הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
42
ועדת החינוך, התרבות והספורט

11/01/2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 347

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, א' באב התש"ע (11 בינואר 2011), שעה 11:30

שיבוץ בנות חרדיות בסמינרים ברחבי הארץ.

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר

נסים זאב

חבר-הכנסת חיים אמסלם

חבר-הכנסת אברהם מיכאלי

ד"ר שמשון שושני
- מנכ"ל משרד החינוך

רות אלמליח

- מפקחת בתי-ספר על-יסודיים במגזר החרדי, משרד החינוך

יהודה פינסקי

- מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי

דורית מורג

- יועמ"ש, משרד החינוך

דני בר-גיורא

- ראש מינהל חינוך מנח"י, עיריית ירושלים

איתמר בר-עזר

- מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

הרב ברוך הלפגוט
- סגן מנהל אגף, עיריית ירושלים

צחי גולן


- ממונה על מניעת נשירה, עיריית ירושלים

שלמה חסידים

- ראש צוות ביקור סדיר, עיריית ירושלים

חגית פריד

- רכזת על-יסודי בנות, עיריית ירושלים

הרב יהונתן ספרא
- מנהל מחלקת החינוך, עיריית בני-ברק

אברהם שרייבר

- אחראי קבלת סטודנטים, מכללת ליפשיץ, ירושלים

יואב ללום

- עו"ד, מנכ"ל עמותת "נוער כהלכה"

שלמה ברילנט

- מנכ"ל איגוד הישיבות

חיים חוברה

- פעיל

יונה מזרחי

- פעיל

אבנר ציון אברג'ל
- מוזמן

אתי בנימין

- יו"ר הנהגת הורים ארצית

אייל ראובן

- כתב פוליטי, הקו החדש

שרי רוט


- כתבת פרלמנטרית, אתר "בחדרי חרדים"

יהודית גידלי

חפציבה צנעני
שיבוץ בנות חרדיות בסמינרים ברחבי הארץ

אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך. הנושא הוא: שיבוץ בנות חרדיות בסמינרים ברחבי הארץ. כינסתי את הישיבה בעקבות כמה פניות שקיבלתי, גם מחברי-כנסת וגם מהציבור, בנושא שקשור לשיבוץ בנות חרדיות במערכת החינוך. דעתי האישית - רבותי, אני רוצה להגיד שלא יעלה על הדעת שיש מצב שמישהו מילדי ישראל לא מקבל חינוך. הסיבות יכולות להיות שונות, אבל אין שום סיבה ברמה המוסרית שיכולה למנוע מילדי ישראל לקבל חינוך. על זה אנחנו נשוחח כאן. אנחנו נעלה את כל הסוגיות, נחשוב על הפתרונות. נראה אם יש עוד דברים שהתקדמו בחודשים האחרונים. הנושא הזה עלה לא פעם על סדר-היום הציבורי. אנחנו, כמובן, לא יכולים להתעלם מהתופעה שקשורה לעניין זה. קיבלתי פניות, ועדיין המצב שהובא בפני לא מדוייק. יש נתונים שונים שמסתובבים ככה בין האנשים שפונים, והייתי גם מודה אם היו מציגים בפנינו נתונים מדוייקים כמה יש היום בסך-הכל בכל הארץ, אם אנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה, אם מדובר על בנות חרדיות שלא משולבות במערכת החינוך, ומה בעצם ניתן לעשות כדי לפתור את המשבר הזה.

האם הדיון הוא רק על מערכת החינוך החרדית או בכלל?

הדיון הוא על שיבוץ בנות חרדיות בסמינרים ברחבי הארץ. בכלל אנחנו מדברים גם על הנושאים האחרים בישיבות אחרות, בלי שום קשר לזה. היתה לנו פה ישיבה גם על נושא הנשירה וכל מה שקשור, אבל זה נושא אחר.


אדוני המנכ"ל, האם אתה רוצה לפתוח עכשיו?

בסוף.

נתחיל בנציגי העיריות. יש פה נציגים של עיריית ירושלים ועיריית בני-ברק, ונתחיל מכם. מי נמצא כאן מעיריית ירושלים? אדוני, בבקשה נפתח אתך. תאמר לי מהו המצב העדכני מבחינתכם. אני יודע שהיתה שיחה של בית-המשפט על נושא השיבוץ. איפה הדברים עומדים כיום? האם היו שינויים בחודשים או בשנה האחרונים בכל מה שקשור בשיבוץ? אם תוכל גם באמת תתייחס לנושא הנתונים לפרוטוקול הוועדה, כך שגם ניכנס לפרופורציות.

הנתונים, שמוכרים נכון להיום על רישום בנות לסמינרים לכיתה ט' במגזר החרדי בעיר ירושלים, הם של 28 בנות שאינן משובצות מתוך מחזור של--

--2,500.

--2,500.

האם אתה יכול קצת להרים את קולך?

אני חוזר שוב: מתוך מחזור של 2,500 בנות, שהתחילו כיתה ט' השנה בירושלים במגזר החרדי, יש כ-28 בנות שאינן משובצות עד לרגע זה באף אחד מהסמינרים לבנות.

ממתי?

מתחילת שנה.

מתחילת שנת הלימודים התשע"א.

באלו גילאים?

כיתה ט'. רישום לסמינרים מתחיל בכיתה ט'.

מה קורה עם אלה משנה שעברה? יש כאלה שכבר ישבו שנה שלמה בבית.

מה זה? שאלות ותשובות?

אתי, את רוצה לשבת כאן ולשאול שאלות?

לא. סליחה.

נעשה את זה בצורה מסודרת. כל מי שרוצה להתייחס, לשאול שאלות, נא להירשם, ואנחנו ניתן זכות דיבור.

חשוב להדגיש כמה היו מחוץ למסגרת בתחילת שנת הלימודים ואת הפתרונות שנתתם במהלך החודשים האלה. גם זה נתון חשוב מבחינת המספרים שהיו הרבה יותר גדולים.

מהנתונים שיש לפני, בתחילת שנת הלימודים היו כ-60 בנות שאינן משובצות, והמספר הזה ירד לכדי 28. הבעיה קטנה קצת יותר ממחציתה. אלה המספרים שאנחנו מכירים.

למה הן לא רשומות?

ממה שאני יודע, כ-20 מתוך ה-28 בנות שובצו על-ידי העירייה לסמינרים לבנות אך לא בעדיפות הראשונה של ההורים והמשפחות, כלומר יש מקום בסמינר אחר והמשפחות אינן מרוצות מהשיבוץ בסמינרים שהוצעו להן והן רוצות להתקבל לסמינרים אחרים.

איך זה בדיוק מתיישר עם חוק חינוך חובה? הרי אפשר לעשות זאת גם במקביל. אפשר לשבץ והם יכולים להתחיל ללמוד, ואז אם יש טענות כאלה ואחרות אפשר לעשות זאת במקביל. אבל, לא יעלה על הדעת שהן לא נמצאות במסגרת חינוכית.

על-פי חוק חינוך חובה, יש קב"סים בעיר ירושלים, וכל הקבוצה הזאת מטופלת על-ידי הקב"סים של המגזר החרדי בעיר ירושלים.

כמה זמן זה? אנחנו מדברים על מה-1 בספטמבר עד היום, והיום אנחנו ב-11 בינואר. עד מתי אפשר לטפל? עד פברואר? עד מאי? רבותי, מה קורה? רבותי, 28 ילדים יושבים בבית.

אני איתמר בר-עזר, מנהל האגף לחינוך חרדי בתוך מינהל החינוך בעיריית ירושלים. אנחנו חושבים שלקחת קב"ס ולהתחיל לטפל עם חוק נוער כבר מתחילת החופש הגדול או באמצע החופש הגדול, כשמתבררת כל התמונה, זה לא נכון, כי יש פה רצונות של הורים; בדרכי נועם ובכאלה דרכים ובדרכים אחרות אנחנו יכולים לשבץ יותר טוב ויותר מתאים כל בת ובת. לכן, הדרך שלנו במשך כל השנים היתה שאנחנו מעבירים את רשימת הבנות לטיפול הקב"ס רק אחרי החגים, ועד אז אנחנו עובדים בדרכים אחרות, וגם אתו אנחנו תקופה מסויימת, לטובת הבנות ולטובת ההורים וכדי לא להופיע בבתי-משפט, אנחנו מטפלים אחרת - במצב של יותר דרכי נועם. אלה היום עד היום הנהלים שלנו, ואני חושב שכך השגנו את התוצאות הכי טובות שיש.


כל הקבוצה הזאת, בין ה-60 של תחילת שנה ובין ה-20 של היום, זו קבוצה שאי-אפשר לדבר עליה באופן כללי. יש בה כמה וכמה סוגים; אני לא רוצה לפרט פה, אבל יש כאלה שיש- - -

אתה יכול לפרט. אין שום בעיה.

לא. לא צריכים להיכנס לבעיות של כל אחת. יש ביניהן כמה וכמה סוגים, ועם כל אחת צריך את הטיפול האחר. בעזרת ה', אנחנו חושבים שאם 2,500 בנות צריכות להיכנס לכיתות ט' כאשר כל התיכונים, חוץ מאחד בירושלים, הם לא עירוניים, כל התיכונים הם של עמותות פרטיות שמנהלים אותם ויש חוסר מקום והסמינרים, אלה שיותר רוצים אותם, מפוצצים עד אפס מקום - אני חושב שעיריית ירושלים עושה עבודה מאד-מאד יפה ויסודית בדרכי נועם ובדרכים שלה. בסופו של דבר, מגיעים לתוצאות טובות, כולל בת שלא היתה מתחילת שנת הלימודים בכיתה שמקבלת גם סל של עזרה בהשלמת השיעורים. רוב הבנות האלה, שגם נמצאות בבית, נמצאות במין מקומות שהן משלימות שיעורים. הרצון של הבנות האלה לא להירשם באף סמינר אחר, כשהן חושבות עוד שהן ישיגו סמינר שיותר נראה להן, מביא לכך שהן לא מתחילות ואחר כך עוברים. זה גם כן תהליך שצריכים להבין אותו. אני חושב שאנחנו עושים עבודה יפה ובדרכי נועם ומצליחים להצליח.

אני יכול להגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שמבחינתנו אפילו לגבי בן-אדם אחד זה לא מקובל, ואני גם לא מקבל את התופעה של סטיית תקן שאפשר להגיד: "רובם משולבים, אבל יש כאלו שלא כל כך הצלחנו".


גם אם הטיפול שלכם מתחיל מאחרי החגים, גם זה דבר, שלדעתי, אפשר להתמודד אתו כאשר באים ושואלים הורים לפני, בחופשת הקיץ, לפני חופשת הקיץ: "תשמעו, ככה וככה. זה הולך להיות העניין. זה הולך להיות השיבוץ". האם ניתן לבוא ולעשות את זה? הרי זה מה שאתם עושים עכשיו. כשאתה בא ואומר "אני נמצא בשיח עם ההורים", למה אי-אפשר לעשות אותו לפני. אם אתה רואה שעד 2, 3 או 4 חודשים לא מגיעים לפשרה, גם לא תגיעו עכשיו לְפשרה. אז, מה עשינו בזה?

אני אסביר. היו שנים שניסינו בצורה הזאת, שאנחנו באמצע החופש הגדול לוקחים את אותן 70 שיש באמצע החופש הגדול ומתחילים להגיד להן: "את לפה, את לפה ואת לפה" לפי המקומות שיש, ומודיעים להם שאם ב-1 בספטמבר הם לא מתייצבים אנחנו מתחילים את התהליך המשפטי. התוצאות הן לא יותר טובות מאשר היום.


על אף זאת, ראש העיר הינחה אותנו שהשנה אנחנו מקדימים רישום. הוספנו כוח-אדם גם באיתור, ודני יכול להרחיב על זה, ובעזרת ה' בתחילת החופש הגדול אנחנו נהיה עם אותה קבוצה. אם באמת יוחלט בעירייה שאנחנו הפעם הולכים בצורה קצת יותר קשה, יש לנו את הכלים לעשות את זה. אנחנו יכולים לעבוד גם באופן הזה.


מכיון שמדובר בנפשות, אני אישית יודע שהדרך הזאת לא טובה; היא לא לטובת התלמיד ולא לטובת ההורים. אני חושב שזה לא טוב. אבל, מכיון שאני מבין שרוח הדברים היא אחרת, ויש לנו הוראה מראש העיר לעבוד אחרת, אנחנו השנה כנראה בתחילת החופש הגדול נתחיל לטפל באופן הזה של הקב"סים ושיחות עם ההורים והודעה שביום הראשון לתחילת הלימודים מחכה להם צו.

מבחינתך, אתה טוען שהבעיה היא אך ורק בהחלטה של ההורים ואין שום בעיה מבחינת סמינרים.

לנו יש מקומות לבנות, וצריכים רק להתאים תפוחים לתפוחים ואגסים ואגסים. לא יכולים לתת סתם. זה לא "שבץ נא". צריכים לעשות את זה נכון. כל בת מעריכה את עצמה קצת יותר וקצת פחות. לנו יש מקומות. לנו יש פתרונות. לנו יש גם בית-ספר עירוני. אין לי בעיה לשבץ את זה. הוא אשר אמרתי: שכל העבודה הזאת לא נכונה, כי צריך לתת לעסק לעבוד קצת אחרת. יש להורים אחריות על ילדים, ויש לְילדים אחריות עליהם. צריכים לדעת שפתרונות יש לנו, על אף שהייתי רוצה מאד--

אבל, לפי איזה קריטריון השיבוץ?

--עוד סמינר אחד מה-high schools שייכנס לתוך המשחק, ועדיין לא מצאתי יזם שמוכן לפתוח אותו.

לפי איזו שיטה עובד השיבוץ בעיריית ירושלים?

יש רישום.

לפי רישום אזורי?

לא, אין רישום אזורי לבתי-ספר על-יסודיים. זה פשוט: כל אחד נרשם ב-2-3 מקומות שלבו חפץ, עושים את המבחנים, עוברים את המיונים, ויודעים מה המצב. ואז, מתחילים לעשות שיבוץ עם מה שנשאר. מי שמתקבל ומי שנכנס לפי כל מיני כללים שנכנסים ונמצאים, עם ועדות, עם ועדות רבנים, עם הכל, כמו שאנחנו יודעים לעשות את העבודה, אנחנו עושים אותה הכי טוב בעולם - ולפי זה אנחנו גם יכולים לעשות את השיבוץ. עד היום לא אהבתי את נושא השיבוץ. אני חושב שהמצב הרבה יותר טוב בלי לעשות שיבוץ כפוי. ואיך שיוחלט ויש גם הוראות, אנחנו נעשה.

למה לא מפעילים את כל העניין של הרישום האזורי בתוך המערכת הזאת?

קודם כל, בתי-הספר הם לא נמצאים- - -

למה לא לפי מקום המגורים?

אין. זה לא שייך.

זה לא שייך. זה דבר שלא שייך. לכל משפחה יש אופי, צבע, טבע, והכל - - -

סליחה. לא רק זה. כל הסמינרים מרוכזים במרכז העיר.

נכון. זה "חוץ א מייסע".

מה? זה המעשה. מה זה "חוץ א מייסע"?

אדוני, אתה צריך להבין שאתה נמצא כאן, ויש פה פרוטוקול. אתה לא יכול - - -

אמרתי שיש משפחות - - -

מה זה "אופי, צבע"?

אני מסביר. יש משפחה יותר מודרנית ויש משפחה פחות מודרנית, יש משפחה שרוצה עם בגרות ויש משפחה שרוצה בלי בגרות. זה כל מה שהתכוונתי. כל מה שאתם יכולים להכניס בתוך המלים זה יפה מאד להכניס.

אני אמרתי? אתה אומר.

אני אמרתי דבר אחד פשוט וברור.

לא. תשמע. מה שאתה אומר - תתן פרשנות.

בסדר, אז נתתי פרשנות.

אני עוזר לך לתת פרשנות למה שאתה אומר, כי בסופו של דבר אם תהיה כאן פרשנות - הבעיה תהיה אצלך ולא אצלי.

בסדר. אמרתי: יש משפחות שרוצות סמינר שאין בו את הבגרות ויש משפחות שרוצות סמינר עם בגרות, יש משפחות שרוצות סמינר שבו יותר לומדים מדעים ויש - פחות מדעים, יש יותר תורני ויש פחות תורני, יש עם יותר מקצועות ויש עם פחות מקצועות. אי-אפשר לעשות את זה אזורי. זה כל מה שהתכוונתי.

תודה. אנחנו עוד נחזור אליכם.


מי זה יואב ללום? אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר, אני מבקש לדבר אחרי ההורים שהגיעו.

בסדר. האם ההורים נמצאים כאן?

יש הורים שהגיעו. נמצא כאן יונה מזרחי מקריית-ספר, אבנר אברג'ל מבני-ברק, ואולי יש כאן עוד הורים שלא הזדהו בפני. אלה ההורים שהזדהו בפני.

האם שלושתכם ההורים?

כן.

נתחיל ממך, ונתקדם כך אחד אחד. אמרו את השם.

אני יונה מזרחי ואני גר במודיעין עילית, ואני גם פעיל במאבק שם כנגד האפליה שם. הייתי מבקש להתחיל מהנקודה הזאת, ואם אחרי זה יתאפשר - לעבור לנקודה האישית יותר. בעקרון, במודיעין עילית קיימים שני סמינרים גדולים. אחד נוסף נפתח לפני שנתיים שהוא קטן יותר, ובמקביל אליו פתחו הסמינרים האשכנזים שם סמינר נוסף שהוא סמינר ספרדי. יש לי פה רשימת תלמידות גם משנים קודמות. במודיעין עילית אפשר לראות בצורה ברורה שבשני הסמינרים הקיימים האשכנזים יש רק 30% ילדות ספרדיות, כשרוב הילדות שנדחות מהסמינרים האלה הן ילדות ספרדיות. זה מצב שהוא פשוט ברור לכל. יש פה את הרשימות, ואפשר לראות בבירור שיש פה תופעה של אפליה. אחרי שצובעים את העניין הזה בצורה הכי יפה שבעולם ומנסים להסביר למה הילדה לא מתאימה כמו שעכשיו שמענו - מקצוע, לא מקצוע - בסופו של דבר זו התופעה שנה אחרי שנה.


בשנה שעברה התחלתי בתכתובת ארוכה. זה התחיל משר החינוך, מנכ"ל משרד החינוך ומר פינסקי שנמצא פה. בסופו של דבר, הגענו לתחילת השנה כשהיו בסביבות 30 ילדות שיושבות בבית. אנחנו בסך-הכל עיר קטנה, ויחסית לירושלים שאני שומע כמה היו בה, 30 ילדות זה הרבה מאד.

אפילו ילד אחד זה יותר מדי.

אני מסכים אתך במאה אחוז.


בסופו של דבר, מה שקרה הוא שחודשיים אחרי תחילת שנת הלימודים היו בבית בסביבות 15 ילדות. מתוכן אחרי היום של ועדת החינוך הקודמת הסכימו לקלוט 9 ילדות, וכל השאר התפזרו בכל רחבי הארץ, בבני-ברק ובירושלים, והם לומדות שם היום. עדיין יש 2-3 ילדות שנמצאות בבית, והרשות המקומית מתנערת מהטיפול בעניין הזה. לצערי, משרד החינוך גם כן באיזה שהוא מקום מתנער מזה, ועוד מעט אני אכנס אולי לעניין האישי שלי, ואז יהיה אפשר לראות כמה הם מתנערים מהסיפור הזה.


המצב היום הוא פשוט שהתחיל הרישום לשנת הלימודים הבאה, וכבר הגיעו אלי הורים. ברגע שהתחיל הרישום, כל הצורה של הרישום שם - הכל עובד מתחת לשטיח עד שמתחיל הרישום הרשמי. כבר הגיעו אלי הורים, בערך עשרה הורים שיודעים כבר היום, ברגע שהם הגיעו את הטפסים, שהבנות שלהם מחוץ למערכת, וזו רק ההתחלה. כשהילדות האשכנזיות מגיעות לתחילת שנת הלימודים בכתה ח', כל ילדה יודעת בדיוק לאיזה סמינר היא הולכת.


לצערנו, במודיעין עילית אין לנו את הלוקסוס של סמינרים ספרדיים איכותיים, שיכול להיות שהרבה מהמשפחות היו בוחרות את זה מלכתחילה. כל התופעה הזאת של החלוקה על רקע עדתי של ספרדים ואשכנזים זה דבר שאני חושב שזה דבר פסול מהיסוד שצריך לעקור אותו.


בכל מקרה, יש לי פה רשימה של 22-23 ילדות מסמינר שהוקם על-ידי הסמינרים האשכנזיים שם, שכל הילדות האלה ספרדיות ומשום מה הרשות המקומית לא מצאה לנכון לשבץ שם אפילו ילדה אשכנזית אחת. יש לי פה את הרשימה מסמינר מאיר, שם רואים בבירור שכמעט הרוב המוחלט של הילדות שנדחו- - -

האם הנציגים של עיריית מודיעין עילית נמצאים כאן?

הם לא אישרו. דיברתי אתם אתמול.

הם הוזמנו.

רוב הילדות שנדחו מסמינר מאיר הן ילדות ספרדיות.


יש לי פה רשימות של כתה ט' של השנה בסמינר פויירשטיין, שלוש כיתות כשבכל כתה יש 39 ילדות, וכך התחילה השנה, בכל כתה יש בדיוק 13 ילדות ספרדיות. משום מה, משרד החינוך והמפקחת של משרד החינוך לא הצליחו עדיין לעלות על זה שיש שם אפליה עדתית. יש לי פה את הרשימה של סמינר מאיר של השנה, וסימנתי את הילדות הספרדיות והאשכנזיות. 30% ילדות ספרדיות בסמינר מאיר השנה. גם משנה שעברה יש לי את הרשימה, וזו אותה תופעה בדיוק.


ברשותכם, אעבור לנקודה היותר אישית שלי משנה שעברה כדי להסביר את כל ההתנהלות הזאת. בתי בשנה שעברה בכתה ח' היתה צריכה לעלות לכתה ט', וניסינו לרשום אותה לסמינרים. בתחילת השנה כבר כל ילדה יעדה לאן היא בדיוק הולכת. כשהגענו לרשום אותה לסמינרים, ידענו את התשובה הסופית. כמו שאמרתי, היתה תכתובת עם משרד החינוך ועם כל מי שהיה אפשר במשרד החינוך.


בסופו של דבר, הגשתי ערעור - אני מגיע מייד לסוף - ב-22 באוגוסט. רק כדי להבין: את התשובה הסופית קיבלתי ב-7 באוקטובר, כשב-1 בספטמבר התחילה שנת הלימודים. כלומר, למשרד החינוך לקח קרוב לחודשיים לענות תשובה לערעור שזה דבר פשוט.


בערעור, מה שכולל כלל התושבים שם, שאלתי את המפקחת, גברת אלמליח, האם היא יכולה להסביר את התופעה שרוב הילדות שנדחו מהסמינרים הן ילדות ספרדיות. גברת אלמליח אומרת לי: "לא יודעת. לא בדקנו ספרדים או אשכנזים". שאלתי אותה "יש לי את זה פה, את כל הרשימות. האם את רוצה שאני אראה לך את זה?", וגברת אלמליח לי אומרת לי: "לא. יש לי את כל החומר, ואם נצטרך- נבדוק את זה". אני רק רוצה להזכיר שכל ההנחיות שגברת אלמליח הוציאה בשנת 2006 היו הנחיות שיצאו בעקבות בג"ץ של האגודה לזכויות האזרח נגד סמינרים בירושלים בדיוק על הרקע של האפליה. זאת אומרת, כל מה שגברת אלמליח הוציאה את ההנחיות זה כדי לבדוק האם יש אפליה עדתית על רקע של ספרדים ומזרחים ולעקור את התופעה הזאת. גברת אלמליח, שהוציאה את ההנחיות האלה, לא משתמשת בהנחיות האלה כדי לבדוק האם יש את הבעיה הזאת.


בסופו של דבר, קיבלתי את התשובה של משרד החינוך. אני פירטתי שם בדיוק את הטענות שלי. למשל: קריטריונים לפי הנחיות של משרד החינוך לא פורסמו בסמינרים, לא היו ראיונות לחלק מהילדות, ועוד הרבה טענות. המנהלת אומרת בצורה מפורשת שהיא ראיינה 120-130 תלמידות. היא מראיינת הרבה מאד ילדות. היא רשמה שהילדה לא מתאימה לבית-הספר - זו ההתרשמות שלה. למה הילדה לא מתאימה לבית-הספר? - היא אומרת שהיא לא זוכרת; "האמא נראית דווקא בסדר, אבל התרשמתי מהילדה שהיא לא מתאימה". למה? - יהודה שוורץ שהוא חבר בוועדה טוען: "אי-אפשר ללמוד מהמסמך מה היו הבעיות בראיון. מדובר בניסוח כללי ביותר". ושוב, בהנחיות של גברת אלמליח היא כתבה שטופס הראיון צריך להיות ממצה ושיהיה כתוב שם הכל בצורה ברורה. זאת אומרת, מבחינת כל הטענות שלי, הם רושמים פה בצורה מפורשת שנמצא שבאמת כמה מהנהלים שמחוייבים על-ידי משרד החינוך לא התבצעו ולא היה תקנון של בתי-הספר ולא יצאו מכתבי תשובה. קיבלנו את מכתבי התשובה בערך שבועיים וחצי לפני תחילת שנת הלימודים. בסופו של דבר, משרד החינוך קיבל את הטענה של הסמינרים משום מה, ודחו את הערעור שלי. אני חושב שזה מסביר את הכל.

אדוני, תודה. בבקשה.

אני חיים חוברה, נציג שכונת גני מודיעין בעיר מודיעין עילית. אני חושב שכל מה שאמר חברי, יוני מזרחי, נכון גם לגבי השכונה שלנו, גני מודיעין, אבל אצלנו זה הרבה יותר רחב ושיטתי. השכונה שלנו, שהיא שכונה בעיר מודיעין עילית, הרכב האוכלוסיה שלה ברובו הדומיננטי הוא ספרדים, ושערי מוסדות הלימוד בעיר עצמה נעולים באופן סיסטמטי לכל באי השכונה, לכל תושבי השכונה. זו תופעה שאין לה שום הסבר רציונלי. אני, בשיחות גם עם המרא דאתרא, רב העיר, וגם עם מנהלי המוסדות, לא קיבלתי שום תשובה הגיונית מדוע באופן גורף, בלי לבדוק כלל את הבנות ואת המשפחות, לא נותנים דריסת רגל לבנות תושבות השכונה שלנו. באופן כללי, אומרים: לא מקבלים מגני מודיעין. זו הסיסמא, ואין שום סיבה רציונלית אחרת. בגילאי היסודי יש לנו פתרונות, והם כמובן מטפסים על זה ואומרים: "יש לכם בתי-ספר בשכונה עצמה", ועד כתה ח' באמת אפשר לומר שהבנות מסודרות לפי חצי תאוותן אולי. אבל, כשהן מגיעות לכתה ט', הן נתקלות בחומה בצורה כששערי מוסדות הלימוד סגורים בפניהן. זה משהו שהוא צריך לעקור אותו מהשורש. כל מה שאמר חברי נכון גם לגבי השכונה שלנו. אנחנו מצפים שגם בעירייה וגם במשרד החינוך יטפלו בבעיה הזאת בצורה יסודית.


כבר עכשיו אני יודע שלקראת השנה הבאה יש בנות טובות ממשפחות חרדיות, שמתאימות על-פי כל קריטריון להתקבל במוסדות של מודיעין עילית, ובכלל לא מתחילים אפילו לרשום אותן. לא מוכנים לרשום אותן. הן באות להירשם, שואלים אותן "מאיפה אתן?", ולא ממלאים להן טופס. אם ההורים לא עומדים על כך, על זכותם בחוק, הם פשוט לא נותנים להם אפילו למלא את הטפסים.

בכמה מספר של בנות מדובר בגני מודיעין?

נכון לרגע זה, לבוקר זה, כשיצאתי מהתפילה, בגני מודיעין אני יודע על קרוב לעשר בנות.

לא. אני מדבר על כתה. האם יש כתה אחת או שתי כתות?

יש יותר מכתה אחת. יש כתה אחת של הגברת קמינצקי ב"בית יעקב", ויש את בית-הספר של הרב יעקב צוברי שבשנה שעברה הוא פתח איזה שהוא מוסד כביכול המשך לכתה ח'; אני לא רוצה בכלל להרחיב מלים. הוא לא מוכר בכלל. אני לא יודע בכלל איזה פיקוח יש עליו שם. בצר לו הוא הבין שהוא לא יכול לזרוק את הבנות, והוא פתח איזה משהו. הייתי קורא לזה: בית-חולים שדה. זה לא סמינר.

אל תתבטא כך. כמה בנות יש לרב צוברי?

בשנה שעברה סיימו משהו כמו 10-12 בנות בכתה ח'.

הבנתי. יש לו כתות קטנות.

כן, אלה כתות קטנות מאד.

בסך-הכל, כמה יש במודיעין עילית?

אני מדבר בשם שכונת גני מודיעין. בגני מודיעין עצמה יש בנות שעל-פי כל קריטריון, לדעתי, יכולות להתקבל ולפחות ראויות להיבדק אם הן מתאימות לסמינרים. לפחות השנה הזאת, נכון לרגע זה, עשר בנות, כאשר אני יודע שיש הורים שמלכתחילה כלל לא פנו, למרות הפרסומים שביצענו, מכיון שהם מיואשים; הם יודעים שזה חסר תועלת בכלל.

תודה.


אדוני, האם יש לך מה להוסיף? בבקשה.

אני אברג'ל אבנר, ואני הורה לבת שישבה בבית במשך תקופה מאד ארוכה גם על נושא האפליה, אפליה ברורה.

מאיפה אתם?

מאיזו עיר?

בני-ברק.

בני-ברק.


בעצם, האפליה הזאת מסתתרת בהרבה דברים. העניין אצלי הוא לא אישי, אלא הוא עניין של בערך 20 משפחות שבעצם ניסיתי לגבש אותן יחד כדי שנלך ביחד. אבל, לכל אחד בבני-ברק יש פחד להיחשף. הפחד הוא מאד גדול שם להיחשף. זה דבר לא ברור. לקחתי יוזמה ורציתי אפילו להקים שם איזה גוף שיפעל לקשר לבנות. שמעתי כאן על שכונות שאני לא קשור אליהן, אבל הן דומות גם לנו בהרבה.


הרישום לסמינר מתחיל כבר בחודש טבת. כשבתי היתה בכתה ח', בחודש טבת הודיעו לנו ש"הרב וולף" לא מקבל אותה - "הרב וולף" זה מוסד ששלוש בנותי למדו שם, וזו הבת האחרונה. "הוא לא מקבל אותה מחוסר מקום, וכדאי שתחפשו מקום אחר" - כך אמרו לנו המנהלות, המחנכות. פנינו למנהלת ושאלנו: "אוקיי. אנחנו לא נעולים על 'הרב וולף', ולא משנה לנו גם סמינר אחר". ואז, אמרו: "יש סמינר מאיר או כהנא". נגשנו שם, עוד בחודש טבת, אנחנו מדברים לפני הרישום - הרישום מתחיל רק באדר. אשתי נגשת ומבקשת להירשם, ואז אומרים לה: "תשמעי. האחיות שלה למדו שם. שתמשיך שם". ואז, הבנו שהסיפור כבר מכור, וכבר שמענו סיפורים שבדרך-כלל ברגע שהרב וולף מחליט משהו הוא לא מקבל.


היא למד בשיכון ג', בבן-זכאי שם, שזה אזור מרכזי, ובכתתה למדו 32 בנות ומתוכן 11 בנות ספרדיות, כשבעצם הלכו להירשם לאותו סמינר בסך-הכל 10: שתי ספרדיות ושמונה אשכנזיות. ברישום עשו מבחן, ולפי מיטב הבנתי הכל היה ברור שהכל בסדר כי גם לא קיבלנו תשובה. הלימודים התחילו ותשובה גם לא קיבלנו. כך הבנתי שזה בסדר, כי היתה לי בת ראשונה שלמדה בסמינר הזה ובאמת בתחילת הרישום לא קיבלנו תשובה אבל אחרי שבוע וחצי קיבלנו תשובה מהסמינר שאפשר להכניס אותה. חשבתי שאולי זו אותה סיטואציה.

איזה סמינר? האם אתה מדבר על "וולף"?

כן, על "הרב וולף". בתי הראשונה לא התקבלה תכף בתחילת השנה גם מחוסר מקום, אבל, בסופו של דבר, הסתדרו העניינים. אני לא יודע איך. חשבתי שאולי זו אותה הסיטואציה. נגשתי מספר פעמים לרב וולף ושאלתי אותו מה קורה, ואז הוא אמר: "תשמע, מאד קשה לי, מאד צפוף לי".


אני פשוט מעלה כמה דברים כאן, שפשוט התגלו לי אחרי שאני ישבתי וחקרתי מה קורה. הרבה בנות מחוץ לעיר לומדות בסמינר הזה, מחדרה, ממודיעין, מאלעד ומכל מקום. יש בסמינר "וולף" ובכל הסמינרים. בכל הסמינרים לומדות בנות מחוץ לעיר, כאשר הבנות שלנו נדחקות ואין להן מקום. אני מדבר גם השנה. זה גם ב"מאיר". בדקתי כתות של חברים שאני מכיר את בנותיהן, וביקשתי לדעת "האם אתן מכירות בנות שהן מחוץ לעיר?", ואמרו לי: "כן, ודאי. כל יום". עמדתי אצל "הרב וולף" וצילמתי הסעה הסעה שמגיעה ואוספת בנות מחוץ לעיר, אם זה מאשדוד ואם זה מכל המקומות. אני אומר: למה צריך להיות מצב כזה? אנחנו הורים. אחרי זה פשוט מחפשים סיבות. הסיבה ההתחלתית היתה שאין מקום. זו הסיבה שבעצם לא קיבלתי מכתב. אבל, אחרי שהתחילה שנת הלימודים הואיל בטובו סגן המנהל ואמר: "תשמע, יש כאן מכתב. אולי לא הגיע אליך מסיבות שונות. קח אותו". לקחתי את המכתב, וראיתי שהסיבה היא חוסר מקום.


נגשתי למשרד החינוך וניסיתי להגיש ערר, ובתחילה הם דחו אותי בערר ולא רצו בכלל לקבל את הערר מהסיבה "שהילדה שלך נכשלה במבחן". ואז, הם מביאים תוצאות של מבחן שבעצם אי-אפשר לבדוק אותו. כשהייתי בוועדת ערר, ביקשתי להביא גורם חיצוני שיבדוק את המבחן - "לא. אי-אפשר". גברת אלמליח אומרת: "בית-המשפט לא יכול להראות לה את המבחן. רק השופט יראה את המבחן ואתה לא תראה אותו". אמרתי: "איזה אבסורד הדבר הזה?".

- - -

סליחה, אם יש לךְ טענות, את מוקלטת אצלי. יש לי את זה בְּהקלטה.

- - -

אני אביא לך את זה בְּהקלטה. אם יש לך טענות, את מוקלטת.

סליחה, אתה פונה לוועדה ולא אליה. בבקשה.

לא. היא פשוט רועמת. היא רועמת על מה שאני מדבר.


ואז, הפנו את כל התשומת לב של הילדה למבחן. לקח לי שלושה חודשים כדי שאראה את המבחן. בתחילה הרב וולף בא והראה לי אותו, וחטף אותו, כדי שאני לא אראה. ראיתי שמחוק בטיפקס. אמרתי: "תשמע, אולי נעשה עוול לילדה". אמרתי בוועדה: "אולי זה לא המבחן שלה. אולי לא בדקו את זה כמו שצריך". לי ברור שהילדה שלי, מבחינת התעודות, מאד מצטיינת בכתה. כשאמרתי לגברת אלמליח "איך את מסבירה את זה? שמונה שנים ילדה השקיעה כל כך הרבה", היא אומרת: "אתה יודע, יש פוילעשטיק בבתי-ספר. אתה יודע, אתה בא למורה וזה, והיא יכולה לרשום מה ש...". אמרתי: "מה? את מדברת באמת ברצינות?". אלה דברים שאי-אפשר לשמוע אותם. להגיד דבר כזה שהמורה תעשה מה ההורה רוצה בְּתעודה, כדי שאולי כן יקבלו אותה?

- - - . יש גבול.

בסופו של דבר, הגענו. בדרך-כלל, ועדת הערר שבמשרד החינוך היא מוזרה לכל הדעות. מכניסים את המנהלים לחוד; אי-אפשר לשמוע מה המנהל אמר ומה ההורה אמר, כך שבעצם כל אחד אומר מה שהוא אומר והוועדה בסוף כותבת את התשובה שלה. התשובה שלה: "הילדה שלך נכשלה במבחן. אנחנו מקבלים את מה שהמנהל אמר". סליחה, אם הבת שלי נכשלה במבחן, יש כאן את החוק שאומר שגם היו צריכים ליידע אותנו בזמן סביר, יכולנו לערער על זה בזמן סביר ולא להשאיר את הילדה 5-6 חודשים בבית בלי סמינר רק בגלל שלא קיבלנו תשובה. התשובה שידועה לנו היא שזה רק חוסר מקום, כשיש הרבה בנות שמתקבלות מחוץ לעיר. זה דבר אבסורד ולא מובן.

תודה רבה.


יואב, בבקשה.

אדוני, אחרי הדברים אני חושב שאני לא ארד לפרטים ודווקא ארצה להתעסק בעקרון.

האם אתה יכול להציג את עצמך לפרוטוקול?

אני יואב ללום, יושב-ראש עמותת "נוער כהלכה", שמתעסק בנושא הזה כבר משנת 2006 ועד ימינו.


אני רק רוצה בנקודה אחת כן להשתמש ולחזור על דברים שדיבר אבנר אברג'ל לגבי הפחד. יש פחד ואנשים מפחדים. הם מפחדים אפילו להגיע לְוועדה של כנסת ישראל ולהציג את הדברים. רועדים מהפחד. מפחדים מהמחירים, מפחדים מה מנהלי המוסדות יעשו לילדים שכן נמצאים אצלם בתוך המסגרת, האם הילדים האחרים שכן הצליחו בדרך לא דרך להגיע למוסד חינוך יוכלו להישאר אחרי שהם יעיזו לחשוף את פרצופם כאן. זה רק במשפט פתיח אחד. ואני אעבור לעקרונות.


אדוני, אני רוצה רק לומר משפט אחד בנוגע לתגובה של עיריית ירושלים.

לפני שאתה נכנס לעניין העירייה, האם יש לך נתונים? תתחיל עם נושא הנתונים.

כן, אני אציג. אתחיל בנתונים. יש תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי (רישום), וחתום עליהן מנכ"ל משרד החינוך זלמן ארן.

הוא לא היה מנכ"ל - הוא היה רק שר.

סליחה, הוא היה שר. השר חתום על התקנות. אדוני, תודה שתיקנת אותי. שר החינוך זלמן ארן משנת 1959 חתום על התקנות, ובתקנות הללו, אדוני שאל את השאלות הנכונות, יש קציני ביקור סדיר שצריכים לעשות את העבודה. אנחנו נמצאים היום בשנת 2011, שכל מזכירה מתחילה יודעת לסנכרן בין שני קבצי "אקסל". לקחת קובץ "אקסל" של בנות שסיימו כתה ח' ולראות מי משובצת ומי לא - אפשר לעשות זאת גם בפברואר של שנה לפני תחילת שנת הלימודים. אבל, אדוני, אני רוצה להקריא לך סעיף אחד שכן מופיע בתקנות, וזה החוק המחייב במדינת ישראל. סעיף 26 לגבי רישום בבית ספר מוכר שאינו רשמי, ואני רוצה שעיריית ירושלים תשמע את הסעיף כי היא אולי לא יודעת שהוא קיים: "הרשם הראשי ממונה על ביצוע הרישום בכל בית-ספר מוכר שאינו רשמי ומנהל כל בית-ספר כזה חייב לקיים את הוראותיו לגבי הרישום". כאילו, ברצינות אין לכם סמכות? אתם מתכוונים לזה? אני לא יודע מאיפה. זה דבר ראשון.


דבר שני - קציני ביקור סדיר זה משהו נחמד מאד. יש אנשים שמקבלים משכורת והם מסכנים, שכן אין להם שום סמכות. יש קציני ביקור סדיר, אנשים נהדרים, אנשים שבאמת רוצים לעשות את עבודתם, שמגיעים בבוקר לעבודה ורוצים להכניס את הבנות לבית-הספר - יש גם קציני ביקור סדיר שלא, אבל יש קציני ביקור שכן. הם באים לבית-הספר, והם לא יודעים שיש סעיף כזה שמחייב, שמכתב של הרשם הראשי אומר למנהל בית-הספר: "אדוני, הילד הזה בפנים. רוצה או לא רוצה - מעניין אותי...". אין להם שום שיניים. הם שתדלנים. הם פונים למנהלי בתי-הספר ומתחננים על נפשם.


מדברים על בעיות? אני רק לא רוצה לרדת לשמות: בת של אחד מגדולי הדור, בת של ראש ישיבה ונכדה של אחד מגדולי הדור שמתחילת השנה היא בבית בלי סמינר. אני לא רוצה על אבא שדיבר אתי אתמול בערב, ראש כולל בבית וגן, שבתו מתחילת השנה בלי סמינר. למה? אותו סיפור. חוזרים פה סיפורים. התקשרו אליו מבית-הספר ואמרו "אל תבוא להירשם". זה מופיע בפרוטוקול של ועדת ערר של משרד החינוך. ועדת הערר שומעת את הטענה, מאמינה לאבא - היא כותבת בתוך הפרוטוקול "אנחנו מאמינים שנאמר לו, אבל כנראה שהמנהל לא ידע". אדוני היושב-ראש, תאמין לי: אם זה לא רבי לוי יצחק מברדיצ'ב, אינני יודע מה זה רבי לוי יצחק מברדיצ'ב - כזה לדון לכף זכות את מנהלי המוסדות. משרד החינוך קצת שוכח את תפקידו. העירייה שוכחת את תפקידה. התפקיד שלה הוא לאכוף את הדברים כמו שנקבע בפסק-הדין משנת 2006. יש פסק-דין של האגודה לזכויות האזרח שהוזכר כאן, ונקבע בו בבירור שהמכסה של 30% פסולה, לא תהיה, לא ידובר עליה, ואין מכסות ולא יהיו מכסות. אבל, אדוני היושב-ראש, מאז ועד היום משרד החינוך לא הקים אפילו ועדה אחת לבדוק. אולי יש באמת אחוזים? אפילו ועדה אחת לבדוק לא קמה.


נתונים - אדוני ביקש נתונים. העירייה הציגה כאן נתונים על 28 בנות שלא משובצות. אני רק לא רוצה שיפילו את אדוני כאן בהגדרות, וקצת אחדד את הדברים. יש 28 בנות לא משובצות מה-1 בספטמבר ועד היום. אני אשמח לקבל תשובה מעיריית ירושלים כמה בנות יש חסרות מוסד כל שנה שעברה בבית וגם השנה בבית בלי מוסד ומה קורה אתן. זה עוד מספר שפשוט באיזה שהוא פיצול כזה אלגנטי או לא אלגנטי הופרד ביניהם. אני אשמח לקבל את הנתונים, כי לי יש את הנתונים מתוך עיריית ירושלים עם מספרים מדוייקים. זה בקשר לזה.


אני חוזר חזרה. יש פה רישום. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. אין הגדרות. כל מנהל מוסד מגדיר לעצמו מה שהוא רוצה. יש פה מושג אבסורדי. בשנת 2011 אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל, בְּוועדה של כנסת, בוועדת החינוך של הכנסת, ושומעים "סמינר ספרדי", "סמינר אשכנזי". זה עובר למשרד החינוך ליד האוזן, וזה לא צורם לא באוזן. זה לא מפריע לו באוזן.


אדוני, אני אדגיש לך יותר מה זה סמינר ספרדי וסמינר אשכנזי. יוני מזרחי אמר את זה במלה, וקצת אחדד את זה. סמינר ספרדי זה אומר שאין שם אשכנזיה אחת; זה 100% ספרדי טהור, ואין אשכנזיה אחת שמגיעה לשם. סמינר אשכנזי זה סמינר שיש בו מכסימום 30% ספרדיות. המציאות בשטח, כוחות השטח, כוחות השוק, יצרו מצב ששלושה סמינרים אשכנזיים בירושלים ושלושה סמינרים בבני-ברק נמצאים בראש הפירמידה, וכולם רוצים להגיע אליהם. רוצים להיות אליטיסטיים, רוצים להיחשב יותר. משרד החינוך הפקיר פה את הגזרה. הוא הפקיר לגמרי את הגזרה, ונותן לכל מנהל מוסד לעשות מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה.


אני אומר עכשיו בצער, בניגוד לְוועדות קודמות שעמדתי כאן ועוד שיבחתי את ועדת הערר: אני אשמח לקבל נתונים כמה עררים התקבלו השנה. אני לא חושב שיש ערר אחד שהתקבל השנה. אני לא חושב שיש אפילו ערר אחד שהתקבל השנה. מדובר על עררים על גבי עררים. מקרים שמאמינים לאבא שמנהל מוסד אמר לו "אל תבוא להירשם", ודוחים לו את הערר. כאילו, מישהו פה השתגע?


יש פה תפקיד למשרד החינוך, ולפי פסק-הדין התפקיד הוא לעמוד בזמן אמת עם מלוא המידע והנתונים בפניו. לא אני צריך להביא נתונים. אני עמותה ממגזר שלישי צריך להביא נתונים לעירייה, כשהכל אצלם בקבצי "אקסל" ומסתירים את זה ממני?! בוועדת הרבנים של הסמינרים אני משער שאתם כן נותנים מידע. אבל, אנחנו, שעובדים פה מ-2006, לא זכאים לקבל מידע. יש חיסיון, יש הגנת הפרטיות. שמות הבנות מסוּוגים וחסויים. המספרים, שהעירייה נותנת כאן, הם מספרים שקריים. אני עומד מאחורי המלים שלי. יש הרבה יותר בנות מ-28 בנות שהם מציירים. הם מעולם לא עשו בדיקה אמיתית מול קבצי "אקסל" מי באמת בפנים ומי באמת בחוץ. הם לא עשו את הבדיקה הזדאת מסיבה אחת פשוטה, אדוני: אם היו עושים את הבדיקה הזאת, היו 'קופצים' שם כל הילדים של "סאטמר" שלומדים בבתי-ספר לא מוכרים. איפה הם? איפה הם נעלמו? לאן הם נעלמו? יש "סאטמר", יש "תולדות אהרון", אלפי ילדים. איפה הם בדו"חות? דו"חות של ביקור סדיר. איפה הם? אז, במכסימום זה להסכים שהוא לומד בבית-ספר פרטי. אני מוכן להבין את זה.


עמדו פה נציגי עירייה ואומרים "אנחנו מחליטים שאחרי החגים מתעסקים עם זה". יפה מאד. כעורך-דין, כאדם שלמד משפטים, בחיים לא למדתי שנציג ציבור, בכיר ככל שיהיה, אומר לחוק: "שמעתי אותך, אדוני, שמתי את החוק בצד ואני קובע מתי ואיך".

סליחה. לא. יואב, הוא התייחס לאותם הורים שאכן התלוננו באופן רשמי בעיריית ירושלים. הוא אומר לך שהיו 60 בתחילת השנה והצטמצמו ל-28 בנות, --

חד-משמעית, אני מסכים.

--אבל הוא לא מתייחס ל"סאטמר" או לבנות רחל שיש שם מאות בנות. אני מסכים אתך.

הרב נסים, זו, בדיוק, הבעיה. הם צריכים קבצי "אקסל" לבדוק.

האם אתה חושב שעיריית ירושלים יכולה לאכוף על "סאטמר"?! באמת...

לא. זה לא מה שאמרתי.

אז, מה?

הרב נסים, בוא ותשמע טוב-טוב מה כן אמרתי.

הוא מדבר על הנתונים.

אמרתי כן, שתדעו, שהעירייה תדע מי נמצא ומי לא נמצא, ולא על בסיס וולונטרי שההורה צריך לפנות ולהתלונן.


בוא ונגיע לפרק האחרון, שהוא הפרק העצוב כאן. דיברנו על שילוב הבנות ברצון והכל. בסופו של דבר, אני אומר זאת בכאב כי נחשפנו להורים מול הדמעות, מול הבנות שלא יוצאות מהמיטה, מול בנות ששוכבות מבוקר עד ערב במיטה ובוכות. מי מסוגל לעמוד פה מול הדמעות שלהן? אני אומר לכם: הבנות האלה, שלא מתקבלות, הן בנות מצויינות שלא עומדות בשום בעיה של איתמר בר-עזר. אני מוכן לעבור אתו בת בת.


אבל, יש פה משחקים של מנהלי סמינרים: "רגע, האחות למדה את רוֹבּ - אז היא תלך לרוֹבּ. היא לא יכולה לבוא ל'מרכז'. היא למדה ב'מרכז' - אז היא גם תלך ל'מרכז'". אבל, אם "מרכז" לא הסתדר עם הבת הגדולה ולא רוצה את הבת השנייה?- "לא. אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. מוכר שאינו רשמי. עשה ככל יכולתך. רק קח כסף מהמדינה, קח תקציבים, אבל אנחנו לא נגיד לך מה לעשות. לא נגיד לך את מי לקבל. לא נגיד לך איך לקבל. לא נקים ועדת רבנים אמיתית עם שיניים שתתפוס את הדברים ותעשה את הדברים מבפנים". זה מה שאני צועק כל הזמן: "תקימו מבפנים ולא מבחוץ". אבל, הם לא עושים את זה. בסופו של דבר, מה שקורה הוא שהבנות הללו, אחרי כל הסחר מכר בבני-אדם שנעשה בו, מגיעות למצב שהן תקועות בחוץ בלי סמינר. כשהן תקועות בחוץ בלי סמינר, באים אליהן מילכה שטדלר, אראלה אונגר ועוד נציגות, ונתתי דוגמא רק את ירושלים כי אין פה נציגים של ההורים אז אני צריך לחפות. בפועל מגיעות קצינות הביקור הסדיר מירושלים ואומרות להן: "בואו ונשבץ אתכן לסמינר". אני לא רוצה להגיד שמות כדי לא לפגוע בסמינרים. אבל, יש היררכיה מאד-מאד-מאד ברורה מי סמינר נחשב יותר ומי נחשב פחות. אני אומר לכם בוודאות שגם בתוך האשכנזים יש ליגה א', ליגה ב', ליגה ג' וגם ליגה ד'. בנות כאלה שתקועות, בסוף תוקעים אותן בליגה ד' או בית-משפט. באים לאמא ואומרים לה: "או שאת מכניסה את הבת לבית-הספר הזה, או שאנחנו שולחים אותך לכלא". זה איפה שהם עומדים.


החוק קצת לא נמצא בשנות ה-2000. עם כל הכבוד לחוק חינוך חובה שנחקק בתש"ט, עברנו את המהפכה החוקתית מאז ויש קצת זכויות ויש גם פסקי-דין של בית-המשפט העליון שקובעים שהרשות המקומית היא רק כלי עזר ביד של ההורה להגיע לבית-הספר שהוא חפץ בו. אזורי רישום מושמטים. אדוני, קראתי את סעיף 26, ואני לא רוצה להקריא חצי כדי שלא אגיד שאני מעוות את הדברים. בסעיף 26(ב) מופיע: "הוראות תקנות 2-6, 8-12, 14, 16, 18 ו-27 יחולו גם על בתי-ספר מוכר שאינו רשמי". כל השאר מוחרג. אזורי רישום - מוחרג, מחוץ לתחום.


אדוני, אני רוצה לך רק כדי שתבין את הדברים: הבנות האלה הן בנות חרדיות שלמדו עד כתה ח' ביחד וישבו אחת ליד השנייה בבית-הספר. מה, לעזאזל, השתנה בין היום שהיא סיימה כתה ח' ליום שהיא התחילה כתה ט'? מה השוני? מה כל כך קשה להגדיר בתי-ספר מזינים - בתי-ספר שיזינו. בית-הספר היסודי יזין; יש לו ארבע כתות ח', וארבע כתות ה-ח' האלה הולכות, ואני שוב נותן דוגמא רק על ירושלים ואני מתנצל מראש, ל"ליברמן". ארבע כתות בבית הספר הזה הולכות ל"קוק", ארבעת בתי-הספר האלה: שתיים הולכות לרב נסים זאב ב"נוות ישראל", ושתיים הולכות ל"איילת השחר". ככה גם בסמינרים הספרדיים יהיה ערבוב, יהיה עירוב של הבנות. אין הבדל אמיתי בין הבנות. ההבדל היחיד הוא שמאפשרים למנהלי הסמינרים לסחור בנשמות של הילדות שלנו, לסחור בבנות שלנו, להוריד משפחות למצב שהן צריכות לשלם כסף כדי שבתם תלמד בבית-ספר. צריכים לשלם ל'מאכער' כדי להצליח להשחיל את הילדה לבית-ספר. את ההשלכות על השידוכין, את ההשלכות על הבת הזאת שיוצאת החוצה ומרגישה שעולמה חרב עליה ואת ההרגשות של הדימוי העצמי הפגוע שלה אף פסיכולוג בשירות הפסיכולוגי של עיריית ירושלים לא יוכל להציל. ואז, מתמודדים אתן בכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים להתמודד אתן: לא כמגזר חרדי וקל וחומר לא כמגזר יהודי. מתמודדים עם תופעות מזעזעות. וכולם אומרים: "אני לא קשור. תפנה להוא. זה לא משרד החינוך. העירייה משבצת. לנו אין סמכות. להם יש סמכות". הכל פה משחק אחד שלם.


אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים במשפט אחד. הגיע הזמן לעשות לדבר הזה סוף. אדוני ידוע כאיש מעשי, כאיש שלוקח משהו ועושה אותו כפרוייקט. הגיע הזמן להקים דרך ועדת החינוך של הכנסת ועדת משנה מסודרת שתחיל את התקנות האלה מחדש, תבנה אותן לפי האילוצים והצרכים. אני לא מדבר על לבוא ולכפות כלום. אבל, להגדיר כללים. השוק של המערב הפרוע חייב להסתיים.

יואב, תודה.


בנושא המנהלים, תדע שהעניין הזה עלה על-ידי החוק שלי שאושר בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בוועדה הזאת, שגם בכל מה שקשור לחינוך הלא רשמי האישור הסופי של מינוי המנהל - הווטו יהיה גם למנכ"ל משרד החינוך.

כן, אבל זה נושא שונה. הלוואי. זה אולי עוד דור אולי יעזור לנו.

העניין של טיפול בכל דבר ובכל תופעה - אפשר להתחיל אותו, אבל צריך להתחיל אותו מתי שהוא ומאיפה שהוא. אנחנו יכולים לשבת כאן בעוד עשור ולדבר בדיוק על אותן בעיות.

אני מסכים.

אם נתחיל היום טיפול נפרד בכל בעיה ובעיה, אולי בעוד עשור אנחנו לא נשב כאן ואולי נשב כאן על נושאים אחרים לגמרי ואלה לא יהיו בעיות על ההישגים.

אדוני, אני לשירותך.


אני אומר: ועדה של ועדת החינוך יחד עם מנכ"ל משרד החינוך, כשאף אחד לא צריך להתחיל לספר מי זה דוקטור שושני. אני בטוח שוועדה של אנשים מהמגזר השלישי עם הכנסת, עם נציגי המוסדות ועם משרד החינוך תביא פה לתיקון עוול היסטורי שיגמור את התופעה הזאת.

טוב. תודה.


חבר-הכנסת אמסלם, האם אתה רוצה להתייחס? אתה פנית לוועדה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. חברים, נושא האפליה במוסדות, לא רק בסמינרים - זה יהיה נחמד להגיד "בסמינרים יש בעיה". אני מכיר את הבעיה, כי אני נדרש לעזור בתלמודי-תורה, בגני-ילדים, בישיבות, מכסות, אחוזים. זה דבר ידוע. כולם יודעים ושותקים. פתאום מתעוררים. פתאום זה כואב. זה כואב, כי אלה טרגדיות במשפחות. כשאני מנסה להתמודד עם הבעיה הזאת ושומע שרוצים לעשות הצעת חוק למיגור בעיית האפליה, אני באמת לא חושב שצריך הצעת חוק. לפני למעלה משנה החתמתי למעלה מ-70 חברי-כנסת, ואני חושב שגם אדוני היושב-ראש חתום על זה, גם חשבתי שבדרך של הצעת חוק, כלומר מוסד מפלה יישללו לו תקציביו. אבל, אני לא חושב שצריך חוק. אני חושב ששר החינוך, ואדוני המנכ"ל נמצא כאן, בהחלט יכול לתקן תקנה: "מוסד שייחשד כמוסד מפלה...". כלומר, הלוא אפילו בפרשת עמנואל ההצטדקויות - הכל היה גלוי. הכל היה ברור שיש שם אפליה - ואמרו "לא, זו לא אפליה". אני לא מדבר על התחכום. יש מערכת מתוחכמת, משומנת, שיודעת תמיד להביא ולסדר את העניינים: "זו לא אפליה. מה פתאום? היא לא מתאימה". אני אומר: "מוסד שייחשד - קודם כל לעצור את הכסף". את זה אפשר לעשות גם בלי חוק. את זה שר החינוך יכול לעשות. יש כנראה חלקים בציבור שמבינים דרך הכיס, אז דרך הכיס אפשר לדבר אתם.


אני רוצה לומר עוד דבר, וזה אולי בנימה קצת אישית. אדוני היושב-ראש, ברשותך, דווקא אנצל את הבמה. הלוא כביכול אני נחשב הבן החורג והסורר של תנועת ש"ס ונרדפתי על הגיור. אבל, כשבאתי לרב עובדיה ואמרתי לו "כבוד הרב, אתה מקל יותר ממני. כך כתוב בספר", וכשדיברתי על תורה ועבודה שכביכול ואמרתי "לא חידשתי כלום. כבר את זה רבותינו עשו ואמרו" - הסיבה האמיתית, וזה לא סתם שבאותו יום, כשהיתה הפגנת ה-100 אלף בפרשת עמנואל, זומנתי כביכול לשימוע, כי כאן אני דגדגתי כנראה איזה עצבים חשופים וכואבים בציבור החרדי ובמיוחד בציבור הספרדי. זה כואב, מפני שהלוא אני עדיין נחשב בצורה רשמית איש ש"ס, וש"ס קמה כדי למגר את האפליה. הנה, אני מביא את הרב נסים זאב כדוגמא. הוא הקים מוסד לתפארת, מוסד לבנות ספרדיות. את בנותיו הוא שלח למוסד שלו, והוא צדק כי כך היא הדוגמא. הבנות שלי התבקשו להשלח למוסד אשכנזי ולא רציתי. העדפתי את המוסד שלו. כל בנותי למדו אצלו, ואני שמח על כך. אבל, לצערנו, כשהנחתום מעיד על עסתו, ואני אומר זאת בפניו: כשכל המורות שלך, רבי נסים, הספרדיות, שולחות את ילדיהן לאשכנזים, וכשראשי ש"ס ומנהיגיה, רבניה ונכדיה וכו' בלי לפרט דואגים שילדיהם יישלחו דווקא לאשכנזים - נוצרת אליטה. האשכנזים דווקא רוצים את האליטה. זה נחוץ להם, כי את אותה אליטה אחר כך צריכים לתקציבים, צריכים אותה בוועדות וצריכים אותה בכל מיני פינות. אני יודע שגם על האמירות האלה אני עוד אמשיך לשלם, אבל אני כבר רגיל. אותי הדברים האלה לא מרתיעים. זה כואב לי, כי אני יודע מהי אפליה ואני יודע מהי מצוקתן של משפחות כאשר הבת שלהן יושבת חודשים על חודשים.


הדיון הזה הוא ביוזמתי בעקבות בני-ברק. היתה לנו פרשה באלעד, וברוך ה' שם זה דווקא הסתדר. בבני-ברק זה לא הסתדר. אבל, זה לא בני-ברק. זו סדרה. זה רצף. יש בני-ברק, ופעם זה ירושלים, וכל פעם זה אותו התקליט וכל פעם זו אותה הפרשה.


כעת אני שומע שקמה ועדת רבנים מטעם תנועת ש"ס למיגור האפליה. צר לי לומר, שגדול הדור האשכנזי, הרב אלישיב בעיתון "יתד נאמן" צועק וקורא למנהלי הסמינרים נגד האפליה. לא צריך להביא ועדת רבנים של ש"ס. מי בכלל ישמע להם? אם את גדול הרבנים האשכנזים לא שומעים, אז ועדה תעזור?! הבעיה היא מאד חמורה והיא מאד כואבת.


דבר מצחיק - כרגע שבתי מחו"ל ושמעתי שראש הממשלה דיבר על מכתבים שנשלחים אליו חדשות לבקרים לעת מצוא כדי שיהיה אליבי. במקום שוועדת הרבנים תחתים את כל רבני ארץ ישראל נגד הנושא הזה, ועדת הרבנים היום מטעם ש"ס מחתימה רבנים נגד חיים אמסלם הכופר. למה הוא כופר? כי הוא שם את האצבע על הנקודה האמיתית. ש"ס קמה למגר אפליה לא רק בסמינרים אלא בכל המגזרים: בישיבות, בתלמודי-התורה ולא רק שם. ישנה אפליה גם במוסדות האחרים, גם באקדמיה, והיא היתה בוודאי גדולה.


אבל, מדינת ישראל מתפתחת. יש שינוי. איפה הדבר הולך ורק מחריף? לצערנו, בציבור שלנו, בציבור החרדי. אני לא רוצה כרגע להחריף את הדברים ואת הטונים ולבוא ולומר: "רבותי, לפעמים, צריך גם שלמונים". כן, אני מכיר מקרים. זה ידוע לי, שפשוט צ'ק יפה, כמה אלפים טובים - ופתרת את הבעיה. רבותי, לאן אנחנו מגיעים?


ועדת החינוך של הכנסת צריכה לשים על סדר יומה את הנושא הזה, ולא להרפות ממנו, ללכת בדרך הקשה. מנהלי הסמינרים הם קבוצה חזקה ביותר, עשירה ביותר, שאפילו רבנים מסויימים ומשמשיהם חוששים מהם. זו קליקה חזקה.


ש"ס בוודאי היתה רוצה למגר את האפליה. למען זה היא קמה. אבל, ברגע שילדי הראשים לומדים שם, הידיים כבולות. מרן הרב עובדיה צעק, אחרי פרשת עמנואל, שכל ראשי ש"ס יעבירו את ילדיהם לספרדים. אני מבקש מכם: צאו ובידקו ותגידו לי מי מראשי ש"ס והח"כים עשה דוגמא. הציבור הפשוט, עמך ישראל, מסתכל עלינו ואומר "אתם הדוגמא. אם אתה משחיל את הבן שלך לסמינר יוקרתי ואת בנך לישיבה יוקרתית, למה אני לא? מה, אתה אליטה? ומה אני? אני סוג ד'?".


אינני יודע מהי ההצעה שתגובש היום, אבל, אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אליך. ישבתי אתך רבות בוועדות חינוך. ראיתי את מלחמתך למען הסטודנטים. ראיתי שכשאתה מתעקש על דבר, אתה גם משיג אותו. אני מבקש ממך: אתה הקם ועדת משנה של ועדת החינוך, שהנושא הזה לא יירד מסדר יומה והיא תטפל בצורה פרטנית בכל ישוב, בכל מקום. ויחד עם זאת, תימצא הדרך. מוסד - לא "מפלה": לגבי "מפלה", אנחנו צריכים להביא ועדות חקירה כדי לדעת מי מפלה, כי התחכום והתחבולות הם נוראים. יושב אדוני המנכ"ל, ואני יודע שהוא מבין היטב מה אני אומר. מוסד שייחשד כמוסד מפלה - קודם כל, תקציביו ייעצרו.


יחד עם זאת, אני מסיים בעוד הצעה. הצעתי הרבה פעמים. אחד הפתרונות לכל נושא הבנות הוא סמינרים אזוריים. יהיה סמינר לפי אזור. זה יצמצם את ממדי הבעיה, זה יפחית מכוחם הענק של מנהלי הסמינרים, וזו בעצמה ברכה. רק כך אנחנו יכולים להתחיל לחשוב ברצינות לפתרון הבעיה.

ברוך ה', לא סבלתי מעולם מאפליה כלפי. מעולם לא למדתי במוסד אשכנזי. לא הרגשתי פחיתות כבוד. ההפך, הרגשתי תמיד עליונות כי ידעתי שאני בא ממסורת עתיקת יומין לא פחות חשובה ואולי הרבה יותר חשובה בדרך הלימוד, בדרך הפסיקה וגם בדרך החשיבה. אני יודע שהדרך שלנו היתה תמיד דרך מקרבת, ולא דרך מחיצין, חציצין ונעיצין של זלזול בזולת. אני יודע שהדרך הזאת היא דרך ארוכה. בנותי ובניי מעולם למדו במוסדות כאלה. אבל, את אחיי אנוכי מבקש. כואב לי הנושא הזה. והנושא הזה היה בעוכריי.


ברור שסיפרו לרב עובדיה הרבה דברים שאמסלם עשה ואמר. אבל, זו נקודת התורפה. הנקודה הזאת היא, בעצם, הנקודה שבעבורה קמה התנועה הספרדית - להחזיר עטרה ליושנה, וזו הנקודה האמיתית כשנקודת השבר התחילה בפרשת עמנואל. אני שמח שהיום הנושא הזה צף, וצריך להציף אותו, וועדת משנה של הכנסת צריכה לטפל בנושא הזה. תודה רבה.

חבר-הכנסת אמסלם, יש לי עוד שאלה ספציפית על העניין שאתה פנית בקשר ליישוב מסויים. האם ידוע לך שיש איזה שהוא שינוי במסגרת העניין הזה? אתה דיברת אתי דווקא על העניין- - -

בני ברק. לא. אדוני היושב-ראש, תראה כמה זה חשוב. מאד דומה היה לנו באלעד. יואב, כמה היו לנו שם? 11 בנות.

25 בנות היו שם בהתחלה.

בהתחלה, ואחר כך הגענו ל-11 בנות שהיו תקועות בבית. כשנודע שיש דיון בוועדת הכנסת ונודע שיוזמנו לכאן אנשים ויישאלו שאלות - ראה זה פלא, תוך פחות משבוע הכל הסתדר. כולן שובצו חוץ מבת אחת; זה שיזם את הדיון מסכן. אותו רודפים, מחרימים ומשמיצים. הוא הפך להיות אויב העם. מי שקם ואומר "יש אפליה" נהיה אויב - מי שקם ואומר "רבותי, יש בעיה". וכי זו דרכה של תורה?! איפה אהבת חנם? איפה "ואהבת לרעך כמוך"? איפה לקרב את השונה? מה, לנו, לספרדים, יש אות קין?! האם אנחנו מקלקלים את המוסדות?! בישיבות מסויימות יש 15%, ויותר מזה אסור. רבותי, אני אומר לכם, וזה כואב מאד: מוסד שייתפס עם אחוזים יישללו תקציביו - גם ישיבה. אוי לה לישיבה שעושה דברים כאלה. עדיף לה שתיסגר. אוי לו למוסד שמפלה על רקע ספרדי אשכנזי. התורה באה מספרד לא פחות מאשר מאשכנז. גדולי ישראל הספרדים היו לא פחות מאשר באשכנז. לכן, לבוא ולומר "יש לי בעיה בסמינר בבני-ברק" זה לעג לרש. בבני-ברק? הצחקתם אותי. בכל מקום, "בכל הארץ יצא קוום ובקצה תבל מילהם".

חבר-הכנסת אמסלם, תודה.


חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, כולנו חייבים תודות למנהלי הסמינרים אשכנזים וספרדים כאחד, אם אנחנו במצב שרק בירושלים יש למעלה מ-2,500 בנות וכולן משובצות להוציא 30-40, לא משנה. תכף אכנס לבעיות מדוע יש בעיה בשילוב שלהן בבתי הספר כל אחד מהסיבה שלו. אם אני רואה בת שמגיעה אלי אחרי שנה וחצי, זאת אומרת היא היתה בבית בכל כתה ט' וחצי כתה י', ובכתה י' היא נזכרת באמצע השנה שיש סמינר לדוגמא "נוות ישראל", שאני המייסד שלו ואין זה סוד, ושנה וחצי ישבה בבית, אני שואל: "מדוע שנה וחצי היא ישבה? למה היא נזכרה ש'נוות ישראל' קיים היום ולא לפני שנה ולא לפני חצי שנה או בתחילת שנה?". התשובה היתה, שהיתה איזו שהיא התעקשות על סמינר מסויים, ואותו סמינר החליט לא לקבל מהסיבות שלו.

או שסמינר מחליט, מקצועי או לא מקצועי, פחות מקצועי, שרמת הילדה היא פחות מאחיותיה, ולמרות שאחיותיה למדו באותו סמינר הוא חושב שהילדה חלשה יותר, ולכן הוא ממליץ שהיא תתקבל בסמינר אחר. ברגע שההתעקשות היא לאותו סמינר, אני אומר לך שזה לאו דוקא בא מההורים. לפעמים, זה לחץ חברתי.

לא מדוייק.

סלח לי. אני אומר את מה שאני אומר מתוך ידיעה. אמרת את דבריך.

חבר-הכנסת נסים זאב, אני שומע אותך. אתה שמעת את - - -

שמעתי, ואני אענה אחד לאחד. אני מדבר עכשיו.

שמעת את הכאב של ההורים.

אני אגיע גם לכאב וגם לאשפוז - ורק תחכה דקה.

אתן לך, אבל אי-אפשר לבוא ומצד אחד להסתתר מאחורי רציונל אינסטרומנטלי על כך שהסיבות הן טכניות.

אנחנו מדברים על בסיס גזעני עכשיו, לא?

יפה. אני אומר שבאותן עדויות שאני שמעתי--

אז, תן לי להסביר.

--יש פה עניין של גזענות לשמה. על זה אני מדבר.

תדבר אתה מעכשיו, בבקשה. אם אני מפריע לך ואני לא מספיק מובן, תדבר אתה במקומי, עם כל הכבוד.

לא. אבל, אני מנסה לכוון אותך. בבקשה, דבר.

אז, אל תפריע לי בבקשה. תן לי לדבר את הדברים עד הסוף.

אני לא מפריע לך. אני רק רוצה לכוון את זה לכיוון שאנחנו מדברים עליו ולא לכיוון - - -

אל תכוון אותי. אני לא זקוק לך.

בבקשה.

אני רוצה לומר שזה 2,500 הבנות, כאשר אני יודע שבתחילת שנה היו אגב יותר מ-60 בנות. לי ידוע בירושלים שהיו כמעט 150 בנות. זה מה שידוע לי. אבל, אני רוצה לומר שבמהלך החגים ועד אחרי החגים זה באמת הצטמצם וירד ל-80, לפי מידע שהיה לי. כפי שאתה אומר, לי אין את המידע המדוייק היום- - -

67 ב-1 בספטמבר.

נכון. זה ירד ל-67. זה ירד היום ל-30 או ל-28 בנות. אני באמת לא יודע את המספר המדוייק.


רבותי, אני יכול להגיע לתכלית ומה שאני חושב שצריכים לעשות, וזה הפתרון הנכון, כי אני לא חושב שיש מצב שניתן לעשות סמינר אזורי, ואסביר לכם מדוע. אם אנחנו נסתכל על הסמינרים הקיימים היום רק בירושלים, יש לך את הסמינר הישן, הסמינר החדש, יש לך את הסמינרים הספרדיים מסביב, מספר סמינרים: "אוהל ברכה", "נוות ישראל", "בית מרגלית". יש הרבה סמינרים, שהייתי אומר שרוב אוכלוסיית הבנות בירושלים מרוכזות באותם הסמינרים. מה פירוש "תעשה אזורי"? כאתה אומר "אזורי", מה? גאולה, מאה שערים, שמואל הנביא? איפה? מה זה כשאתה מתכוון "אזורי"?

תגדיר.

רגע. אתה לא יכול, בגלל שהיום- - -

אפשר.

אני נתתי דוגמא בדברים שלי. בתי-ספר מזינים.

רגע, מחילה. הדוגמא שלך נכונה ורלוונטית למשל כשאתה מדבר על מודיעין.

לא. גם לירושלים.

רגע. כשאתה מדבר על ירושלים, אתה לא יכול לשנות מציאות שקיימת היום.

עד כתה ח' הן למדו יחד.

תן לי לומר- - -

רוצים לתקן.

עד כתה ח' הן למדו יחד. בדיוק עכשיו לקראת כתה ט' יש בעיה. הן לא יכולות לעלות כתה.

בדיוק. מכתה ח' להמשיך.

שמענו אותך, נכון?

נכון, אבל אדוני לא עונה.

אני לא הפרעתי לך, ובאמת את מלוא הכבוד רחשתי לך עד שסיימת לדבר.

אני רוחש לך כבוד כמי שהקים מוסד לתפארת.

בסדר. תנו לי לדבר. יש לי גם את הפתרון שאני חושב שיכולים להתגבר על הבעיה.

נשמח לשמוע.

אין שום בעיה בעניין הזה. אבל, צריך להיות באמת שיתוף פעולה מצד כל הגורמים.


אני בא ואומר: באותו מספר שקיים היום, ויש בנות באמת שלבי עמן וחייבים לפתור את הבעיה מחר בבוקר ועוד היום אפילו ואין פה שאלה. אבל, כל אחת מהסיבות שלה. זאת אומרת, יכול להיות שישנן בנות שיש שאלה לגבי רמת הלימודים שלהן, ואותה בת מתעקשת להיות עם חברותיה.

בכולם יש שאלה לגבי הרמה, נסים.

חבר-הכנסת אמסלם.

רגע. אל תפריע לי. אל תפריע.

תמיד יש בעיה לגבי הרמה.

חבר-הכנסת אמסלם.

רק לספרדיות יש את השאלה.

כן, אבל רק לספרדיות יש בעיה ברמה.

רבותי, אני לא ארשה כאן שום הפרעה לחבר-הכנסת.

הוא שאל שאלה איך יכול להיות שבנות לומדות כל השנה עד כתה ח', שמונה שנים, ובסוף צריכות לשנות כיוון. אני אומר לך שגם אצלי בבית-הספר - יש לי גם בית-ספר יסודי - את רובן המכריע אני מקבל לבית-הספר שלי. את חלקן, שאני חושב שהן לא מתאימות, אני כן משבץ במקומות אחרים. אז, תגיד לי שאולי על רקע גזעני? לא.

זו, בדיוק, הבעיה.

זו לא הבעיה.

כל בת צריכה לעבור עוד פעם אודישנים לכתה ט'.

סלח לי, אתה אל תגיד לי מה הבעיה, כי אנחנו אנשי חינוך 31 שנה.

אדוני, גם אני איש חינוך מספיק שנים.

בסדר. הפרקטיקה שלי היא קצת יותר גדולה משלך - - -

אנא, אל תתנשא עלי.

אני אומר לך: ברוך ה', בסופו של תהליך, מה שחשוב לי הוא שאף בת שלי שלמדה לא נשארה ברחוב מעולם. כלומר, הבנות שלי, שלומדות אצלי ב-ח', אני דואג שיהיו במסגרות גם - - -

אתה צדיק. אף אחד לא חולק על זה.

רגע. תן לי להסביר לך.

אתה צדיק. השאר - לא. אתה צדיק.

יואב.

יואב, אתה מפריע לי עוד פעם.

לא. אני אומר.

אתה לא יכול - - -

מכל מלמדי השכלתי.

יואב, אתה רוצה לצאת?

תירגע. יש שני פירושים ל"מלמדי": או מהמלמדים שלי - אני יותר מושכל מהם, או שאני לומד מכל מי שמלמד אותי.

רבי נסים, דווקא המקרה שלך - כולם יודעים שאתה ייחודי.

הוא צדיק.

נו, מה? אתה מביא את עצמך להגן על היתר שהם לא בסדר?!

אני לא מגן.

עלה תאנה.

אתה צדיק. לא אמרנו שלא. אתה צדיק, כי אתה, רוב הבנות שלך ביסודי, ואני יודע, הולכות אצלך לסמינר ואין בעיה, ובנות חלשות מאד-מאד - אתה דואג להן.

רק רגע. רק דקה.

האם כולם עושים כך?!

אבל, רוצים להגיע לפתרון של הבעיה, נכון? תן לי רק לומר איפה הן הבעיות, למה יש בעיות ואלו סוגי בעיות? צריך להעלות את זה על השולחן, ולא לבוא ולומר "אנחנו הולכים לסמינר אזורי" כאשר אנחנו יודעים שכולם מרוכזים בגאולה. הסמינרים קיימים. אגב, גם עכשיו השטח של גור שהולכים לבנות שם זה גם כן סמינר אחד גדול שיבוא לקלוט כמעט את כל הבנות בירושלים. אז, על איזה אזורי אנחנו מדברים?


אנחנו צריכים להקים פה ועדה באמת עם משרד החינוך, עם ראשי המוסדות, נציגי המוסדות, יחד עם העיריות, הרשויות המקומיות, ולבוא ולומר - להמשיך באותו מסלול רישום. נשארו לי 100 בנות בתחילת שנה? - צריך להיות רישום קודם כל.

לקח לנו 24 שנה להתכנס בשביל הישיבה הזאת. אתה רוצה עוד 24 שנה?! הרב נסים, באמת... יש בעיה. מוסד מפלה - צריך לטפל בו.

אתה רוצה לתת לי לדבר? אתה רוצה לדבר - תדבר. אני מוכן לצאת. תדבר רק אתה.

לא. רבי נסים, אני חייב לומר שאתה לאכול את העוגה ושתישאר שלמה - לצאת יפה עם חברינו מאגודת ישראל- - -

אני לא הפרעתי לך לדבר. ר' חיים, אני כיבדתי אותך. שמעתי את כל הדברים שלך. אני לא בא להגן על האפליות. בדיוק בנקודה הזאת אני מדבר. אני לא בא לדבר על האפליה.


תסלח לי. כשש"ס קמה, אחת הבעיות המרכזיות שלנו היתה נושא האפליה בחינוך. ש"ס פתרה כמעט ב-99% בכל עיר ועיר. היא הקימה מוסדות לתפארת. נכון שיש בנות שמתעקשות ללכת למוסד דוקא מסויים שמבחינתן הן יכולות להישאר כל השנה בבית. לאותן בנות אני בא לתת את הפתרון. אם בת מתעקשת בכל זאת וחושבת שאולי המוסד הספרדי הזה לא מספיק לרמתה ושמבחינה רוחנית היא הרבה יותר גבוהה והיא מרגישה שהיא מקופחת, צריכה לקום ועדה, אבל, לדעתי, לא ועדה של ועדת החינוך שזה לא תפקידה. כולנו יודעים שוועדת החינוך דנה במדיניות ובכללים. כשאתה באה לפתור את בעיית השטח, זה צריך להיות אנשי מקצוע: מצד אחד, נציגי משרד החינוך, הנציגים של הסמינרים, וועד רבנים שזה משולב. אני אומר לכם: בכל עיר צריך לקום דבר כזה, ולתת גיבוי. ואז, אותו הוועד המקצועי יוכל לקבוע באופן הברור. זאת אומרת, אחרי שהבת עברה מבחן ואותה הוועדה בדקה וראתה שאכן מבחינת הקריטריונים הרוחניים, המקצועיים, הפדגוגיים והלימודיים הילדה כן מתאימה, בסמכותה לכפות על אותו מוסד להכניס את הילדה הזאת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד מלה אחת.

לא.

תן לרב נסים זאב לסיים.

חבר-הכנסת נסים זאב, אני יכול לשאול שאלה תמימה לגבי מה שהתייחסת.

בבקשה. לא בתמימות. שאלה תמימה - כן.

אני בא קצת ממערכת אחרת של החינוך ואני מורה בעצמי. אמנם סיימתי ולא עבדתי, אבל אני כן מכיר את העניין הזה. כל הזמן מדברים כאן על נושא הרמה. האם הרמה זה רק לבנות ספרדיות או שיש עניין כזה גם לגבי בנות אשכנזיות שנכנסות? האם יש איזו שהיא בעיה עם הנושא הזה או שזה קיים רק לצד אחד? כל הזמן מדברים על הרמה וקריטריונים, אבל אני רואה שהבעיה היא רק אצל הבנות הספרדיות, ואין פה איזו בעיה שבאו ואמרו שבנות אשכנזיות כאלו ואחרות לא עלו לרמה ואז הלכו למקום אחר.

אני חושב, שדוקא קיבלת אצלך אשכנזיות.

יש לי, ברוך ה', 40 אשכנזיות. אני רוצה להפתיע אותך.

יפה.

מתוך כמה?

לא משנה. מי שבא- - -

לא משנה אם היא ספרדיה או לא. אנחנו לא בודקים. אנחנו לא בהלכות גיור.

רבותי, מעכשיו זה הולך להיות ככה: אחד מדבר - כל השאר יושבים בשקט. ראשית, אנחנו קודם כל מפריעים לפרוטוקול. אי-אפשר לרשום את שניכם מדברים. שנית, אתם לא נותנים לבן-אדם לסיים את דבריו. שאלתי שאלה. אם חבר-הכנסת נסים זאב ירצה לענות - יענה.

אני בוודאי אענה. אתה מכיר אותי. אני תמיד עונה.

אנחנו צריכים לתת לבן-אדם לדבר. יואב, אתה במיוחד. מי שאם כבר יכול להתערב זה חברי-כנסת בהערה כזו או אחרת. רבותי, עם כל הכבוד, אי-אפשר ככה להתנהל.

אני רוצה לומר שלא נחיה באשליה. ר' חיים הזכיר, למשל, גם את תלמודי-התורה וגם את הישיבות. אנחנו יודעים כמה ישיבות ספרדיות היו לפני 30 ו-40 שנה. היתה אולי "פורת יוסף" שהיא היתה ה-ישיבה, ואולי "קול יעקב" אחריה. היו ישיבות בודדות. ברור שב-30 שנה, מאז שש"ס קמה, קמו תלמודי-תורה רבים. ברשת "מעיין החינוך התורני" יש את המספר, אבל מעבר לזה יש את המוכרים שאינם רשמיים שבעצם גם נותנים מענה ופתרונות כמעט בכל עיר, ויש גם תחרות. אנחנו יודעים שהתחרות קשה. זה גם בתוך האשכנזים. שלא תהיה אשליה שבתוך האשכנזים אין אפליות. שם זה לא הרקע העדתי. יש ויכוח האם הילדה הזאת מתאימה לי או מתאימה לבית-ספר קצת פחות. זה דבר שקיים עשרות בשנים. זה כמו שבאוניברסיטאות וכמו שבתיכונים אחרים לא דתיים - אתה יודע את זה - תיכון לא מקבל כל ילד וכל ילדה, ואתה יכול לבדוק את זה, וזה לא קיים רק בסמינר. אצלנו זה הרבה יותר בולט.


אני בא ואומר: אם הוועדה הזאת אכן תקום, והיא חייבת לקום. אני אומר לכם שאם מישהו חושב שזה עניין של ביקור של קצין ביקור, הוא פשוט חי באשליה. אני לא חושב שאותה ילדה, שרוצה להיכנס למוסד מסויים ובסופו של דבר היא לא רוצה מהסיבות שלה או של ההורים - לא תמיד הבעיה היא המוסד אלא לפעמים זה הבת ולפעמים זה ההורים. אני מסכים שזה פעם כך ופעם כך - לכפות את זה עליה, הרי שאנחנו באמת פוגעים בנפש שלה הרבה יותר. לכן, אני אומר: אם תהיה באמת ועדה אובייקטיבית, רצינית, שמורכבת מרבנים, מאנשי מקצוע של משרד החינוך וגם מנציגי סמינרים, וברגע שאותה ועדה אומרת "רבותי, אנחנו מחליטים שהילדה הזאת משובצת", וכמובן אפשר לעשות את זה מכיון שהסמינרים מרוכזים, למשל בירושלים, לבוא ולומר שתהיה איזו שהיא חלוקה בין הסמינרים. אפשר לעשות, למשל, בין "הרב ליברמן" לבית יעקב הישן של הרב רוֹבּ. כולם סמינרים פחות או יותר שאנחנו מכירים אותם, סמינרים טובים. אפשר לבוא ולומר: כל סמינר יקח את החלק שלו באופן יחסי. ואני מאמין שר' איתמר בר-עזר יודע לעשות את זה די טוב. אני סומך עליו ברמה המקצועית. אבל, צריך לתת לו את השיניים, את היכולת. אין לי ספק שזה יוכל לתת פתרון לבעיה גם בשנים הקרובות.

אני רוצה לומר תגובה, מלה.

חבר-הכנסת אמסלם, אנחנו פה לא במשולש. תן לי, יש פה עוד אורחים שהגיעו. אני אתן לך. יש מספיק זמן.


יש פה נציג עיריית בני-ברק. עלה כאן הנושא שקשור גם לעירייה שלכם. כמו ששמעתם גם את עיריית ירושלים, וממודיעין עילית לא הגיעו, אז ההחלטות שלנו יהיו בהתאם לתשובה שלהם. אני אודה לך אם תתייחס לנושא ספציפי הקשור לעיר שלך ואיך הדברים מטופלים כרגע מבחינתכם. רק הצג לפרוטוקול את שמך ותפקידך בעירייה. אדוני, בבקשה.

שמי יהונתן ספרא, ואני מנהל אגף החינוך בעיריית בני-ברק. אנחנו כיום במצב שיש לנו כ-11 בנות לא משובצות, שמתוכן שתי אשכנזיות והשאר מעדות המזרח. המחזור הכללי הוא של כ-1,300 בנות. התחלנו את השנה עם 25 בנות. למעשה, בקיץ האחרון, אחרי הרישום של התש"ע, לקראת התשע"א, אנחנו ראינו שיש לנו סדר-גודל של קבוצה גדולה של בנות שאין לנו מענה בעיר. הבעיה בעיר היא שיש לנו מצוקה חריפה מאד של מבנים וגם של שטחים כדי לבנות מבנים חדשים. לכן, נערכנו בזמן, שכרנו מבנה, ופתחנו סמינר חדש נוסף כדי שיקל את המצב.

ספרדי.

למעשה, מבחינתנו, יש מענה לכל הבנות. כפי שדיברו פה, אין לי הרבה מה להוסיף. יש התעקשות של ההורים שרוצים מקום מסויים, וכמובן שאי-אפשר לתת לכל אחד. אני חושב שמה שאמר הרב נסים זאב - יש לנו בעיר לא רק מערכת חינוך חרדית. יש לנו גם מערכת חינוך ממלכתית וממלכתית-דתית. אני רוצה לומר לכולם, שהבעיה קיימת בכל המגזרים, רק ששם כאשר בן או בת לא מתקבלים לתיכון הכללי בעיר או לישיבה התיכונית אנחנו מפנים אותם לבתי-ספר חליפיים ברמה יותר נמוכה - בדרך-כלל ההורים מקבלים את זה. זה לא כל כך נעים להם, הם גם באים ללחוץ, אבל הם לא רצים לתקשורת ולא מתחילים להפנות את הכיוונים לכיוונים של אפליות כאלה ואחרות. הבעיה קיימת בכל הארץ. כפי הידוע לי, בתיכונים אין אזורי רישום.

כשעלה נושא פתח-תקוה עם עניין התלמידים האתיופיים, הנושא הזה עלה על סדר-היום בצורה הרבה יותר גדולה.

אני מדבר על תיכונים. אני לא מדבר על יסודי. סמינרים זה תיכונים. יש פה בן-אדם שהגיע בטעות שהוא חשב שזה סמינר על-תיכוני.

אני אומר לך: כל דבר שיש אפליה שהיא אפליה לא רציונלית, שיש עניין של חישוב של קריטריונים שהם לא מקצועיים אלא קשורים - לא-יודע - לארץ המוצא, לעדה או משהו כזה, זה עניין של אפליה שהיא לא מקובלת.

אני רוצה להעיר, שאנחנו כרגע בעיצומו של מבדק של מבקר המדינה. הוא בודק גם את משרד החינוך וגם את הרשויות, והוא בודק את הנושאים האלה. הוא בדק. הוא ישב עם מנהלי הסמינרים, והוא ישב אתנו, והצגנו את הנתונים. בדרך-כלל, אנחנו מעורים. לפי ההתרשמות שלנו, יש רישום שמתנהל כחוק, ואם יש בנות שלא מתקבלות - אנחנו מעולם לא בודקים אם זה סוג כזה או סוג כזה. כפי שאמרתי, יש לנו גם בנות אשכנזיות שלא מתקבלות. בדרך-כלל, יש הורים שהם נבונים. הם מבינים את המצב, מבינים שלא כדאי להתחיל להתמודד מול בתי-ספר שיש להם את הקריטריונים שלהם, ומוכנים לקבל פתרונות חליפיים. אנחנו מפנים גם מחוץ לעיר כשאין לנו ברירה. אם הורה מוכן בפריפריה להתקבל לבית-ספר אחר, משלמים אגרת חוץ ומשלמים אפילו נסיעות. כך שאם ההורים לא יתעקשו, היום אני יכול לסדר את כולם הן בעיר או מחוץ לעיר. הבעיה היא שההורים מתעקשים.

אני יכול להגיד לך: --

הבעיה - ההורים מתעקשים. ההורים אשמים, כן.

כן, ההורים אשמים.

--כשאתה מנהל קיוסק, אתה יכול לעשות שם מה שאתה רוצה, כי משלמי המסים לא מממנים את ניהול הקיוסק שלך. כשאתה מנהל בית-ספר שממומן אפילו בחלקו על-ידי כספי משלמי המסים, הם לא קבעו שמי שצריך ללמוד שם צריך להבין את אופי בית-הספר. יש קריטריונים. הקריטריונים הם שהם עובדים לפי מה שקבעה המערכת החינוכית, ולפי זה היא מסבסדת את המוסד. אם הקריטריונים האלה לא מתקבלים ויש קריטריון נוסף שנמצא בבית-ספר והוא נרמז שההורים צריכים להבין את הקריטריון הזה אבל אף אחד לא כותב אותו - זה לא מקובל על משלמי המסים. אפשר לעשות סקר עם משלמי המסים האם מקובל הקריטריון שכולם מדברים עליו ואף אחד לא מוכן לרשום אותו ומבקשים מהורים להבין אותו. אני חושב שזה גם לא מקובל על אף אחד. זה גם לא מקובל על אותם האנשים שמובילים את העניין הזה בכל מה שקשור לחינוך, וזה גם לא מקובל: לא על ההורים ולא על הילדים.


עכשיו, אנחנו כאן מחפשים פתרון. הפתרון שבאים ואומרים שהורים צריכים להבין זה לא פתרון חינוכי. זה ממש לא פתרון חינוכי, כי, בסופו של דבר, עם זה הם יגדלו; זה דור העתיד שלנו, שהוא צריך לחיות עם זה. אנחנו לא רוצים שהדור שלנו יעשה אפליה גם בעתיד.

תביאו לי פתרונות בתור אלו שמתנהלות על כספי משלמי המסים - עיריית בני-ברק, עיריית ירושלים, עיריית מודיעין עילית וכל אותן עיריות - איך אתם נותנים פתרון לפי החוק. אתם לא צריכים ללכת ולבקש מההורים שהם יבינו איזה שהם קריטריונים שקבע מנהל סמינר. אם מנהל סמינר קובע קריטריונים שהם לא לפי החוק, יש לנו בעיה מאד גדולה כי הוא פועל לא לפי החוק. אם יש צורך בתיקון של החוק - אני פונה גם למנכ"ל משרד החינוך לתקן את החוק. אם יש חוק שאתם צריכים לחוקק כחוק עזר עירוני בתוך העיר - תחוקקו חוק עזר עירוני. אבל, חברים, אתם לא יכולים לבוא ולתת לנו פה רמזים שזה מה שיהיה ומי שמבין מבין ומי שלא מבין אז שיישב בבית.

אבל, בדיוק את הנקודה הזאת מבקר המדינה בודק עכשיו.

בסדר. מבקר המדינה בודק.

נשמע מה יהיו התוצאות.

לא להפריע לי.


אני אשאל עכשיו: נניח שבעיריית בני-ברק הכל בסדר והכל גן-עדן. אם מבקר המדינה יבוא ויצביע על 2-3 סמינרים, מעניין אותי מה תעשו. מה תעשו?

אנחנו נטפל בזה.

מבקר מדינה לא בודק כי סתם בא לו. עוד לא ראיתי איזו שהיא בדיקה, אולי חוץ מאיזה שהוא משהו שהיה קשור ליושבת-ראש הכנסת לשעבר שבאו ואמרו "לא, אין כלום". בסופו של דבר, יש סיבה, יש בדיקה ויש תוצאות. על זה צריך להצביע. אם בסופו של דבר יהיה פה דו"ח של מבקר המדינה, הרי נתכנס שם, ושם אי-אפשר יהיה לברוח. תהיה בדיקה מקיפה על כל העניין הזה.

לפני שבא דו"ח מבקר המדינה ומצביעים על כל הדברים, אתם יודעים אותם בשטח. זה לא שפתאום ייפול עליכם דו"ח מבקר המדינה כשאתם לא מכירים ותגידו "איזו הפתעה". אין דבר כזה. אתם יודעים דברים בשטח. אתם יכולים לפתור אותם. לא צריך ועדת משנה בוועדת חינוך. חבר-הכנסת אמסלם, תאמין לי שלא צריך ועדת משנה בוועדת חינוך.

אוהו, כמה צריך.

לא צריך ועדת משנה בוועדת חינוך. אפשר לפתור את כל הבעיות האלה תוך שבוע-שבועיים.

אפשר, אם רוצים.

איך אפשר?

אפשר לפתור אותן תוך שבוע-שבועיים.

אנחנו חמש שנים בסיפור.

דו"ח מבקר המדינה בודק את העניין הזה.

אלכס, מאז שאני בכנסת, כל ששה חודשים אנחנו על הצרות האלה. כל ששה חודשים: אפליה, אפליה, אפליה.

תקשיב לי. גם עם ועדת משנה של ועדת חינוך אתה תמשיך להיות באותן צרות.

לא. לא.

סמוך עלי.

לא. ברשותך, אני אומר.

אתה דיברת על נושא הסטודנטים. ועדת החינוך הקימה בכנסת שעברה ועדת משנה לנושא ההשכלה הגבוהה. אני אומר לך שאם לא היו חברי-כנסת כאן בכנסת, בלי שום קשר לוועדת משנה, שהנושא הזה היה מעניין אותם--

זו הכוונה. תכף אומר.

--עם ועדה או בלי ועדה, תאמין לי שהנושא הזה היה נפתר.


לפני שאני נותן למנכ"ל משרד החינוך להתייחס לנושא, אני פונה לכל אותם ראשי הרשויות שכל הנושא הזה נמצא אצלם בפתח: תפתרו את זה בצורה המהירה ביותר.

אדוני יקצוב זמן.

אני אקצוב זמן. חכה. אנחנו עוד לא הגענו למסקנות. אני גם רוצה לשמוע מבחינת משרד החינוך אלו כלים יש להם להתמודד עם הבעיה.

האם אפשר לומר מלה אחת לגבי הקריטריונים?

לא. לא כרגע.


אדוני המנכ"ל, שמענו כאן דברים. אני יכול להגיד לך שאני יכול לקבל כל דבר שהוא רציונלי, שלפי הידע, כל דבר שמצביע על מוסד שהוא קבע לעצמו קריטריונים שהם קשורים לעניין המקצועי נטו. כל פעם שיבואו ויעלו את העניין הזה שילד אחד או ילדה מתאימה יותר בגלל שהיא באה ממשפחה כזו או ממשפחה אחת - תשמע, אנחנו מדברים על הפרטת מערכת החינוך לא פעם ראשונה ויהיה לנו כאן דיון.

אבל, אלכס, לא אומרים "בגלל משפחה". אתה צריך להבין. הוא רצה להגיד מלה על קריטריונים. תמיד זה קריטריון - מה פתאום "משפחה"?

הוא הבין את זה. הוא הבין את זה.

הקריטריונים היחידים זה הצבע - ספרדי או אשכנזי.

הם מבחוץ.

הגדיר את זה איתמר הכי טוב. הוא אמר: תפוחים לתפוחים ואגסים לאגסים. זה הכי פשוט.

אבל, אתם לא הקשבתם לי. מה נאמר? שיש משפחה ככה ויש משפחה ככה. אני מתייחס למה שנאמר, שאמרו שיש משפחה ככה ויש משפחה ככה. בדיוק לזה התכוונתי. אנחנו פה לא הולכים ליד. כולם יודעים על מה מדובר. זה נאמר כבר ונאמר כאן.

לא נעשה כלום.

אדוני המנכ"ל, כמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים מצד אחד לבוא ולהיאבק בכל נושא הגזענות ומצד שני הנושא הזה קורה בפנים בתוך הארץ ובמיוחד אם זה נוגע בילדים. זה לא מקובל. צריך לראות איך פותרים את זה. בבקשה.

מפסיקים להם את התקציבים. זה פשוט מאד.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על קיום הדיון. בכמה נקודות אנסה לסכם מה ששמענו. ראשית, המשרד, אם קיימת אפליה גלויה - ותכף נדבר על האפליה סמויה - בכל מקרה של אפליה גלויה שהיא הפרת חוק והיא בגדר, תתקני אותי, עורכת-הדין מורג, עבירה פלילית, אני מציע לגשת למשטרה. בכל מקרה שידוע שקיימת אפליה גלויה והורה חושב שהוא מופלה על רקע כלשהו, ולא חשוב, זו עבירה על החוק, ואני מציע להגיש תלונה במשטרה. הבעיה היא הבעיה שהעלה חבר-הכנסת אמסלם, שיש מקרים של אפליה סמויה - אני מכנה אותה סמויה - שקשה מאד לחשוף אותה, קשה מאד לגלות אותה וקשה מאד עוד יותר יהיה להוכיח אותה. גם במקרים כאלו אנחנו מקיימים, לפחות אני מקיים, בירורים, ואנחנו פועלים במשך השנה לחשוף את התופעות האלו.


הערה שנייה - הסמכות והאחריות על שיבוץ תלמידות או תלמידים בגיל חינוך חובה חלות על הרשות המקומית. לה הסמכות ולה האחריות - לא למוסדות החינוך, לא לסמינרים ולא לבתי-הספר היסודיים. אני כבר רוצה לומר, שאנחנו נוציא הנחיות חדשות ומדוקדקות, ואני מקווה שזה ייעשה תוך שלושה חודשים, לרשויות המקומיות על פרסום הודעות הרישום ועל ההנחיות האחרות שקשורות ברישום תלמידים.


יחד עם זאת, אני רוצה לומר שני דברים נוספים. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, הורים על חשבון מדינת ישראל אינם יכולים לקבוע היכן ילמד ילדם, וזה לא חשוב אם זה בחינוך הכללי, בחינוך החרדי או בכל מקום. מנהלי מוסדות חינוך הממומנים מימון מלא על-ידי מדינת ישראל אינם יכולים לקבוע את מי הם מקבלים ואת מי הם לא מקבלים. מי שקובע זה מדינת ישראל.


מכאן הערה מספר 3 שלי, והיא שאנחנו נבדוק את כל התקנונים של כל מוסדות החינוך החרדיים - כל תקנון ותקנון מחדש. המשרד עשה בדיקה כזו, אבל הוא יעשה בדיקה חדשה.


אני רוצה לומר כפי שאמר חבר-הכנסת אמסלם. הוא אמר שהרב אלישיב הוא נגד כל אפליה ובעיקר על רקע עדתי. אני רוצה לצטט דוקא את החזון אי"ש שאמר דברים מאד דומים, ומי שרוצה לשמוע יאזין טוב מאד מה אמר הגדול בתורה בחינוך החרדי: "יום יום" - הרבה דברים כנראה לא השתנו - "הננו נתונים במבוכה זו לראות בנינו ובנותינו מתחננים אלינו לאסוף אותם אלינו, ליתן להם חינוך המצווה עלינו, ואל לאֵל ידינו".

ואין לאַל.

קראת נכון: ואין לאֵל ידינו. זה פסוק: "ואין לאֵל ידם להושיע"

הוא אמר את אותה מלה פעמיים.

"ואין לאֵל ידם להושיע" - זה נכון.


בהמשך הדברים הוא הורה לאנשים במוסדות הקליטה כי "מן הראוי לבקר קבלת הבאים מעדות המזרח מפני שאין להם מצילים ביותר ביחס לאירופאים". אני אשאיר לךְ את זה, כדי שזה יהיה מונח פה.

גם הרב שך צעק על זה. כולם צועקים על זה.

אחר כך כאשר "אחד מראשי הישיבות התאונן לפניו, שמעטים הם ילדים אשכנזים בישיבה שלו, בעוד הוא עצמו אינו נוטה לקבל ילדים מהעדה הספרדית", אז הוא אומר כך: "כל כך למה? התנצל אותו ראש ישיבה ואמר כי אין הוא מאמין בהצלחתם בתורה". על כך השיב לו הרב: "אם כן, כיצד אתה לומד הרי"ף והרמב"ם?" - אם אתה אינך חושב שאתה מאמין בהצלחתם בתורה, כיצד אתה לומד את הרי"ף ואת הרמב"ם?

אדוני, אנחנו מבקשים העתק. זה עוד לא נכנס אצלי בארכיון. זה חשוב.

הלוא אני ידעתי מה שאתה רוצה. תצלמי את זה.

50 שנה - לא?

אם כן, אני אומר שכל תופעה של אפליה, גם אם היא גלויה וגם אם היא סמויה, היא דבר שהמשרד לא ישלים אתה, ולכן הוא יבדוק גם את כל התקנונים שמדברים על אורח חיים, וגם הרב אמסלם יסכים אתי שבנושא של אורח חיים יש דקויות שונות שצריך להתחשב והן חייבות למצוא את ביטויין בתקנון אבל להיות גלויים, מפורסמים וידועים לכולם.


המשרד יגביר את הפיקוח על בתי-הספר החרדיים. אני מקווה שבקרוב מאד - נתעכב עוד קצת בגלל דברים ביורוקרטיים - אנחנו מוסיפים 15 תקנים לחינוך החרדי, ואנחנו נגביר את הפיקוח על החינוך החרדי.


אני שמעתי את ההערות שנשמעו כאן לגבי ועדת הערער. אני חושב שאנחנו נפרסם גם ברבים כיצד תפעל ועדת הערער. שמענו את ההערות, ואני אבדוק אותן. אבל, ועדת הערר תהיה גלויה, מפורסמת, והערות שנשמעו כאן - אני לא יודע אם יש להן בסיס או אין להן בסיס, ואני רק רוצה להרגיע ולומר שנתקבלו גם תלונות של הורים מוצדקות לפי מיטב ידיעתי. הגברת אלמליח, אני צודק? נתקבלו תלונות של הורים שנתקבלו- - -

כן, אבל לא על רקע של אפליה עדתית.

נקודה אחרונה שאני רוצה לציין היא, שהמשרד איננו מכיר בעניין הזה של מכסות. לא יקום ולא יהיה נושא של מכסות.


גם הרב אלישיב, שהוציא הוראה ואמר שיש לקבל בנות ספרדיות, הציב את המספר של 30% מינימום. האם אני צודק או לא צודק?

צודק.

צודק. אז 30% מינימום. הוא לא קבע את התקרה. אבל, הציג. בבדיקה שלנו, שעשינו בעיריית ירושלים, קשה לנו היה לבוא ולהצביע כי יש מוסדות שמקבלים 40%, יש מוסדות שמקבלים 42% ויש מוסדות שמקבלים 29%. כך שהיה קשה לנו לקבל כאן תמונה מלאה מכל העניין הזה לפחות בעיר ירושלים. אלו הנקודות שאנחנו מתכוונים לפעול בהן בצורה נחרצת.


הובאה כאן עוד נקודה אחת על-ידי מר ללום ועל-ידי הרב אמסלם לעניין בתי-ספר מזינים - קביעת אזורים עם בתי-ספר מזינים. אני רוצה להגיד לך: יש לי נסיון אישי בעניין הזה. אני לא פוסל שום דבר. נשמעה ההערה וקביעת אזורי רישום ובתי-ספר מזינים לסמינרים מסויימים. יש לי נסיון אישי רב שנים בעניין הזה עם חטיבות הביניים, הקמת חטיבות הביניים, ובתי-ספר שהזינו חטיבות ביניים מסויימות. גם כאן העניין הוא מאד מורכב ומאד מסובך, אבל אני לא פוסל שום דבר, והכל צריך להיבחן ולראות אם הוא ישים או לא ישים במטרה אחת מרכזית - להגביר את השוויון במגזר החרדי. זה הכל.

תודה. אדוני המנכ"ל, רק שאלה אחת: הרישום מתחיל כבר עכשיו. ההנחיות שייצאו בעוד שלושה חודשים איכשהו לא יכולות להיות- - -

ההנחיות גם קיימות היום, אבל הן לא - - -

לא מיושמות.

כנראה שהן לא מובהרות עד כדי כך שנקפיד עליהן מאד. גם הקיים היום מספק, לפי הערכתי, כדי לעבוד כמו שצריך. אני יודע שעיריית ירושלים כבר מתחילה לעבוד על העניין הזה.

מצויין.


אתי, רצית להגיד משהו. בבקשה.

היה חשוב לי שהמנכ"ל גם יתייחס לזה בדבריו, אבל אני אגיב. דבר אחד הוא שאני חושבת שמשרד החינוך פעל בסוגיה שהיתה עם בתי-ספר בפתח-תקוה, שלא היו מוכנים לקלוט ילדים יוצאי אתיופיה בצורה נהדרת, וברגע שהמשרד אמר "אנחנו לא ניתן תקציב" המנהלים שם התקפלו. אותו דבר פה. אני חושבת שהגיע הזמן שמשרד החינוך יודיע שמנהל שייתפס באפליה פשוט לא יקבל תקציב.


דבר שני - המנכ"ל אמר שברגע שיש עניין של אפליה עדתית שההורים יפנו למשטרה. אדוני המנכ"ל, אני מודיעה לך שהורים שפנו למשטרה או הורים שהעיזו לפנות ליואב ללום או אלי- - -

יואב ללום זה לא משטרה.

וגם את לא משטרה.

לא. אמרתי: למשטרה או ליואב ללום או אלי. תקשיבו מה אני אומרת. הורים שהעיזו לפנות - מייד איימו עליהם במקומות העבודה שלהם, מייד איימו עליהם בישיבות שלהם, מייד איימו עליהם בבתי-הכנסת. ההורים פשוט מפוחדים. אסור שזה יקרה. כל ילדה צריכה להתקבל לאן שהיא רוצה להתקבל. לא יכול להיות ששמונה שנים היא תשב עם חברותיה בבית-ספר מסויים, והיא לא תוכל להיכנס לבית-ספר תיכון, לסמינר, בגלל צבע עורה.

היושב-ראש, מלה אחת.

מספיק.

בבקשה. זו תוספת לדברי המנכ"ל.

אני רוצה לסגור את העניין, כי אנחנו כבר אחרי רבע שעה... חבר-הכנסת אמסלם, אתה רצית להגיד משפט?

בקצרה רבה. קודם כל, דברי המנכ"ל - באמת אני מברך. כל מה שהוא אמר אמת וצדק.


לגבי משטרה, אתי באמת הזכירה שמי שפונה למשטרה הוא רודף, הוא 'מוייסער'. על מי שהלך לערכאות בפקודת רבו, הרב יעקב יוסף, הוציאו את הרב עובדיה, אביו, נגד בנו. אתם לא יודעים אלו כוחות אדירים עובדים פה. אז, באמת אין לי הרבה מה לומר.


יש פה פארסה. שימו לב שבכל הדיונים שהתקיימו בנושא האפליה, תמיד ראינו את הרב לייזרזון ואת חברי-הכנסת של אגודת ישראל שאמרו "מה פתאום?" ו"אין אפליה". אבל, היום, הם לא צריכים לבוא. הרב נסים, ידידי, יקירי,- - -

אני מרשה לעצמי לתקן. --

כן. כולם עסוקים וכו' וכו'.

--לייזרזון - הזמנתי אותו, והוא מטפל בבתי-ספר יסודיים בלבד.

בוודאי, בודאי.

אין להם סמינרים.

הם השאירו את הש"סניקים להיות הפרקליט שלהם.

בואו ולא נהפוך את זה לעניין פוליטי--

זה ככה.

--בין ש"ס לבין חבר-הכנסת אמסלם.

במדינת חלם מזמינים את הסופר-טנקר אחרי שהיער נשרף. חיכינו 50 שנה, ומצאנו את המכתב של החזון אי"ש. אנחנו נמשיך, וועדת רבנים, וכמובן שאין אפליה, ובמקרה כזה או אחר התערבנו ופתרנו.

תן לי לענות בבקשה. אני רוצה לענות.

יושב-ראש הוועדה, אנא ממך. אני יודע שאתה לא מקל ראש. הדיון הזה נדחה כבר הרבה זמן, ובנות יושבות בית. הנושא יחזור לפתחנו. אני לא ארד ממנו. אמשיך להרים אותו, ואמשיך לדגדג בו במקומות הכואבים ביותר. לא הוצאתי את הארסנל.

זכותך.

אמשיך, כי הנושא הוא בנפשנו - לא רק בנפשי אלא גם בנפשך ובנפש החברה. אנחנו לא רוצים כאן חברה גזענית במסווה של תירוצים. תודה רבה.


הערה - אומרים "ערר" ולא "ערער". שוועדות ערר לא תהיינה כערער. "כערער בערבה" זה משהו שאין לו קיום. אז, זה ועדות ערר דווקא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא פרקליטים של אף אחד. אני מכיר את השטח. כשאמסלם, החכם אמסלם, היה בן 19 שנה, אנחנו כבר הקמנו את התנועה הזאת.

אני, במושב שרשרת, עזרתי לך להקים אותה, כשהייתי בן 21. אז, את ההסטוריה גם אני יודע.

תסלח לי. לי אל תתן מוסר.


אני רוצה לומר לך: בדיוק בסוגיה הזאת טיפלנו במשך 30 שנה. 30 שנה נותנים פתרונות- - -

"אמסלם" - גם הוא כבר מתייחס לספרדים- - -

אולי תפסיק להיות ה-ספרדי של כולנו.

כי אני הספרדי- - -

אתה לא הבוס שלי פה עכשיו.

כי אתם כולכם כבר הפכתם את עורכם - - -

אני כיבדתי אותך, שמעתי אותך.

מה לעשות?

דברים לא מצאו חן בעיניי. שמעתי אותך בכבוד.

מה לעשות?

קצת כבוד.


אני חושב שאת עיקר הבעיה בשטח, בערים, בכל מקום ומקום, ש"ס בעצם השלימה ופתרה את החלק המרכזי של הבעיה בכך שהיא הקימה בתי-ספר לא פחות טובים מ"בתי-יעקב", שתדע לך. אבל, יש איזו שהיא סטיגמה אצל הורים מסויימים שחושבים בכל זאת: "אם אני ב'בית-יעקב', אולי הרושם עושה עלי יותר טוב. אולי לעתיד שלי", כאשר במציאות זה לא נכון. זאת אומרת, אם אנחנו בוחנים את רמת הלימודים, את רמת המורים, את הצוות החינוכי, זה לא רק שהוא לא יורד בכהוא זה אלא זה עולה הרבה פעמים על בתי-ספר אחרים.


אני בא ואומר שנשאר אותו מיעוט קטן שצריך לתת את הפתרון. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שזה לא נושא של משטרה ולא צריך ללכת להקצנה. אני חושב שהפתרון צריך להיות ועדה מקצועית, כמו שאמר דוקטור שושני, באמת בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עם אנשי החינוך. אני חושב שלאותן 30, 40 או 50 בנות בכל שנה אפשר לכפות את זה על בתי-הספר ואפשר לפתור את הבעיה הזאת - ולאו דוקא בירושלים אלא אני חושב שבכל ערי הארץ.

בבקשה. תוספת.

- - - ויכוח.

אני לא מתווכח.

כמובן שצריך שלאותה ועדה יהיו שיניים והיא יכולה להכתיב את התנאים אחרי בדיקה מקצועית.

יואב ללום, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת: דוקטור שושני, מאד שמחתי לשמוע את הדברים, ואני מקווה שהפעם הם גם יירדו לשטח, כי אנחנו שומעים אותם בכמה ועדות; אני לא בא בטענות לאדוני. אני יודע שאדוני עמוס.


אני רוצה לומר רק דבר אחד לגבי ועדת הערר, שאדוני מדבר עליה, שכרגע יושבים ומבנים את כל התהליך. בסופו של דבר, למאפיינים הייחודיים - לוועדה הזאת תהיה סמכות לדון? האם הגרביים הן 15 דנייר או 20 דנייר? כן? אני שואל את השאלות על השולחן. האם אז הם יוכלו להיכנס לדברים? האם תחזיקו רב בוועדה שיגיד מה כן ומה לא או שנחזור שוב פעם לְוועדה של מפקחים שהבנות שלהם לומדות במוסדות?

אני מקובל עליך כרב ראשי?

תמנו רב.

טוב, מה אתה רוצה?

תמנו רב.

טוב, אני הרב הראשי...

יש רבנים שיקבעו מה הלכה ומה - לא.

אני הרב הראשי.

תודה.


רבותי, אני רוצה לעשות סיכום ביניים של הישיבה, מכיון שזה לא הסיכום הסופי כי אנחנו נעשה ישיבת מעקב על כל הנושא הזה גם בעתיד. אני ממש לא הולך לעצור כאן דיון בכל הסיפור הזה. מבחינתי, לא יעלה על הדעת שאנחנו באמת מגיעים למצב שקיימת אפליה אם זו אפליה גלויה או אפליה סמויה במערכות חינוך במדינת ישראל.

ראשית, אני רוצה להגיד שהוועדה דוחה בכל הכוח את כל העניין של האפליה, אם זו אפליה גלויה או אם זו אפליה סמויה, במערכות חינוך בכלל ובמגזר החרדי בפרט.


שנית, אני מקבל את ההודעה של מנכ"ל משרד החינוך על אותן הוועדות שיקומו בנושא הבדיקה, שהיא בדיקה של אותן התלונות שהתקבלו בעניין קבלה לבתי-ספר.

ועדת ערר.

ועדת ערר.


אני פונה לראשי הרשויות ולמנהלי אגפי חינוך, שהתופעה הזאת קיימת אצלם בעיריות, לתת פתרון לכל אותם הילדים תוך תקופה של חודש ימים. אם תוך תקופה של חודש ימים לא יהיה פתרון ואם תבואו אלינו ותגידו שפתרון לא בא ולא תוכלו להוכיח שזה עניין רציונלי מקצועי ואין פה שום עניין של הבנה או משהו אחר - רבותי, אני בעצמי אפנה למבקר המדינה ואבקש שהדו"ח יתפרסם ותהיה פה חגיגה אחת גדולה. אני ממש לא רוצה להיכנס לזה. יש לכם כוח. יש לכם מלא כוח לבוא ולתת פתרון. אתם יכולים לפנות למנהלי סמינרים ולהגיד להם: "רבותי, נגמר הסיפור. מעכשיו והלאה אתם עובדים לפי החוק", ושום הבנה ושום דבר.

סליחה. לסיום חשוב ש- - -

אני אקבל כל טענה של קריטריונים מקצועיים: לפי הידע של הילדים, לפי כל דבר ודבר. לא אקבל שום רמז לאפליה שהוא בא מעדות המזרח או מהעדה האשכנזית. אני לא אקבל את זה. חברים, אנחנו בשנות ה-2000. אי-אפשר להתנהל בצורה כזו. צריך לתת מענה להורים. צריך לתת מענה לילדים.


אני גם פונה להורים שיבואו לאותם מנהלי אגפים עם נושא שילוב הילדים. לא יעלה על הדעת שהם יושבים בבית ולא באים. אם אתה בא ואומר שמתוך כלל התלמידות שיושבות בבית, של אלה שיושבות, רק אחוז קטן מאד מגיע להירשם, זה דבר נורא. אז, איפה? מה קורה באמת עם הילדים?

מפחדים. מפחדים לפנות לעירייה.

אני אומר שזה עניין שצריך להיות בשיתוף של העירייה. צריך לגלות מי יושב בבית. אם צריכים להיות בבית-הספר, יש חוק שמחייב להיות בבית-ספר ולא בבית. אין דבר כזה. אם אתם יודעים שיש אנשים שלא באו אליכם לעיריות להירשם ללימודים ויושבים בבית, תעלו על זה ותחייבו אותם להירשם ותשבצו אותם שילכו ללמוד. מה זה הדבר הזה? אנשים יושבים בבית בלי בכלל לנסות להירשם. אני לא מקבל את זה.

אלכס, זו הודעת סיכום.

נכון. אמרתי שזה סיכום ביניים. בעוד חודש אני אפנה לכל אותן העיריות בצורה אישית לבדוק מהו המצב העדכני ואיפה אנחנו התקדמנו, ונקבל על זה תשובות.

הם ידווחו לך תוך חודש מה הם עשו.

כן. ברור.

לא שאתה תחפש אותם - שהם יחפשו אותך.

בנוסף לכך, אני גם פונה למשרד החינוך לבנות מנגנון של סנקציות של כל מי שעובר על החוק בהיבט של העניין - אם אתם עולים על האפליה, גלויה או לא גלויה זה כבר לא מעניין. אם קיימת אפליה, אפשר לעלות על זה. זו לא בעיה - ולבנות מנגנון של סנקציות, אם זה סנקציות תקציביות ואם אלה סנקציות של לא-יודע-מה עד כדי פיטורים. צריך לעקור את התופעה הזאת מהשורש ולהמשיך הלאה. אני לא חושב שוועדות וזה שאנחנו כאן - אנחנו נשב עוד חודשיים ושלושה חודשים ולא נגיע לפתרונות. צריך להיות פה מנגנון של סנקציות, מנגנון של בדיקה, הוראות חד-משמעיות מבחינת משרד החינוך כלפי הסמינרים בהיבט של התקציב, ורשויות מקומיות כלפי המנהלים. צריך להיות פה שיתוף פעולה. אני מסכים עם חבר-הכנסת נסים זאב שאמר שללא שיתוף פעולה של כולם זה לא יעבוד. אבל, אם יש אחד מתוך אלו שצריך להיות בשיתוף פעולה והוא לא עושה את זה, הוא לא צריך להיות שם. אם אנשי העירייה יושבים, אם משרד החינוך יושבים, אם יושבים שם ההורים וכל מי שצריך ומישהו שהוא מסמינר לא רוצה להגיע ואומר "אני לא מקבל" - אז הוא לא צריך להיות בראש הסמינר, עם כל הכבוד.

מבקרת העירייה בירושלים כתבה על זה דו"ח.

כתבה. והם צפצפו.

כתבה, וכלום לא קרה עם זה.

אולי שהעירייה תספר על זה.

יש דו"ח של מבקרת עיריית ירושלים.

רבותי, תודה רבה.


הישיבה הזאת נעולה, ואנחנו במעקב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:24.