הכנסת השמונה עשרה

PAGE
37
הוועדה לזכויות הילד
11 בינואר 2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי ו' בשבט, תשע"א (11 בינואר 2011), שעה 09:00

יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אבי דיכטר

יעל בריל
רכזת ממונה על תוכנית כישורי חיים, משרד החינוך

לירן שפיגל
לשכה משפטית, משרד החינוך

חנה סלוצקי
עובדת סוציאלית ראשית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אודיה איפרגן
לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולן
מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה

ד"ר חיה עמינדב

סמנכ"לית בכירה, מנהלת האגף לטיפול בילדים עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק תרצה נחושתן
יועמ"ש נוער, המשרד לביטחון פנים

ד"ר פרץ סגל
ראש תחום, משרד המשפטים

עו"ד יפעת רווה
משרד המשפטים

מיכל גולד
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד ברוק
ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

תמי אלמוג
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יובל אחיעוז
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ד"ר תמר ארז
חברת ועד המנהל של האגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

אתי בנימין
יו"ר הנהגת הורים ארצית, ועד ההורים הארצי
גלית וידרמן
מנהלת פעילות ציבורית וסנגור, יוניסף

יוסי ג'יבלי
מועצת התלמידים הארצית
אביבית ברקאי אהרונוב המעוצה הלאומית לשלום הילד

לילי הלפרין
מנהלת תכנית אמ"ת למאבק באלימות

שמחה סחר
אגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך

עודד משולם
נציג עמותת הקשב"ה

אתי וייסבלאי
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
שלומית ביסמנובסקי
יו"ר ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

יאיר תיבון
יו"ר עמותת הקשב"ה

רינה סקעת
חברת ועד ארצי, ארגון גני ילדים פרטיים

נטע ליפשיץ
מזכירת ארגון גני הילדים הפרטיים בישראל

רחל סעדה

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
יישום האמנה הבינלאומית בדבר זכויות הילד בישראל

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד. קיימנו דיון ראשון ביישום של האמנה הבינלאומית לזכויות הילד שאומצה על ידי המדינה בראשית שנות ה- 90. בסיומה של הישיבה סיכמנו שאנחנו נשלח לכל משרד הנוגע בדבר את הסעיפים שלהערכת מרכז המידע והמחקר של הכנסת טרם הושמו על ידי המשרדים הנוגעים בדבר. אכן בעקבות עבודה מאומצת של אתי וייסבלאי יצאו המכתבים למשרדים השונים. היה ברור לנו שלא נוכל להקיף את כל המשרדים בישיבה אחת ולכן אנחנו נערוך דיון בשתי ישיבות ואם יהיה צורך נעשה את זה אפילו בשלוש ישיבות. אני מבטיח לא להרפות מהלחץ הכבד של הוועדה על המשרדים על מנת שנתקדם ביישומה של האמנה.


אני מציע שנתחיל עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים. מונחת לפני הפניה שלנו למשרד. אנחנו מבקשים שהדיווח והעדכון של כל משרד יעשה על פי הסדר שאנחנו קבענו ולא על פי הסדר שהוא רוצה. כלומר יש מסמך לפיו כל משרד צריך להתייחס אליו כי אנחנו מכירים את השיטה, שהיא שיטה לגיטימית, שכל משרד אומר את מה שנוח לו לומר. אנחנו מתייחסים למסמך מאוד קונקרטי ומאוד מסודר.

חלק מהדברים אני אומר וחלק מהדברים הדרגים המקצועיים יוצגו. סעיף 12 לגבי הטענה שאין הסדרה של זכות השתתפות, בחלק גדול מהחוקים והתקנות הנוגעים בשירותי הרווחה. אנחנו סבורים ברוב החוקים ודווקא נושא זכות ההשתתפות מוסדר. זה מוסדר בחוק הנוער, גם בחוק הנוער טיפול והשגחה דרכי טיפול, הנושא מוסדר גם בחוק האימוץ לנושא שמיעת הילד- צו אימוץ בוודאי זה מוסדר.

בעיקר בחוק החדש.

כן. בנושא של שמיעת הילד אני משערת שההתייחסות פה תהיה יותר לגבי ועדות תכנון טיפול והערכה. בפועל היום דברים מוסדרים ולמרות שהדבר לא מוסדר היום בחקיקה הקטינים מוזמנים לשמיעת עמדתם אלא אם מסיבה מיוחדת לא ניתן לשמוע אותם. אבל ככלל הם מוזמנים. בנוסף, וזה ממש מוסדר, לפי הפצת הנושא של טיוטת תזכיר חוק השמה חוץ ביתית שגם מוסדר עניין שמיעת קטינים.

נזמין אתכם לוועדה בעוד חודשיים ונעמיד אתכם על הקלון אם יתברר שזה לא כך.

אבל אני בכל זאת יכולה לתת פירוט, אני כבר מקדימה את הסעיף הבא - סעיף 20, שגם מתייחס לנושא הסדרה בחקיקה של השמה חוץ ביתית. באופן עקרוני יש אישור עקרוני לטיוטת התזכיר. היום זה בכפוף למציאת הסדר לתחולה הדרגתית.

מה אומר תזכיר הצעת חוק?

הוא מתייחס להרבה נושאים. באופן כללי מוסדר הנושא של ועדות ההחלטה, הנושא של השמת ילדים במשפחות אומנה. אלו שני המוקדים העיקריים של החוק.

אני מבין שהחוק של השמה באומנה עדיין לא הונח על שולחן הכנסת למרות שהוא עבר בוועדת שרים.

הפרטי?

הפרטי עבר בהתחלה ברציפות. יש לי ידע אישי כי זה חוק שלי. אני הסכמתי להמתין להצעת חוק ממשלתית ואמרו לי שהיא כבר בוועדת שרים מלפני כחודש ימים ועדיין אני לא רואה את זה על שולחן הכנסת. אולי זה יותר קשור למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה?

אתה מתייחס לדמי לידה בנושא האומנה?

כן.

זה עבר לוועדת שרים.

זה לא קשור אליכם ונדמה לי שזה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

זה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה ואנחנו היינו ביחד כי ההתייחסות הייתה שמשפחה אומנת תוכל לקבל דמי לידה.

לא רק, יש שם עוד כמה דברים.

כן.

נחזור לעניין שלנו. באותו חוק עליו את מדברת יש גם את חובת ההשמה, כלומר שאותו ילד שעבר את אותה ועדה לתכנון בטיפול או צו בית משפט, שתהיה חובה לסדר אותו, כמו ילדים בפיגור או חוק ילדים שיקומיים?

אני רוצה להעיר כאן הערה, גם אני קראתי אותה בפרוטוקול מספר פעמים. ראשית לחוק הנוער על פי החוק החדש אין פקידי סעד השם הוחלף. זה לידיעת כולם, אנחנו נקראים עובד סוציאלי ראשי לפי חוק הנוער, לפי חוק האימוץ, לפי החוקים.


ראשית אני רוצה לומר שאני באופן אישי מאוד מצטערת שהוועדה שהשופטת בדימוס סביונה רוטלוי עמדה בראשה - - - -

אנחנו מתכבדים לארח אותה גם היום.

לא המשיכה ודנה גם בחוק הנוער טיפול והשגחה. אני חושבת שזה פשוט הפסד בלתי רגיל, החמצה, ממש החמצה. אני חושבת שאם לוועדה הזאת יש המלצות שיצאו, אני הייתי ממליצה לכתוב כהמלצה להמשיך ולדון בחוק הנוער טיפול והשגחה.

אני חושב שנקבל את זה. מי שמינה את ועדת סביונה רוטלוי היה משרד המשפטים. מה דעתך ההמלצה הראויה?

זו המלצה ראויה אם המדינה הייתה מוכנה לקחת אחריות. אם לא אין טעם בכלל בעבודה הזאת. הרעיון שאתה הצגת אותו בעצם היא חובה לטפל בילדים נזקקים. אם המדינה לא לוקחת אחריות ומתחמקת כל הזמן מהאחריות הזאת אז אין טעם בעוד ועדה. אבל אם זאת ועדה שיכולה להוליך לקבלת אחריות מהמדינה אני בעד.

אנחנו נאמץ את זה.

ועדת השופט גרוס לעניין חוק האימוץ שאדוני מכיר מוועדת חוקה, הוועדה עומדת לסיים - - - -

אני מכיר כי אני האבא והאימא של החוק.

בין היתר אנחנו עוסקים בעניין הרצף של חוק הנוער טיפול והשגחה וחוק האימוץ כלומר ששני החוקים יאוחדו כאחד. אנחנו בשלב הסיכומים והכנת נוסח החוק. אני מקווה אגב כך שנוכל לתקן את מה שלדעת חנה סלוצקי צריך להוסיף.

איך אתה רואה את לוח הזמנים?

תוך כמה חודשים אנחנו מגישים את ההמלצות הסופיות של הוועדה.

שלושה-חמישה חודשים בערך?

שלושה נושאים נותרו לדיון ובזה הוועדה מסיימת את עבודתה.

זו עדיין לא אחריות של המדינה.

להערכתך זה בעוד שלושה- חמישה חודשים. רשמנו. אגב יש הצעות חוק פרטיות להסדיר את החובה הזאת. אני חושב שפעם אחת הזכרתי שהזכות הראשונה שמורה לחבר הכנסת לשעבר רן כהן.

אכן כן. ועדת שרים לחקיקה אמורה לדון בעניין הזה.

אני הנחתי הצעת חוק, מה שהציע בזמנו רן כהן היה שבכל מקום שיש החלטה של הוועדה לתכנון, מה שנקרא פעם ועדת החלטה, תהיה חובה של המדינה להסדיר את ההשמה החוץ ביתית. כמובן אם יש צו בית משפט.

אני רוצה לתקן, אלפים.

היא אומרת שיש לגביהם החלטות, אני לוקח את המילה מאות בחזרה. יש ילדים שיש לגביהם החלטה שהם צריכים הסדרה של השמה חוץ ביתית וכן ילדים שיש לגביהם צו בית משפט שצריכים השמה חוץ ביתית והם לא מוסדרים בגלל בעיות תקציב, בעיות מקום, בעיות כוח אדם ובגלל כל מיני בעיות אחרות. רן כהן הגיש בזמנו הצעה שתהיה חובה. אני כשר הרווחה לא רציתי להפיל את החוק שלו ושכנעתי אותו להמתין מאחר והיינו בדיונים עם האוצר להסדיר את הדבר הזה, אבל באה עלינו ההתנתקות והתפטרתי ולא יכולנו לקיים את ההבטחה כלפי רן כהן.

עכשיו הגשתי הצעת חוק רק לגבי צווי בתי משפט, כלומר במקום שבית משפט מצווה שהמדינה תעשה. תראה חבר הכנסת אבי דיכטר איזה אבסורד ולאן הגענו. כלומר אם יש צו בית משפט בשביל מה צריך חוק, אבל לצערי במדינת ישראל צריך חוק כדי שתקיים את החוק. אני לא יודע מה עוד צריך לעשות אם יש צו בית משפט שילד צריך השמה חוץ ביתית והילד מתגלגל חודשים, לא ימים ולא שבועות, חודשים. באים שירותי הרווחה ואומרים שצריך להוציא את הילד מביתו, ההורים מתנגדים ולכן זה מגיע לבית משפט, בית המשפט מקבל את עמדת השירותים הסוציאליים ואומר שצריך להוציא את הילד מביתו, בדרך כלל זה על רקע של סכנה או סיכון לילד. בית המשפט השתכנע ואז מוציא צו והילד לא מסודר.

אני חושב שנעשה כאן תמיד קצת עוול לילדים אבל גם למשרד הרווחה בנושא הזה. אני רוצה לאבחן. ראשית יש שני מצבים. במצב חירום כאשר פקיד הסעד מוציא צו חירום וכדומה, לא יהיה מצב שבו קטין שצריך הגנה מידית שלא ימצא הפתרון. אנחנו פיתחנו רצף של מענים ביניהם קלטי אומנה במצבי חירום, קלטים בפנימיות ומרכזי חירום. אני אומרת וחוזרת ושייכתב, במצב חירום כאשר קטין צריך מיד הגנה הסידור הזה מיד נעשה בין אם זה באמצע הלילה, בשבת, בחג ובכל מצב.

תסכימי איתי שאלו המקרים החריגים.

לא. דע לך שהמקרים החריגים האלה הולכים וגדלים.

על איזה היקף חודשי או שנתי אנחנו מדברים?

אנחנו מדברים היום על כ- 60 ילדים בחודש, שבחודש ספטמבר ואוגוסט היינו צריכים להוציא צווי חירום אני חושבת שזה הרבה מאוד. הגישה שלנו הייתה כמה שפחות להשתמש בצווי חירום ויותר ללכת לבתי המשפט כי בכל זאת מדובר בשיקול של פקיד הסעד.

צו החירום גם הוא מוגבל בזמן ולכן צריכים ללכת לבית משפט.

בוודאי. בסמוך אם הפעולה נמשכת. אם ההורה מסכים וכדומה אין צורך. אבל אם פעולת החירום נמשכת הולכים.


כעת אני חוזרת לקבוצה השנייה. הקבוצה השנייה היא באמת קטינים שאנחנו הולכים לבית המשפט להליך נזקקות והוצאה מחוץ לבית. כאן אני רוצה לציין עובדה, לא ילך פקיד סעד לבית המשפט מבלי שיש לו תכנית טיפולית עבור הקטין. כלומר, אנחנו לא הולכים לבית המשפט ותוך כדי ההליכים אנחנו מנסים למצוא מקום או משהו כזה. כאשר הוועדה דנה ומצבו של הילד ומצבה של המשפחה כאן כבר ישנה השוואה לנושא מהו הפתרון, מה אנחנו יכולים להציע.

לכאורה את אומרת משהו חמור.

תן לי לסיים את הנושא ואז נוכל לראות אם כן או לא. אנחנו הולכים לבית המשפט, ההליך בבית המשפט אף פעם לא נגמר בפגישה אחת. התהליך של נזקקות, לפחות היום בשנים האחרונות, הוא תהליך שיכול להימשך זמן רב. לעיתים תוך כדי התהליך הזה כשאין בררה וצריך הגנה מידית על הילד אנחנו פונים באמצעי ביניים תוך כדי התהליך של בקשת הנזקקות.

תהליך נזקקות יכול היום להימשך כשנה לעיתים. זה מה שפרץ סגל דיבר על הזמן ולקצר את התהליכים. כלומר הסידור הזה והסידור החוץ ביתי אם החלטנו אותו בישיבה הראשונה יכול בהחלט להשתנות. קורה שהשופט בעצמו מבקש להגיע לפשרות ולמצוא מסגרת אחרת או שהמסגרת לא מוצאת חן בעיני ההורים ואנחנו צריכים לחפש מסגרת חלופית. כלומר שיכולים להיות מצבים, היום אתם מדברים על ילדים ואני חושבת שאנחנו לא מודעים למורכבות של אותם ילדים שלהם אנחנו זקוקים למסגרת.

אני חשבתי שיש שתי קטגוריות בלבד. מהדברים שלך משתמעות שלוש קטגוריות. האחת, נקבת במספר של כ- 60 ילדים בחודש במצבי חירום. הקטגוריה השנייה היא כשהולכים לבית משפט כדי לקבל צו. קטגוריה שלישית שהיא מחסנית שממתינה עד שיהיה סידור לפני שהולכים לבית משפט כדי להוציא צו. אם את יכולה להגיד מה היקף שתי האחרות שלא נקבת במספרים, צווי בית משפט והמתנה לפני צו בית משפט.

אני לא אמרתי שיש המתנה לפני צו בית משפט.

זה מה שהשתמע מדברייך.

השתמע מדברייך שכל עוד בוועדה אין ידיעה מה יקרה אחרי צו בית המשפט אז אתם בעצם לא מחליטים - - -

ממש לא.

כך חבר הכנסת אבי דיכטר ואנוכי הבנו.

אני רוצה להסביר יותר. בוועדה הזאת יושבים גם הורים וגם הקטינים וכל אנשי המקצוע שמעורבים ומכירים את המשפחה. כאשר מתקבלת ההמלצה שהילד צריך להיות במסגרת חוץ ביתית או במשפחה אומנת או במסגרת אחרת בהתאם למצבו ולצרכים שלו. היה וההורים מסכימים ומשתפים פעולה לא הולכים בכלל לבית משפט. אנחנו מדברים על עשרות ומאות ילדים שבכלל לא מגיעים איתם לבית המשפט. ישנה קבוצה מתוך 10,000 ילדים, נאמר שמסודרים היום בהשמה חוץ בית - 2,000 – 2,500 ילדים אנחנו הולכים איתם לבית המשפט לתהליך נזקקות.


בוועדה הפתרון למעשה הוצע למשפחה. מציעים למשפחה את הפתרון, לא מחכים להליך של בית המשפט אלא מציעים למשפחה את הפתרון. ההתנגדות היא בדרך כלל על הפתרון. ההורים מודים שמצבו של הילד קשה, הוא לא מבקר בבית הספר וכדומה. הבעיה היא שההורים לא מוכנים לקבל את הפתרון שאנחנו כן מציעים להם בוועדה. אם אפשר להגיע לפתרון חלופי בוועדה עושים זאת ואם לא פועלים אחרת. כלומר כשאני מגיעה לבית המשפט ומתחילה בהליכים, גם בתזכיר שאני הגשתי לבית המשפט יש כבר את הפתרון עם ההמלצות שלנו. אנחנו לא הולכים לבית המשפט אם אין לנו פתרון.

ההמלצות אומרות שביום שבית המשפט ייתן את הצו אז ביום למחרת הילד הולך? או עכשיו הוא צריך להמתין חצי שנה כדי שיתפנה מקום? אתם יושבים בוועדה ואומרים שמה שמתאים לו זה מוסד מסוים.

מסגרת לא מוסד. היו פעם מוסדות ואני מקווה שהיום אלו מעונות.

קשה לי בגילי המופלג להתרגל לכל השינויים. אני עדיין חי במוסד החינוכי.


אתם אומרים שהמסגרת שלו היא מסגרת X , אתם לא שומרים לו מקום שם. אני מניח שאין באותו יום מיטה פנויה אלא נגשים לבית המשפט וכעת בית המשפט יודע שאתם המלצתם שהילד הזה ילך למסגרת X. ניתן צו בית משפט. שאלתי כמה ילדים ממתינים אחרי שיש צו בית משפט.

אני רוצה להשלים עוד דבר שאולי לא אמרתי. אני כפקידת סעד, סליחה שאני אומרת פקידת סעד כי גם אני רגילה למושג הזה במשך שלושים וכמה שנים, אני עובדת סוציאלית לפי חוק הנוער טיפול בהשגחה. כשפקיד הסעד מציע פתרון לבית המשפט כבר נעשתה פנייה לפנימייה, בעבר העבירו את החומרים, הפנימייה אמרה אם הקטין מתאים או לא, הפנימייה אמרה אם יש לה מיטה או לא. לפעמים במרכז חירום אם להוסיף מיטה אז גם הוספנו את האישור הזה. כלומר לבית המשפט אני חייבת לבוא עם היערכות והשופט שואל אותי ממתי אפשר להכניס את הילד, האם כבר מקבלים אותו.

עכשיו תשתדלי להשיב לשאלתי, כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי שיש צווי בתי משפט?

יש ילדים שנמצאים במחלקות פסיכיאטריות לילדים - - -

על השערורייה הזאת נקיים דיון נפרד.

כשיסיימו את האבחון, הילדים האלה עם צרכים מיוחדים שהם לא שייכים רק לשירות אחד במשרד הרווחה אלא הם שייכים למספר שירותים. זה יכול להיות קטין שעבר גם עבירות, יכול להיות קטין שנמצא במצב שהוא מקבל טיפול תרופתי פסיכיאטרי, יכול להיות קטין שיש לו בעיות רגשיות חמורות וגם משרד הבריאות צריך למצוא את הפתרונות יחד איתנו. אנחנו נמצאים בתהליך של הקמה של מסגרת שתהיה משותפת לכל הגורמים.

כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי צווי בתי משפט?

אני לא יכולה להגיד לך. אין לי נתון שאוכל לומר לך כמה ילדים ממתינים כרגע. יכולים להיות חמישה ילדים שעדיין לא נמצאים להם ב"נווה חורש" או ב"גיל עם" או ב"מצפה ים".

מדובר בסדרי גודל של בודדים של עשרות או של מאות?

זה ממש לא נכון. אני חוזרת על זה שלא מדובר על עשרות ולא מאות, אלו ילדים בודדים שאנחנו צריכים למצוא להם בו זמנית מקום, אם מדובר בחודש אחד . מה שנאמר, וגם קראתי את הפרוטוקול מפעם שעברה על עשרות או מאות ילדים שממתינים – זה ממש לא נכון. אנחנו בדקנו ילד ילד. כל המקרים שהועברו אלינו מהמועצה הלאומית לשלום הילד ומעוד גורמים אנחנו בודקים שמית ילד ילד.

אני רוצה להשלים כדי שהתמונה תהיה שלמה מבחינת הקטגוריות יש פער מאוד גדול בין 10,000 הילדים המושמים ומתוכם 2,000 או 2,500 מתוקף צווי בתי משפט לבין כל הנתונים הסטטיסטיים שנמסרים על ידי משרדים שונים או מועצות שונות על מספר הילדים בסיכון. כאן הייתי רוצה לומר כדי שהתמונה תהיה שלמה ולזה התכוונתי גם בשינויים בחוק הנוער, יש הרבה יותר ילדים בסיכון שאנחנו לא יכולים להתחיל לטפל בהם בגלל שאתם באים כשיש לכם פתרונות.

אתם לא באים לבתי משפט כדי להצהיר הצהרות על נזקקות. זו אחת הבעיות המרכזיות שאם המדינה הייתה לוקחת אחריות אז ילדים שהם בסיכון על פי קריטריונים שהחוק קובע, הייתה מוטלת החובה על המדינה להתערב משום שהיינו מכירים בזה כזכות של ילדים להישרדות, לחיים הישרדות ולהתפתחות. חוק הנוער לא קובע שיש זכות כזאת לילדים אז אין חובה של המדינה.

אני אבקש מאתי וייסבלאי ממכרז המידע והמחקר לבדוק את הנתונים באשר לילדים, בעצם בשלוש קטגוריות. הקבוצה האחת זה מה שאמרה השופטת סביונה רוטלוי. האם יש ילדים, וכמה ילדים כאלה שנמנעים לקבל לגביהם החלטות מפני שאי אפשר להציע פתרונות. שאלתי האם יש ילדים וכמה ילדים וכמה זמן הם ממתינים. הקטגוריה השנייה הם ילדים שיש לגביהם החלטות של ועדה לתכנון הטיפול (ועדות החלטה) - כמה ילדים וכמה זמן ממתינים. הקטגוריה השלישית, צווי בתי משפט - כלומר כמה ילדים ממתינים כמה זמן אחרי שיש צווי בתי משפט. לגבי כל הקטגוריות האלה מדובר על השמה חוץ ביתית.


היינו בסעיף 20, נתקדם הלאה. אתי וייסבלאי כתבה כאן שיש בסעיף 20 רשימות המתנה למסגרות ילדים ובני נוער בסיכון. אני מניח שהיא בדקה. אתי תצטרך כעת לפרט את המשפט הזה.

היה דיון לפני כמה חודשים על הנושא ואז דובר על רשימות המתנה.

המעונות כמו שחנה סלוצקי אמרה זה בחסות הנוער. זה נושא נפרד והוא שילוב עם עבריינות. זה תחום אחר. היא הסבירה שנושא של שילוב עם עבריינות הוא נושא שבאמת יש לגביו בעיתיות.

היא תעשה על פי קטגוריות, עבריינות, סיכון והכול.

ילדים בסיכון זה כל הילדים שמשרד הרווחה וכל המערכות מטפלות.

מה שוועדת שמידט הגדירה כ- 350,000 ילדים.

כדאי לעשות את זה לפי גילאים.

תנסי לעשות את זה לפי קטגוריות בחתך גיל, זו הערה מחכימה. אנחנו בסעיף 19 כעת.

אני אמשיך את הנושא שחנה סלוצקי אמרה. מדובר על חוק העדר כוח אדם מספיק בשירותי הרווחה לצורך איתור ילדים נפגעי אלימות והטיפול בהם, והנושא של העדר שיתוף פעולה מספק בין הרשויות השונות בנוגע לאיתור ילדים בסיכון. לגבי הנושא של כוח אדם אנחנו רוצים להגיד שהמשרד במשך כמה שנים עובד ומקבל עוד תקנים. לקראת 2011-12 המשרד קיבל עוד תקנים שחלק נכבד מהם - - - -

מהם המספרים, נתונים?

מדובר על תקציב, על פי מה שנמסר לי, שהתקבל רק לאחרונה, עדיין החלוקה הפנימית שלו לא נעשתה. הרי מדובר על תקציב של המשרד מקבל - - -

אני אבקש מאתי וייסבלאי, העבודה הזאת היא עבודה מאוד חשובה, אנחנו נוסיף עוד טור אחד לאור הדיווחים שלכם, יהיה דיווח בתאריך 11 בינואר ואנחנו נעקוב אחריו, אני אבקש שתעשו השלמות עוד לפני שהיא עושה את הדוח. תנו לה את הנתונים כל כמה מדובר. כי אם יש מחסור של 500 והוסיפו עוד שניים אז נדע את הפרופורציות, אבל אם המחסור הוא 20 ונוספו עוד 15 אז זה מאוד משמעותי.

כרגע אני לא יכול למסור את המספרים המדויקים כי עובדים על זה במשרד.

אתם תצטרכו לומר, הדרישה שלנו היא שקיפות מלאה כלפי הכנסת והכנסת צריכה לקבל דיווח מלא.

בהחלט. החלוקה הפנימית עדיין לא נעשתה.

אני מבין ששיתוף הפעולה זה עניין החוק שהשר דיבר עליו. אגב אני אומר לך חבר הכנסת אבי דיכטר, אני לא יודע אם היית בישיבה המשותפת שהייתה עם ועדת החינוך, שם באותו מועד הודיע שר הרווחה והשירותים החברתיים שתוך 14 יום אמורים להסכים על תזכיר הצעת החוק ותוך 21 יום החוק הזה יובא לוועדת השרים לחקיקה.

הנושא של חוק שיתוף מידע?

כן. יש לכם מושג איפה זה עומד? הישיבה הייתה ב- 3 בינואר, זאת אומרת שאין עוד הרבה ימים להשלים את זה.

הופץ תזכיר החוק.

אז סיכמנו והיה ולא כל חברי שתי הוועדות יחתמו על הצעת חוק פרטית, השר יתחייב להילחם עליו בוועדת שרים לחקיקה.

אני בכל זאת רוצה להעיר הערה.

החוק הזה מסדיר את כל סוגית שיתוף הפעולה והעברת המידע לאור החלטה של הוועדה הזאת אחרי הרצח של ילדי פיזם לאפשר ולחייב את שיתוף של כל הרשויות.

בתוך הוועדה היו גם נציגים של המשרד לביטחון פנים וכל המשרדים הרלוונטיים היו מעורבים. לאחר כל מקרי הרצח שהיו אנחנו בדקנו במשרד יחד עם כל הגורמים השותפים את מקרה הרצח וניסנו להגיע למה אנחנו יכולים לעשות אחרת ממה שנעשה. אחת ההמלצות הייתה העברת מידע, שאין העברת מידע ושיתוף כל הגורמים. מסתבר שלכל משרד יש חלקיות של מידע ואין את התמונה הכללית. לצורך זה ישבה ועדה ויש חוברת שלמה.

החוברת הוגשה בחודש פברואר 2010.

באוגוסט 2010.

ההמלצות הוגשו בפברואר 2010 ואנחנו עוד מעט אחרי שנה וכל מה שהצליחו לעשות בשנה הזאת הוא אם אכן יש תזכיר הצעת חוק. ב- 1 בינואר גם זה לא היה.

באוגוסט 2010 הוצאנו את החוברת סופית וחילקנו אותה לתגובות כל המשרדים. הבאנו את ההמלצות והתחלנו בנושא הזה. אנחנו נמצאים כעת במהלך של התזכיר שיש לנו במשרד המשפטים.

המלצות ועדת וינטר שהוגשו לשר הן לא מפברואר 2010 אלא מאוגוסט 2010?

באוגוסט 2010 הוצאנו את החוברת הסופית עם כל ההמלצות ועם כל התכנית.

יכול להיות שאני טועה. זה רק מחמיר את העניין, עבר כל כך הרבה זמן ולא קורה - - -

עבר המון זמן כי העמותות מתנגדות. יש הרבה עמותות וארגונים אזרחיים שמתנגדים להעברת המידע וחוששים מאוד. אנחנו יושבים, וישבנו השבוע במשרד המשפטים והיה קושי מאוד גדול לעבור את המכשול הזה שחס וחלילה לא נשתמש לרעה במידע שמגיע ובדקנו איך אנחנו מבטיחים שאכן - - -

הכול בסדר וכולם צודקים אבל בינתיים נהרגים ונרצחים ילדים. זה חלק מהבעיה. אני רוצה להגיד שבישיבה הקודמת המשותפת נקבנו במספר הילדים שנרצחו מאז.

42 ילדים במהלך השנים האחרונות.

צריך לקבל החלטות מה ניתן לעשות בשנה אפשר לעשות בחודשיים ועל זה היתה התלונה שלנו שהזמן נמשך. לכן אני משבח את השר שקבע לוח זמנים מאוד מצומצם ואמר "אם אני לא אצליח להגיע להסכמות עם אלה ואלה" אני חושב שהוא התכוון למשרד משפטים ולמשרד הפנים "אני מזמין אתכם חברי הכנסת להגיש הצעת חוק ואני אלחם עליה".


סיימנו עם סעיף 19, סעיף 23.

לגבי סעיף 19 אנחנו רוצים להוסיף כי הנושא של שיתוף מידע לא רק מוסדר דרך החקיקה, יש גם עבודת שטח שלא ממתינה לחקיקה ונעשו בו מספר דברים חשובים.

התכנית שבכל ישוב ברחבי הארץ - - -

לא מה התכנית, מה עשיתם?

אני אומר לך מה אנחנו עושים התכנית אומרת, ואנחנו פועלים על פי התכנית כי אם אין תכנית לא נוכל לבצע את הדברים. בכל ישוב ברחבי הארץ יוקם מוקד יישובי. במוקד הזה יהיה תקן של אדם.

יהיה או שיש כבר?

בפיילוט שעשינו בעשרים ישובים יש כבר. ברחבי הארץ זה חלק מהתכנית שאנחנו הולכים להרחיב.

אנא העבירי את רשימת המוקדים. אני חושב שהוועדה תרצה לבקר באחד המוקדים האלה. זה כבר עובד? תעבירי ואני מציע שנעשה ביקור קצר ונראה את הדבר הזה במו עינינו.

סעיף 23 זה האגף שיקום וטיפול באדם המפגר.

ראשית אני שמחה שבאמת התייחסו לילדים עם מוגבלויות מכיוון שאני חושבת שרמת הסיכון שלהם על פי המחקרים היא בין פי שניים לבין פי שישה מילדים באופן כללי. אחת הבעיות שלנו שאולי תהיה שונות בתוך משרד הרווחה בין אגף השיקום לשירות לאוטיזם לבין השירות למפגר שאגף השיקום אותו אני מייצגת.

אין אדם מפגר, יש אדם עם פיגור.

השירותים שאגף השיקום פיתח אומנם רחבים אבל מצומצמים במשאבים ואינם מעוגנים בחקיקה. לכן יש לנו בעיה להבטיח שלילד יהיה כמו שצוין כאן את המשאבים ואת מערכות התמיכה על מנת שהוא יבוא לידי ביטוי.


אני רוצה לציין שלפני מספר חודשים הוקמה ועדה בעקבות דיון בוועדה לפניות הציבור שדנה בנושא של הרחבת הגמלה של ילדים עם נכויות קשות. היו בוועדה קבוצה של הורים לילדים סיעודיים ונכים מאוד קשים. קבוצה שטענה שאין באפשרותה לדאוג לעובד זר ולכן חלק מההורים נמצאים בבית ואינם יוצאים לעבודה. בעקבות הוועדה הזאת הוקמה ועדה בין משרדית שכוללת את המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות ומשרד הרווחה שהמליצה כבר בימים אלה על הרחבת הגמלה וגם של השירותים. אני יכולה לתת דוגמה, באגף השיקום יש לנו ילדים בעלי צרכים מיוחדים, באופן כללי יש 60,000 ילדים עם צרכים מיוחדים. אם אני ממפה כמה מועדוניות לדוגמה יש לנו, לפחות באגף השיקום יש 1,078 במשך שנים המכסות למועדוניות. אנחנו לא מסוגלים להרחיב את המועדוניות.

כלומר עבור 60,000 יש רק ל- 1,078 ילדים.

לא מדויק. לאגף לטיפול באדם המפגר יש יותר ואין להם הגבלה.

אנחנו לא יכולים לעבוד מול האגפים, כל משרד שידבר בשם המשרד, תעשו ישיבות מוקדמות.

עדיין יש לנו הבדל שבאגף הפיגור השירותים מעוגנים בחקיקה והאגפים האחרים לא מעוגנים בחקיקה. ההמלצה שלנו לעגן את השירותים של כל הילדים עם מוגבלויות בחקיקה. בכל אופן הוועדה המליצה על תוספת של שירותים כמו מועדוניות, הסעות למועדוניות, חונכות לילדים עם צרכים מאוד מיוחדים והגדלת הגמלה. אם ההצעות האלה תתקבלנה אז נוכל להרחיב את השירותים ולהבטיח אותם.

בשורה התחתונה ל- 40% מהילדים שאת מתארת יש מענה?

להערכתנו בערך ל- 20% מהילדים.

יותר. אני מנהלת האגף לטיפול האדם עם פיגור שכלי.

אולי תקיימו ישיבות במשרד ותעבירו את החוק של העברת ושיתוף מידע ואולי תכנסו גם לפרויקט של המוקד כמו בעשרים הרשויות שיהיה מוקד אצלכם במשרד.

אנחנו עובדים ביחד, אבל היום לגבי האוכלוסייה עם פיגור שכלי קשה המחוקק ראה לנכון להקדיש חוק מיוחד לעניין הזה. החוק באמת מסייע לנו לתת שירותים כמעט מלאים לאנשים עם פיגור שכלי בכל הגילאים.

הגדרה של ילדים עם מוגבלויות, ילדים בעלי צרכים מיוחדים היא מאוד רחבה. בתוכם יש קטגוריות, יש נכויות פיזיות, יש נכויות של פיגור, אוטיזם וכדומה. הגברת האחרונה שדיברה דיברה על אנשים עם פיגור שכלי שזאת בעצם האוכלוסייה היחידה עם המוגבלויות שמעוגנת בחוק. שם למשל אין את הבעיה שלילד עם פיגור לא יהיה סידור כי החוק מחייב. החוק ממן והאוצר ככל שהמספר יגדל או יקטן יאשר, וזה כמו חוק חינוך חובה. לכן היא אומרת שבאוכלוסיות שלה הן לא אותן בעיות שיש באגף השיקום. אגף השיקום אומר שאין לו חוק ולכן אצלו באוכלוסיות שלו זה רק כ- 20% מהאוכלוסייה הנזקקת שמקבלת- כל אלה שהם לא בפיגור שכלי ויש להם את המוגבלויות האחרות.

ה- 20% בעשור האחרון, זה מספר שעלינו אליו או ירדנו?

אני חושבת שנשארנו בו, לא התקדמנו, למעט קבוצת ילדים עם נכות קשה עד גיל שלוש, כשנכנס חוק מעונות יום שיקומיים, שבאמת מעגן בחקיקה את הזכות הזאת.

כמו שאמרה השופטת איפה שהזכות עוגנה בחוק שם זה פחות או יותר מוסדר.

הבעיה הנוספת כפי שצוינה כאן שרק חלק מהילדים מקבלים גמלת ילד נכה. כפי שציין חבר הכנסת זבולון אורלב הילדים עם המוגבלויות הם על רצף מאוד רחב וארוך החל מילדים עם נכות קשה ועד ילדים עם איחור התפתחותי שהצרכים שלהם אומנם רבים אבל לא זכאים לקבל גמלת ילד נכה. ישנם שירותים שתלויים בקבלת גמלת ילד נכה, מה שאומר גם שאותן משפחות שיש להן צרכים לא מקבלות את המינימום של הקיום.

האם ועדת אורנוי התייחסה?

ועדת אורנוי הרחיבה לגבי תסמונות נוספות אבל עדיין לא רואים תוספת מאוד משמעותית. אני לא מהמוסד לביטוח לאומי ואני לא יודעת לתת מספרים.

אין ספק שאחת המסקנות כאן שכמו שהוסדר בחקיקה חלק מהמוגבלויות החקיקה צריכה להתקדם ולהרחיב את הדבר הזה.


אנחנו בסעיף 26.

זה המוסד לביטוח לאומי בעיקר.

אם כי הצלחנו בתקציב האחרון למנוע את החלטת הממשלה לשחוק שחיקה נוספת בקצבאות הילדים. אני לא מזלזל גם בדבר הזה. לפעמים אני מרגיש שהאוצר מכניס עיזים.


סעיף 37.

סעיף 27, זו גם בעיה משותפת לכלל המשרדים בנושא של בטחון תזונתי, גם בריאות וחינוך במידה מסוימת.

מה זה קשור לחינוך?

סליחה לא חינוך. זו בעיה של עוני באופן כללי והתכוונתי למוסד לביטוח לאומי.

למיטב זכרוני הייתה ועדת איצקוביץ שהייתה אמורה לטפל בנושא הביטחון התזונתי. אני צודק?

כן.

מה קרה עם ההמלצות של ועדת איצקוביץ? הוא המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

אני לא זוכרת.

אני מבקש שתעשו בדיקה באשר ליישום המלצות ועדת איצקוביץ.

אני יודעת שהנושא הזה מטופל.

יכול להיות שהדיונים מטופלים. לצערי אני אומר שבדוח הראשון שהגיש הג'וינט או מכון ברוקדייל הם עוררו את הנושא הזה. כלומר אין רעב במדינת ישראל אבל יש בעיה של בטחון תזונתי שבסופו של דבר לא כל הילדים מקבלים את המזון שהם צריכים לקבל. לא מקבלים את המזון עם כל מרכיביו הבריאותיים. למחסור הזה יש השלכות גם בריאותיות וגם נפשיות וגם התפתחויות.

כשנסיים את דברינו אולי אוכל לעדכן.

תכנסי לאתר של הג'וינט ושל ברוקדייל, נמצא שם הדוח שלהם. נדמה לי שהם הגיעו למסקנה שזה בסדר גודל של 22% בתת בטחון תזונתי אבל יש גם תת בטחון תזונתי חמור שאם איני טועה הוא 13% או 14%. הם עשו שתי קטגוריות. צריך לזכור שאם מספר הילדים הוא בערך שני מיליון במדינת ישראל ואם אנחנו מדברים על 14% זה המספר. תת תזונה חמורה זה בערך 300,000 ילדים ואלו מספרים מדהימים.

מאחר והזכרתי את משרד החינוך זה היה בהקשר ליום לימודים ארוך שבין היתר דובר גם על עניין תזונה במהלך יום הלימודים.

מערכת התזונה במשרד החינוך מטפלת בערך ב- 130,000, 140,000 שנה. את הפרויקט הזה התחיל משרד הרווחה.

לגבי סעיף 39 – באופן כללי אני רוצה לציין שבדקתי את המסמך שהועבר למשרד הבריאות והתפלאתי שהסעיף הזה לא מופיע דווקא אצלם. הנושא לטיפול נפשי הוא באחריות של משרד הבריאות, גם הנושא הפסיכיאטרי וגם הנושא הפסיכולוגי.

הרי יש חוק שמסדיר את זכויותיהם של נפגעי עבירה. יש כאן משפטנים? לא מסודר ילד שהוא קורבן עבירה? אתי וייסבלאי כותבת כאן "אין הסדרה חוקית ותקציבית - - -"

זה חוק במישור הפלילי שמסדיר את הזכויות בהליכים משפטיים, למיטב זכרוני כי אין לי את החוק כאן, אני חושבת שהוא מסדיר את הזכויות למידע, בכלל זכויות של נפגעי עבירה ולא במיוחד של ילדים. הוא מסדיר את הזכויות בהליכים.

הזכות הזאת לא כוללת את הטיפול בילד, השיקום שלו.

ממש לא.

אבל יש את חוק סיוע לקטינים נפגעי מין או אלימות. בהקשר הזה וזה גם מתחבר לסעיף - - -

לזה התכוונתי, אני לא בקי שבשמות החוקים אבל ידעתי שיש חוק שמטפל ומחייב טיפול באותם ילדים.

אני רוצה לפרט כאן בנושא של הטיפול בנפגעי עבירה בתחום המיני. אני רוצה לומר שבשנתיים האחרונות יש למשרד הרווחה ויחד עם המוסד לביטוח לאומי וקרן רש"י עשרה מיליון שקלים שבהם הקמנו ברחבי הארץ 19 מוקדים לטיפול בילדים קורבנות, הטיפול הוא זמין ונגיש ללא זכאות וללא שום הליך. כלומר שברגע שאנחנו יודעים שילד נפגע זכותו באופן אוטומטי לקבל טיפול.

למה אתם כותבים שאין הסדרה חוקית?

כאן מדובר על אלימות באופן כללי. הפרדנו לנושא של פגיעות מיניות, ולנושא הזה הקדשנו את הכסף הזה. אנחנו לא רוצים ללכלך אותו בדברים אחרים.

היום לילד נפגע אלימות אין בעצם הסדרה.

ישנם בכל זאת שירותים שניתנים במרכזים לטיפול בילדים שבמשפחתם יש אלימות. קיימים גם מרכזים כאלה. אני לא יודעת בדיוק למה התכוונו כאן הכותבים שדיברו על טיפול נפשי.

אני מקבל את זה. אתי וייסבלאי אנחנו נצטרך לחדד פה יותר ולפרק את הסעיף הזה כדי שיהיה ברור לנו מה קיים ומה לא קיים כדי שנוכל להתעסק בלא קיים.

זה אותו אחד.

הדבר האחרון הוא הנושא של הקמת מרכזי הגנה. אם תרשי לומר כמה משפטים. מרכזי הגנה לפי חוק הסיוע לקטינים נפגעי עבירות - במדינת ישראל חוקק חוק שתוך שלוש שנים יש להקים שמונה מרכזי הגנה ברחבי הארץ. עברו השלוש שנים והוקמו רק שני מרכזי הגנה כאשר, אני לא אשתף ולא אבזבז זמן של כולם, אני אומרת זה היה בדם, ממש בדם להקים את שני מרכזי ההגנה האלה.

כלומר כאשר מחוקקים חוקים מאוד חשוב לא רק לדבר על הדבר היפה אלא גם לחייב את המשרדים לתת את כוח האדם. אם לא יהיה כתוב בחוק שהמשרדים צריכים לתת את כוח האדם אף אחד לא ישכנע כשיושבים כאן ואומרים כולם שמסכימים לשדרוג הכלי של השירות הזה שניתן לילדים. אבל אם לא יחייבו את המשרדים, אני לא אתאר לכם מה אנחנו עוברים ומה אני עוברת באופן אישי כשאני עומדת מאחורי זה מול המשרדים האחרים כדי לגייס כוח אדם.


בישיבה האחרונה שהייתה לנו, כבר עמדו במצב שלא ניתן שלא להקים את המרכזים האחרים, החליט המנהל הכללי של משרד הרווחה לוותר על כך שמשרד הבריאות ייתן חצי תקן שהם צריכים לתת והוא החליט שהוא יממן את חצי תקן רופא במרכזי ההגנה. לכן קיבלנו עכשיו אישור להמשיך לעוד שני מרכזים. (אחד בירושלים ואחד בשיבא בתל השומר), קיבלנו אישור להמשיך בבאר שבע ובצפון.

אני רוצה לרדת לרזולוציות האלה כדי שנאסוף את הבעיות ואחר כך לטפל בעיה בעיה.

אחר כך אני אקבל על הראש מהמשרדים על מה שאמרתי.

אני מעדיף שתקבלי על הראש מהמשרדים ולא שהילדים יקבלו על הראש.

אני מאוד שמחה על ההזדמנות שניתנה לי לומר את הדברים. אני אומרת את זה בכאב גדול מאוד. היו לנו גם אנשים מבחוץ, קרן שוסטרמן שהייתה מוכנה לתת, להקים ולבנות ואני מזמינה את היושב ראש, היושב ראש הקודם ביקר במרכז הגנה, ראו והתרשמו וניסו לקדם את הנושא הזה של השותפות וזה לא צלח.

אני רוצה לשאול, אני מבין שלא דיברו על הזכות של כל הילד שמקבל את הטיפול להביע את דעתו. זה לא מוסדר בחוק ואין הקשבה לילד.

אתה היית בראשית הדיון? דווקא התייחסו לזה.

היום אנחנו מחייבים בכל ועדה שקשורה לילד לזמן גם את הילד, כמובן אם הוא בגיל שהוא וורבאלי וגם רוצה ויכול. כשמגיעים ילדים עד לוועדה וקשה להם להיכנס אז יעשו את זה בצורה מצומצמת ובהתאמה למצבו לצרכיו. אין מצב היום שבו אין בית המשפט ושופטי הנוער לא מבקשים להביא היום ילדים גם בני חמש לבית המשפט. כלומר כן הולכים. בנוסף לזה ממנים היום אפוטרופוסים לדין אם הילד לא יכול להגיע ולא אומר את הדברים אז האפוטרופוס לדין מגיע לבית המשפט כי הוא מתמנה על ידי בית המשפט, והוא כן מביא את הדברים מנקודת המבט וקולו של הילד.

ראשית דוקטור יצחק קדמן עומד מאחורי דבריו באשר למספר שהוא נקב של הילדים.

ביקשתי שתעבירו את הנתונים לאתי וייסבלאי.

מה המספר?

מאות.

הואיל ויש את מרכז המידע והמחקר ואנחנו סומכים על אתי וייסבלאי. תעבירו אליה את כל הנתונים ואנחנו סומכים על המרכז שיציג בפנינו את הנתונים הנכונים.

נקודה נוספת באשר לשאלה שלך בנוגע לקצבאות הילדים. אני רוצה להבהיר את הסעיף שנכנס לחוק ההסדרים הקודם באשר לצמצום ההטבה וקצבאות הילדים על אוכלוסייה שהחליטה לא לחסן את ילדיה. סעיף שצומצם והתייחס לנקודות נוספות ובסוף הוחלט להשאיר רק את האוכלוסייה שהחליטה לא לחסן, לה לא תיתן הטבה של קצבת ילדים. הסעיף הזה נכנס לתוקף בימים אלה. אני אציין שאנחנו המועצה למען הילד הגשנו עתירה בעניין לבית המשפט. זה בהחלט משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

סעיף 34 – החקיקה הקיימת בנושא הגנה על קטינים מפני ניצול מיני ובתוכה חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין וחוק מניעת העסקת עברייני מין איננה מיושמת בצורה מלאה ואינה נאכפת. אני זוכר שכשאני שואל את השאלה הזאת אני מקבל את התשובה הידועה. נגד כמה אנשים הוגשו כתבי אישום ו/או כמה אנשים הורשעו בשני החוקים האלה.

אדוני אולי אני יכולה להשלים את נושא של הביטחון התזונתי. נמסר לנו מהמשרד שבעקבות המלצת הוועדה, הג'וינט הוציא מכרז ונבחרו כמה חברות לביצוע החלטות להבטחת הביטחון התזונתי, אבל כרגע האוצר מטרפד את זה ולכן זה לא מתקדם.

בדיווח שתמסרו לאתי תתנו את כל הפרטים ונקיים גם על זה דיון. כל סעיף כזה יזכה מאיתנו בסופו של דבר לתשומת לב במהלך הדיונים ונפתח את זה. הדיון הזה מאפשר לנו לעשות תפריט של אותן הבעיות. נדע מה לא מתבצע ונטפל בזה לא דיון טקסי. זה שאומרים את זה לא מבוצע וממשיכים הלאה.


המשרד לביטחון פנים, סעיף 34.

דווקא שני הנושאים האלה נדונו גם לאחרונה במקביל בוועדות אחרונות. הבוקר נערך דיון בוועדת החוקה בנושא הצעת חוק ממשלתית בשילוב הצעות חוק פרטיות בהקשר ההגנה על הציבור מפני עברייני מין. גם בנוגע לחוק מניעת העסקת עברייני מין במוסדות מסוימים, יש תזכיר שהוא בהליכי גיבוש מאוד מתקדמים בהובלת המשרד לביטחון פנים. יש גם הצעות פרטיות שחלקן כבר אושרו וחלקן בדרך. תוך 45 ימים מהיום מתוכנן דיון בוועדת חוקה בנושא הזה.

הטענה היא לא שאין חוקים. כאן הטענה שהם לא מיושמים ולא נאכפים.

נכון. חלק מהדברים נוגעים להרחבות מסוימות שיטופלו במסגרת החקיקה. השאלה שעלתה וחזרה ועלתה ואמורה לקבל התייחסות בדיון המתוכנן בוועדת חוקה, זה הנושא שחזרנו ואמרנו שהמשטרה לא מקיימת פיקוח על מוסדות שמחויבים בקבלת אישורים למניעת העסקה. אנחנו אכן מזהים עליה משמעותית במספר האישורים שהופקו בשנים 2010 לעומת שנים קודמות. אבל עדיין אין ספק שלא קיימת מספיק מודעות.

כמה אישורים הונפקו?

117,000 לעומת 50,000 זו עלייה מאוד משמעותית.

זה אישור שצריך להתחדש כל שנה?

לא.

עכשיו יש תיקון שיצטרכו כל חמש שנים.

נכון להיום החוק חל על גברים בלבד.

לא להכניס את הנשים לצורך הבדיקה. זאת אומרת שכאשר רוצים להעסיק אישה במוסד כזה לא צריך בדיקה שלה לאור המספר המצומצם מאוד של מקרים שבהם היו בעיות נשים שעברו עבירות כאלה.

יש לך נתון האם יש אדם אחד במדינת ישראל שהוגש נגדו כתב אישום או שהתקיים דיון משפטי נגדו? אני צודק שלא הוגש גם לאדם אחד?

ידוע לי על שני מקרים לפחות שהומלץ להעמיד לדין ותיק אחד נמצא בפרקליטות. אנחנו יודעים שהצומת הבעייתי זה בכלל המידע שלא מגיע למשטרה על הנושא. המשטרה חזרה ואמרה שהיא לא יכולה לקיים פיקוח על מוסדות המחויבים בקבלת אישורי העסקה. זה דבר שנדרש לעשות אותו במסגרת המכרזים ובמסגרת המשרדים האחרים שמקיימים פיקוח על המוסדות שלהם. למיטב דעתי נתבקשה לכך תשובה מה כל משרד עושה בנדון, לטובת הדיון שאמור להתקיים בוועדת חוקה.

אני מקבל כאן את העמדה שלכם שאתם לא יכולים לשלוח שוטר לכל מוסד ומוסד. מדובר כאן במספר עצום של מסגרות שמעסיקות ומדובר באוכלוסייה של מאות אלפי אנשים שלדעתי קשורים עם ילדים. הנתון של מספר האישורים מאוד מטריד אותי, הוא רק מלמד אותי שלא כולם מבקשים את האישורים.

אני רוצה להוסיף שבמסגרות שלנו אנחנו לא מקבלים אדם אם הוא לא מביא אישור, במשרד הרווחה חד משמעי זה לא קורה.

זה רק המשרד, הגוף המעסיק הוא זה שצריך להביא את האישור. אדם פרטי לא יקבל מידע.

את מדברת על השירותים הממלכתיים. כמו שאת יודעת גם במשרד הרווחה יש מיקור חוץ.

בכל הפנימיות, ואין דבר כזה. למנהל אסור לקבל אדם מבלי לקבל אישור, יש פיקוח על זה, וזה הפיקוח שלנו. לגבי שירות ילד ונוער אני יכולה לומר מה אנחנו עושים. המנהל חייב ולקבל אישור שלאדם הזה אין הרשעות. לגבי נשים זה נכון שאנחנו לא עושים את זה כי החוק לא מחייב.

אני מייעץ לך לא להיות בביטחון אישי כזה מאוד חזק. אני אומר שלא כך הם פני הדברים. רק לפני זמן קצר התברר המצב שמורים ממלאי מקום שמגיעים למילוי מקום גם של מורה יולדת, ולא עוברים את הפרוצדורה הזאת.

אני מעריך שהבעיה העיקרית היא חוסר מודעות.

אני מסכים בהחלט שהמשטרה לא יכולה. קיימנו על זה דיון ונמשיך לקיים על זה דיון. יש כאן בהחלט בעיה מאוד גדולה.

אגב בנושא הזה יש גם דיונים בין המשרדים. אני יודעת שגם הוצע אפילו למשטרה לצאת בפרסום. הבעיה היא לא רק המוסדות, אפילו משפחות פרטיות לא יודעות שכשהן שולחות ילד לחוג שהן צריכות לדרוש. בנושא המודעות אני יודעת שהוצע בין המשרדים שהמשטרה תצא עם קמפיין מסוים שיציף את המודעות.

למה המשטרה?

מדובר בחוק שהמשטרה אוכפת אותו.

מי השר הממונה על ביצוע החוק הזה?

אני חושבת שזה השר לביטחון פנים.

אני אבדוק.

אנחנו צריכים לפנות לשר האחראי על הביצוע של החוק. אני בהחלט מסכים איתך שהעניין של הפרסום הוא דבר חשוב, אז גם ההורים ידעו לא לשלוח את הילד.

אבל היום זה לא חל על כל חוג. זו אחת ההרחבות שמתוכננות להיכנס במסגרת התזכיר.

אם איני טועה זה חל על כל מה שמתקיים במתנ"סים.

סעיף 37 הוא סעיף כואב מאוד.

השר לביטחון פנים ממונה על ביצוע החוק הזה.

אנא תעבירו למעקב את סוגיית הפרסום שאנחנו מבקשים התייחסות של המשרד לביטחון פנים ושל המשטרה, ומה בדעת השר לפעול כדי לקיים את חובתו באשר לפרסום שקשור בחוק הזה.


אגב ישנם הרבה אמצעי פרסום שלצערי לא משתמשים בהם. הרי האזרחים מקבלים הרבה הודעות מרשויות המדינה, למשל ארנונה. מה הבעיה שהשר לביטחון פנים יגיע להסדר עם השלטון המקומי להוסיף להודעת הארנונה הזהרה להורים להיות זהירים לגבי המקום ששולחים את הילד ושידרשו אישור. יש כל מיני אמצעים.

הייתי מחבר את זה להחזרי מס ולא לגביית מס. כדאי שזה יהיה בקונוטציה חיובית.

אני יודע שהורים שנכנסים לגיל חובה מקבלים מכתב מהעירייה שחל עליהם חוק חינוך חובה והם צריכים לרשום את ילדיהם. צרפו לזה הודעה.

זו הודעה מאוד מפחידה. זה יכול לעורר המון חרדות.

יותר טוב שעבריין מין יעבוד עם הילד? את אומרת שזה יותר טוב? שידונו בזה אני לא איש פרסום. הנושא הזה צריך לקבל התייחסות.


סעיף 37, החלופות למעצר קטינים חשודים - זה לא תקציב משרד הרווחה? אני יודע שמי שבולם את הצעת החוק הפרטית שלי בעניין הזה זה משרד הרווחה בגלל ארבעה מיליון שקלים וארבעה תקנים. אתם לא יודעים. אני מבקש שאת הסעיף של חלופות מעצר להעביר למשרד הרווחה, ושמשרד הרווחה יעביר לנו את תגובתו. "מעצרי קטינים אינם משמשים רק כאמצעי אחרון לפני בחינת חלופות אחרות". באחריות של מי זה?

היתרון של הדיון הזה הוא שהוא מתייחס לכל החוליות בשרשרת לשיתופי הפעולה ביניהם ולאחריות הנפרדת של כל חוליה. המשטרה ובפרט באקט המעצר היא החוליה האחרונה. נתון שהוא דווקא יכול לעודד וחשוב שיהיה בפנינו, שמתוך כלל הקטינים שהם ברי אחריות פלילית שזה מעל גיל 12 ועד 18, רק 3% בשנה בכלל נחקרים בממוצע. נחקרים כחשודים במשטרה. זה כדי לקבל סדרי גודל ופרופורציות.

3% מתוך מה?

3% בממוצע מהקטינים שהם ברי אחריות פלילית - - -

מהאוכלוסייה.

מכלל האוכלוסייה.

את אומרת שזה מעט?

אני אומרת שזה חשוב שזה יהיה לפנינו מבחינת הפרופורציות והטיפול הקלאסי המשטרתי - - -

אני רוצה שנדע מהם המספרים המוחלטים. אני מבין ששנתון בגילאים האלה הוא בסדר גדול של 130,000 ילדים. משרד החינוך כאן? 3% מתוך 130,000 - - -

זה לא מתוך 130,000 אנחנו מדברים על 700,000 ברי אחריות פלילית, לא כולם לומדים, וזה בערך 21,000 ילדים בשנה.

שנחקרים? זה המון.

לזה אני מוסיפה שמתוך כלל הנחקרים אחוז מאוד משמעותי, לפחות כ- 40% לא מטופלים במסגרת הליך פלילי שגרתי אלא במסגרת הליך שנקרא הליך ''מותנה', לשעבר 'אי תביעה'. המשמעות של זה היא חקירה של הקטין, הזהרה והפניה לטיפול. על מנת לא לתייג את הקטין אין לזה תיעוד לא במרשם הפלילי ולא במרשם המשטרתי בניגוד לתיקי פ.א. רגילים. אלו סדרי גודל. הרבה פחות מזה מגיעים לבתי משפט.

כמה פחות?

מקסימום כ- 30% מתיקי הפ.א.

אני מבין שאתמול דיווחתם בוועדת החינוך על ירידה בעבריינות נוער.

יש ירידה במספר התיקים. צריך להבחין בין מספר התיקים. לבוא ולהסיק מזה על יותר או פחות של התופעה זה לא תמיד פרשנות נכונה. יש לפעמים עבירות שהן עבירות מדווחות, יש עבירות שהן עבירות כתוצאה מחשיפה, של יוזמה צריך לעשות את ההבחנות בפילוחים יותר - - -

את צודקת.

מה לגבי מעצרים?

יש לי קושי להתייחס לטענה שהיא כל כך כללית ובעצם לא נתמכה בבסיס עובדתי אובייקטיבי. אנחנו מאז ומתמיד, המשטרה נהגה לפי הוראות החוק ואף החילה על עצמה הוראות נוספות שאינן מכוח החוק שמגבילות את פעילותה ביחס לקטינים. תקופת הדוח הנוכחי היא קודם כניסת חוק הנוער לתוקף . אבל יש דברים שמאז ומתמיד נהגנו על פיהם ואנחנו ממשיכים לנהוג. השוטרים והקצינים מונחים - - -

אתי וייסבלאי על סמך מה כתבת את זה?

יש עלייה מאוד גדולה בנושא של קטינים שנעצרים.

את כותבת "שמעצרי קטינים אינם משמשים רק כאמצעי לחלופות אחרות". בדקי את זה.

אני לא זוכרת איפה קראתי על נתון של עלייה מאוד מדאיגה במספר המעצרים דווקא לאחר התיקונים כביכול היותר ליברליים - - -

אני לא יודעת מה הנתון שהתפרסם וגם זה מחייב בדיקה בהתייחס למספר התיקים ובהתייחס לגידול באוכלוסייה שלא תמיד כשמציגים את הנתונים נותנים על זה את הדעת. למשל הוצג נתון, אני חושבת שעל ידי המועצה לשלום הילד, בהשוואה לשנת 1995. התייחסות לנתון נומינלי בהשוואה לשנת 1995 היא לא רצינית. צריך להתייחס למכלול הנתונים ולהגיע לתובנות.

אומרת אתי שמצד אחד אתם מדווחים על ירידה במספר התיקים ומצד שני יש עלייה של מספר המעצרים. איך זה מסתדר?

עלייה ביחס למתי? עלייה ביחס למי? עלייה ביחס לאיזה סוגי עבירות?

למה יש עם זה בעיה. לי זה נשמע מאוד הגיוני. נניח שהמשטרה מחליטה ללכת על מקרי איכות, בטיפול במקרה איכות מטבע הדברים ההסתברות להסתיים במעצר היא הסתברות גדולה יותר מאשר בתיקים המוניים. מצד שני שאלת קודם איך זה שיש עלייה במספר המעצרים וירידה במספר התיקים של מקרי האלימות. זה נשמע לי מאוד הגיוני. כשאתה נותן יותר חיסונים יש לך פחות מחלות. לי זה מסתדר.

צריך גם לזכור את תקופות המעצר הקצובות – המשטרה הרי יכולה לעצור קטין עד גיל 14 ל- 12 שעות בלבד ואחר כך הוא מגיע לבית המשפט ויש ביקורת שיפוטית על החלטות המשטרה. בשלב מאוד מוקדם נכנס קצין המבחן ולמעשה עם ההחלטה למעצר נשלחת הודעה לקצין המבחן. לפני שהקצין נחקר הסנגור או הסנגוריה, אם אין לו סנגור פרטי, מיודעים, כך כל הגורמים כלולים בעניין.

תאמרי לי אם אני טועה, נדמה לי שיש גם יותר מקומות כליאה לקטינים מאשר היו בשנים עברו.

זו סוגיה רחבה, מערך הכליאה עבר לשירות בתי הסוהר, יש בעיות, גם בנושא הזה לגבי קטינות יש בעיות קשות, יש בעיה בקליטת קטינות ועדיין אין הערכות שלמה.

במספר המקומות בשנת 2005 לנוער לעומת 2010 יש גידול משמעותי מאוד בנתונים. זה אומר שבעבר מקרים שהיו ראויים היו להגיע למעצר לא ניתן היה לממש אותם בגין העדר מקומות.

שתי נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן שזיהנו כבעיה דווקא בעקבות חוק הנוער החדש. שתי נקודות שכן צריך לתת עליהם את הדעת. האחת – ההסדר שבעצם היום קובע שבדיון ראשון בהארכת מעצר של קטין ככל שההורה לא הגיע וגם שבית המשפט סבור שהוא לא יגיע גם אם הוא יוזמן לדיון הבא, אין סמכות להאריך את המעצר מעבר ל- 24 שעות גם אם פקיד הסעד יהיה במקום או קצין המבחן יהיה במקום.

זה לעצמו בעיה ואין להם את המשאבים להיערך לזה למיטב הבנתי. המשמעות של הדבר הזה יכולה להיות הארכת תקופת המעצר לפני כתב האישום כי במקום לחקור במהירות המקסימאלית צריך להגיע שוב למחרת לבית המשפט, אנחנו מכירים את המגבלות של בית המשפט ואת השעות הרבות של הדיונים שנערכים בבית המשפט, המשמעות עלולה להיות הארכת תקופת המעצר.


שנית יש קושי מעבר להפניית הנושא למשרד הרווחה, יש קושי באיתור חלופות מעצר ראויות בשלב החקירה כשעדיין אין תזכיר מעצר, ששירות המבחן בזמן כל כך קצר לא יכול להיערך לאיתור חלופה. המצב הזה קיצוני בעיקר לגבי קטינים שהם מתחת לגיל 14 שנכון להיום, בעקבות חוק הנוער החדש, אין סמכות לעצור אותם ולו למספר שעות אחרי שמוגש כתב האישום. כלומר אם לא הצלחנו לאתר חלופה ראויה המשמעות שגם ילד שאולי נשקפת ממנו סכנה לאדם, לציבור ישתחרר אחרי כתב אישום.

אין חלופות בגלל מחוסר כוח אדם, תקציבים?

על זה כדאי לקבל התייחסות של משרד הרווחה.

מספר הקטינים העצורים הם 6,731. כאשר בשנת 1995 דובר על .3,502 עיקר העבירות עליהן נעצרים קטינים הן אלימות ועבירות רכוש.

סעיף 40 – "נעשה שימוש תכוף בחריגים הקבועים בחוק הנוער ביחס לחקור ילדים ללא נוכחות הורים או בשעות הלילה".

גם כאן אני חייבת לומר שמדובר בטענה כללית שלא ברורה, בפרט בשלב כל כך קצר ותקופה כל כך קצרה מאז כניסת החוק לתוקף.

מתי החוק הוחל?

שנה וחצי. זו עדיין תקופה קצרה כדי להגיע לתובנה כל כך מרחיקת לכת.

בקשתנו להעביר את הנתון המספרי. בואי לא נדבר בסיסמאות.

הנתון המספרי לא ניתן להעביר בשליפת מחשב. החוק למעשה קבע הוראה קטגורית וקבע נסיבות מסוימות שהוא הכיר שבהתחשב בשיקולים נוספים מותר לחקור ילד ללא נוכחות הורה.

מבקשים לדעת כמה מקרים כאלה יש? למה אי אפשר לקבל את הנתון הזה?

נכון להיום זה לא נתון ממוחשב זה נתון שדורש - - -

אלו רק מקרים חריגים, אנחנו מבקשים לדעת האם המשטרה רואה בדבר הזה דבר חריג או שזה הפך להיות מנהג המדינה. למה אנחנו לא יכולים לדעת?

המשטרה פועלת על פי החוק, כשיש סיבות.

אנחנו מפקחים עליכם ורוצים לדעת אם אתם אולי לא פועלים לפי החוק.

אני אומר שני דברים. ראשית ברמה הטכנית היום לא ניתן להוציא בשליפת מחשב נתון לגבי מספר הילדים - - -

סדרו את המחשב כך שתוכלו לתת את הנתון. אותנו לא מעניינים התירוצים האלה. סדרו את המחשב. המחוקק נתן לכם סמכויות.

אני רוצה לומר דבר יותר חשוב. גם אם יוצגו המספרים זה לא אומר כלום לעניין ההצדקה של הנסיבות שלא לחקור קטין בנוכחות הורה או בלילה. המחוקק קבע נסיבות ספציפיות שאמורות לשרת את האינטרס הציבורי מדוע כן נכון לחקור שלא בנוכחות הורה ולעיתים - - -

מי מאשר חקירה ללא נוכחות הורה?

קצין מוסמך שהוא קצין הנוער או הקצין הממונה על החקירות.

תביאו את הנתון. בוודאי ניתן להוציא אותו באופן ממוחשב לפי ההיתרים של הקצין רלוונטי - - -

הרי גם את אומרת שהמחוקק קבע שזה דבר חריג.

הוא לא אמר שזה חריג. הוא קבע כלל והוא קבע מתי מותר לחקור.

הכלל הוא בנוכחות הוריו.

ברגע שהוא התנה את זה באישור קצין בכיר זה ממילא מחריג את המקרים האלה.

השאלה אם השימוש בנסיבות שמצדיקות חקירה ללא נוכחות הורה נכונה. יש ביקורת משפטית על ההחלטות האלה.

זאת שאלה אחרת. אם יתברר שמספר החריגים, אני אומר 5% - - -

הבחינה היא לא כמותית.

או 10% זה נשמע סביר. אבל אם יתברר תיאורטית שמספר החריגים הוא 50% אז אפשר לפתח דיון למה, איך, כמה, מתי. הנתונים נותנים אינדיקציה להגיד אם יש כאן בעיה או אין בעיה. זה דבר ראשון. כרגע את אומרת שזה משהו נעלם שלא יודעים.

אני אומרת שנכון להיום כדי להגיע לקבלת נתון בשליפת מחשב זה בלתי אפשרי.

השאלה לא תהיה רק בינואר 2011 היא תהיה גם בינואר 2012, בינואר 2013 וכולי. אני חושב שההערה של יושב ראש הוועדה אליכם להתארגן באופן שיהיה ניתן לקבל את הנתון. אתם תחליטו אם אתם רוצים להעביר את זה בצורה של ספירה ידנית או ממוחשבת. המלצתי לך לכם להתארגן. זה לא מסובך להתארגן באופן שאפשר לקבל את זה ממוחשב עבור עצמכם. הדרישה של הוועדה היא דרישה לגיטימית.

אנחנו לא עובדים אצל אדמו"ר המחשב.

אני מאמינה שלקראת הדוח הבא בעוד עשר שנים אפשר יהיה לבוא עם תובנות יותר מבוססות.

זו תשובה לא סבירה.

אני מציעה לקיים דיון לגופו של עניין בטווח סביר של כמה שנים. שנה וחצי שהתיקים עדיין לא מתנהלים.

בתחושת אינטואיציה כמה מקרים להערכתך, כמה מקרים כאלה יש, בודדים, עשרות, מאות, אלפים?

אני לא רוצה לתת נתון מוטעה.

אגב התשובה שלך היא התשובה שמצדיקה יותר מכל את בקשת הוועדה. כשאת לא יודעת להגיד אינטואיטיבית אם מדובר בבודדים, עשרות, מאות או אלפים, זאת אומרת שאין שום מושג באיזה ספקטרום אנחנו נמצאים. אני אומר לך שבנושא הזה יפה לעשות את זה שעה אחת קודם.

אין ניסוח יותר טוב ממה שניסח את זה חבר הכנסת אבי דיכטר כבקשה שלנו כוועדה. אנחנו מבקשים בהקדם האפשרי שתדווחו לנו על מספר הילדים שנחקרו.

אני אתן לך עצת זהב שהנחתה אותי גם בעברי. על סמכות ויכולות וכלים משלמים בשקיפות. זה מחיר זול מאוד. את השקיפות הזאת תחליטו איך אתם רוצים לעשות, בעמל קשה של ספירה ידנית או בלחיצת מקש על המחשב. החוק נתן כלים ועכשיו דורשים את השקיפות. זו לא זכותנו זו חובתנו.

אני רוצה להתייחס לדבריה של תרצה נחושתן. אני ראיתי נתונים על אי אכיפה של חוק הנוער השגחה וטיפול לגבי קטינים ממזרח ירושלים. אני הייתי שמחה לקבל התייחסות לזה.

בנושא הזה יש גם מורכבות רבה כי למעשה האכיפה מבוצעת גם על ידי גורמי הצבא וגם על ידי גורמי המשטרה שמבצעים את החקירה. מי שמבצע את המעצרים הם צבא ההגנה לישראל.

במזרח ירושלים?

אין דבר כזה. משמר הגבול יכול לבצע את זה, הוא משטרה.

אני מדברת על השטחים.

אני שואלת לגבי מדינת ישראל.

אין מדיניות של משטרת ישראל לקיים אכיפה אחרת בתוך מדינת ישראל לגבי מגזרים כאלה או אחרים.

לא שאלתי לגבי מדיניות. אני יודעת שבפועל זה מתרחש ואני רוצה לדעת האם אתם - - -

אם אקבל את הנתונים אוכל להתייחס.

אנחנו נעביר לכם את הנתונים כי גם יושב ראש יוניסף היה שותף למכתב הציבורי, אני חושבת שגם השופטת סביונה רוטלוי הייתה שותפה בעניין הזה ולקראת ההוצאה של המכתב הציבורי נאספו נתונים מדויקים. נשמח להעביר אותם לוועדה ואליכם.

אני מציע שתעבירו אלינו, אנחנו נעביר אליהם ונבקש התייחסות.

מאחר שקיבלנו תלונות על זה העברנו את זה למבקר הפנים אצלכם.

לא קיבלנו עדיין, נקבל, נתייחס ונטפל.

הם ממתינים למכתב מפורט ממני, גם לסנגוריה הציבורית הבנתי שיש טענות בעניין, לכן הם אמרו שהם יעבירו נותנים יותר ממשיים. אני לא רוצה לפנות בלי הנתונים וברגע שאני אקבל אותם, אני מקווה שאקבל אותם בשבועות הקרובים, ואז הנתונים של הסנגוריה יועברו אליכם בנוסף.

אתי וייסבלאי עשית עבודה מצוינת.

אנחנו מדברים כעת על סעיף 3. אגב יש לך מושג אם הבעיה של תרגום של תשובת המדינה לעברית נפתרה?

לא, היא לא נפתרה.

רחל סעדה, הבקשה שלנו לתרגם לעברית את תשובת המדינה נשלחה לשר? אין לנו עדיין תשובה. יש לי בקשה אני מבקש לשלוח תזכורת ואם לא נגיש שאילתא במליאה.


משרד המשפטים. סעיף 3- "בעיות ביישום, עיקרון טובת הילד לא הוטמע בכלל החוקים הנוגעים בילדים. לדוגמה חוק המידע הגנטי תשס"א".

הנושא של בטחון הילד הוא עיקרון על שמעוגן היטב בפסיקה של בית המשפט העליון. אין בזה חידוש מהבחינה הזאת אם נעגן את זה או לא בחקיקה. בחקיקה שאנחנו מכינים אנחנו כוללים את העיקרון הזה. לאחרונה בחוק של כבודו בעניין אימוץ ילדים נוסף הסעיף הזה. כך גם בוועדות הציבוריות שמכינות את הצעות החקיקה.


אגב, בחוק מידע גנטי היה דיון ארוך בוועדה ובסופו של דבר הנושא הוצא. הוא לא הוצא לא בגלל שהעיקרון קיים אלא בגלל שלא היה צורך מיוחד בזמן הדיון בחוק לעגן את זה בצורה מפורשת בחוק, כי כל החוק כולו, חוק מידע גנטי, בא בגלל טובת הילד בעקבות הפסיקה שבאה להגן על ילדים ובמיוחד לפי ההלכה היהודית שלא ייפסלו לנישואין לאחר מכן. כלומר כל החוק כולו מבוסס על עיקרון של טובת הילדים. השיקולים היו לכאן ולכאן אם כן לכתוב את זה במפורש או לא לכתוב את זה במפורש, בסופו של דבר הוועדה החליטה שלא צריך להיכתב באופן מפורש.

בישיבה הבאה אנחנו נדון בקריאה שנייה ושלישית של חוק הגנה על פעוטות במעונות יום. גם שם יש ויכוח, ועל מה הויכוח? – הויכוח הוא האם מסגרות יום לפעוטות בראש ובראשונה נועדו לשרת את האימהות העובדות שתהיה להם שמרטפות עבור הילדים ושהן תוכלנה להיות פנויות לעבודה, או העיקרון המוביל צריך להיות טובתו של הילד.

אני לא אקדים את המאוחר לקראת הדיון שיהיה לאחר מכן, צריך להסתכל גם על מכלול החקיקה. אם אני מסתכל על הטקסט של החוק שכבודו הזכיר, השאלה האם זה החוק שבו צריך ללכת ולשים את העיקרון הזה או שיש מקום לבוא ולקבוע אותו במסגרת חוק כללי, כפי שעוד מעט נדון בסעיף הבא. זאת שאלה.


כמו שאמרתי לאדוני בעניין חוק מידע גנטי לאחר דיונים ממושכים בסופו של דבר הוחלט לא לכתוב את זה באופן מפורש.

אבל לטענתך המשפטית עיקרון טובת הילד מוטמע במערכת החקיקה.

הוא לא אמר חקיקה אלא פסיקה.

פסיקת בית המשפט העליון שמחייבת כמובן את רשויות המדינה ואת כל הגופים.

למה היא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה?

אני לא אמרתי שהיא לא צריכה להיות מוטמעת בחקיקה. כרגע זה נעשה במסגרת של חוקים ספציפיים. באמת בחוק ספציפי שאנחנו מביאים בחשבון אנחנו בודקים את האפשרות ואת הצורך לקבוע באותו חוק. כמו שאמרתי בעניין חוק על מעונות לפעוטות ספק באמת אם שם זה המקום שצריך ללכת ולפתוח את העניין של הטמעת האמנה במסגרת החוק. על זה אני מניח שהגברת מוריה בקשי שתהיה בדיון הבא תוכל לומר לנו האם זו הדרך הנכונה בה יש ללכת.

למשל בהצעת חוק השמה חוץ ביתית, אני מבין שהתזכיר סוף סוף יקודם, בוודאי פותח בטובת הילד. בהצעת חוק שוועדת שמידט גיבשה לעניין אחריות הורית בגירושין כמובן שהחוק בעניין של טובת הילד. זה מבוסס על דוחות של השופטת סביונה רוטלוי. כלומר אנחנו עושים את הדבר הזה כדבר שבשגרה. אם זה בא לידי ביטוי בסופו של דבר בחוק בדרך כזאת או אחרת זאת שאלה. זה שזה עיקרון על בפסיקה, אני חושב שזה גם מן המקובלות שלא צריך פרט אותן.

כן, אבל זה לא התפקיד שלכם, כמשרד המשפטים אני מצפה שתקדמו את זה בחקיקה. מחר הפסיקה גם יכולה להשתנות.

אכן כן. אנחנו מניחים שיהיה קשה אחרי שהמדינה חתמה על האמנה לומר שהפסיקה תשתנה כי האמנה מחייבת את המדינה ברמה ההצהרתית אף על פי שלא נחקקה באופן מעשי.

בחוק הקמת נציבות זכויות הילד אנחנו נעגן את העיקרון הזה. מה עם החוק הזה? היום ו' בשבט.

הוא נשלח אתמול.

סעיף 4 – יישום חלקי של המלצות ועדת רוטלוי לא אומץ חוק מקיף בנוגע לילדים, עקרונות האמנה לא הוטמעו בחקיקה. "אין גורם ייחודי שמטפל בזכויותיהם של ילדים ליישום האמנה בדבר זכויות הילד". לגבי הדבר השני שאין גורם ייחודי אני מסכים.

נכון. לא כל המדינות הלכו בגישה הזאת. היא צריכה להיבחן באופן שיטתי השאלה אם באמת זאת הדרך הטובה להקים גוף כמו שיש נציבות לאנשים עם מוגבלויות? האם זאת הדרך גם פה? אנחנו צריכים לבדוק לאור הניסיון הבינלאומי שהצטבר האם זו הדרך הראויה או לא הדרך הראויה. אני לא חושב שיש כאן איזו תשובה מוחלטת. הנושא ייבדק ואני מבין שיש עכשיו את הצעת החוק הפרטית ואנחנו נבדוק את הנושא. צריך לזכור שכל דבר כזה דורש תקציבים וזה לוקח זמן וכדומה. השאלה האם זאת הדרך אני לא אומר שכן ואני לא אומר שלא כי הנושא צריך להיבדק.

ההצעה אני חושב שהיא אפילו לא הצעה תקציבית.

השאלה היא הסמכויות והכוחות.

הסוגיה של תקציב וכוח אדם היא לא הבעיה כאן. לא הולכים להקים נציבות לזכויות הילד. הבעיה היא יותר קשה זה אותו רגולטור לאומי ממשלתי שכולל את כל הסוגיה הזאת שהיא בעיה קריטית בכל ההתנהלויות. ראית שגם בתוך אגף ממשלתי יש את הבעיות האלה.

השאלה מה הדרך לכלול את זה בצורה הטובה ביותר.

אני מסכים איתך. בוודאי שנניח את הצעת החוק, נעבור על הצעת החוק הזאת. אני מניח שזה לפחות הדיון איך מדינת ישראל רוצה להסדיר את הפיקוח הממשלתי בכל הסוגיה של זכויות הילד, מעמד הילד וכדומה.

אני חושב שהשופטת סביונה רוטלוי יכולה להגיד טוב ממני על הדיונים בוועדה סביב השאלה הזאת ועד כמה התלבטנו בה.

השופטת סביונה רוטלוי היא אחת המוזמנות ואנחנו מתכבדים בה. ההצעה תעבור גם אליה ונשמע את ההערות של כולם. לפני שנגיש את הצעת החוק אולי נקיים על הנייר הזה דיון.

אני רק אומר שהשופטת סביונה רוטלוי בוודאי זוכרת שמיד בתחילת דיוני הוועדה שהייתה לי הזכות להיות בה, באמת חשבתי שהדרך היא ללכת תחילה - - - -

והיא שינתה את דעתך?

אני אומר שהוועדה הלכה בסופו בדרך של תיקונים ספציפיים ולא בדרך של חוק כללי. זאת שאלה כי הוועדה בשעתו קיימה דיון מקיף - - -

הוא מדבר על הנציבות ואתה מדבר על חוק של מעונות יום.

אלו שני דברים. לגבי הנציבות צריך לבדוק את היתרונות והחסרונות כי השאלה מה הם הסמכויות והשאלה השנייה היא חוק כללי.

מראש אני אומר לך שהנציבות לא צריכה לקחת שום סמכות מהסמכויות שיש למשרדים הנוגעים בדבר. היא לא צריכה לקחת שום סמכות, היא לא צריכה לבוא במקום אף אחד אחר. כל משרד נשאר בסמכויות שלו רק יש מישהו שהוא הנודניק הממשלתי.

אני לא שולל את הדבר הזה.

זה הרעיון. זה לא צריך להיות עתיר תקציבים ולא עתיר כוח אדם אלא איזה מנגנון ממשלתי מצומצם שיש לו כן סמכות לבוא למשרד ולתבוע ולהגיד לו זה לא בסדר הדבר הזה, שיזום את הדיונים בממשלה ויזום את הדיונים בוועדת שרים חברה ורווחה, ושיזום חוקים ויפרסם דוחות. פעם אמרתי שאני לא יודע למה השנתון של המועצה, למה גוף אזרחי צריך לפרסם שנתון על מצבם של ילדים בישראל. המדינה צריכה לפרסם את זה.

אני בכלל לא חושב שדוקטור יצחק קדמן יסכים עם זה.

אני בכלל לא חושב שהוא יסכים איתי. אני הצעתי שהוא יהיה הנציב.


היא צודקת, אפילו דוקטור יצחק קדמן אמר שזה לא תפקידו של המגזר השלישי לפרסם את הדוח. זה צריך להיות דוח שמפורסם על ידי המדינה. נדבר על הדבר הזה.

בעניין זכות ההשתתפות יש שני דברים, האחד באמת זה בהליכים אזרחיים וזה מכוח תקנות סדר הדין האזרחי. כיום יש בשני בתי משפט להרחיב את זה ולעגן את זכות הילדים להשתתפות בהליכים שנוגעים בהם. לגבי חוק הנוער חברתי תשלים חברתי.

באמת בחקיקה הפלילית החדשה כמובן מודעים לעניין הזה.בחוק הנוער השגחה וטיפול החדש נחקק סעיף במפורש על זכות קטין בעניין החלטה, סעיף 1ב'.

מה לגבי חוקים ישנים כשאז לא הייתה המודעות הזאת?

זה החוק העיקרי שעוסק בנוער. אני מדברת על התחום הפלילי, זה החוק שמרכז את הנושא.

גם הכניסו את זה בחוק לתיקון דיני ראיות ילדים.

זה מובנה שם.

לא. זה חדש.

נכון, נכון.

אגב בחלק מהחוקים למשל בחוק הכשרות יש עניין של שמיעת עמדתו של הקטין. גם בחוק הנוער כתוב שבית המשפט ישמע את עמדתו של הקטין.

למשל זה עכשיו בהרחבות.

שם תמיד יש תזכיר. בעצם עמדתו נשמעת על ידי פקיד הסעד.

זה היום חוק השמות. שינוי שם הקטין.

יש תזכיר לשינוי שמות?

בשביל מה להוציא כספים על עוד תזכירים ועוד בעלי תפקידים בממשלה כשאפשר לתת מעמד לילד לפנות באופן עצמאי.

הוא יכול לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה ליזום.

זאת בעיה? יש כאן נציג של מועצת התלמידים הארצית. יש היום ילדים שרוצים לשנות את שמם?

אני עובדת עם ילדים ואני יכולה להגיד לך.

יש כאלה שרוצים לעברת את שם המשפחה שלהם וזה רק בגיל 18 ובליווי הורים.

יש ילדים שנמצאים במשפחות אומנה שרוצים להחליף את השמות לשם המשפחה האומנת.

לדעתי שם המשפחה הוא בעייתי עד גיל 18.

אגב לפי החוק קודם אפשר לעשות הליך כזה באמצעות אישור של היועץ המשפטי לממשלה. לפי חוק בתי משפט לענייני משפחה יש את הסמכות הזאת. אם יש איזה צורך מאוד מהותי למשל לגבי שינוי גיל עושים את זה.

ממשיכים. סעיף 17.

לגבי סעיף 17 בדיון הקודם אמרתי שבעניין הזה הייתה נציגות אירופית שביקרה בארץ וכרגע ההמלצה שלהם היא לא ללכת בכיוון של חקיקה אלא ללכת בדרכים אחרות. היחידה למידע טכנולוגיה ומשפט הפיצה לנו בימים האחרונים איזו הצעה ללכת בדרך חקיקה. ההצעה תצטרך להיבחן האם באמת זו הדרך הנכונה. הניסיון האירופי לפחות הראה שהחקיקה לא סייעה אלא צריך להשקיע יותר מאמצים בכיוון החינוכי וספק אם כדאי להשקיע את המאמצים בדרך חקיקה. אנחנו נבחן את ההצעה שהגיעה עכשיו.

בנושא של משחקים באינטרנט עם ילדים, הייתה ועדה בנושא ביום ההולדת של הכנסת בשנה שעברה והוחלט ללכת על מאמץ חינוכי.

אני מאלה שחושבים שצריכים לעשות את שני המהלכים.

נמסר לי אתמול שיש הצעת חוק שמונחת על שולחן ועדת הכלכלה לתת תכנות סינון להורים בחינם. בגלל הבעייתיות בסינון מדינתי. יש בעיות עקרוניות בסינון מטעם המדינה. לעומת זאת תכניות סינון שבאחריות ההורים שמתקבלות בחינם יכולות לפחות להקטין את הבעייתיות.

אני חושב שצריך לעשות את שני המהלכים. אני מאוד מסכים שלאינטרנט יש כאלה מנגנונים שמי שרוצה לעקוף את כל הסינונים יכול לעוקף אותם. מי שמסתמך בהתמודדות שלו רק על הטכנולוגיה לדעתי זה כישלון מראש. צריכים להשתמש בכלל של 'אחוז בזה וגם מזה אל תניח ידך'. גם אני חושב שהאמצעי הראשון אלו אמצעים חינוכיים שצריכים להיכנס לתכניות החינוכיות של משרד החינוך.

יחד עם זה גם תכנים מזיקים. לגבי סנקציות יש חוק שלי שעבר ביוזמת המועצה לשלום הילד לגבי הצעות מיניות באינטרנט שאסורות כלפי קטינים גם בלי שום קשר למרות או להסכמה. כלומר כל הצעה מינית לקטין היא עבירה. לכן אני חושב שלהגיד שההתמודדות היא אך ורק חינוכית היא לא נכונה כמו האמירה שההתמודדות אך ורק טכנולוגית לא נכונה. אנחנו נשאיר את זה להמשך מעקב, נרשום שכרגע מתנהלים דיונים במשרד המשפטים.

אנחנו יכולים להגיד שהמשפט הפלילי חל גם שהאמצעי לביצוע העבירה הוא באמצעות האינטרנט. הרבה פעמים אנחנו מקבלים שאלות האם מה שנעשה באמצעות האינטרנט, כלומר אם יש עבירה של פדופיליה גם כשזה באמצעות האינטרנט זו עבירה.

את יודעת שגם לי יש כרגע הצעת חוק שכבר עברה בקריאה טרומית לגבי עבירות של לשון הרע וכדומה. יש הצעת חוק ממשלתית שעומדת להיות מוגשת לא רק על לשון הרע אלא גם בנושא צנעת הפרט וגם על זכויות קניין רוחני וכדומה. האינטרנט הפך להיות מדיה שבה יכולים לעבור את כל העבירות ובגלל שזה אינטרנט אתה - - -

אפשר לחזק את זה אבל בעיקרון זה משפט פלילי.

ישנו סעיף שראיתי שעובר כחוט השני במספר משרדים, סעיף 2 שעוסק בין היתר "המדינות החברות תכבדנה ותבטחנה את זכויות הילדים ללא הפליה משום סוג שהוא, השקפה פוליטית כזאת או אחרת, בין אם של הילד ובין אם של הוריו". אני מעלה את זה באופן כללי כי אני חושב שהוועדה הזאת בהעדר נציבות ילדים, סגרה לא בהסכמתי אבל ברוב קולות את נציבות הדורות הבאים.

צריך לראות שלא יסגרו לנו את נציבות הדור הקטן – הדור הצעיר. מוגשות הצעות חוק שלעיתים אתה יכול לזהות בדיוק את הפגיעה בילדים גם על פי האמנה וגם על פי בכלל. אני חושב שאנחנו כוועדה, אני אומר את זה מפני שיושב כאן קהל שיכול להאיר את עינינו אם חס וחלילה אנחנו לא שמנו לב, ישנה ההצעה האחרונה של שני חברי כנסת שעוסקת בנושא חוק שלילת אזרחות, אומנם למחבלים וכיוצא בזה.

הם קובעים בהצעת החוק שהשלילה תחול על המחבל מגויס לארגון טרור וכיוצא בזה, וגם על ילדיו הקטינים. זו הצעת חוק הזויה ללא ספק, אבל אני חושב שקולנו כוועדה ראוי שישמע בכנסת ממש כעמדה. יש את האמנה ודברים כאלה שלא יכולים לעבור לידנו. אנחנו חייבים להיות בנושא הזה מאוד חדים ומאוד זריזים כי כשזה מגיע כבר לכנסת זה כבר עולה בקול צעקה רמה ובסופו של דבר הנזק הלאומי נגרם. אני מציע לעצמנו שבנושא הזה להיות מאוד מחודדים.

כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת עם משרד החינוך היה כאן דיון ורצינו להגיב ואמרת שתיתן לנו להגיב בדיון לאחר מכן.

אני מציע לך להגיב על כך בדיון הבא כשיהיה משרד החינוך. משרד החינוך היום לא פה. הדיון הבא יוקדש למשרד החינוך ולמשרד הבריאות.

אתה יודע שאפילו בדף של משרד הפנים הסעיף הזה אפילו לא הופיע למרות שהסמכות נמצאת בידי שר הפנים. הסמכות נמצאת היום בחוק לשלול אזרחות או תשבות קבע. משרד עם סמכות כל כך חזקה לגבי ילדים ובכלל ובעיקר לגבי ילדים.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30.