אלה שלא נתפסו.

אני חושב שהמשטרה לפני שהיא מתייחסת לענישה תתייחס לתפיסה. אני חושב שזה יהיה ראוי יותר. כשמביאים כבר עבריינים עם סוכן סמוי שהפעילו אותו אז שיקולי התביעה היא לא לחשוף אותו ומגיעים להסדרי טיעון. יש כל מיני שיקולים משיקולים שונים, זה הרבה יותר מורכב. זה מאוד פשוט להביא סטטיסטיקה כללית ולומר X שנים, ככה וככה זה מלמד. זה לא מלמד על שום דבר וזה תלוי, יכול להיות כתב אישום של אדם שהואשם ברצח וגם בסחר בסמים וקיבל מאסר עולם, איך תכניס את זה לממוצע? אתה לא יכול להכניס את זה לממוצע בכלל. אין כתבי אישום בעבירות בודדות, כל כתבי האישום בדרך כלל כוללים מספר עבירות ומספר אישומים, ואת הענישה הכוללת קשה לפרק. אנחנו מדברים על נתונים בעלמא. מחלקת המחקר רוצה לעשות עבודה רצינית – אפשר, אבל זה לא סטטיסטיקה של חציון.


אתן דוגמה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה כל השנים אחוזי הרשעות במדינת ישראל. אחרי ששוחחנו איתם הם הפסיקו לפרסם כי הם הבינו איזו טעות גדולה הם עשו, כי הנתון הסטטיסטי כסטטיסטיקה בלי פילוח משפטי נכון אין לו שום משמעות, לתוצאה אין שום משמעות. אם תסתכלו בשנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם עצמם הורידו את הנתון הזה כי הם הבינו את הקושי שבדבר.

אין ספק שיש בעיתיות אבל אי אפשר להביא כל תיק, כי הרי כל תיק הוא בפני עצמו וכל נאשם הוא לעצמו ואנחנו לא יכולים להביא 60,000 מקרים ולדון בכל אחד ואחד. המטרה להראות את המגמה הכללית.

המטרה הכללית זה להראות בעבודה רצינית ולא בשליפת נתונים.

בעניין שבתי המשפט לא מחלטים אם לא מבקשים, אז למה הפרקליטות לא מבקשת?

סליחה? אנחנו מבקשים חילוטים בעבירות המתאימות במקומות שיש חילוטים כי לא בכל מקום יש מה לחלט.

בתחום הסמים יש מה לחלט.

הם כבר הרבה יותר מתוחכמים ממה שאדוני חושב, סוחרי סמים מפורסמים שהם יעדים רושמים את כל הרכוש שלהם.

אם הם יותר מתוחכמים מהמערכת אז יש בעיה למערכת. אם הם מתוחכמים זו הבעיה? זה פותר לנו את הבעיה?

ברגע שהוא רושם את הרכוש על שם איזו דודה רחוקה שאפילו אין לה רישיון .

ואם אין לה רישיון אבל יש נכס, הרישום הוא פיקטיבי אז מה?

הגענו למצב ש- 100 תיקים של חילוט עדיין תקועים באפוטרופוס הכללי, לצערי, יש לי הערה למה שנאמר קודם בנוגע למשטרה גם כאיש משטרה.

נשמע אותך אחרי שנשמע את הסקירה.

אני מחטיבת התביעות. אני אתייחס רק לכמה דברים שנאמרו כאן ובעיקר לדברים שאמר השופט משה גל. אני בניגוד למה שנאמר כאן לא חושבת שענישה שיוצאת מבית המשפט אינה מרתיעה את העבריינים. אני חושבת שההרתעה לא קשורה רק לעניין שאם תופסים את העבריין רק מזה הוא חושש. לו העבריין היה יודע, או במילים אחרות, לו העבריין היה חושש להיתפס זה מכיוון שהוא ילך לכלא לשנות מאסר. אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת.

אני לא מבין, זאת אומרת שאנחנו צריכים לבטל את הענישה בכלל. הענישה לא מרתיעה ואין לה חשיבות?

אני אומרת משהו אחר. אני אומרת שאני חולקת על דעתו של השופט משה גל ואני טוענת שלענישה יש משמעות לעניין הרתעת עבריינים לא רק בעבירות הסמים אלא בעבירות בכלל.

לענישה יש משמעות אבל היא לא עומדת לבדה. זה היה כל הרעיון. מה שאני אומר, וזה לא מה שרק אני אומר, מחלקת המחקר של המשרד לבטחון פנים שאתם שייכים אליו גם אומרת את זה. כלומר זה לא משהו שהוא דעה אישית שלי, שלך או של אחר. השאלה מה המחקרים בעולם מראים. המחקרים בעולם מראים שהגורם המרתיע הראשון היא האכיפה.

הענישה צריכה להיות מידתית והולמת לעבירה, וזה ברור לגמרי. אם אדם יעשה חשבון שכדאי לו אז זה לא בא בחשבון. גם אם נטיל מחר מאסר, המתה על כל עבירה, אתם חושבים שלא תהייה עבריינות? ברור שזה יצמצם במידה מסוימת. העובדה שנטיל עונשים חמורים בלא פרופורציה היא פוגענית יותר ממועילה. העונש צריך להיות מידתי לעבירה והתפיסה צריכה להיות באחוזים יותר גבוהים ולעבוד בקוהרנטיות. סוף סוף בתעבורה הבינו את זה, הבינו שהדברים הם לא רק לרוץ לבית משפט שיטילו יותר עונשים.

אני לא חושב שיש מחלוקת שצריך להיות עונש מידתי, המחוקק קבע גם את המידתיות של העונש.

לא. הוא קבע את העונש המרבי.

באיזה מקום הוא סימן את המטרה ואיפה נראה תחום הסבירות. אנחנו רואים שהממוצע, אני חוזר למרות המגבלות וההסתייגויות, אנחנו רואים שרוב העבירות לא מעבירות מסר. אנחנו רואים שהמגמה בעשרים שנה היא לתת שלוש שנים לעבירות סחר, יכול להיות שהמגמה צריכה להיות החמרה והעברת מסר מרתיע. זאת המטרה ולא שבכל מקרה ומקרה נחמיר. הרי לכל מקרה יש את הנסיבות הייחודיות אבל לתת משמעות לעונש שנקבע בחוק. המחוקק לא בכדי קבע את העונש הזה של עשרים שנה לעבירות סחר סמים.

תרשה לי לסיים ולומר שנראה לי שנעשתה כאן קצת ערבוביה. יש שדיברו על עבירת השימוש ויש שדיברו על עבירת הסחר במעורבב. כשמדברים על עבירת השימוש אני רוצה לומר שכבר בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה שיצאה בשנת 1985 כבר אז הוא הכיר בצורך ואומר "במקרים רבים השימוש בסמים מצריך טיפול, סיעודי, שיקומי או חינוכי. במדינת ישראל עדיין לא הוקמה התשתית הנדרשת למתן טיפול כזה לכל צרכני הסמים. לפיכך גדלה האחריות המוטלת על משטרת ישראל". אני אומרת שראשית לא ידעתי על בית הדין לענייני סמים בתל אביב וזה מאוד מעניין לשמוע איך עובדים שם. זה עניין אחד, וזו עבירת השימוש וזה עניין חברתי. צריך להחליט עד כמה מדינת ישראל צריכה לאכוף את עבירת השימוש. זה נושא אחר.


אני מדברת על עבירת הסחר, העבודה שלקראת הדיון שהגענו הגדירה את עבירת הסחר, את הענישה לעבירת הסחר. עיינתי גם בפסיקה שהוצגה כאן על ידי נציגת משרד המשפטים, אחד מפסקי הדין שהוצגו כאן הוא משנת 1998, אם איני טועה העבודה נעשתה עד 2007, יש לי יסוד להאמין, ותקני אותי אם אני טועה, שלו רמת הענישה הייתה גובהה יותר מפסקי הדין שמוצגים בתוך המסמך הזה הם גם כן היו נכנסים. פסק דין משנת 1998 היה אחד שהצביע על כמה שנות מאסר בעבירת הסחר ולאט לאט זה הידלדל. בערך עשרה פסקי דין מדברים על שנות מאסר ובכל היתר מדובר על שמונה עשר חודשים, חמישה עשר חודשים – זו הפסיקה שאנחנו מדברים, ועל זה אנחנו מדברים, רמת הענישה על סחר בסמים במדינת ישראל היא לא ראויה. היא לא ראויה בין היתר מהסיבות שפירט השופט משה גל. זה סוג של מעגל סגור שבו נמצאת הפרקליטות, התביעה, בתי משפט. העומסים על כולם ומישהו צריך לתת את הדעת לדבר הזה.


מאוד קל להגיד שהסדרי טיעון נעשים בגלל שזה המצב, בגלל שאין מספיק שופטים, אגב למי שלא יודע, התביעה המשטרתית מטפלת ב- 90% מהתיקים שנפתחים במשטרת ישראל, 91% בשנים האחרונות. אם כך יש להניח שגם עבירות הסמים ברובם מטופלות על ידי התביעה המשטרתית.

הענישה המקסימאלית היא עשרים שנה.

זה הפרקליטות.

קיים צו של שר המשפטים, וזה לפי כמות הסמים.

מרבי הוא שבע שנים ולא עשרים שנה, צריך להבין את זה.

למיטב ידיעתי, ואני לא יודעת אם אני צודקת בעניין הזה, כשהמחוקק קבע עשרים שנות מאסר בעבירת הסחר הוא לא קבע שיש מדרג בעבירת הסחר. הוא לא אומר שאותו דג רקק שנרשם במסמך שהלך וסחר בסם והוא כנראה זהה לאותו סוחר שסחר, לצורך העניין, עשרים קילוגרם קוקאין ולא רק בחלק קטן יותר. יכול להיות שנכון לעשות מדרג, אני לא חשבתי על זה לעומק, אני רק אומר את הדבר הבא. על פי המחוקק לא קיים המדרג הזה ובנאדם שסוחר בסמים, גם פסיקת בית המשפט העליון.

אגב, בכל הפסיקות שאני קראתי כשהייתי בשטח, בית המשפט לא קרא לבנאדם דג רקק או סוחר רציני, הוא דיבר על סחר כסחר ואמר שלאדם שסוחר בסמים ראוי העונש כמו שאומרים "העונש המתאים הראוי לו". על פי רמת הענישה וכפי שאני מכירה היום, רמות הענישה וכמו שאמר אביעד סוהר, החציון שלה הוא שישה חודשי מאסר. אביעד סוהר אמר ארבעה עשר והוא התכוון שמעבר לחצי, בתיקים הקלאסיים כמו שנאמר כאן, מגיעים לארבעה עשר. ברוב התיקים זה שישה חודשי מאסר. זו ענישה לא ראויה והיא כן תלוית בית משפט, כן תלוית החלטות מוטבים, היא כן תלויה בהתנהלות של תביעה, היא כן תלויה בהתנהלות של הפרקליטות. זה מעגל סגור שנכון שהוא קשור גם לכוח אדם אבל צריך למצוא לכך פתרון.

אני מהמחלקה המשפטית בהנהלת בתי משפט. בשבוע האחרון ערכנו מעין מדגם של תיקים, גם של בית משפט המחוזי וגם של בתי המשפט השלום, המדגם כלל תיקים של בית משפט המחוזי מהשנים האחרונות, משנת 2008 תיקים שנסגרו בשנת 2010, אנחנו יכולים להעיד שבמרבית התיקים, גם יש כאלה שנסגרו בהסדר טיעון ויש כאלה שלא והענישה באמת חמורה. כל התיקים שהיו בעניין של ייבוא סם מחוץ לארץ, מלבנון, מירדן, מבוליביה, קולומביה וארצות הברית, אני רואה כאן עונשים בין שישה עד חמישה עשר שנות מאסר.

תיקי ייבוא הם תיקים בודדים. אני לא בקיאה בעבירות הייבוא אבל אביעד סוהר אומר שאולי אולי הם מגיעים עד כדי שלושים תיקים בשנה. זה לא פלח השוק הרציני של עבירות החמורות של הסמים.

אם במשטרה מגיעים להסדרי טיעון אז בית המשפט לא יעביר אותם?

אין לנו כוונה להפוך את הדיון לניגוח של המשתתפים.

גם בתיקים של בתי משפט השלום ראינו שיש מספר רב של תיקים שגם במסגרת הסדר טיעון, אני לא באה נגד הסדר טיעון, כי יש באמת מקרים שזה מוצדק אם המאשימה אומרת שרוצים לתקן את כתבי האישום להעמיד את כתב האישום בעונש אחר אין בעיה, אבל גם בדקנו שהענישה היא באמת בגדר הסביר, אני לא יכולה לומר אם זה מקל או מחמיר, אבל הענישה שעומדת במדיניות הענישה, עומדת בנסיבות של כל מקרה ומקרה.

אני יכולה לומר לכם שנכנסתי לאתר של נבו וראיתי 1,200 תיקים של גזרי דין של עונשי מאסר בעבירות סמים. הסטטיסטיקה מראה שנתיים וחצי שנות מאסר, כולל בית המשפט השלום והמחוזי. גם כאן אני לא חושבת שראוי לעשות סטטיסטיקה כי יש לנו מדרג של עבירות, מדרג של חומרה. כאשר אנחנו באים לבדוק את עניין העונש אנחנו צריכים לבדוק על המכלול, גם המדיניות, גם הנסיבות של המקרה, גם סעיף החוק שחל על כל עבירה עשרים שנות מאסר, אנחנו צריכים לראות את הכולל ולא רק להגיד הפסיקה כך והעונש כך.

נאמר כאן הנושא של משך זמן טיפול בתיק, נשאלה שאלה, ויש ממד מאוד משמעותי למשך הזמן, השופט גם אמר שבחלק מהסדרי הטיעון צריך להבחין בין הסדר טיעון לרמת ענישה. הסדר טיעון נקרא כצורך המציאות והסדר ענישה זה רמת ענישה. מגיעים להסדרי טיעון כי זה צורך השעה, יש לנו היקפים מאוד מאוד גדולים, הענישה שאנחנו מגיעים אליה זה גם בעקבות תקדימים של בתי משפט. לנושא משך זמן טיפול בתיק יש משמעות עד לזמן בו מקבל הנאשם את גזר הדין. אם נאשם נחקר בשנת 2001 ומקבל את גזר הדין בשנת 2005, גם ממד ההרתעה לא קיים כאן.

תלוי מתי הגשתם את כתב האישום, זה ראשית.

שוב שוב, ענישה ענישה, אבל בלי שיקום חלק מהעבירות האלה רק תחזורנה.

אנחנו דנים היום בעניין הענישה, סוגיית השיקום זה דיון אחר.

משרד הרווחה, אין מקום סגור שאומרים שלחנו לשם כי חלק מהאנשים שהולכים לגמילה - - -

העמותה שלנו היא מרכז לאימהות שלמעשה יש להן ילדים נפגעי סמים. צריך להבין האם השימוש בסם זו עבירה בארץ או לא? אנחנו יודעים שבישראל יש חקיקה לגבי השימוש בסם. הוא נכנס לתוקף והעונש הוא שלוש שנות מאסר בפועל. אין שום הסברה לנוער היום שהשימוש בסם הוא עבירה פלילית. אנחנו רוצים לבקש מהוועדה שאם יש חוק כזה לעשות תיקון לחוק שלילדים המוגדרים 'משתמשי סמים' תהייה להם אפשרות טיפול של לגמילה, ריפוי או מאסר כמו שנעשה בפרויקטים וקיים בישראל.

יש תיקים רבים במשטרה והילדים סתם נופלים ומאבדים גם את הבריאות וגם את השכל הישר ואחר כך מאוד קשה להחזיר אותם לחיים החברתיים הרגילים. אנחנו בעד בתי דין לנושא בסמים כמו בארצות הברית. אסור להשאיר אותם במצב ולהחזיר את הילדים שמשתמשים בסמים לרחוב, צריך לטפל בהם כמה שיותר מהר.


דיברנו עם המשטרה ועם גורמים ואמרו "מה? צריך לשים את כולם בבתי הסוהר?" בשביל זה צריך תכנית ממשלתית מובנת לכל מי שרוצה להיכנס ולהיגמל. צריכה להיות להם אפשרות לא רק לגמילה אלא גמילה בספקטרום רחב של אפשרויות שיקום.

תודה. אלו דברים חשובים מאוד. אני חושב שכולנו מסכימים שהמטרה לגבי המשתמשים היא לקחת בחשבון את הטיפול והשיקום, וזה אחד הדברים שנתייחס אליהם.


נשמע את נציג הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. בבקשה.

תודה. חשוב לומר, שאנחנו כמובן מבצעים מחקרים לאורך כל הדרך.

גם החקיקה שהייתה בעניין פקודת הסמים, נשמע את עמדתכם בנוגע לעונשי מינימום.

אני דווקא ברשותך הייתי מתחיל מנקודה אחרת. ראשית לגבי המחקרים שבהם מוטיב ההרתעה או מרכיב ההתרעה שהוא המשמעותי ביותר. אם עד לפני שש-שבע שנים ההרתעה הייתה במקום הראשון מבחינת מניעה של שימוש בסמים. היום ההרתעה ירדה למקום שלישי לאחר נזקי מוח, כלומר אנחנו מצליחים להעביר לבני נוער, אני מדבר במיוחד על בני הנוער משום שהם בעיקר מבחינתנו לפחות, עיקר העשייה היום. הרי בני הנוער אומרים שההרתעה ירדה למקום שלישי, במקום הראשון אלו הנזקים הבריאותיים, במקום שני נזקים משפחתיים והורים, והרתעה כאמור ירדה למקום השלישי.

לא העונש?

העונש הפך להיות משהו אחר. הילדים האלה גדלים ואנחנו תמיד שוכחים שהחבר'ה האלה כשאנחנו מדברים איתם הם בני חמש עשרה-שש עשרה, אבל אנחנו כבר עברנו מאז שש-שבע שנים והחבר'ה האלה כבר בני עשרים ושתיים-שלוש, חלקם עובר כבר לסחר. כל הנושא של תפיסת הסמים הופך להיות מבחינתם יותר קל, יותר ליברלי, יותר נוח והוא לא משמש כאיזה מרכיב מאוד מאוד משמעותי לרעה כפי שאנחנו רוצים שזה יתפס. אנחנו סבורים שלמרכיב ההרתעה שקשורים אליו המשטרה ובתי משפט יש לו מסר מאוד מאוד משמעותי. אתה כבר ציינת את זה יותר מפעם אחת בדברים שאמרת.


הדבר השני שאנחנו רוצים לציין, וכאן כן אפשר לקחת את הנושא הסטטיסטי, אני יכול להסכים עם כבוד השופט משה גל ועם כבוד המשפטנים ועורכי הדין שדיברו כאן, על נושא שהסטטיסטיקה שהוא קצת מראה מידה מסוימת. אם בשנת 198 50% מהתיקים בנושא סחר הגיעו למחוזי והיום מגיעים 4,5%-5% זה נתון חד משמעי, יש לנו מחקר מאוד בדוק. בשנת 1988 50% מהתיקים, בשנת 2000 %5 מהתיקים. המחוזי מתייחס הרבה יותר בחומרה ויש לנו כאן, שוב בלי להיכנס למקרה פרטני כזה או אחר.

זו לא בעיה של מערכת בתי המשפט, מי שמחליט ללכת למחוזי או לבית משפט השלום זו הפרקליטות.

אני מניח את הנתון על השולחן כי זה יכול להיות כהמלצה, צריך לשנות את הנושא של כמות הסם.

זה שזה צו לא אומר שזה תורה מסיני, לא אומר שזה נכון, לא אומר שזה צודק. אם הבעיה עם הצו שצריך לשקול אותו ולבחון.

השאלה היא, האם זו אותה מערכת נתונים, אולי זה שונה, אולי יש יותר שימוש בסמים מהחזקה של סמים. צריך לבדוק. מספר התיקים שהגיעו עדיין לא אומר שסוגי העבירות לא השתנו בצורה שהרבה יותר תיקים מגיעים לשלום בגלל שיש יותר שימוש והחזקה. למה להפוך את זה? צריכים לבדוק את הנושא.

גם הנחה כזו וגם הנחה אחרת נכונה באותה מידה.

אי אפשר לצאת מנקודת הנחה שאלו אותם תיקים, צריך לבדוק.

זו הנחה אפשרית.

אם הקביעה כאן היא לפי כמויות אז יהיו יותר תיקים במחוזי, זה לא שנתפוס יותר סוחרי סמים גדולים, יותר אנשים עם פחות סמים יגיעו למחוזי.

למה צריך להגיע למחוזי? אם הכל הוא עניין של שימוש אני לא מבינה למה זה צריך להגיע למחוזי? צריך לבדוק את הנושא.

אבל אם הסחר לפי כמות, אין לי את הנתונים עד כדי אחד, הייתי מבקש לבדוק אותם כי אני אומר שהאחוז הוא ברמת מובהקת של 50% מול 5%, איך שאת לא תסתכלי על זה עם כל ההנחות המוצא אני חושב שיש כאן בעייתיות.


דבר נוסף שיש לגביו בעיתיות, דיבר עליו השופט משה גל, והוא הנושא של הסדרי טיעון. דיברו על זה בהרבה מאוד פורומים כולל אנשי המשפט הכי בכירים במדינת ישראל, אנחנו חושבים שיש כאן בעיתיות אמיתית. כלומר, אני מבין את העומסים, הרי ישבנו אצלך ודיברנו על העניין הזה, כאשר שמונה- תשעה הסדרי טיעון מעשרה תיקים יוצאים לדרך, אני אומר שהסטטיסטיקה כאן לא יכולה לשקר.

שמונה – תשעה, מתוך עשרה תיקים?

אי אפשר להפיק נתונים כאלה. ניסתי ולא הצלחתי.

נמצא כאן המנכ"ל של הרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, הוא מוסר נתון. את אומרת שהנתון הזה לא נכון?

לא שהוא לא נכון, אני יכולה לומר שאין לו אפשרות להפיק נתון בנוגע להסדרי טיעון, אפשר להניח מה הנתון הזה.

על סמך מה אתה מציין את הנתון הזה?

הנתון הזה הוא לא על סמך מחקר, הוא על סמך גם שיחות עם אנשי משרד המשפטים וגם עם אנשי המשטרה.

לא שמונה מתוך עשרה. כמה מתוך עשרה תיקים?

ניסתי להפיק את הנתונים האלה ולא הצלחתי לקבל נתונים.

למה לא? לקחת את מספר התיקים בשנה, לבדוק כמה תיקים הוגשו וכמה נגמרו בעסקת טיעון. מה הבעיה? לבדוק למשל שהתיק הזה נגמר ללא עסקה וזה נגמר עם עסקה, למה אין דיווח? יש בעיה לעשות את זה?

הדיווח הוא לא מלא. הגשנו נייר עמדה בעניין הזה לבית משפט.

פרקליטים וגם תובעים כן מונחים לציין במסגרת גזר הדין האם גזר הדין הושג בהסדר והאם לא, נכון להיום אין מידע כזה אצל אף אחד ולכן אי אפשר לדבר בנתונים. ההנחה היא שמגיעים להרבה הסדרי טיעון.

אבל הנחה שקיימת גם ביחס לעבירות אחרות, אין כאן שום ייחודיות לעבירות סמים.

לא מדובר על עבירות אחרות, בואו נתמקד בנושא שלנו.

אבל אם מדברים על אחוזים גבוהים של הסדרי טיעון, אי אפשר לקחת ולהגיד שזה משפיע על רמת הענישה בסמים. יש הרבה עסקאות טיעון בכל קשת העבירות הקיימות.

בנושא אחידות, וכאן אני מדבר על סמך מחקרים שעשינו, הנושא של אחידות כמעט ולא קיים בין המחוזות, בין החלוקה של בית משפט שלום למחוזי, ובין כמובן גובה העונשים. יש שוני, הייתי אומר כמעט מובהק בענישה על אותן עבירות, שוב, אפשר לומר שכל מקרה לגופו אבל כאשר נעשו איזה סטטיסטיקות הסתבר שהדמיון הוא דמיון מאוד בעייתי. אני חושב שגם בנושא של האחידות יש מקום שבתי המשפט יתנו את הדעת למרות שאותנו כרשות זה פחות מעניין, אני אומר שבמסגרת המחקרים שעשינו התמונה הזאת גם כן בלטה מאוד.


אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, אין לי צל של ספק ודיברת אדוני היושב ראש על נושא עונשי מינימום, אני מכיר את נושא שיקול הדעת השיפוטי ואני מכבד אותו, יחד עם זאת אנחנו סבורים שנושא עונשי מינימום חייב להישקל באותה וועדה של וועדת חוק וחוקה שהוקמה בנושא הבניית שיקול הדעת. לדעתנו זה סוג העבירה שחייב להיות בה מסר מאוד מאוד מרתיע, אני אומר שוב שהיום הוא כמעט ואינו קיים. כאשר אתה עוצר גם את העבריינים גם בנושא סחר, ובוודאי בנושא שימוש, הנושא של הרתעה המרכיב הזה כמעט ונעלם, ועל כן עונשי המינימום משמעותיים.


לדעתנו חייב להישקל על ידי בתי המשפט הוא הנושא שציינתי שהרבה יותר תיקים יועברו למחוזי. הסתבר גם שכאשר זה מגיע למחוזי 97% מהם הסתיימו בהרשעה לעומת בית המשפט השלום שבהם חלק גדול, או אולי 50% רק הסתיימו בהרשעות שהובילו למאסר כמובן. אני אומר שוב, אם ניתן, ואני לא יודע איך ניתן כי זו תשובה של בתי משפט שהייתי שמח לשמוע, אם ניתן להעביר יותר תיקים למחוזי. גם כאן יש איזה מסר מרתיע. לגבי הרפורמה, אני חושב שפקודת הסמים הגם שהיא מאוד מאוד מיושנת מבחינת שנים, אבל יש אפילו דברים שכבר לימדו אותנו חברינו ממשרד המשפטים שיש פקודות עוד יותר עתיקות, אני לא בטוח שנושא פתיחתה או שינויה יוביל לאיזה שינוי בסופו של יום על ידי שופט כזה או אחר. אני חושב שדווקא הכלים שעומדים היום לרשות השופטים מספקים. אני אומר שוב שגם אם ניתן לשנות את זה אני לא בטוח כמה כדאי היום להיכנס בעוצמות רבות כדי לשנות את זה.

למה לשנות? מה השתנה מאז ועד היום? הגעתם למסקנה שצריך לשנות כי היא מיושנת?

עדכון של הרבה מאוד פרטים פנימיים.

זו עבודה קשה, עבודה רצינית. לעשות טלאים על גבי טלאים וכל פעם לשנות סעיף קטן לא - - -

גם לשנות את פסיקת בית המשפט, גם התייחסות של בית המשפט, צריך לעשות סקר רחב ביותר.

דבר נוסף שהייתי כן ממליץ, זה הנושא של בית דין לסמים. מהנתונים שיש אצלנו גם שזה פיילוט, מצביעים בעולם ברמה מובהקת, ברמה של אלפי תיקים שהצטברו והתוצאות שלהם, גם במדינת ישראל ונכון שהמדגם הוא יחסית קטן, אבל הוכיח על הצלחה. כלומר יש הגיון רב בבניית בתי דין נוספים. אנחנו לצורך העניין הזה באנו בדברים גם עם כבוד השופט משה גל וגם עם נשיאים בירושלים, חיפה ובאר שבע, יש בהחלט נכונות. יש בעיה תקציבית ואנחנו מנסים לפתור את זה ברמה אחרת על ידי השתתפות תקציבית מסוימת של הרשות הלאומית למלחמה בסמים, נושא שעלה אצלנו בחודש דצמבר כפתרון והוא נלמד עכשיו, על ידי העסקת איש מטעמנו שירכז.

היום אותו אדם שעושה את זה בתל אביב, עורך דין אדיר כץ, רק לצורך הפרוטוקול, מוכן לקחת על עצמו כמובן בתשלום מסוים שאנחנו מוכנים לממן אותו על מנת להביא יותר אנשים לתל אביב, אולי למרכז את זה. כאן גם כבוד השופט משה גל הסכים שתל אביב ימשיך לפעול, זה נאמר בשיחה בינינו, ולאו דווקא ללכת למקומות אחרים. יכול להיות שזה יהיה סוג הפתרון. אני אומר שהוא נלמד כרגע ובסך הכל כחודש נלמד. אבל בהחלט הפיילוט הצביע על מגמה מאוד טובה בהעלאת האחוזים של הנגמלים וסיוע לאותם אנשים. מבחינתו וכמו שאמרה אתי שכל מקרה ומקרה לגופו ואנחנו רוצים לסייע,כול אחד כזה, ואנחנו מכירים שלא רק הוא הנאשם, זה כל המעגל המשפחתי והתעסוקתי סביבו. ההשפעה כאן היא השפעה מאוד דרמטית. על כן בתי דין לסמים הצליחו בעולם. אנחנו חושבים כמעט בוודאות שזה יצליח גם במדינת ישראל, ואנחנו נלך בכיוון הזה.

תודה רבה. אנחנו נבקש מנציג משרד האוצר. שמענו הרבה התייחסות למגבלות עקב קשיים בכוח אדם ובעיות תקציביות.

אני חייב לציין שרוב הבעיות כאן לא היו דווקא בעיות כוח אדם ובעיות תקציביות, הטענות היו החמרת הענישה והאם כן לתת עונשים.

אי אפשר להחמיר כי אם אנחנו צריכים לנהל תיקים צריך יותר כוח באדם במערכת בתי המשפט, יותר כוח אדם בפרקליטות.

המשטרה עובדת על ארבעה עשר תיקים עד שניתן מאסר ראשון, אם זה היה ניתן על התיק הראשון, כבר מזמן היו חוסכים הרבה עבודה.

מבחינת מערכת המשפט למשל, שמענו שבית הדין לסמים אינו מתוקצב על ידכם, עניין של מחסור בשופטים, אומרים שכדי להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה צריך אולי להכפיל את מספר השופטים במדינת ישראל, להוסיף עוד תקנים לפרקליטות כדי להתמודד בצורה אפקטיבית ויעילה. יש פניות אליכם בעניין הזה, יש בעיה של מגבלות תקציביות ועוד.

אפשר להכפיל כל גוף במדינה הזאת, גם את השופטים, גם את המשטרה, גם את הפרקליטות בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות של כל גוף וגוף. אם המשטרה מחליטה יותר להשקיע משאבים בתפיסת סמים שזה כרגע הנושא היותר חשוב לה, היא מוזמנת לעשות את זה, אותו הדבר בתי משפט. אני רפרנט בטחון פנים ואני לא מכיר את הדרישות שהעלו בתי משפט. אני יותר מתעסק עם המשטרה אבל בסופו של יום זה אותו סיפור, יש מגבלת משאבים, המדינה מוגבלת במשאבים ואי אפשר לטפל בכל דבר, מה לעשות למרות שהיינו רוצים לטפל בתחום הסמים אבל עכשיו יש כבאות ויש שרפות, ובכל דבר צריך לטפל.

הם יכולים לגרום לתבערה ולהרבה הוצאות.

אני מבין שכאן הבעיה המרכזית עוד לפני מתן תקנים היא דווקא עניין של חקיקה, אם רוצים לעשות עונשי מינימום זה עניין של החלטה. אם רוצים להחמיר את הענישה והאם נכון או לא נכון לעשות את זה, אולי כן הסדר טיעון או לא הסדר טיעון.

יש כאן השלכות. בענישת מינימום או בהחמרת הענישה, זה יוביל לכך שיהיו יותר אסירים שישהו תקופה ארוכה יותר בבית הסוהר, יותר מיטות, יותר תקנים.

אבל אם זה מונע פשיעה, אם זה מונע עבריינים נוספים אולי זה שווה. צריך לבחון את זה. יכול להיות שלטווח הקצר זה יעלה יותר אבל לטווח הארוך אולי זה יחסוך. יכול להיות ואני לא יודע ואני מבין שזה עיקר הדיון, הדיון הוא לא שחסר יותר שופטים. תמיד חסר.

דיברנו כאן על המון דברים, נעשה קצת סדר. אנחנו צריכים קודם כל להפריד בין בני נוער למבוגרים. בוודאי שלנוער הגישה צריכה להיות יותר טיפולית ויותר מתוך רצון לתפוס אותם בציצית ראשם לפני שהם נכנסים לעומק. לגבי מבוגרים אנחנו צריכים להבדיל בין המשתמשים שבהרבה מאוד מקומות בעולם רואים אותם כחולים ולא כעבריינים ואז הגישה אליהם היא הגישה הטיפולית. שוב, צריכים שיהיו לנו המשאבים ויש לנו בארץ לא מעט, אם אנחנו משווים את עצמנו למקומות אחרים מצבנו בכלל לא רע מבחינת התוצאות הטיפוליות שיש לאנשים שרוצים להיכנס לטיפול בכל סוגי האופציות. אבל כשאנחנו מגיעים למקטע של סוחרי הסמים, אני לא נכנס להבחנה של גדולים קטנים, סוחרי הסמים ואלה שמחזיקים בכמויות גדולות למטרות סחר גם אם לא תפסו אותם שהם מכרו את הכמויות הגדולות, לא יעזור אנחנו מסתובבים ומסתובבים וצריך לפעול להחמרת הענישה.


בנוגע לסטטיסטיקה שחלק כאן מתלהבים ממנה וחלק לא, סטטיסטיקה היא כלי של מדעי החברה ואי אפשר להתעלם ממנה, כי הממוצע והשכיח אומר משהו וחציון אומר משהו, וגם אם אתם אומרים שיש תיקים של ארבע עשרה שנה ושתיים עשרה שנה ועשר שנים, הרי כדי להגיע לממוצע נמוך יש אלפי התיקים שבהם לא מקבלים כלום. אז אל תגידו שסטטיסטיקה לא מבטא מגמות.

המערכת המשפטית, גם התביעה המשטרתית, הפרקליטות וגם מערכת בתי המשפט רחוקה מלמצות ממחצית מעונשי המאסר המקסימאליים. לא אכפת לי אם יש עומס גדול על בתי המשפט המחוזיים ומעבירים המון תיקים לבית משפט השלום. אבל בית המשפט שלום יכול להטיל עונשים של עד שבע שנות מאסר. מי יראה לי כמה תיקים כאלה של שש, חמש, תעזבו אותי עם שבע, אבל של שש, חמש וארבע, יש מעט מאוד. לכן כדאי לכולנו לא להגיד שכל אחד מבסוט מעצמו.

הוא העלה את נושא הסטטיסטיקה, זה נכון, אבל סטטיסטיקה צריכה להיות גם מדויקת וזה מה שהיה חסר לי בנתונים שקיבלתי. צריך לדעת סטטיסטיקה מה, כמה חומר, איזה בית משפט. אפשר לבדוק ואני לא מסכים שאי אפשר לבדוק, אבל באמת צריך לדעת באילו תיקים, תיקים של איזה סם, כמות הסם. כל הדברים האלה יכולים להיות, וכמה עונשים בהסדר וכמה לא. כשהסטטיסטיקה תהייה יותר מפורטת יהיה גם קל להתייחס אליה כאל נתון.

לצורך הסיכום אני רוצה לציין שאנחנו רואים חשיבות רבה בעניין של ענישה כגורם מרתיע. חשוב מאוד שכל חוליה תמצא את הפוטנציאל שיש לרשותה כדי להתמודד עם תופעת סחר הסמים.


הוועדה סבורה שבהיבט הענישה, שהיא אחד הגומרים להתמודדות בתופעת סחר הסמים, הענישה אינה הולמת ואינה עומדת בפרופורציה גם של עבירת סחר הסמים וגם לעונש המקסימאלי שנקבע על ידי המחוקק.


הענישה הקיימת, על פי הסקירה ששמענו, ומבלי לתת חוות דעת, אבל הנתונים על פניהם מראים שהמגמה מקלה ואם היא לא מעודדת היא לא מרתיעה בצורה מספקת.


הוועדה תבקש לקבל נתונים יותר מדויקים מהרשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול, וגם לתת לנו נתונים משווים לגבי מדינות אחרות על גובה הענישה וגם על ממדי הענישה. כמובן שאנחנו עושים הבחנה בין סחר והחזקת סמים לבין השימוש בסמים. בנוגע לשימוש ההתמודדות צריכה להיות משיקולים אחרים ובתכלית אחרת. כאשר אנחנו מדברים על סחר בסמים הגישה צריכה להיות עם דגש על ההרתעה.


בישיבה הבאה נתייחס לעניין החילוט. עד היום לא שמענו על המדינות של הפרקליטות בנושא החילוט, באילו מקרים מבקשים ואם לא מבקשים מדוע לא מבקשים.

אנחנו מברכים על המגמה לכלול בדיווח פסקי הדין אם התיק נסגר בעסקת טיעון או לא. זאת כדי לבחון ולעקוב אחר מידת השימוש בעסקאות טיעון כדי לסיים תיקים.


הוועדה תקיים דיון המשך בנושא הזה. לדעתי מה שהוצג כאן על ידי רפ"ק אביעד סוהר ראש מדור מחקר תשתיתי, הם נתונים מאירי עיניים וחשובים למרות שאינם כל כך מדויקים, אבל לדעתי הם מצביעים על מגמה. זה אחד מהנושאים שהוועדה תעקוב ותראה איך אפשר למצות את הפוטנציאל הענישה לגבי סוחרי סמים, אנחנו לא רוצים לדבר על נושא הייבוא, מקרים בודדים שבהם מייבאים כמויות אדירות שבהם באמת הענישה היא ענישה הולמת. לדעתי בנוגע לעבירות הסחר יש מרחב רחב להחמרה והגברת הענישה.


תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30