הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
58
הוועדה לזכויות הילד

11.1.11


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ד בטבת התשע"א (11 בינואר 2011), שעה 11:00

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

אורית זוארץ

חנין זועבי

אורי מקלב

רן רידניק

- אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר
- עוזר משפטי, משרד האוצר

יובל אביעד

- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר אלמוג

- אגף מעונות יום, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוריה כהן (בקשי)

- משרד המשפטים

עו"ד אילנה מישר

- הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גריגורי רודשטיין

- ס. מפקח ארצי לבריאות וסביבה, משרד הבריאות

שלום גולדברגר

- מהנדס ראשי, משרד הבריאות

סימה חדד מה יפית
- מנהלת הגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך

לירן שפיגל

- לשכה משפטית, משרד החינוך

עו"ד ורד כרמון

- מפקחת ארצית גיל רך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אדווארד וייס

- סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל גולן

- מנהלת שירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים


החברתיים

רות דיין מדר

- מינהל תרבות ונוער, מרכז השלטון המקומי

יצחק קדמן

- מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד אביבית ברקאי אהרונוב
- המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד לאה הדסי שכטר
- יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד מיכל אקסלרוד
- ארגון נעמ"ת

עו"ד גלי עציון

- ארגון נעמ"ת

דר' נעמי מורנו

- מנהלת אגף גיל רך, ויצ"ו

עו"ד גיל אשכנזי

- ויצ"ו

אסתי הוס

- אגף מחקר ופיתוח, בטרם-המרכז הלאומי לבריאות ובטיחות



ילדים

עו"ד אילן בומבך

- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

נטע ליפשיץ

- מזכירת הארגון, ארגון גני הילדים הפרטיים

רינה סקעת

- חברת הוועד הארצי, ארגון גני הילדים הפרטיים

עו"ד אילן בומבך
- יועץ משפטי, ארגון גני הילדים הפרטיים

שולמית ביסמנובסקי
- יו"ר, ארגון גני הילדים הפרטיים

איריס גולדמן כהנוביץ'
- יועצת תקשורת, ארגון גני הילדים הפרטיים

חנן דגן

מנכ"ל, איחוד גני הילדים

דר' יעל דיין

- האוניברסיטה העברית

קרן איוס

- יו"ר, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

דר' רחל זילברמן

- עו"ד, יועצת משפטית, חיבה-איגוד הגנים הפרטיים

אשר לוי

- סוכן ביטוח ואחראי נושא הבטיחות בגנים, חיבה-איגוד הגנים



הפרטיים

ניצן תנעמי

- מקדמת מדיניות, ארגון כח לעובדים

שבי גטניו

- יועץ אסטרטגי ודוברות, עיריית תל אביב-יפו

מיטל להבי

- יועצת תקשורת וסגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

שרי דויטש

- "בית יעקב"

אלקה גנוט

- "בית יעקב"

אמילי שופן

- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

רן בר יושפט

- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

רחל סעדה

מירב ישראלי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התש"ע-2010

חברים, אנחנו רוצים להתחיל את הישיבה וממשיכים בהצעת חוק הפיקוח על מסגרות יום לפעוטות. אנחנו צריכים להמשיך בסעיף 5 כמדומני, אבל לפני כן אנחנו רוצים לחזור לשינויים שעשינו, או להצעת השינויים שעשינו בפעם הקודמת.

דיברתם בישיבה הקודמת על אזכור האמנה.

כן, קודם כל ביקשנו את אזכור האמנה, שתהיה התייעצות ממשלתית. נעשתה התייעצות ממשלתית?

נעשתה התייעצות, זה לא אומר שהגענו להסכמה מלאה. בהקשר הזה אנחנו, משרד המשפטים, חשבנו שהאמנה היא אולי פחות מרכזית בהוראות שלה לעומת חוקים שעוסקים בנושאים אחרים, אבל כיוון שאנחנו מדברים פה ומזכירים את נושא הזכויות, אנחנו לא רואים מניעה להזכיר את האמנה לזכויות הילד. עברנו על הסעיפים, לא ראינו שיש בהם משהו שיוצר מחויבות מעבר למה שמחויב פה, אבל עדיין יש שיקול דעת אם נכון דווקא לעשות בחוק אחד ולא אחר, האוצר לא כל כך---

גם אנחנו, כמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עשינו את הבדיקה ועברנו על הסעיפים וגם אנחנו לא רואים מניעה מלהוסיף את התיבה 'ברוח האמנה למען זכויות הילד'. יחד עם זאת, יש עדיין מחלוקות מול האוצר, אנחנו ננסה---

משרד האוצר, אם שני משרדי ממשלה עשו בדיקות ואין חשש להשלכות רוחב, אני גם לא מתכוון להוסיף את זה כדי שתהיינה השלכות רוחב. אני אף פעם לא הולך במחתרת, אני הולך בגלוי, אם אני צריך להיאבק על משהו, אני נאבק. אין פה שום כוונה מבחינת הוועדה להשלכות רוחב. אם גם שני משרדי ממשלה, שאמונים על הסוגיה הזאת, אומרים שאין שום בעיה בהשלכות רוחב, אז מה הבעיה להסכים?

לא, עצם זה שזה יופיע בחוק, זה כשלעצמו חשש להשלכות רוחב, כי יכול מאוד שזה יופיע בחוקים אחרים שבהם זה יותר רלוונטי, לכן גם מכאן אנחנו חוששים.

שוב, אני מציע, מכיוון שאנחנו לא מתווים את הנוסח, תנו לנו לנסות לגבש עמדה מוסכמת בתוך שבוע-שבועיים ואנחנו נרצה להמשיך.

כרגע זה נמצא בנוסח, אבל כמו שאמרתי זה נמצא בנוסח עם כך שאנחנו יודעים שאתם יכולים לבוא אלינו עוד שבועיים ולהציע משהו אחר. אם לא תחזרו, אז זה יהיה. אם אתם רוצים לחזור, אז תחזרו. אתם לא חייבים לחזור.

משרד הרווחה חייב לנו תשובה לגבי המסגרות שלו, על ההשוואה בין התנאים במסגרות שלו לתנאים בחוק הזה.

אנחנו עדיין עובדים על המסמך, יש לי את הנציגים של האגפים הרלוונטיים, אבל מדובר בהרבה שירותים וזה לוקח קצת זמן. אני מקווה שתוך כמה שבועות נוכל כבר להעביר את זה.

כמה שבועות?

זה המון תקנות---

עוד כמה שבועות החוק יהיה מוכן.

הלוואי, הייתי מאוד מאחל את זה, אבל שוב, זה---

לא, אתם מעכבים את זה.

לא, שוב פעם, מדובר פה בסטנדרטים שלנו, זה לא הולך לשנות את הסטנדרטים שלנו, הם צריכים פשוט לעשות את הסקירה, את ההשוואה, ואנשי המקצוע עוד לא הספיקו לגמור את המלאכה.

מה הם עושים?

יש לי אותם פה, תסבירו.

החומר נאסף ובימים הקרובים אנחנו נכתוב את המסמך.

מה זה ימים קרובים? תתחייבי על מועד.

לדיון הבא.

לדיון הבא, שיהיה בשבוע הבא. תודה רבה, אנחנו סבלניים ונמתין.

בנושא של משרד החינוך ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ביקשנו עדכון. הם עדיין בדיונים, עדיין אין תשובה, אבל ביקשנו עדכון על מה קורה עם זה.

ה-א' בטבת. אני קורא לזה הבאק טו באק, שיש רק פיקוח אחד. העיקרון, ואני רוצה לחסוך לאוצר הרבה כסף, שלא יבואו הרבה מפקחים ביום אחד לאותו גן. אני מייצג אותם ואנחנו רוצים שיהיה רק משרד אחד מפקח על מסגרת אחת, תעשו את כל ההסדרים ביניכם. איפה זה עומד?

קיימנו התייעצות בסמוך לדיון האחרון, יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד החינוך והתעשייה, והיועצים המשפטיים במשרד התעשייה, חינוך ומשפטים. הצענו הצעת מתווה ראשונה לחלוקת הסמכויות בהתאם לחוק הפיקוח על בתי הספר, העברנו את זה לגורמים יותר בכירים. נדרשת לנו ישיבה נוספת, כי עדיין יש מחלוקות בעניין, ב-23 לחודש אנחנו נפגשים ואז אולי נוכל להתקדם ואז נוכל גם להפיק את המתווה וגם לאוצר לה---

בישיבה הראשונה אחרי ה-23 בינואר 2011, לזה התכוונת? כן?

כן.

אנחנו רוצים להיות בטוחים. אנחנו מצפים לשמוע מכם על הסיכום הממשלתי, במידה והוא קיים. אם הוא לא קיים, יכול להיות שאנחנו נכריע. אם לא, תביאו את זה לוועדת שרים, אני לא יודע מה. אם הממשלה לא תקבל הכרעה---

אנחנו מנסים כמה ש---

זה שילוב של הצעת חוק ממשלתית עם הצעת חוק פרטית, ואני הסכמתי להשתלב, אבל אי אפשר... גם מחלוקות בתוך הממשלה צריכות להיות מוכרעות.

אדוני, יש כיוון.

הלוואי. חבר'ה, אנחנו לארג'ים, אנחנו נותנים לכם אפשרות להציג דברים.

בכל מקרה, אנחנו נצטרך באמת לחזור לוועדת שרים לענייני חקיקה ואנחנו באמת רוצים לחסוך את זה, כדי להגיע בהסכמה לדבר הזה.

אפשר להגיד את התשובה בעוד חודשיים, ותגישו ערר.

אני חייבת תשובה לגבי הגדרת שליטה. זה נושא משפטי, יש הגדרה של מה זה שליטה בתאגיד והיתה הפניה בהצעה הפרטית לחוק הבנקאות רישוי---

עורך דין בומבך העלה את זה.

נכון. היתה הפניה לחוק הבנקאות רישוי, ובהצעת החוק הממשלתית זו הפניה לחוק ניירות ערך. באמת נהוג יותר בהקשרים האלה להפנות לחוק ניירות ערך, כשההבדל הוא לא מאוד משמעותי בין שתי ההגדרות כי בכל מקרה אלה רק דוגמאות, זה 'לרבות', כך שאפשר להוכיח שליטה גם בדרכים אחרות, לפי שתי ההגדרות. ההבדל הוא לא כזה משמעותי.

אשר על כן, מה יהיה הנוסח בחוק?

כמו הצעת החוק הממשלתית, לפי חוק ניירות ערך.

האם נחה דעתו של עורך דין בומבך?

כן, בסדר גמור.

אז זה יהיה הנוסח שאנחנו מקבעים אותו.

עכשיו אנחנו כרגיל ממשיכים ומקבעים נוסחים.

סעיף 5.

(מקריאה): "בקשה למתן רישיון או לחידושו. 5. הבעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה---

לפני כן. אני שוב רוצה להזכיר, בעיקר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, החוק הזה, בנוסחו הוא חוק מסגרת, הוא לא נכנס להרבה מאוד פרטים. יש חששות אצל המבצעים בשטח, ארגוני הנשים, גנים פרטיים, משפחתונים וכדומה, שאחרי שאנחנו נאשר את זה יבוא שר בממשלה וירביץ כאלה תנאים שאמנם זקוקים לאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל לא יעמדו בדבר הזה, כי הרי החוק לא קובע את הסטנדרטים האלה. אני ביקשתי, כדי להוריד את החששות האלה, שהדברים יהיו שקופים כבר בהליך החקיקה, ולעשות את זה במתכונת לא של תקנות אלא של תוספות לחוק, שמבחינה משפטית זה אותו מעמד, רק היתרון שזה הולך בבת אחת. או שהצעת התקנות תוצג כאן לפני שאנחנו גומרים את החוק, כדי שנדע במה מדובר. אמרנו שאנחנו רוצים להשלים את החוק לאחר שנדע מה בעצם תובעים בפרטים.

אבל אם זה יהיה באישור ועדה?

אני אומר שוב, כמחוקק, אני יודע שאין שום הבדל בין תוספת לחוק לבין תקנות באישור ועדה, שניהם צריכים לעבור את אישור הוועדות, אלא מה? אנחנו עוסקים גם עם גורמים ציבוריים שהם לא נטועים עמוק בהליכי חקיקה והם חושבים שהואיל ויש לוח זמנים שונה לחוק ולוח זמנים שונה לתקנות, הם חוששים מכל מיני חששות, שאני לא חושש להם. אני שוב אומר, הואיל ושני הדברים זקוקים לאישור ועדה, אני לא מוטרד, אף אחד לא יוכל לעשות כאן שום תרגיל בשום צורה. לכן אמרתי שאני מבקש לעשות מאמץ. הואיל והצהרתי שאני רוצה לסיים את החוק הזה במושב החורף, יש לנו עדיין חודשיים-שלושה, אני מבקש, ואני חוזר על זה כמה פעמים, תנסו לעשות מאמץ להגיע לתוצאה הזאת.

יש חוברת בסיסית של התקנות המבוקשות... לא בכל דבר אנחנו נסכים, בין אם זה בתוספת, בין אם זה תקנות, כי אפשר להרביץ כל מיני תנאים שאף אחד לא יעמוד בהם, וכדומה. לכן גם ביקשנו שבתקנות, הואיל וגם בחוק יש עניין של הדרגתיות, בהתחשב בזה, בהתחשב במספר הילדים וכדומה וכדומה, אז גם בתקנות ההדרגתיות צריכה לבוא לידי ביטוי.

זה גם כתוב ברישא, שהשר יכול לעשות את זה---

כן, לפי מספר הילדים וכדומה. אז תעשו את הדבר הזה. ולא רק זה, אני גם מציע לעשות את הדירוג הזה בתחולה, כמה שנים לוקח כל דבר, שיהיו דברים הגיוניים שיכולים לעמוד במבחן המציאות. בסופו של דבר, אם זה לא יהיה חוק מציאותי, אז מה עשינו?

אנחנו מתקדמים לסעיף 5.

(מקריאה): "בקשה למתן רישיון או לחידושו. 5. (א) בעלים של מעון יום לפעוטות המבקש לקבל רישיון הפעלה לגבי אותו מעון, או המבקש לחדש רישיון כאמור, יגיש לממונה בקשה על כך. (ב) השר יקבע הוראות לעניין בקשה לפי סעיף קטן (א), לרבות מועדי הגשתה, הפרטים שתכלול והמסמכים שיצורפו אליה".

יש הבדל בין ההצעה הפרטית מהכנסת הקודמת להצעה פה. שם נקבעו בחוק מועדים מינימליים למתי צריך להגיש; 90 יום לפני פתיחה של מעון ו-60 יום לפני חידוש רישיון, ומכיוון שלפעמים לוקח זמן לתת את החידוש, היתה הוראה שרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן תשובה, אם הבקשה הוגשה במועד.

יש הערות של גופים, אם מישהו רוצה להעיר, יש של אמילי, של הארגונים, של עיריית תל אביב.

נעבור קודם כל להערות שבעצם הסכמנו בקדנציה הקודמת. אני בעד זה שמה שאפשר לסגור בחוק, נסגור בחוק, למה להשאיר פתוח?

אין בעיה.

אין בעיה, נחזור לנוסח ההוא.

זה שיקול דעת של האגף, זה יגביל אתכם. שינוי חקיקה היא צריכה לבצע בחוק, זו סמכות של הדרגים המקצועיים. את מגבילה את עצמך עכשיו. חבל.

אני חושבת שסמכות זה צריך להיות לפי מה שיקרה בשטח. צריכים להתחשב במה שיקרה בשטח.

על מה אתם מדברים?

באותו עניין. כעיקרון אפשר לקבוע את זה בתוך החוק, אבל הדבר השני שאני מציע זה אולי לקבוע את זה בתוך התקנות, גם כך התקנות מובאות בפני הוועדה. יותר קל לאמוד את המציאות, בגלל שמדובר בדבר חדש, מתוך הניסיון בשטח, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לתקן את הזמנים להגשת בקשות. לכן אני כן מעדיף שמבחינת הציון של המועדים, זה יהיה בתוך התקנות---

והדבר השני, שהרישיון יעמוד בתוקפו עד שניתנה תשובה? מה עם זה?

יכול להיות שיש מקום להכניס את זה.

אנחנו נקבל את מה שאתם אומרים, אנחנו נישאר בנוסח של הממשלה, עם התוספת הזו, שהרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן התשובה.

עכשיו ההערות של הארגונים. יש הערות כתובות.

יש לי הערות של אמילי, של הארגונים, נעמ"ת וכולי, עיריית תל אביב.

הארגונים פה? מישהו רוצה לדבר על ההערות שלכם?

היתה טענה שיש עיכובים שלא תלויים---

כולם מכירים את המסמך שלי, אבל לי אין אותו. אם מישהו יוכל להביא לי אותו בשם עצמי.

בעצם אני אגיד באופן כללי, ויפרטו מי שרוצה לפרט, הערה דומה לגבי זה שיש עיכובים בלוחות הזמנים. זאת אומרת שהרבה פעמים אלה דברים שלא תלויים במסגרת והם מתקשים להשיג את הדברים, והנושא של לוחות זמנים שדיברנו עליו.

ההערות שלנו הן באמת בהקשר הזה. אנחנו חושבות שצריך למזג את סעיף 5 עם סעיף 10.

ביקשנו לא לבוא לכאן ולהפתיע אותנו בהערות.

זה חומר שנשלח כבר.

כי זה לא מה שהיא מקריאה.

אני נעמ"ת.

אני כתבתי את הנושא של לוחות הזמנים ורישיון זמני לשנה, זה מה שכתוב לי לגבי הסעיף הזה.

אנחנו שלחנו הערות.

קודם כל לדעתנו צריך למזג את סעיף 5 בסעיף 10 ושזה יהיה בתחילת החוק, כי אלה התנאים הבסיסיים לקבלת רישיון, וכך זה היה בהצעת החוק הפרטית.

לא, זה 7 ו-10, עכשיו זו רק הבקשה הפורמלית. אנחנו לא עוסקים ב-7, אנחנו עוסקים ב-5.

אני מדברת על 5. פורמלי זה מהותי, לטעמנו זה צריך להיות ביחד. זה דבר אחד. דבר שני, צריך להוסיף בסעיף (ב), אם זה נשאר כך, שזה יהיה באישור ועדת העבודה והרווחה. כל דבר ש---

המועדים של הבקשות?

כל תקנה בסופו של דבר, גם פרוצדורלית, יכולה להפוך למהותית, וזה כמו שהמשרד לא רוצה להתחייב, מחר הוא יפיל את זה על הגופים שמפעילים מעונות וגנים.

יש פה בעיה של חשדנות.

היא מבוססת, אדוני.

שמעתם ממני מלה חיובית או שלילית? קבעתי עובדה, יש חשדנות. אני לא אמרתי אם זה נכון, לא נכון. היא בעייתית, היא מעיבה פה הרבה מאוד על הדיון.

העניין הוא שזה שינוי דרמטי של המצב, במיוחד לארגונים שהם בעלי סמל מעון, שעד היום הדברים היו בהסכמים, הכל היה נושא לדיון בהסכמה. היום בעצם דרך החוק הכל יהפוך למשהו לא וולונטרי, כשיש פה פיקוח על המחירים. צריך לפתור את העניין. זאת ההערה שלנו לסעיף 5.

מחיר החשדנות כנראה יהיה שהכל באישור הוועדה. אני לא רואה מניעה, הרי בין כה אתם תביאו את הכל יחד בחבילה אחת, לא? אתה לא יכול להביא את המועדים בלי להביא את התקנות. אתה צריך לבוא בחבילה אחת לוועדה. אני לא מציע לריב על הדברים. אני אומר באופן גלוי, חקיקתית לא צריך לעשות את זה, אני מהדמוקרטים הגדולים ורוצה אישורי ועדות לכל דבר. אני חושב שזו טעות, אבל יכול להיות שלמען שלום הבית---

זה סתם, זה לא...

זה הכל סתם, אבל מדובר בעשרות אלפי ילדים. אם זה לא בעייתי, אז אין בעיה שזה יהיה.

דבר אחד, אישור ועדה. ההערה הראשונה?

ההערה הראשונה היתה שצריך למזג את סעיף 10 עם סעיף 5, ולהביא את לתחילת ה---

אנחנו לא מקבלים.

גם בהצעה הפרטית, הנושא---

בהצעה הפרטית הניסוח היה אחר לגמרי, החלוקה של הסעיפים היתה אחרת.

אני הולך עם הלשכה המשפטית שלנו. מה שאני מציע, שיירשם 'באישור הוועדה', לקראת הסוף נראה את כל אישורי הוועדה ואז נוכל לחזור לעניין הזה מחדש.

בלאו הכי אתם תביאו את התקנות.

על התוספת שאם הוגשה בקשה הרישיון יעמוד בתוקפו, 'הוגשה בקשה במועד'. אני לא רוצה שייווצר מצב שמישהו ש---

זה כתוב.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5(א), המלה 'בקשה' לא ברורה. נבקש לדעת מה היא תכלול, אילו פרטים ואילו מסמכים צריך יהיה להגיש, יש לקבוע סיווג לפרטים מהותיים ולא מהותיים לפי סעיפי הדיווח השונים. אני רוצה להפנות את הוועדה לחוק הפיקוח על בתי ספר, בואו נלמד ממנו, באותו סעיף הוא מפנה מיד לסוג המסמכים שיצטרכו להגיש לוועדה וזה כבר מגדיר לנו מעט את הדרישות, למשל תכנית לימודים, הכשרה מקצועית וכולי. אני מראה לכם את סעיף 9 בחוק הפיקוח על בתי ספר, הוא נותן לנו דוגמה. אני מבקשת להתייחס לדוגמה הזאת ולהסביר לנו מה היא הבקשה, מה מהותי ומה פחות מהותי.

לא, אני רוצה להסביר. בבקשה אין מהותי ולא מהותי, בבקשה צריך יהיה לצרף את כל המסמכים. סעיף 5 עוסק בבקשה ומה הם המצורפות שלה. זה סעיף טכני. ההערות שלכם הן נכונות בחלקן ואנחנו נגיע אליהן, אבל מהותי ולא מהותי, זה רלוונטי לסעיף 6.

ולמצורפות את מסכימה.

על המצורפות אנחנו נדבר, כי אני רוצה אחר כך שנדבר על היחס בין סעיף 7 לסעיף 10 ועל איזה דברים צריך בעצם להגיש כבר בשלב הראשוני, מה מוכיחים באמצעות תצהיר, מה מוכיחים באמצעות דברים אחרים. זאת אומרת אלה דברים שבהחלט נצטרך לדבר עליהם, אבל הסעיף הזה, כמו שאמרתי גם קודם, הוא סעיף טכני, הוא סעיף שאומר איך מגישים. לעניין של המצורפות נגיע ב-7 ו-10, יכול להיות שאחר כך נעשה קישור גם ב-5.

לגבי 5(ב) מועדי הגשה. בהצעת החוק הפרטית חידוש הרישיון חייב להתבצע 45 יום לפני מועד פקיעת תוקף הרישיון. מדוע זה לא מוזכר כאן בהצעה החדשה?

זה עבר שינוי והשינוי היה שרישיון יעמוד בתוקפו עד למתן רישיון חדש, זה נותן דווקא דבר יותר טוב.

ומה לגבי ההצעה הראשונה של הבקשה, לא חידוש? כמה ימים לפני?

זה משהו שאמרתי, שבאמת אין לנו---

אז צריכים לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

הדבר יטופל בתקנות משנה, כמו כל תקנה אחרת להגשה בקשה לרישיון.

בחוק הפיקוח קיים?

סעיף 4(ב) אומר שהמנהל הכללי יחליט בבקשה בתוך ארבעה חודשים מיום הגשתה, ויש תקנות לגבי אופן ההגשה שאפשר אחרי זה ללמוד עליהן. אבל בגדול המנהל הכללי החליט תוך ארבעה חודשים מיום הגשת הבקשה בחוק הפיקוח על בתי ספר.

אני לא רואה קושי אם כתבנו שיש להם את הארכה ברגע שהגישו---

לא, בקשה חדשה.

זאת אומרת לא ייתכן שהם יגישו ולפני שנת הלימודים עוד לא תהיה להם תשובה.

יש לנו הוראת מעבר על זה.

---עבריינית, לפחות היום, מי שפותח מסגרת---

כל הוויכוח, חברת הכנסת זוארץ, האם המועדים יהיו בחקיקה ראשית שאז כל שינוי מחייב שוב שלוש קריאות ותסקיר הצעת חוק, או שהמועדים יהיו בתקנות שנקבעות על ידי השר, באישור ועדת העבודה והרווחה. זה כל הדיון כאן.

לא כל דבר צריך לעלות לדרגת חוק.

זו השאלה, אם צריך להעלות את זה לדרגת חוק. אני חושב, אגב, שזה לרעת הלקוחות שזה מקובע בחוק שאחרי זה מתברר שצריך לשנות אותו ואז תסקיר הצעת חוק ו... אם יש אישור ועדה, אני תמיד פחות מוטרד, כי אז יש את הפיקוח של הכנסת והוועדה יכולה או לדחות או לאשר את הדבר הזה.

אבל התקנות לא עוסקות במועדי האישור, הן עוסקות רק במועדי ההגשה. אפשר להוסיף את זה.

אז נוסיף את זה. יפה. אם יתברר שלא, אנחנו נוסיף גם מועדי אישור.

לא אישור, תגובה לבקשות, החלטה בבקשות.

אם זה חידוש, יהיה זמן מתי הוא צריך להגיש ותוך כמה זמן השר צריך לאשר.

הכל בתקנות.

ודאי. אחרי כל בכל שינוי אנחנו אוכלים קש עם הדברים האלה. אנחנו מקבעים, כהרגלנו, אחרי שנחה דעתם של האנשים.

אנחנו בסעיף 6.

(מקריאה): "הודעה על שינוי פרטים. 6. בעל רישיון הפעלה יודיע לממונה בכתב על כל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בבקשה לפי סעיף 5 בתוך 30 ימים מיום השינוי".

כאן באמת יש הבדל בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית. בהצעת החוק הפרטית היתה הבחנה בין פרט מהותי לפרט לא מהותי, כשלגבי פרט מהותי היה צריך להודיע מיד ולגבי פרט לא מהותי, תוך 15 יום. אסור היה לבצע שינוי ב---

מה זה מהותי?

השר היה צריך להחליט מה זה מהותי ומה זה לא מהותי. אפשר לבצע שינויים באישור והשר היה יכול לבקש להשיב את המצב לקדמותו. זאת אומרת השאלה שעלתה בוועדה היתה באיזה שינויים המסגרת יכולה להמשיך לפעול למרות שהשינוי הוא מהותי. למשל אם יש דרישה שלגננת תהיה הסמכה מסוימת ועכשיו אין, האם המסגרת יכולה להמשיך לפעול וכמה זמן. או אם יש בעיית בטיחות במבנה, אז יש שינוי, האם המסגרת יכולה להמשיך לפעול וכמה זמן. זאת היתה השאלה.

מה אתם עונים על זה שאם נגרעו שני ילדים, או אם העובדת חולה? יש מישהו שיקבל את כל ההודעות האלה? כמה עובדים אתם?

הכוונה היא אחרת. אני אגיד לכם מהדברים שקורים בשטח. ניתן היום סמל למעון להפעיל שתי כיתות. אחרי שנה, שנה וחצי, מגיעה מפקחת מטעם המשרד ומוצאת שבמעון פועלות שלוש כיתות. זה מהותי. במקום 50 ילדים, יש 80. מה הבעיה? הבעיה שאנחנו לא היינו מודעים לגבי הכשרת הכיתה הנוספת, מי הצוות הכשיר שעובד שם, לא קיימו את האישור שלנו על הנושא הזה.

אני רוצה להציע פתרון אבל אני רוצה גם לבדוק אותו. אפשר להפנות לסעיף 10, לאותם דברים שהם מהותיים מבחינת התקנות, לגבי התנאים לעניין הפעלת המעון והתנאים האלה שהם תנאים חשובים, אנחנו כן רוצים לדעת עליהם. דבר שני, אני גם חושב שלא סתם הכנסנו את פרק ב' לתוך החוק, לממונה יש שיקול דעת וראוי שיישאר לה שיקול דעת. אני רוצה להפנות לסעיף 10, ואולי גם 7, אבל אני רוצה לבדוק---

אבל עדיין צריכה להיות מסגרת, כי לא יכולה להיות---

7? הרשעה פלילית?

בסדר, אני רוצה לבדוק את אותם סעיפים.

אבל זה לא יכול להיות רק 10.

חברים, הסעיף הזה כמו שהוא, הוא לא מציאותי. הם צודקים. אי אפשר שעל כל שינוי של ילד או עובד או מישהו חולה, צריכים לדווח. אין מי שיקלוט. צריך שהדיווח יהיה על העניינים שאנחנו חושבים שהם לא מאפשרים את המשך ההתנהלות הרגילה של הגן. תגדירו אותם, תמצאו איזה שהן הגדרות---

אני חושבת שהדרך הנכונה להגיד שאלה הדברים שמהווים תנאי למתן הרישיון, כי להתחיל לעשות אחר כך---

איפה כתובים התנאים---

הם כתובים בסעיף 10 ובסעיף 7---

ואולי עוד סעיפים אחרים.

נניח קיבלו רישיון שלא מבשלים במעון, מקבלים קייטרינג. המפעיל משנה את הטקטיקה וכן מבשל, אף אחד לא נתן לו אישור שהמטבח כשיר לבשל.

אם היית שואלת אותי קודם האם זה תנאי יסודי למתן רישיון, הייתי אומר לך שלא. מה זה משנה אם מבשלים פה או מביאים קייטרינג?

זה משנה.

אמרתי אני, לא אתם.

אז אני מוכנה להסביר למה זה מהותי.

זה רק מראה לכם שזה מבלבל. כשמטילים חובה, החובה צריכה להיות כתובה ולא נתונה לכל מיני פרשנויות, אחרי זה יש גם סנקציות. אם מטילים חובה, היא צריכה להיות מוגדרת, אז תגידו 'אמורה בסעיף זה וזה', זה הכל.

בסדר, זו ההצעה שלנו.

חברים, אנחנו נחזור לסעיף הזה, כי אני רוצה שגם במה שאתם מחייבים יהיה ברור על מה מדובר. אם אתם רוצים להגיד עכשיו, תגידו עכשיו. הדברים צריכים להיות מוגדרים.

אפשר להציע משהו? אפשר להגיד שלגבי כל שינוי ופרט מהפרטים המפורטים בסעיף זה וזה וזה וזה.

מאה אחוז, תגידי רק איזה סעיף.

אנחנו נציין אותם.

האם אני יכול לומר שכרגע אנחנו מדברים על 10 ו-7, ואם אתם רוצים להוסיף עוד סעיף אתם צריכים לומר לנו את זה?

כן.

האם יש למישהו התנגדות או הערה שהסעיף הזה יוגבל בשינויים האמורים בסעיף 7 ו-10?

כן, יש לי התנגדות, משום שסעיף 10 מחזיר אותנו לאותו מקום. בואו נקרא אותו רגע, 'תנאים ואמצעים הדרושים להפעלתו התקינה', מה זה תקין? אבל אם חסרה עובדת, זה בטיחותי. זאת אומרת, אני צריכה לדווח לך שחסרה לי עובדת עכשיו. אני תמיד חוזרת לאותו מקום. גם סעיף 10 הוא מאוד מאוד אמורפי.

היא שואלת שאלה טובה. חלתה עובדת, ועכשיו התברר ששלושה ימים לא תהיה העובדת, קודם כל האם היא צריכה לדווח לך על השינוי הזה, שעובדת חלתה? אני שואל אותך, כן או לא?

זה לא שינוי, לדעתי.

חברים, אי אפשר להשאיר את הדברים האלה---

תקנות כח אדם, אם זה משנה את כח האדם---

אנחנו הרי לא יכולים פה להגדיר על השולחן את כל המצבים שעשויים להיות שמה יהיה בהם פרט מהותי ומה לא. אבל ברגע שיש כאן, בסעיף 10, הפניה לתקנות ובתקנות ייכתב, בתחום הבריאותי מה חשוב, בתחום הבטיחותי מה חשוב, ובנקודות האלה יהיו שינויים, אז בהם יהיה צריך להודיע. אנחנו לא מדברים על משהו ערטילאי, יהיו תקנות עם תוכן, וביחס אליהן ייחשב---

אבל כאן מדברים על שינויים אינדיבידואליים, לא---

כן, לא עליהם---

שוב, כשאת אומרת שינויים קבועים, מה זה שינוי זמני? שעובדת חולה שלושה חודשים, זה שינוי זמני או קבוע? צריכים כאן הגדרות, כי יש סנקציות. אם לא היו סנקציות, מילא, אבל יש כאן סנקציות. אם מחר היא לא תדווח על עובדת שחולה שבוע ימים, ויטילו עליה קנס או יסגרו לה את הגן, היא תגיד, 'חבר'ה...', יגידו 'אמרו לך שכל שינוי את צריכה לדווח'.

גם סעיף 10(4) מדבר על תקן ממלאי תפקידים במעון של פעוטות והיחס בין מספרם לבין מספר הפעוטות השוהים במעון. אז אם יידרש, על פי התקנות, יחס מסוים, והיחס הזה לא עומד ב---

לא יהיה יחס, כי העובדת חולה או חס וחלילה יושבת שבעה.

אז צריך להביא---

אין באותו רגע ממלאת מקום.

אז היא צריכה להודיע.

אין באותו הרגע ממלאת מקום.

איך? עם עשרה ילדים היא תעזוב את הגן ותרוץ להודיע?

אין, בבוקר מצלצלת העוזרת, 'אני…'.

בבית ספר כל מנהל מודיע למנהל הכללי של משרד החינוך כל פעם שמורה חולה?

לא, זה לא צריך להיות, זה צריך להיות על דברים שהם קבועים.

דברים מהותיים, של ליקויים במבנה, או שינוי מספר ילדים.

חברת הכנסת זוארץ, השאלה מה זה מהותי.

הבעיה שאם תכתוב 'מהותי', לא פתרת.

אם ידוע לכם שהגננת נעדרת, תשלחו מילוי מקום? מה הרלוונטיות ש---

הדרישה בתקנות תהיה שלגבי כל קבוצת ילדים חייב להיות מבוגר. במעון נעדרת עובדת, אז לא ייתכן שנניח ה-6 ילדים שהיו בטיפולה של אותה עובדת שנעדרת יעברו להיות בטיפולה של המטפלת השנייה, ואז במקום 6 יהיו לה 12.

הם מחויבים במילוי מקום.

אז בתקנות נכתוב, נעדרת מעבר ל---

תמר, את מנותקת מהמציאות, את לא יודעת מה קורה בשטח.

בתקנות נכתוב שנעדרת מעבר ל-24 שעות.

קיבלת הודעה כזו, מה תעשי? עכשיו שבוע היא לא תהיה, תסגרי לה את הגן?

לא, הם צריכים להודיע להורים שאסור להם להביא את הילדים לגן.

אוי, נו.

חברת הכנסת זוארץ, אחרי שהיא תביא את התקנות, אז או שנאשר או שלא נאשר. היא לא קובעת לבד.

אני לא רוצה לתת הצעות כאן, אבל אולי אפשר בסעיף 10(4) לכתוב תקן ממלאי תפקידים קבועים במעון, אבל---

בבתי הספר במערכת החינוך קוראים לחיילות אחרי צבא ומכניסים אותן לכיתות וגם בגני הילדים ואף אחד לא מודיע ל... ואנשים עם הרשעות פליליות עשו מילוי מקום, על מה אתם מדברים? אף אחד לא בודק את זה. הם לא יכולים לעשות את זה. ממונה אחת יכולה לפקח על זה?

---הייתי רוצה לדעת תוך כמה זמן יגיעו חזרה. זאת אומרת, קודם כל זו לא בעיה כרגע, כי על מטפלת חולה לא חייבים להודיע מפני שלפי הסעיף הזה צריך להודיע בתוך 30 יום, אז בתוך 30 יום אני מניחה שמודיעים על דברים מהותיים ולא על מטפלת שחלתה, כי לא חייבים להודיע אלא אם כן זה 30 יום. השאלה היא מה עושים עם כל ההודעות האלה ותוך כמה זמן אתם משיבים להודעות האלה. כי החכמה להודיע היא דבר אחד והשאלה, אם אני מודיעה לך, מה חובתך כלפיי לעשות בהודעה הזאת ולהשיב לי. מה הם אמצעי הטיפול שלכם בעניין, זה דבר אחד.

הדבר השני, בחלק הראשון, על מקבל רישיון הפעלה, שאמרנו שבפעם הראשונה הוא יקבל רישיון תוך ארבעה חודשים, שזה מה שרוצים ללכת עליו, אז ארבעה חודשים הוא יפעיל את המקום, ישכור מקום, ישלם ארנונה ולא יכיל בתוכו ילדים, או שיהיה לו רישיון זמני? ואיך הרישיון הזה עומד במהותו מול הרישיון של הרשות? האם אתם מוסמכים לתת רישיון למי שאין לו רישיון מהרשות המקומית, או האם הרישיון של הרשות המקומית---

הרשות המקומית לא מפקחת על---

היא נותנת היתר לשימוש חורג לגני ילדים.

חברים, התחלנו באיזה פריט, צריכים לגמור אותו. הואיל וצריכים להודיע, לפי גרסתכם, תוך 30 יום, אז ברור לחלוטין שאין הכוונה שמישהו חולה, כי בינתיים הוא כבר החלים. האם כדאי להוסיף שני דברים, אל"ף, לפי 10 ו-7, ולהוסיף עוד מלה אחת, 'שינוי קבוע'. האם יש בעיה עם זה שצריכים לדווח על שינוי זמני? יש איזה שינוי זמני שהוא בעייתי?

יש הגדרת זמנים. רק מזה אני חוששת, כי המלה 'זמני' לפעמים לוקחת כל השנה.

זמני זה משהו שישתנה מתי שהוא, השאלה מתי זה ישתנה. אם יש סכנה בטיחותית למשל, שתיקח חודש, שעומד משהו בגן, זה זמני, אבל זה עדיין אולי משהו שצריך לדווח לך.

אולי 'למעט---

אני חושבת שבאמת אולי טוב להפנות לפרטים שהם---

לא, את מפנה ל-10 ו-7, אבל את אומרת הדברים הקבועים של 10 ו-7, ואני מציע להוסיף עוד 'למעט מקרים בהם נשקפת סכנה מיידית מוחשית לילד', על זה צריכים לדווח מיד. אני מציע ללכת על הדבר הזה; 10 ו-7, קבוע, ולמעט מקרים בהם נשקפת סכנה לשלומם של הילדים.

אפשרות אחרת זה לכתוב בסעיף המסמיך לתקנות שייקבע גם משך הזמן שבו צריך לעמוד בסטנדרט. אם זה משהו זמני, של ארבעה ימים---

תשלימו, אתם רשאים לכתוב בתקנות, למה צריכים עכשיו לדבר על זה בחקיקה ראשית? לא צריכים לדבר על זה בחקיקה ראשית.

סיכמנו.

עכשיו קודם כל תוך כמה זמן עונים.

מה אכפת לך?

את רק מעדכנת.

הדבר השני שאמרתי, שאם קיבלתי רישיון, הם לא יכולים להגיד לי לפתוח גן אם לא קיבלתי רישיון---

אף אחד לא אמר לך לפתוח גן. רישיון זה לא חובה. מישהו בא לבקש, את נותנת לו רישיון. הוא רוצה, הוא יתלה את הרישיון על הקיר, הוא ירצה, הוא ישתמש ברישיון.

לא, אבל הוא לא יכול לפתוח, אם אני, הרשות המקומית, לא נתתי לו---

את נוגעת בבעיה אחרת, שאמרנו שנתייחס אליה, העניין של שימוש חורג וכולי.

זה אחד מהתנאים בסעיף 10, מן הסתם.

יש הסתייגות אחת של כולם, שזה להפחית את מספר הילדים מ-7 ל-5. של קדימה ושל חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

ש"ס רוצים להקטין את מספר הילדים---

---את הפיקוח על מספר הילדים.

זה לא הפיקוח, זה על מה החוק חל, האם החוק חל על מסגרות מ-7 ילדים ומעלה, או שהחוק חל על 5 ילדים ומעלה. את קדימה אני מבין, אבל אני רואה שגם לש"ס יש כזאת הסתייגות. חשבתי שהחרדים רוצים הפוך. בסדר. נדבר על זה.

אנחנו מקבלים את המלה, יש לכם רשות לחזור אל המלה 'קבוע'.

כן, מר לוי?

חסרה בסעיף הזה התייחסות לכל הגנים הקיימים. האם עכשיו פתאום כולם הופכים להיות עוברים על החוק? יש פה אלפי גנים פרטיים, איך ההתייחסות בחוק לגבי הגנים הקיימים?

יש הוראות מעבר.

בסוף החוק נדון בהוראות מעבר.

חברים, אנחנו בסעיף 7. קודם נקרא אותו ואחרי זה נתנפל עליו.

(מקריאה): "תנאים למתן רישיון או לחידושו. 7. (א) הממונה לא ייתן רישיון הפעלה לגבי מעון יום לפעוטות ולא יחדשו אלא אם כן מתקיימים כל אלה; (1) מבקש הרישיון, מנהל מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, וכן כל בעל תפקיד בכיר" -שאמרנו שנחזור לנושא הזה בכל פעם שזה מופיע- "אחר, במעון היום לפעוטות, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם בעל השליטה בתאגיד ומנהלו לא הורשעו בעברה שהיא אחת העברות כמפורט להלן, ולעניין עברה כאמור בפסקת משנה (ב) גם לא תלויים ועומדים נגדם הליכים פליליים בשל חשד לביצוע העברה, עברה המנויה בתוספת" -תיכף נראה את התוספת- "ועברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות או בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, לפי העניין, או שהממונה סבר כי בשל אותה עברה מתן רישיון הפעלה למבקש עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם; (2) מבקש הרישיון הוכיח להנחת דעתו של הממונה כי הוא ערוך לעמוד בתנאים הנדרשים לפעילותו של מעון יום לפעוטות לפי סעיף 10; (3) אם ניתנה במהלך השנתיים שקדמו להגשת הבקשה לרישיון, או לחידושו, החלטה סופית כמפורט להלן, בנוגע למעון היום לפעוטות, שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, או בנוגע לבעלים של המעון כאמור, למנהלו או לבעל תפקיד אחר בו, הממונה סבר כי חדלו להתקיים הנסיבות שבשלהן ניתנה החלטה כאמור, ואם במסגרת אותה החלטה נדרשו הבעלים, המנהל, או בעל התפקיד הבכיר האחר, לנקוט אמצעים מתאימים למניעת הישנותן של נסיבות אלה, הם נקטו באמצעים כאמור: (א) אי חידוש רישיון לפי סעיף זה או לפי סעיף 8, או ביטול רישיון לפי סעיף 15; (ב) הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב". -אם אני מפשטת את מה שכתוב כאן, בעצם ניתנה איזה שהיא החלטה מנהלית לגבי המסגרת ותוקנו הבעיות שבעקבותיהן ניתנה ההחלטה המנהלית.

"(ב) הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידושו בקיומם של תנאים נוספים על אלה המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלתו התקינה של מעון היום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, מנימוקים שימסור למבקש הרישיון".

בעצם יש פה כמה דברים. יש שני דברים שהם תנאי ראשוני, שזה נושא של עברות פליליות ונושא של צווים מנהליים או החלטות מנהליות, ויש הפניה לסעיף 10. לי הניסוח הזה נראה קצת בעייתי שהוא הוכיח שהוא ערוך לעמוד בתנאי סעיף 10. לדעתי יש דברים, אם אנחנו גם משווים את זה לפיקוח על בתי ספר, שבעצם אפשר להוכיח אותם כבר עכשיו. זאת אומרת, אני לא כל כך מבינה את ההבחנה בין שהוא ערוך לעמוד, לבין עומד. אני חושבת שצריך לעבור על הדברים בסעיף 10 ולראות איזה דברים, כי למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש פנייה לרשות המקומית, יש פנייה לנושא של תכנון ובנייה, יש פנייה בנושא של תברואה, יש פנייה בנושא של בטיחות. כלומר יש דברים שצריך לעמוד בהם ולא רק להוכיח שאתה ערוך לעמוד בהם. לכן צריך לעשות את ההשוואה בין 7 ל-10 ולראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

טוב, למעט סעיף 2, כלומר יש לנו ב-7(א), (1), (2) ו-(3), ויש לנו (ב). אז כרגע לא נדון ב-7(א)(2). את העניין של 10 נשאיר בצד. האם יש בעיה ?

יש הערות לגבי סעיף 7(א)(1). קודם כל יש הערה ניסוחית לגבי הרישא של הגנים הפרטיים, שהם מעדיפים שזה ינוסח באופן חיובי ולא שלילי.

השאלה מה מקובל בחקיקה.

יש גם וגם.

הממונה ייתן רישיון כאשר כך וכך.

עורך דין בומבך, אתה יודע שאני לא משפטן. מבחינתי אני רואה בנסחית החוקים של הכנסת בר סמכא שהיא תחליט מה מקובל. נעביר את ההערה הזאת לנסחית של חוקי הכנסת, וככל המקובל בחקיקה הישראלית, כך אנחנו... אני מקווה שזה מקובל עליכם?

כן.

זה עניין ניסוחי ולא עניינה של הוועדה.

לגבי העברות הפליליות, יש גם את העניין של על מי זה חל. הנושא של בעל תפקיד בכיר, אמרנו שנחזור לזה בכל פעם כשזה...

מה הדילמה? מי הוא אותו בעל תפקיד בכיר?

כרגע אנחנו אמרנו שזה יהיה מנהל ובעל תפקיד אחר שקבע השר.

גם של המקום וגם של התאגיד.

מנהל המעון או הגוף הבודק או בתאגיד המתאים למעון לפעוטות או גוף בודק, או גופים... גם מנהל התאגיד, לרבות מי שממלא בפועל תפקידים אלה וכן בעל תפקיד בכיר אחר שקבע השר, בצו, באישור הוועדה.

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רצו להרחיב את ההגדרה של בעל תפקיד בכיר. אנחנו צריכים לזכור שכרגע אנחנו מדברים על מצב שבו לא נותנים רישיון, עצם מתן הרישיון, בגלל שמישהו לא עומד בתנאי הזה. הם ביקשו שזה יהיה מדריך חינוכי, מחנך מטפל, הם רצו שזה יהיה עוד דברים. השאלה היא האם אנחנו מבחינים פה בין עצם מתן הרישיון, שבהצעת החוק הפרטית דובר רק על מבקש הרישיון, קודם כל בודקים שמבקש הרישיון עצמו עומד בתנאים האלה, אחר כך לגבי מדריך, או מחנך מטפל, או הדברים האלה, אז יש סמכות לא לאשר את ה---

אבל אין לך אחר כך באופן מעשי.

לכן אמרתי שצריך לחבר את 7 ו-10.

מבחינתי כל עובד במעון, לא חשוב בכיר או לא בכיר, לא יכול להיות עם עברות פליליות.

חוק התכנון והבנייה זו גם עברה פלילית, אז כמעט כל הגנים בארץ לא יוכלו להפעיל---

אבל היא לא בתוספת.

למה לא לדבר על עברה שיש עמה קלון?

זה מה שאת אומרת.

אני שואלת.

אני לא ותרן כל כך באנשים עם עברות, גם לא עברות תכנון ובנייה.

לפי הספר הזה זה קלון וביטחון המדינה.

רק רגע, לגבי הגדרת עובד חינוך.

לא, זו בדיוק ההבחנה שעשיתי. יש עניין של בקשת הרישיון. בבקשת הרישיון בוחנים רק את מבקש הרישיון, אחר כך צריך לאישור לכל עובד חינוך. זו הדרך שבה עושים בפיקוח על בתי הספר. צריך להבחין בין בקשת הרישיון ומי שמבקש אותו לבין אחר כך, כשאתה מאשר את עובדי המסגרת.

כל עובדי המסגרת?

הבעיה פה עם ההליך הפלילי. היום אנחנו נגיע למצב שכל עובד---

אנחנו כרגע לא דנים בהליך הפלילי.

הנה, זה רשום פה בסעיף.

ביקשתי להיות ממוקדים. אנחנו כרגע עוסקים בסוגיה של בעל התפקיד הבכיר, והאם צריכים לחלק בינו לבין יתר העובדים. עזוב אותי כרגע מההליכים.

זה בדיוק פה בסעיף.

אתה צודק, זה בסעיף, אבל כרגע אנחנו לא דנים בזה.

אני מאוד מבקש מכם להיות ממוקדים, שאני לא אקבל את הרושם שכאן למישהו יש עניין כל הזמן לשאול שאלות וכל הזמן לעכב את הדיון.

בעצם ההבחנה, שגם נעשתה בהצעת החוק הפרטית וגם בחוק הפיקוח על בתי ספר, היא לגבי תנאי למתן הרישיון ואחר כך שיש את העניין של אישור העובדים.

אלה שני שלבים, ואנחנו צריכים לעשות חשיבה---

למה אתם לא מקבלים את הקונספציה?

בתנאי הכשירות של העובדים, מה הקשר בין הגורם שמפעיל את הגן, כמנהל או בעלים, לבין הצוות הפדגוגי שעובד בגן?

שניהם חשובים.

אבל כל גננת לא יכולה להציג לכם רשימה של הצוות המקצועי, או במקרה שהיא פתחה את הגן---

היא לא שוכרת אנשים לפני שהיא קיבלה רישיון.

לזה אני מסכימה, אני אומרת שאפשר לטפל בזה בשני שלבים.

נכון. האחריות על הפעלת המסגרת---

לכן זה מבקש הרישיון ומנהל.

אנחנו משנים את הקונספציה, בשלב הבקשה יש לנו רק את המנהל ומגיש הבקשה, ובכל יתר העובדים נטפל לאחר מכן, כמו שעושים בחוק הפיקוח על מוסדות החינוך. למרות שהוא חוק ישן, יש כמה דברים ישנים שהם טובים.

אז אמרנו, מבקש הרישיון, מנהל מעון היום, ולא בעל תפקיד בכיר, אנחנו מורידים את זה. זה מבקש הרישיון והמנהל.

נכון.

ואם בתאגיד, זה בסדר, בעל השליטה בתאגיד ומנהלו.

מה זה תלויים ועומדים כנגדם---

לפני כן אני עוד רוצה לדבר על המיעוט של האנשים. בהצעת החוק הפרטית היתה התייחסות אם המעון הוא גם בית מגורים, אז גם מי שמתגורר בבית. בהצעת החוק הממשלתית נעשה הסדר קצת אחר והנושא של מי שמתגורר בבית עבר לשיקול דעת הממונה. בעצם צריך לדון מה אנחנו רוצים שיהיה דינו של מי שמתגורר בבית שהוא גם מעון.

אני לא בעד שיקול דעת של הממונה. זה או כן או לא.

בחוק, לא שיקול דעת.

שיהיה בחוק, שייבדק באותה המידה כמו---

בית דו משפחתי נחשב בית אחד.

לא להגזים, גם השכנים של הגננת יצטרכו לעבור את הבדיקה.

סעיף 8 להצעת החוק הממשלתית אומר כך; 'הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, מנימוקים שימסור… אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן, נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו, ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יפעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון בעברה המנויה בתוספת'. צריך לנסח את זה קצת אחרת, זה מעון שהוא גם בית מגורים.

בסדר, צריך לסדר את הניסוח.

---דנים במעונות שנפתחים באזורים כפריים ויש חצר במתחם. יש יחידות נפרדות.

לכן אני אומרת שצריך לנסח את זה אחרת, הכוונה היא שהמעון הוא בתוך דירת מגורים, או בית מגורים שמתגוררת בו משפחה. לזאת הכוונה, לא אם זה בבניין.

ניקח לדוגמה גן שנמצא במושב ויש שם את הבית המרכזי, ובתוך השטח על שני דונם יש עוד יחידות שמשכירים אותן.

זה לא מתגורר באותו בית.

זה לא חל עליהם.

אם זה באותו מתחם?

לא באותו מתחם.

אם הם יוצאים לאותה חצר. אני חושבת שגם אנשים שחיים במתחם, אם יש שם עברייני מין, אם גר שם פדופיל, ששוכר בית.

אין סוף לדבר הזה.

מה זה שכנים? זה בתוך המתחם. בתוך מתחם הבית. הרי בהרבה מאוד מקרים משכירים יחידות ואם ביחידות האלה גר פדופיל או איזה נרקומן או עבריין? למה אני צריכה את זה?

זה אומר שאם זה בבניין, כל שכן שעובר אנחנו נצטרך לדווח לממונה ולהגיד לו עבר---

לא, אנחנו מדברים על כל יחידה. אני גם לא רוצה שיהיה גן ילדים בבניין שגר בו פדופיל, עם כל הכבוד.

אז תגדירי את זה שיוציאו את הפדופיל, אל תוציאי את הגן.

בזה אנחנו צריכים לטפל בחוק הפדופילים.

---בבית המרכזי ויש יחידות בחצר, באותו מתחם.

אם זה נקרא מתגורר, אז אנחנו לא רוצים, אבל אם זה כמו שכן, אז הוא שכן, את לא יכולה ל---

מה ההבדל אם לצורך העניין---

דלת מול דלת בבית משותף? מה תעשי?

אם זה אותה יחידה באותו מתחם, באותו שטח, ואותם בעלים של החצר הזו?

זה לא חשוב אם זה אותם בעלים. גם אם לבית משותף יש בעלים וגרים שם שמונה דיירים ויש דלת מול, את לא יכולה להתנות את זה בדלת ממול. עד כמה שאני רוצה להגן על הילדים.

לעניין ההליכים המשפטיים.

הליכים משפטיים זה אכן פתיחה בחקירה.

איפה זה כתוב?

בהגדרה.

אני רוצה להתייחס בדיוק לעניין הזה של הליכים משפטיים. הליכים משפטיים מוגדר בהגדרות כהליך של פתיחה בחקירה על פי דין. זו הגדרה שבאמת אין לה אח ורע. גם בחוק העונשין, שמדבר על הליך פלילי, דובר רק כשמתחילים ומגישים כתב אישום. כשמדובר על פתיחת חקירה, זה הליך שהוא כל כך גורף וכל כך לא מידתי, שאני יכול להציג פסיקה, במקרה דומה. העניין הזה עמד לפתחו של בית המשפט המחוזי בירושלים, בנושא של מכרז, שאני שם ייצגתי, והשופט בעז אוקון ביטל פשוט סעיף במכרז. זה היה מכרז של שירותי הסיעוד של משרד העבודה והרווחה, שאדוני מכיר את המשרד הזה היטב, ואחד התנאים היה שלאנשים אין עבר פלילי, לא הורשעו בעברה פלילית, לא הוגש נגדם כתב אישום וגם לא נפתחה כנגדם חקירה ואין שום הליך תלוי ועומד ויש הגדרה דומה. השופט אוקון פסל את זה. הוא אמר שזו הגדרה גורפת, דרקונית, מקוממת, נוגדת את חזקת החפות, אין לה אח ורע, והוא ביטל את זה. יש לי כאן את האסמכתא בשביל עורכת דין ישראלי ובשביל המחלקה המשפטית, כדי שהיא תראה.

אבל זה לא היה בחקיקה.

כשאנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על מארג כולל של חוקים. אין שום סיבה שתהיה פה החמרה כל כך בלתי מידתית על הגננות. אין לזה אח ורע. הרי ההשלכות של זה---

אני רוצה להסביר לו. קודם כל אני מקבל את דעתך באופן עקרוני. הבעיה שאנחנו רוצים לנתק מגע מיד מעובד או עובדת שנחקרים כרגע בסוגיה שהמצלמה תפסה אותם אלימים כלפי ילדים, שיש פגיעה מינית. נכון, נפתחה חקירה.

אבל יכולה להיות תלונת שווא.

אני עכשיו מדבר איתו ולא איתך. בחינוך יש מערכת שנותנת סמכות לבעלי תפקידים שונים להשעות מיד את העובד, להרחיק אותו מיד מהמקום, עד שתתברר חזקת החפות שלו. השאלה מה עושים---

אני אגיד מה אני הייתי מציע, אני הקטון, בעניין הזה, פשוט כדי להפיס את דעתו של היושב ראש. אני חושב שבאמת זה נכון וצריך לענות גם על מקרה כזה, לכן כדי לענות על כל הצרכים, לכתוב, 'אלא אם כן מדובר בחשד לביצוע עברות מיוחדות על פי סימן כך וכך', 'אלא אם כן יש חשד לביצוע העברות המנויות בתוספת'.

להיפך, העברות המנויות בתוספת זה לא---

תני לי לסיים, ברשותך. זה בהחלט נכון ואתה כמובן צודק, אבל אני אומר שכאשר יש חשד לביצוע עברות מין, כאשר יש חשד סביר לביצוע עברות הריגה, אלימות, בהחלט, כאשר מדובר בעברות כאלה, אני מסכים לחלוטין. אבל בואו נסייג, כי לפי מה שכתוב פה זה פתוח לגמרי.

שמענו. תגובה.

אני גם רציתי להגיד שההבחנה שעשו פה בין (א) ל-(ב) היא קצת בעייתית, כי בעברות שמנויות בתוספת זה לא חל, כשדווקא בעברות המנויות בתוספת יש למשל עברות מין. לגבי עברה אחרת, אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי, גם, אני לא בטוחה שזה צריך לחול באופן גורף, לעומת זאת, על סיכון ילדים כן, או לפגוע בטובתם. לכן יכול להיות שמה שאנחנו צריכים לעשות זה באמת להבחין, דווקא לקחת חלק מהעברות שמנויות בתוספת, או להגיד שכל עברה, בין אם זה (א) ובין אם זה (ב), שעלולה לסכן פעוטות, ועל זה זה יחול.

אבל מה זה סיכון ילדים?

אם יורשה לי להשלים את הנקודה. צריך גם להגדיר מה זה סיכון ילדים. חסרה עובדת, זה סיכון ילדים? סיכון ילדים---

רק חקירה פלילית.

כאשר מדובר בחקירה פלילית, בהחלט.

מדובר על הליכים בחקירה פלילית שיש בהם חשד לעברה.

לא רישוי עסקים בתכנון ובנייה.

קודם כל, יש בתוספת רשימה של עברות שהן עברות חמורות. עליהן זה לא חל, זה נכון. יש לזה סיבה מדוע זה לא חל. אני אחזור לקלסרים שלי ואני אבדוק למה זה באמת לא חל, ואם יש צורך בשינוי, אני הראשון שאעשה את השינוי. אבל 'החל מפתיחה בחקירה' זה נוסח מקובל בחקיקה, הוא מצוי בחוק הפיקוח על בתי ספר, בחוק שירות התעסוקה (לשכות פרטיות). גם שם היה עירור אזרחי שהגיע לבית משפט עליון והתוצאות היו אחרות ממה שמספר עורך דין בומבך, והנוסח הזה הוא נוסח שנועד קודם כל כדי להגן על הילדים. אנחנו מדברים על ילדים. צריך לזכור את זה. כל פעם שאנחנו קצת מתרחבים, אני מבקש שהוועדה תזכור שאנחנו מדברים על ילדים.

אני לא מאמין, באמת?

לא, כי אנחנו מתרחבים לכל---

אני מודה לך שהזכרת לי ולחברת הכנסת זוארץ שאנחנו עוסקים בילדים.

אני חושב שאנחנו צריכים לשים את זה קודם כל כבסיס.

יכול להיות שיש לכם סיבה, אבל הנושא של עברייני מין נכנס לתוספת, הנושא של גרימת מוות נכנס לתוספת. אני לא יודעת למה. לדעתי זה צריך להיות שיקול דעת של הממונה, לבחון את העברה שבה הוא נחקר.

מרב, אני לא חושב ש---

אני לא רוצה שיקול דעת.

אתה נתת לו שיקול דעת.

זה צריך להיות מוגדר ברחל בתך הקטנה.

אני רוצה לענות בשני משפטים ליועצת המשפטית. בניגוד למה שאומר פה נציג משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אנחנו עשינו בדיקה ובחוק הפיקוח על בתי הספר יש הגדרה שבכל הכבוד היא מקובלת עלינו ואני חושב שהיא נכונה ואפשר לאמץ אותה. והיא לא מה שהוא אמר, הנוסח אומר כך, בסעיף 8 לחוק הפיקוח על בתי ספר נאמר כהאי לישנא: לא ייתן המנהל הכללי רישיון לאדם שהורשע בעברה שיש עמה קלון, או שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה, או כל עוד מתנהלת נגדו לפי חוק חקירה על עברה כאמור.

זו הגדרה לא אופטימלית, אבל היא יותר קרובה למצב שאנחנו מדברים עליו, ולכן אני חושב שלא נכון להוציא את העברות בתוספת, אני חושב שצריך להכניס את העברות בתוספת.

היום כבר לא משתמשים במונח עברה שיש עמה קלון, הפסיקו להשתמש במונח הזה---

הוא הביא את זה.

משתמשים במונח 'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, אין...', וזה בדיוק סעיף (ב), זה התחליף לקלון היום.

אין היום משנת 2008.

אתה הבאת את הסעיף. תקרא את הסיפא בסעיף 8.

מכיוון שזה נוסח של המחלקה הפלילית, ואני מסכימה עם עורכת דין ישראלי, יש פה שאלה למה דווקא בעברות המנויות בתוספת בחקירה אי אפשר לבטל רישיון, לעומת זאת בנושא של עברות שמפאת מהותן, דווקא שם החקירה כן רלוונטית. אני אבדוק את זה ואני אביא את זה לפעם הבאה.

חברים, אני מציע כזה דבר, אנחנו רוצים לסדר את הסעיף כך שבחקירה שהיא רלוונטית לתפקודו של המעון, אנחנו רוצים להוציא את האיש הזה מיידית.

מה זה תפקודו של המעון?

אם זה רלוונטי.

כל זה רלוונטי, בגלל שיש פה מצד אחד עברות שהן במובהק, ומצד שני כאלה שלפי הנסיבות זה מאוד רלוונטי.

אוקי, בסדר גמור.

ואני כן מקבל את הנוסח החדש, אני כבר מכיר אותו מחקיקה אחרת שלי, שהעניין של הקלון... אנחנו יודעים מה קרה עם קלון.

אנחנו צריכים לשים פה דגש מה קורה במצב של תלונות סרק, או חקירות סרק. במצב כזה יש פגיעה ישירה---

אין מושג כזה, חקירות סרק. אם נפתחה חקירה פלילית בגין אלימות, אז---

לא, תלונת סרק. ברגע שיש תלונת סרק, נניח שאיזה מישהו שרוצה לפגוע, וזה קורה הרבה.

אין כזה מושג, תלונת סרק. זו הערת סרק. איך אתה יודע אם התלונה היא תלונת סרק?

יפה, אבל ברגע שאנחנו נבוא ונסגור במיידית, אתה גם תפגע בילדים---

אם המשטרה מחליטה לפתוח בחקירה פלילית בגין פגיעה מינית, אלימות, דברים שדיברנו בהם, ה...

אבל באותו רגע מתחיל הליך.

נניח בין בני זוג ולפעמים בן זוג מגיש תלונת סרק כנגד בת זוגו---

אז נברר האם התלונות האלה... חברת הכנסת זוארץ, מה את מציעה, שנעשה עוד אינסטנציה לבדוק אם זה תלונת סרק או לא תלונת סרק? אני לא מבין.

אבל סגירת גן במיידי תפגע בילדים.

לאן את רוצה להוביל? אני לא מבין אותך. את מציעה ככה, שאדם שנפתחה חקירה פלילית על אלימות, את מציעה שהוא ימשיך גם לנהל את הגן.

צריך לבחון את ה---

מי יבחן? אין. עכשיו את צריכה להחליט, האם הגננת הזאת יכולה להמשיך, כן או לא. אין מי שיבחן, את צריכה להחליט.

יש תלונה כנגד בת הזוג שהיא נהגה כלפיו באלימות והתלונה הזאת נחקרת, האם היא יכולה להמשיך לעבוד?

מה דעתך?

אני חושבת ש---

את צריכה להגיד או כן או לא. אין מישהו אחר שיבדוק. את מחוקקת, את צריכה להחליט כן או לא. תחליטי. את יכולה להגיד על כזאת חקירה, שלא קורה שום דבר עם הגננת, היא יכולה להמשיך, ואת יכולה להגיד לא. את צריכה להחליט. אנחנו לא בסימפוזיון, אנחנו בחקיקה, ובחקיקה שהיא פלילית, היא צריכה להיות מאוד חדה וברורה, אין כן ולא, ואולי.

היא צריכה להיות גם מידתית.

אז תגידי מה המידתיות. את צריכה להחליט בדיוק מה המידתיות. תגידי לי מה המידתיות שלך, מה לעשות בכזה מקרה.

כל עוד אין כתב אישום, אלא אם כן מדובר בעברה שהיא עברה חמורה, כשמדובר בשימוש בסמים, או---

ואלימות כלפי ילדים?

צריך לפתוח את זה, צריך לבדוק את זה, יש הרבה תלונות סרק של בן זוג כלפי האישה בהליך גירושין, אז מה קורה?

בואו נראה על איזה עברות מדובר.

---סעיף קטן (1), עברות לפי סימן י' בפרק ח', אלו עברות של זנות ותועבה, למשל מי שעבר עברה של זנות ותועבה בילד, תוך ניצול יחסי מרות, העונש של שבע שנות מאסר. ואחר כך---

אבל זה לא רק על ילדים, זה בכלל.

אני נותן דוגמה. עברות לפי סעיפים כלהלן: 298, עברות זנות ותועבה, 300 רצח, סעיף 300א, עונש מופחת לרצח, סעיף 301 גרימת מוות בכוונה תחילה, סעיף 302 שידול וסיוע להתאבדות, סעיף 33 המתת תינוק, סעיף 304 גרימת מוות ברשלנות, סעיף 309 גרימת מוות, סעיף 311 העלמת לידה, סעיף 368ב, תקיפת קטין או חסר ישע, סעיף 368ג, התעללות בקטין, סימן ד' לפרק י', עברות לסיכון החיים והבריאות כגון גרימת חבלה בכוונה. סימן ה' לפרק י', עברות מין, סימן ו' לפרק י' עברות כלפי קטינים, כגון השארת ילד ללא מטרה וללא השגחה ונטישה, סימן ח' לפרק י', תקיפה.

אלו העברות שהן עברות די חמורות ויש עוד עברה אחת שלא כללנו, סעיף 368ד, שזאת היתה עברה של חובת הדיווח, שדיברנו עליה לגבי האמנה למען זכויות הילד, ואדוני הזכיר את זה. לא חשבנו שהיא צריכה להיות---

עורך דין בומבך, יש לך הערות על העברות האלה?

כן. יש לי קודם כל הצעת פשרה שאני חושב שתסיים את הסיפור, לעשות בדיוק הפוך ממה שאמר חברי, דהיינו פתיחה בחקירה בכל העברות החמורות באמת שמצאנו, סיכון של חיי הילדים וכולי, מרגע חקירה, ולגבי השאר, מרגע הגשת כתב אישום.

יכול להיות, אני רוצה לבדוק את זה.

גם ככה צריך יסוד סביר להניח---

לגבי סעיף (ב), כיוון שהעברות החמורות מנויות בתוספת, הרעיון של עונשין, שהכל ברור ומוגדר. אני לא חושבת שיש עוד עברות שנמצאות, כי אם יש, יתכבד המשרד, יבדוק ויכניס אותן לתוספת ולא ישאירו סעיף סל שאומר, 'עברה אחרת מפאת מהותה, חומרתה...'. לחוק העונשין יש סעיפים מאוד ברורים וידועים.

יכולות להיות פה עברות שונות לגבי אנשים שונים וזה מקובל מאוד בחקיקה. לדוגמה, הפרת אמונים ושוחד. יכול להיות שלגננת זה פחות משמעותי, אבל למישהו שהוא מנהל של כל המערכת זה יותר. יש פה דברים---

אם באותו תאגיד היה אדם בתפקיד בכיר שלקח שוחד, זו סיבה לא לתת רישיון?

יהיה על זה עררים. צריך לזכור שזו לא המלה האחרונה.

אנחנו לא רוצים ערר, אנחנו רוצים בהירות ומדויקות. זה מה שאנחנו מבקשים.

אין אפשרות. בדברים האלה מצד אחד את צריכה---

תודה.

אני נתפסת למשפט שאמרה הגברת, שיהיה לכך ערער. באמת מה שאני כתבתי בהצעה, זה להקים איזה פורום של ערר שיהיה על ועדה---

אנחנו נדבר על זה כשנגיע ל---

על כל החלטה מנהלית יהיה ערר. אין כזה דבר, מוכרח להיות ערר. אגב, גם בחוק הפיקוח, שם בכלל מי שנותן את הרישיון זה לא הממונה, אלא המנהל הכללי ומערערים לשר. פה עשו ממונה ואני מבין שהערר זה למנהל הכללי.

יש פנייה לבית משפט מנהלי.

הרעיון הוא לצמצם את הצורך בעררים ולכן להביא ודאות ו---

אני מסכים איתך, אבל אני מקבל את העמדה שלהם. הואיל ולא מדובר פה ברישיון עסק אלא גם בשיקול דעת פדגוגי וחינוכי, אז יש דברים שהם שיקול---

זה חוזר לשאלה האם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה הוא המוסמך להיות בעל שיקול דעת פדגוגי וחינוכי לעניין הרישיון.

ממשלת ישראל וכנסת ישראל קבעה, בניגוד לדעתי, שזה הנכון. הם קבעו בניגוד לדעתי. אני סבור כמוך, שזה צריך להיות במשרד החינוך.

אז צריך לשקול פה דווקא צמצום ולא הרחבה.

אין כאן הרחבה, את צריכה להשאיר תחום מסוים של שיקול דעת. יש כאן שיקול דעת.

אבל לא בנושא עברות. עברות זה משהו מאוד מאוד ברור וחד משמעי.

לא שכנעת אותי. מה עוד שיש ערר.

ערר בעיניי זה הדבר הכי גרוע, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להכניס אנשים שמבקשים רישיון למסלול שהם צריכים לפנות לבתי משפט ולהגיש עררים כדי לקבל---

גברת, מי שהולך עם קופת שרצים, שלא יגיש את הבקשה. אני מעדיף להיכשל עם כמה אנשים שיכול להיות שהיו צריכים לקבל ולא להיכשל כישלון אחד, שיסתנן למערכת מי שלא ראוי. יש כאן מידת הזהירות המונעת, שאני חושב שהיא מידת זהירות מונעת ראויה ונכונה.

עורך דין בומבך.

לגבי סעיף קטן (ב), עברה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה וכולי, זו הגדרה רחבה ביותר.

זה מה שהיה פעם קלון.

אנחנו נפנה אותך לשורה של חוקים שהתקבלו בשנתיים האחרונות, שזה הניסוח. היום במקום קלון, הוסבר לך, אנחנו מעדיפים את הניסוח הזה.

אבל בקלון נותנים את הסמכות לבית משפט לקבוע מה זה. פה אתה נותן לממונה, שאתה לא יודע מי זה. אם זה היה ראש הוועדה, הייתי סומך לחלוטין, הבעיה שזה ממונה שאני לא יודע מי זה.

זה אותו דבר. אם כתוב בחוק פיקוח ש---

והוא החליט שפתאום עברה ללא חגורת בטיחות היא עברה חמורה ביותר, ואני מסכים איתו, אז לכן---

ואם המנהל הכללי של משרד החינוך מחליט שאי חגירה של חגורת בטיחות זו עברה שיש עמה קלון, לאן אתה הולך?

אבל אפשר להסתפק בתוספת.

אבל הם אומרים לך שלא.

עורך דין בומבך, אני שוב מסביר לך, לו היה מדובר פה שזה רק תנאים פיזיים ושיקול טכני ורישוי עסקים וכדומה, אני מסכים איתך במאה אחוזים. אבל הואיל ומדובר פה במסגרות שחלק מהותי מהעניין הוא גם שיקול פדגוגי, שיקול ערכי. ויכול להיות שבסיטואציה מסוימת, במצב מסוים, בעברה כזאת, אני כממונה, הייתי מחליט בשום פנים ואופן, ויכול להיות שבסיטואציה אחרת, במצב אחר, הייתי מוכן להיות יותר... לכן אני חושב שהעניין של שיקול דעת פדגוגי הוא חלק מהעניין הזה, לשקול---

הוא מכניס ערכים סובייקטיביים של ממונה סובייקטיבי.

אני שמעתי אותך, אבל אין כאן דיון שהוא לא סופי. יש כאן דיון שהוא סופי. את ניסית לשכנע אותי, לא קיבלתי את העמדה שלך. ובזה איתך גמרתי.

אני הבנתי מה שאדוני אומר ואני רוצה ללכת בכיוון שלך ולהגיד שבסדר, אז בואו נקבע קווים מנחים, פרמטרים, שיקולים פדגוגיים וכולי, כדי שנדע שלמשל עברות של רישוי עסקים לא מנויות בסעיף הזה.

אני לא יודעת.

כי הסעיף הזה הוא מאוד מרחיב וכמו שאמר היושב ראש, צריכות להיות אמות מידה.

אפשר להשאיר את הסיפא, 'ממונה סבר כי בשל אותה עברה...', את זה אפשר להשאיר.

אבל צריך להשאיר לדעת הממונה, אתה משאיר פה שיקול דעת מאוד רחב.

לא, מר בומבך, אני חולק עליך. מה כתוב? 'עברה אחרת אשר מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה, מי שביצעה אינו ראוי לדעת הממונה להיות בעלים או מנהל של מעון יום לפעוטות'. זה לא להיות מנהל קיוסק או מפעל. בגלל שמדובר פה במנהל של מעון יום לפעוטות, יש כאן קשר ישיר בין העברה, מהותה וחומרתה לבין מה התפקיד שלו.

ומי מחליט מי ראוי ומי לא? זאת בעיה. זו הגדרה רחבה ביותר.

אני מוכן לפתוח לדיון, אם זה הממונה או ראש הממשלה, מישהו צריך להחליט על הדבר הזה. אמרתי, במשרד החינוך החליט על זה המנהל הכללי, פה החליטו שהממונה, כי המנהל הכללי של התעשייה, המסחר והתעסוקה לא בא מתחום החינוך, להיפך, הוא בא מתחום התעשייה, ואילו הממונה בא כאילו מהתחום המקצועי הזה. אני מניח שזה היה ההיגיון. אפשר לדבר על זה. אבל מי שאתה מפקיד בידיו את הסמכות, לתת את הרישיון וכולי וכולי, הוא צריך לעשות את השיקול הזה, הוא נושא באחריות.

הייתי מציע רק לתת לו קווים מנחים ופרמטרים מה---

נגיד שהוא רימה הורים בעבר.

אז תכתבי על איזה עברות, רמאות, זיוף.

להוסיף את הסיפא להתחלה, זאת אומרת שהתנאי שזה עלול לסכן פעוטות או לפגוע בטובתם, יהיה תנאי. לא או, אלא יצטרף לתנאים. זה הדבר המשמעותי, אחרת לא מעניין אותנו.

אותי זה כן מעניין גם אם זה לא קשור בסיכון מי יכול להיות מנהל מעון. בשבילי הוא דמות חינוכית, הוא דמות ערכית, ואם הוא עשה עברות פליליות חמורות, שלא מנויות שם בתוספת, אני רוצה לשקול שהוא לא ראוי להיות מנהל מוסד חינוכי. מה ההגנה הזאת על פושעים? מה ההגנה על עבריינים? מה קורה פה? זה מישהו שאחראי לילדים, בכל זאת הוא צריך לשקף ערכים מסוימים, הוא איש חינוך, הוא איש פדגוגיה, הוא מטפל בילדים. אני ממש מוחה נגד הגישה הזאת.

אדם שעשה חריגות בנייה והורשע בחריגות בנייה?

אז הממונה יצטרך להוכיח שעברות בנייה זה כל כך חמור ש---

על מי את מגינה?

בית המשפט העליון נבנה עם חריגות הבנייה, שופט עליון ראוי להיות מנהל מעון?

יחליט הממונה, כן או לא. מי שצריך להחליט, יחליט. מה ההגנה הזאת? אני חשבתי שהחברה מתגייסת נגד עבריינים ונגד פושעים. מה, רוצים אותם במערכת שלנו? של ילדים רכים? מה ההגנה?

לא, אבל לא כל עברה היא רלוונטית, יש גם חוק חופש העיסוק.

באיזה דיון אני נמצא? מה קורה פה?

מי אתה, מה אתה רוצה? על איזה עבריינים אתה רוצה להגן?

אני לא רוצה להגן על עבריינים, אני רוצה להגיד בצורה פשוטה שאפשר לנסח את זה בדרך יותר טובה. במקום 'הליך פלילי', 'חקירה פלילית', ואז זה מונע לנו הרבה---

תודה רבה לך.

זאת ההגדרה.

מכיוון שהחוק מדבר לא רק על עברה פלילית, אלא גם על חקירה, מהניסיון הישיר שלנו קרה שנפתחה חקירה נגד מעסיק עקב ביצוע עברה של אחד העובדים, והתיק לא ייסגר נגד המעסיק עד שייסגר נגד אותו עובד שסרח, הרבה פעמים אלימות ומכל מיני דברים אחרים. אולי כדאי ליצור איזה שהיא הפרדה, אם החקירה נפתחה נגד המעסיק בגלל העובד, בין מה שקרה לעובד לבין מה שקרה למעסיק.

בגלל זה ניתן שיקול דעת לממונה דווקא בחוק. הוא רשאי להחליט. מדובר בעברות שיש עמן קלון, אז הנוסח הזה, 'מפאת חומרתה ונסיבותיה', זה הנוסח החדש לקלון, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להישאר בשיקול הדעת של הממונה. על זה יש לך ביקורת שיפוטית, חזקת החפות לא נפגעת, יש איזון אינטרסים.

חברים, אנחנו נשארים בניסוח ומקבעים אותו. בעקבות הערתו של עורך דין בומבך יעשו את הבדיקה של (א) ו-(ב) ובדיון הבא נא לדווח לנו. תודה רבה.

מוריה, זו שאלה אלייך, בנושא של איך הממונה מברר את הנושא הזה. זה עלה בכמה חוקים, העניין של המרשם הפלילי וכל הדבר הזה. השאלה איך צריך להגיד את זה ואם צריך להגיד משהו בחוק.

קודם כל עברנו את זה דרך הנוסח ומי שממונה על זה, אבל היום אין שום אפשרות שהגוף בעצמו יבקש תעודות יושר או כאלה דברים שהיו בעבר.

אבל השאלה אם לממונה יש---

ולממונה יש סמכות שסגרו אותה בחוק המרשם הפלילי כמי שרשאי לקבל את הדברים האלה. וזה מתואם עם החוק החדש.

תודה רבה, נחה דעתנו.

תדלגי על 2, לכי ישר ל-3. אנחנו נדון על 2 ו-10 בדיון אחד.

סעיף 3, צריך להבין אותו.

לגבי עברה המנויה בתוספת, יש בסעיף 19 את הדרך שהשר יכול לשנות את התוספת.

באישור ועדה.

צריך להוסיף אישור ועדה. בסעיף 19 לחוק שלכם יש את שינוי התוספת. זה צריך להיות באישור ועדה.

מקובל.

זה מהותי. מה השר יכול להחליט לבד, בלי שקיפות, איזה עברות, איזה עברות להוציא. שיבוא לכנסת וישים את הדברים על השולחן. תראו איזה ויכוחים יש כאן על איזה עברות, זה דיון ציבורי, מה צריך להיות ומה לא צריך להיות. אפשר לקבל את דעתו, אפשר לא לקבל, אבל מוכרח להיות---

איזה ועדה?

העבודה והרווחה. כל החוק יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

צוין כאן ש-368ד לא נכנס, אם אפשר לקיים חשיבה מחודשת בעניין הזה.

חובת דיווח.

תסבירו אולי למה הוצאתם את זה.

אני חושבת שזאת מן העברות שהחלק הפלילי שבהן הרבה פחות חמור מכל הרשימה הקודמת. יהיו מקרים שבהם הפרת חובת דיווח, ואני הראשונה שבעד ורוצה לעודד את זה, היא צועקת---

וזה יהיה 'מפאת חומרתה', אז זה ייכנס.

---ויהיו כאלה ש---

אבל יש כאן שיקול דעת לממונה.

אז לכן זה ייכנס ב'מפאת חומרתה'.

השארנו פתח.

יש עוד עברות רעות, דרך אגב.

בסדר, אבל יש בנסיבות האלה שמדובר במעון יום, מישהו שלא מדווח על משהו שנעשה בתוך המעון.

אבל דווקא את יודעת שבתחום הזה יש לפעמים---

החשש לגבי הפעלת סמכות יתר. אנחנו מכירים את ה...

חברים, אנחנו ב-3.

יש הערות של גני הילדים הפרטיים.

הנוסח לא ברור. בואו נקרא את זה, ננסה להבין את העברית. אנחנו לא מבינים את העברית של הסעיף הזה. קשה תחבירית להבין את המשפט.

כפי שאמרתי, זה יעבור עוד תהליך של ניסוח נוסף אצלנו בנסחות. הכוונה היא, כפי שהסברתי כבר קודם כשהקראתי את זה, שניתנה החלטה מנהלית כלשהי בעניין האדם שמבקש את המסגרת, ובעצם הבעיה שהיתה בבסיס ההחלטה המנהלית הזאת, שהיא או אי חידוש רישיון, או ביטול רישיון בעבר, או הוצאת צו הגבלה מנהלי לפי סעיף 33ב, השאלה שהממונה יצטרך לשאול את עצמו, האם הנסיבות שבגללן ניתנה ההחלטה המנהלית עדיין עומדות בתוקפן, או שהן השתנו ותוקנו. אם הן עומדות בתוקפן, אי אפשר יהיה לתת רישיון, כי עדיין---

כלומר אם לפני שנתיים היתה איזה שהיא בעיה, אז---

ולא תוקנה.

ואם היא תוקנה, אפשר לתת רישיון. זה מה שהסעיף הזה אומר. זה עוד יעבור ניסוח מחודש. אז שהניסוח לא יטריד אתכם, העניין הוא באמת המהות של העניין.

אז כאן ב-(3) אנחנו לא מקבעים את הניסוח אלא מקבעים את המהות, כפי שהוסבר על ידי---

אפשר להציע להתייחס לחוק הפיקוח על מסגרות של בתי ספר לאותו סעיף? תנסו לבחון את זה מול חוק הפיקוח על בתי ספר כי הם כבר הגדירו את הסעיף הזה.

אני רוצה לעשות הבחנה. מה שקשור במהות של חוק הפיקוח, אני תמיד בעד לעשות את ההשוואה, כי חוק הפיקוח פועל שנים רבות, עומד במבחנים, אבל לא משהו שקשור לניסוח, כי הניסוח, המבנה של החוק הוא ישן מאוד. לכן לא להיצמד לחוק הפיקוח בניסוחים שלו או במבנה המשפטי שלי, כי הוא מיושן, אלא במהות שלו.

וגם עוד דבר זה שאמצעי האכיפה שם הם יחסית מוגבלים ופה יש הרחבה של אמצעי האכיפה. אנחנו עוד נגיע לזה, הנושא של צו הגבלה---

כשנגמור את זה, אני אציע לחינוך לקחת את אמצעי האכיפה מכאן.

זאת אומרת שצריך יהיה להיפך, להוסיף שם דברים.

זה יהיה החוק המתקדם. כשהיום שר החינוך רוצה לסגור איזה בית ספר, ואז הוא רוצה להפסיק תקצוב וכולי, אלה בעיות שיש לו, כי שם לא נתנו את דעתם ל...

על איזה החלטות מדובר?

אי חידוש רישיון---

---שם לא היה רישיון. צריך להתייחס לזה.

לא, אבל רישיון זה הגדרה---

מעכשיו ואילך, כי עדיין לא היו שם בקשות לרישיון.

זה לפי ההגדרות.

תסתכלו על סעיף 15, ביטול או התליה של רישיון. זאת אומרת כשכבר יש רישיון והממונה רשאי להתלות או לבטל אותו, 'הממונה רשאי לאחר...'. הרישיון ניתן על יסוד מידע שגוי, זה בסדר.


'(4) בעל רישיון הוכרז פסול דין, או הוכרז פושט רגל וטרם ניתן לו היתר...'. זאת אומרת, אם הוא פסול דין עכשיו, כאילו אפשר לתת לו רישיון.

והנושא של הפרת הוראה מהוראת דיני עבודה. אני לא יודעת, זה רק במסגרת החדשה. אם הוא הפר הוראה מדיני העבודה במעון הספציפי אפשר לבטל, אבל אם הוא הפר הוראה בעבר במעון אחר, אתם יכולים לתת לו? זו גם שאלה.

ב-(4) ו-(6) יש אפשרויות של הממונה לבטל רישיון בדיעבד, יש עילות לבטל רישיון בדיעבד. לחלק מהעילות, לבטל רישיון בדיעבד אין מקבילה באיסור לתת רישיון. כלומר אם אדם פושט רגל או פסול דין---

כלומר את אומרת שאם פושט רגל זו סיבה להתלות רישיון, אז פושט רגל צריך להיות סיבה גם לא לתת לו רישיון.

אבל תשימי לב שכאן זה רשאי בלבטל, לעומת זאת בתנאים הראשונים הוא חייב.

אבל השאלה אם את לא מתייחסת לזה בכלל.

אני מסכימה, אבל למשל לפושט הרגל יכול להיות שצריך להתייחס ברמה של רשאי ולא ברמה של משהו שאוטומטית גננת שהיא פושטת רגל---

אבל את מסכימה שצריך להיות באק טו באק, כלומר צריכה להיות תמונת ראי בתנאים לבקשה.

תמונת ראי, עם ההגמשה של רשאי לעומת---

אז אנחנו נסכם שאתם תציעו נוסח?

בסדר.

סעיף 8 נותן לממונה עוד סמכות נוספת לא לתת רישיון, אבל שהיא בשיקול דעת. אז בעצם את אומרת שזה צריך להיות בסעיף 8.

כן, לרבות אולי.

לסעיף (8) גם יש לי הערות, אבל תיכף נדבר על זה.

בסעיף (6), הנושא של הפרת הוראה מדיני עבודה, זה גם אתם חושבים שצריך להיכנס?

נדמה לי שהכוונה למעון הספציפי, אבל תגיד לי אתה.

אני כמעט בטוח שזה נכון. כלומר אם יתברר שהוא מעסיק עובדים ואיננו מקיים את---

זה לא שיש לו עבר שהוא פעם העסיק עובדים, זה במעון הספציפי.

אז זה לא. אז רלוונטי רק פסקה (4).

אני חושבת שאני אפנה אותה בסעיף (8), 'לרבות פסקה (4)'.

אוקי.

עכשיו אנחנו ב-(ב).

'הממונה רשאי להתנות מתן רישיון הפעלה או חידוש בקיומם של תנאים נוספים... אם מצא שתנאים אלה נדרשים להפעלת התקינה של מעון...'. מה זה?

זה נותן סמכות מאוד רחבה.

חברים, אנחנו מבקשים עוד הפעם לא להשאיר כאלה דברים פתוחים. מה אתה רוצה, שהוא יבוא ועכשיו יילך לבית משפט? תגיד מה התנאים שלך. אם מצאת שהתנאים האלה נדרשים, תגיד מה התנאים הנדרשים להפעלה תקינה של מעון יום. אתה לא יכול כל רגע להמציא תנאי חדש.

זה בדיוק מה שקורה היום, אחרי ש... פתאום יש תנאים חדשים.

להוריד? סעיף (ב) יורד, בהמלצת יושב ראש הוועדה.

סעיף (ב) ירד. גם סעיף 10 הוא בעייתי.

בגלל שיש לנו מחלוקת בין נציגי הממשלה לגבי הסעיף הזה, אנחנו רוצים לבדוק אותו שוב ואנחנו נגיע עם הסכמה.

אנחנו כרגע מורידים את (ב), אלא אם כן תבוא הממשלה ותגיד שהיא רוצה להחזיר אותו ואז נקיים דיון חדש. כך אנחנו מסכמים. אנחנו כרגע מורידים את (ב) מהניסוח, על יסוד הודעתו של מר יובל אביעד. אם הממשלה, אחרי התייעצות, תרצה לחזור ל-(ב), נחזור לקיים דיון ב-(ב).

אתה לא יכול להגיד למבקש בקשה לרישיון, 'יש לי כל מיני דברים סמויים, שאני לא אומר לך אותם, שבגללם אני יכול לסרב'. תגידו עקרונות.

יכול להיות, הואיל ומדינת ישראל, לצערי, לא חוקקה חוק חינוך חינם מגיל חצי שנה עד גיל שלוש, והואיל והמדינה עדיין לא לקחה אחריות להקים מעונות ומשפחתונים וגנים, אנחנו סומכים על המגזר השלישי ועל המגזר הפרטי שהוא יעשה כן. כלומר, יש למדינת ישראל אינטרס גם חינוכי וגם כלכלי שיקומו כמה שיותר מסגרות ראויות לפעוטות ולילדים, לכן אין לנו עניין לחוקק כזה חוק שהמסר שלו שיש שם איזה אח גדול, וכשאתה תגיש בקשה, הוא ימציא כל מיני המצאות באיזה שיקול דעת. תגיד מה, אנחנו פה, היה לכם הרבה זמן לחשוב על שיקול הדעת. מערכת החינוך יודעת גם מה שיקול הדעת, הדברים ידועים, אנחנו לא ממציאים פה את אמריקה. אי אפשר להשאיר סעיף פתוח לחלוטין למשרד הרווחה. יש פה ניסיון ממשלתי אדיר בקביעת כללים, אבל אי אפשר להשאיר כזה, 'ועוד יש כמה תנאים שהוא יכול להחליט עליהם'. זה בלתי אפשרי לעשות כזה דבר.

אני רק רוצה להשלים את הנקודה הזאת, שהיה לנו דיון על זה לגבי הצעת החוק הפרטית והיתה הצעה לנוסח שלא סגרנו אותה בסופו של דבר, אני רק רוצה לשים את זה על השולחן, שתבדקו אותה, שבעצם כאשר הממונה סבור שלצורך קיום תנאי מהתנאים שנקבעו בתקנות, יש לבצע תנאי ספציפי קונקרטי, אז הוא יכול לתת---

אז הוא יכול מה? הוא יכול למנוע?

לא. למשל בחוק פיקוח על בתי ספר יש אפשרות למנהל הכללי לקבוע תנאים נוספים ברישיון. יש סעיף כזה מקביל. מה הכוונה שלו? חוק פיקוח בסעיף 10 אומר, 'המנהל הכללי רשאי להתנות את מתן הרישיון בתנאים שיש לקיימם מראש ורשאי הוא לקבוע ברישיון תנאים שיש לקיימם לאחר נתינתו'. איך אני מפרשת את הסעיף הזה? שבעצם יש תנאים מסוימים שצריך לקיים אותם לפי דין, שצריך להיות בטוח, שצריך להיות זה. יכול להיות שבמסגרת מסוימת, בבית מסוים, באיזה מקום מסוים, הממונה סבור שאם יבנו גדר פה, אני סתם נותנת דוגמה, זה יקיים את התנאי של הבטיחות. אבל זה ביחס לתנאי של הבטיחות, זה לא תנאי נוסף על הבטיחות ועל התברואה ועל---

יש חקיקה, זה הוראות---

לא, מה שאני אומרת, הכוונה היא---

שיחשבו מראש על הכל וישימו את זה בתקנות.

עורכת דין ישראלי, אמרתי שאני לא קונה את חוק הפיקוח על ניסוחיו. היום ניסוח כזה, אגב, לא היה עובר. אם כי, שוב, שם זה מנהל כללי ושם הסמכות היא לא בית משפט מנהלי, או לוועדת ערר בראשותו של שופט בתוך המשרד, שהיה דן ארבל ועכשיו מרים רובינשטיין, היא החליפה אותו, או לשר. לכן אמרתי, אני מוכן לקחת את התוכן שיש בחוק הפיקוח אבל לא את הצורה המשפטית.

בסדר, אני רק אומרת שרציתי שכל הדיון יהיה על השולחן. זאת אומרת בסיבוב הקודם היה ניסוח כזה גם.

זאת היתה הכוונה פה, לא לעשות עוד רף שלם של כללים, אלא---

בסדר, אבל זה נתון לפרשנות, זאת הבעיה.

תעשה סורגים בבית כדי שאנחנו ניתן לך את הרישיון, אז זה תנאי.

תעשו את זה בתקנות.

סורגים זה בתקנות.

אי אפשר להמציא עוד חצי שנה תנאי חדש.

אני מסכימה.

לזה כולם מסכימים.

תחשבו ותגידו את התנאים. תודה. (ב) ירד, אלא אם כן הממשלה תחשוב שצריך לחזור אליו ואני מציע לממשלה לא לחזור.

סעיף 8.

(מקריאה): "סירוב לתת רישיון ולחדשו. 8. הממונה רשאי לסרב לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים התנאים המפורטים בסעיף 7, אם מצא כי קיימות נסיבות כמפורט להלן: (1) נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת למבקש רישיון הפעלה או לחדשו ובכלל זה הרשאה של מי שמתגורר במקום המגורים שבו יופעל המעון אשר לגביו מתבקש הרישיון; (2) נסיבות שבשלהן מישהו מבקש להעסיק כמנהל, או כבעל תפקיד בכיר אחר במעון, אשר לגביו מתבקש הרישיון או חידושו, אינו ראוי להיות מועסק כאמור".

קודם כל בפסקה (1) הרישא שלה מאוד רחב. מאוד מאוד מאוד רחב. הסיפא, כבר טיפלנו בו, בנושא של מי שמתגורר. אז תיכף נדבר על הרישא של (1). ב-(2) זה מי שהוא בעל תפקיד בכיר במעון.

פה, שוב, זה סירוב לתת רישיון, זה לא בדיקה של עובד. צריך לשים לב. מה שדיברנו קודם, שהורדנו את התפקיד הבכיר, אמרנו שזה ייבדק במסגרת של עובדים. לכן למעשה בסיפא של (1) וב-(2) לדעתי כבר טיפלנו. מה שצריך להתייחס אליו זה רק הרישא של (1).

תסבירי לי למה אנחנו צריכים את 8, למה 8 לא בתוך 7? אנחנו אומרים באיזה תנאים המבקש צריך לעמוד. מה 8 מוסיף?

רשאי לעומת חייב.

לדעתי זה צריך להיות תמונת ראי, כמו שדיברנו קודם. זה צריך להיות תמונת ראי של הסעיף ההוא של הביטול והתליה.

כלומר ב-7 הוא לא יכול לתת.

כן.

ופה שיקול הדעת הוא לקולא. כלומר פה הוא יכול להגיד, 'למרות שיש איזה שהיא בעיה, אני---

לא, למרות שמתקיימים תנאי 7. להיפך.

אני למשל הצעתי את פושט הרגל.

לא הבנתי אותך טוב ולכן עשיתי את השגיאה הזאת. אתם אומרים כך, הוא עמד בכל התנאים של 7, אבל מתברר שיש עוד תנאים.

יכול להיות שזה רחב מדי כאן, אבל עדיין אני חושבת שיש לזה רף של תנאים שבהם אני לא רוצה שחור או לבן, אלא אני רוצה לאפשר לו, בנסיבות שהוא---

אני אסביר. כמו שדיברנו קודם לגבי הביטול וההתליה. לדעתי סעיף 7 פלוס הסעיף הזה צריך להיות ראי של סעיף הביטול וההתליה.

הפוך.

בסדר, שניהם ראי אחד של השני.

לא, יש המקור ויש הראי. זה צריך להיות המקור, התנאים למתן הרישיון. שאם גם נתתי את הרישיון ואחרי זה מתברר שהוא לא עומד בתנאים, אני יכול להתלות אותו.

אז מה שאמרה עורכת דין כהן בקשי זה נכון, הסעיף הזה צריך לבוא דווקא לקולא. זאת אומרת שיש מקרים---

אבל זה לא לקולא.

אז אני אומרת שצריך לתקן אותו. לדעתי אי אפשר לתת סמכות כל כך רחבה לממונה בלי שום הגדרות ובלי שום דבר שאם מתקיימת איזה נסיבה שהוא חושב, הוא יכול לא לתת רישיון, למרות שמתקיים סעיף 7. צריך להגדיר את הנסיבות שבהן יש לו שיקול דעת. כמו שבביטול יש לו שיקול דעת אם הבן אדם פושט רגל לבטל לו את הרישיון, אותו דבר צריך להיות לו שיקול דעת לא לתת לו רישיון מראש. אם אני מסתכלת על סעיף 15, של ביטול או התליה, מה נמצא בשיקול דעת?

כולו בשיקול דעת, בגלל שביטול בדרך כלל מקובל שאין בו חובה, אלא יש שיקול דעת. אבל מבחינתנו גם מראש זה צריך להיות עם חלוקה.

כן, אבל אם חדל להתקיים תנאי מתנאי ה..., סביר להניח שהוא יבטל את הרישיון.

נכון ופה כותבים את זה.

זאת אומרת דברים שהם באמת רלוונטיים לסעיף הזה, לדעתי רלוונטי הנושא של פסול דין ופשיטת רגל, ואם נגיד הוא עבר עברות על חוקי עבודה באופן גורף. זו גם יכולה להיות סיבה, אני חושבת, למשל. אם נגיד היו לו ארבע מסגרות קודם ובכולם הוא הפר את חוקי העבודה, אולי לא צריך לתת לו, אבל זה שיקול דעת.

אז את יכולה לא לתת לו רישיון, אבל לחדש?

בחידוש זה אותו דבר. זה ביחד.

אני מנסה לקחת את התיבה הרחבה הזאת, שהם אמרו שהממונה ישקול אם לתת רישיון או לא, שהיא מאוד רחבה, הרישא של (1), 'נסיבות שבשלהן לא ראוי לתת', זה מאוד רחב. אני מנסה להגיד, בואו ננסה להגדיר מה זה נסיבות שבהן לא ראוי לתת. יש לנו אינדיקציה לזה בביטול ובהתליה, אין לנו נסיבות אחרות, אני לא יודעת מה זה נסיבות אחרות. אני הייתי לוקחת את אלה.

אני יכול לתת דוגמה? בוא נאמר שמישהו עומד בכל תנאי הרישיון, ואני לא בעד להקשות, שיהיה ברור, אבל הממונה קיבל מידע מהמשטרה שיש חשד שמתנהלת במקום תחנת סמים. זה לא עונה לאף אחד מ---

זה עונה ל'עברה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה'.

בעברה צריך שקודם יהיה משפט.

התחיל הליך חקירה.

אנחנו כתבנו שמשלב החקירה בעברות שמפאת נסיבותיהן... זה תנאי שהגדרנו אותו.

זה כבר מוגדר בסעיף 7.

אני רוצה שוב להבין, יכול להיות שאני מתקשה כאן להבין. יש סיבות שזה שחור או לבן, כלומר שכשהן לא מתקיימות מבקש הבקשה לא יקבל רישיון.

נכון, זה 7.

ועכשיו אתם אומרים, יש סעיף 8, שיש סיבות שבגינן הממונה רשאי, למרות שיש כאן בעיה, הוא פושט רגל, הוא ישקול אם היא מספיק חמורה ויש לו רשות כן לתת רישיון. הוא לא חייב באופן גורף---

זה לא לבטל, כי החידוש נמצא ב-7. סעיף 15 מדבר על הביטול.

גם 8 זה חידוש. האם הבנתי נכון? אנחנו אומרים שזה ייהרג ולא יעבור, ואם לא מתקיימים... ויש סיבות שכן, למרות שהן קיימות, אני בכל זאת אתן רישיון. הבנתי נכון? כלומר ששיקול הדעת בא לא כדי לא לתת לו רישיון, אלא כדי לתת לו רישיון.

השאלה היא מה הרקע.

יכולתי להחליט שמי שפושט רגל או מי שלא קיים את חוקי העבודה לאורך שלוש השנים האחרונות שלו, אני לא רוצה לתת לו רישיון.

ביחס לזה אתה מקל.

ביחס למה אני לא מקל?

בהנחה שהכל עובר ל-7, אז אנחנו באים ואומרים לא, אני לא---

מה עוד? בואי נראה מה אני רוצה להכניס ב-8. אני לא רוצה לתת שיקול דעת רחב.

דיני עבודה.

דיני עבודה, בייחוד שיש פה 'לא יחדש', אז זה רלוונטי.

דיני עבודה, פושט רגל. הלאה. ואין נסיבות... כל 8 צריך להיות מוגדר. כמו שב-7 הגדרנו וירדתם מ-(ב), אותו דבר גם 8 צריך להיות מוגדר. תגדירו את 8.

כרגע יש לכם נסיבות נוספות של שיקול דעת שזה פשיטת רגל ודיני עבודה. אם אתם חושבים על עוד דברים שאתם רוצים לתת לממונה שיקול דעת, אם היו הפרות חמורות של---

של מה?

אני לא יודעת, אני שואלת אותם.

מה עוד לא הכנסנו ל-7? מה עוד חסר לכם שם?

אנחנו לא רוצים להוסיף ל-7. אנחנו רוצים להכניס בסעיף 8 עילות שאנחנו לא רוצים להכניס אותן לסעיף 7, אלא כן לאפשר, במידה, למרות שהן מתקיימות, שהוא כן יוכל לפתוח את הגן.

אבל (ב) נותן את---

(ב) של סעיף 7 ביטלנו. אנחנו לא רוצים לתת לו שיקול דעת בלתי מוגבל.

הורדתם את (ב) של 7? הגשתי הסתייגות.

אז הרגתי לך את ההסתייגות.

לא, הגשת הסתייגות על (א)(1)(ב).

לכן עוד אל תגישי את ההסתייגויות. החוק עוד לא נגמר ואת מגישה הסתייגויות. עוד לא הצבענו על הסעיפים, כשנצביע על הסעיפים...

שתי שאלות. למה אין הדדיות פה? אם אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כדי לקבל רישיון, למה הממונה לא צריך גם לגשת לבית משפט על מנת לסגור את הגן? שתהיה הדדיות. למה אנחנו צריכים לגשת לבית משפט כל הזמן?

כי היא מייצגת את המדינה. יש למדינה סמכויות, יש לממשלה סמכויות, יש למערכת השלטונית סמכויות. המערכת השלטונית מחליטה לפתוח, לסגור, לתת, לא לתת. יש דברים שהכנסת קובעת.

והשאלה הבאה, האם יש תקדים שסגרו עסק פרטי בגלל שמישהו עבר על איזה שהם דיני עבודה, משהו מקומי וסגרו לו את העסק בגלל זה? הוא הולך לבית משפט, הוא מקבל את העונש שלו, לא על כל דבר צריך לסגור גן ולפרק 30 ילדים מהגן.

נכון, בשביל זה יש שיקול דעת.

מה אתם עושים לקבלנים של כח אדם או קבלנים שמביאים עובדים זרים ומפרים זכויות אדם? מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? אני רוצה לשמוע. זה אותו דבר.

מישהו פה רוצה לסגור את הגנים בכל הכח.

מה אתם עושים כשהוא מפר זכויות עובדים?

מי שמפר זכויות עובדים ובא וניגש נניח למכרז של המשרד---

לא של המשרד, אנחנו מדברים על עסקים פרטיים, האם אתם סוגרים עסקים פרטיים?

מה ההבדל בין הפרת זכויות אדם של עובדים יהודים ישראלים... לא עושים שום דבר. מה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, איפה הפיקוח שלכם על כל זכויות העובדים בישראל?

לא, זה מטורף, לא מידתי לחלוטין. הדבר הזה לא יעבור.

יש פה הפרת זכויות אדם והחזקה בתנאי כליאה ואתם לא עושים שום דבר.

וחוק חופש העיסוק. הרבה מאוד זכויות יסוד נפגעות.

לא רק זה, אף גננת לא תוכל להגיע לפשרה בבית משפט.

לא יהיו גני ילדים במדינה בצורה הזאת. על כל סעיף וסעיף ייסגרו פה גנים.

מה אתם עושים עם עובדים במשק שזכויותיהם מופרות? על מה אתם מדברים? אתם סוגרים חברות?

למה הכל על חשבון הגנים? תטפלו בזה גם במקומות אחרים, לא הכל על הגנים.

מידתיות, בלשון המשפטית.

אם אני צריך להסביר מדוע הפרת חוקי עבודה, אז אני אסביר.

תסבירו, ומה ההבדל בין זה לבין חברות והמדינה שמפרה זכויות עובדים? אז בואו נסגור את כל משרדי הממשלה.

רעיון לא רע.

ניתן לו להסביר.

נקודת המוצא היא שלא מתקיימים יחסי עובד-מעביד בין בעל המעון, מי שמפעיל את המעון, לבין המדינה. אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, ככל שאנחנו מגדילים את הרווחה של העובד במקום שבו הוא עובד מחד, אנחנו יכולים ככה גם להבטיח את ההגנה המקסימלית על הפעוט וטיפול בפעוט. יש קשר מאוד מאוד חזק, למשל, בין תפוסת כח אדם לבין היפגעות תינוקות ופעוטות במעון יום. יושבת פה נציגת 'בטרם', היא יכולה אולי לספר שרוב הבעיות במעון יום וההיפגעות במעון יום היא בשל חוסר בכח אדם, למשל.

אלה דיני עבודה.

אני רוצה להבין מה הקשר בין העובדה שהיא לא משלמת פנסיה לעובדת שלה, שזה חמור בעיניי וצריך להעניש על כך, לבין לסגור לה את הגן.

רק רגע, מה זה דיני עבודה? אולי המהות פה לא מובנת בגלל ההגדרה של דיני עבודה. דיני עבודה בגדול זה כל החיקוקים המפורטים למשל בתוספת השנייה לחוק בתי הדין לעבודה, בין היתר יש למשל חוק הגנת השכר, חוק שעות עבודה ומנוחה, חוק חופשה שנתית. אני מתקשה לענות לך בלהצדיק את מה שאת מבקשת שאני אתן בו מענה, כי אני מאמין, ואני חושב שגם המשרד שלי מאמין, שיש קשר אינהרנטי בין איכות טיפול בילד לבין הבטחת התנאים הסוציאליים של אותו עובד.

ומה אתם עושים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כדי להבטיח את זה נכון להיום במעונות, כשהעובדות עובדות בלי תנאים, בפחות משכר מינימום וכמעט בלי תנאים סוציאליים? מה המדינה עושה? בואו נסגור את כל המעונות שלך, והרעיונות היצירתיים שלכם, של לפתוח גני ילדים במקומות עבודה, מצאת החמה עד צאת הנשמה ולהעביד עובדות?

אז תגדיר את זה בדיוק, אי אפשר יהיה להגיע לפשרות בבית המשפט.

ובמשפחתונים? אתם העבריינים. המשפחתונים שעובדות שנים בלי תנאים סוציאליים ובפחות משכר מינימום. בחייכם.

אני מייצג 200 משפחתונים, שהמשפחתונים האלה דרככם ואתם שנים נאבקים איתם על הפנסיה---

יסגרו לכם את כל המשפחתונים מחר.

אולי זאת ההזדמנות.

אין בעיה, אנחנו נלך על 4 ילדים ועל משפחתונים ואתם תצטרכו לתת את ה---

חברת הכנסת זוארץ, את רוצה עוד להמשיך?

זה פשוט מקומם אותי.

חברים, אני רוצה לומר לכם משהו. אני בעד שזה כן ייכנס, רק אני אומר לכם שלפעמים אל תהיה צודק, תהיה חכם. אם אתה שואל אותי, זה כן צריך להיכנס. אמרתי לך, אני לא רואה כדבר לגיטימי שיופעל מעון יום שבו הבעלים פוגעים, סליחה על המלה, בבוטות, בחוקי העבודה. זה לא ראוי. אני חבר כנסת חברתי, אני רוצה שבמסגרות שהמדינה נותנת רישיון אחד התנאים לרישיון יהיה קיום חוקי העבודה, זה דבר בסיסי, זה דבר ראוי. אבל אני אומר לכם, תשקלו האם אתם רוצים להיות צודקים או רוצים להיות חכמים. יש לנו בחוק הזה הרבה קשיים, אני מאוד רוצה להעביר את החוק הזה, השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף עוד קושי אחד כשאני לא יכול לבטל גם את הטיעונים האחרים.

כל עוד אנחנו משאירים את זה באפשרות לאי חידוש רישיון פר המעון הספציפי, זאת אומרת שבמעון הספציפי הפרו ולא מחדשים לו, אבל לגבי מעון חדש, שמקבל מראש, זה לא כזה קריטי כרגע.

חברים, תשקלו את הדבר הזה, תחזרו. כרגע אני מוריד את העניין. אתם רוצים להחזיר את זה? זו רשותכם.

הורדתי את העניין של שמירת חוקי עבודה כשיקול דעת של הממונה במתן הרישיון.

בחידושו עוד לא הורדנו, בחידושו אנחנו צריכים לדון.

אני מוכן לתת הרצאה למה זה צריך להיות בפנים, באמת מעומק הלב. עזוב, יש לנו כאן מספיק... תשקלו, יכול להיות שבסוף נעשה פשרות כאלה שכן נוכל להכניס את זה.

אני גם רוצה להעביר את החוק פה אחד, אני לא רוצה מחלוקות, יש לנו הרבה בעיות בחוקים האלה. הנושא יותר מדי חשוב מכדי שסמטה כזאת או סמטה אחרת תתקע אותנו בעסק הזה. תמיד אחרי זה אפשר להגיש תיקונים.

בהקשר למה שמר יצחק קדמן אמר קודם. אני כן רוצה לבדוק אם יש לנו אנשים שלא ראוי וזה לא קשור להיבט הפלילי.

תבדקי. אנחנו מקבעים נוסחים ומהויות, אנחנו לא מקבעים אפשרויות שהממשלה מראש אומרת 'אני רוצה לחזור', ברצון רב.

טיפלנו בנושא של מי שמתגורר וגם התפקיד הבכיר הורדנו ואנחנו לא רוצים את נוסח הכללי והגורף. לכן כרגע מה שיש על השולחן זה הנושא של פסלות דין, פשיטת רגל וכולי, ואם יש לכם דברים נוספים, ספציפיים---

זה מה שיש כרגע בסעיף 8 ואם אתם רוצים להוסיף דברים ספציפיים, או רוצים לחזור לעניין דיני עבודה, רשותכם לחזור. כרגע מה שיש לנו זה פסלות דין ופשיטת רגל.

באחת העברות שהזכרתם כאן, השארת ילד ללא השגחה, דבר חמור ביותר וחייבים לתת על זה את הדעת, אבל צריך לקחת סיטואציה שבה עובדת עוזבת רגע את החדר, לשנייה, כדי לחתל ילד, מה קורה אז? האם זה נקרא שהיא השאירה את יתר הילדים ללא השגחה? מה עושים במצב כזה ואיך החוק מתייחס לזה?

בשביל זה יש את בית משפט, שבשביל זה יש את האנשים שעובדים איתך, בשביל זה יש את היסוד הנפשי ויש את היסוד העובדתי ויש...

תלוי מה קרה בגלל חוסר ההשגחה.

אנחנו בעד, השאלה איך מתייחסת---

צריך לעשות את ההתאמות הפיזיות.

יש פסיקות בבית משפט, קרו כבר כמה מקרים כאלה, שהגדירו מה זה השארת קטין ללא השגחה, האם זה לשנייה---

תזכיר להם מי חוקק את זה.

כל שאלה שאתה תשאל אותי, אני אגיד אתה.

וגם חבר הכנסת אופיר פינס.

אז מה עושה מטפלת שצריכה לחתל ילד ויש לה 4 ילדים לבד? מה היא עושה איתם?

גברתי, זה לא הדיון עכשיו.

זה לא נקרא להשאיר ילדים ללא השגחה, אבל אם היא הלכה למכולת---

גם שאלות צודקות וגם נושאים חשובים, לא כולם היום בדיון.

אנחנו סיימנו את סעיף 8.

(מקריאה): "דחיית החלטה לעניין מתן רישיון הפעלה או חידושו. 9. נוכח הממונה כי נגד מבקש רישיון הפעלה, נגד מנהל מעון יום לפעוטות שלגביו מתבקש הרישיון או חידושו, נגד בעל תפקיד בכיר אחר במעון כאמור, ואם המבקש כאמור הוא תאגיד, גם נגד בעל שליטה בתאגיד, או מנהלו, מתנהלים הליכים פליליים בחשד לביצוע עברה המנויה בתוספת, הוא רשאי, לאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו, לדחות את החלטתו בעניין מתן הרישיון או חידושו לפי העניין, עד לסיום ההליכים כאמור".

השאלה שלי פה, אני לא כל כך מבינה את הרבותא של הסעיף הזה. בעצם מה המשמעות של הדחייה? שהוא לא מקבל רישיון, אז נחכה ואם הוא יורשע הוא לא יוכל, ואם הוא לא יורשע, הוא יגיש בקשה נוספת לקבלת רישיון? מה הרבותא של הסעיף הזה? אני לא כל כך מבינה. התיק נשאר תלוי ועומד?

שהוא לא צריך להגיש בקשה חדשה. הוא הגיש בקשה, מתנהל הליך, אומר לו הממונה, 'סליחה, אני שם את זה על השולחן, בתיק של הסטנד-ביי, תדע לך...

רבותיי, אני עוצר את הסעיף הזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00