הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
53
ועדת החינוך, התרבות והספורט

10.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 344
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011), שעה 08:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו - ספורט

חברי הוועדה: אלכס מילר - היו"ר
זבולון אורלב

מוחמד ברכה

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

ציון פיניאן

רונית תירוש

שרת התרבות והספורט לימור לבנת



אורלי פרומן

- מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

ענת וייס

- יועצת מנכ"לית, משרד התרבות והספורט

אורי שפר

- ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

עו"ד מירב כהן

- לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר

- יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

לימור בראון

- ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

אברהם זוכמן

- מפמ"ר חינוך גופני, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר
- לשכה משפטית, משרד החינוך

יגאל צרפתי

- מנהל מינהל פיתוח, משרד החינוך

רחלי לוי

- יועצת לשר החינוך, משרד החינוך

תמים עבד אלחלים

- אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן

- רכז ספורט באגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר

- לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד יעקב פרידברג
- משרד המשפטים

איריס פלורנטין

- מנהלת השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה

רפ"ק אלי דוידסון

- ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מפקחת דנה צ'רנובלסקי
- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ששון קרול

- קמ"ט כדורגל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד מאיה לדרמן

- הרשות להלבנת הון ומימון טרור

צחי פישביין

- יו"ר, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עופר פרי

- מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

יאיר שילה

- יועץ משפטי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

רונן גרינפלד

- עוזר מנכ"ל, המועצה להסדר ההימורים בספורט

חיים שושן

- מנכ"ל מכבי ישראל

נסים גבאי

- התאחדות לאומית לתחרויות סוסים בישראל

יורם אורנשטיין

- מנכ"ל מרכז 'הפועל'

אפרים זינגר

- מנכ"ל, הוועד האולימפי

יהושע גורא

- סגן יו"ר, הוועד האולימפי

יהודית גידלי

מירב ישראלי

שגית אפיק

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו - ספורט

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. הנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ו-ספורט.

ועדת הכנסת אישרה את התוספת של הסעיף הנוגע לאפשרות של הטוטו לעשות הסכמים עם מדינות שונות בעניין של הענפים שאין אותם בישראל ולבצע הימורים בהם. בגלל שהנושא הזה נקבע כנושא חדש, כתוספת, אנחנו מחויבים לפי התקנון לעשות דיון על העניין הזה. הזמנו את כל מי שנוגע בדבר, אני מקווה מאוד שכל מי שהגיע לכאן גם מכיר את הנוסח ואת העניין ואת ההבדלים שיש בין האישור שלנו בנוסח של החוק לבין ההמשכיות של הנושא הזה בוועדה הרלוונטית לצורך האישור וההיתרים, שזו ועדת הכספים.

בנוסף לכך היה לנו במשך השבוע-שבועיים האחרונים שיח מאוד רחב עם משרד החינוך על אותם הסייגים שעלו בישיבה הקודמת, וגם כאן, אני מרשה לעצמי להגיד, גברתי השרה, גם בנושא הזה התקדמנו.

אכן.

אז גם עניין זה יוסף לנוסח של החוק, כאשר אנחנו נסיים את הדיון בעניין של הסעיף שהוספנו בישיבה הקודמת.

אנחנו גם נעבור לעניין שקשור למשרד החינוך ואני מקווה מאוד שבסוף הדיון, בעזרת ה', אנחנו גם נצביע ונעלה את החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

עורכת דין ישראלי, אני אבקש ממך להתייחס לאותם התיקונים שנעשו. במשך הימים הללו היו שיחות עם משרד המשפטים, היו שיחות עם ועדת הכספים ויש לנו כמה שינויים שצריך לעשות בנוסח.

יש שלושה נושאים שאנחנו צריכים לסגור היום, הנושא של משרד החינוך, הנושא של סעיף 9 לחוק להסדר הימורים ותחילת החוק באופן כללי. אז אולי נתחיל ממשרד החינוך כי זה נושא שאני מבינה שהוא נסגר. הנוסח שהועבר לי הבוקר הוא כך, אם אנחנו מתייחסים למה שקיים כרגע בהצעת החוק, יש את הנושא של תכנית המתקנים הלאומית, והכוונה היא בעצם לכתוב בפרק הזה, בפרק החדש: 'מתקן המשמש או המיועד לשמש', זה עניין של ניסוח.

הסברתי להם אתמול למה זה לא יכול להיות. דיברנו על זה, סיכמנו את זה וכתבתם לי מייל.

מה הבעיה?

שהם סיכמו איתי משהו ופתאום הם אומרים משהו אחר. אתם שלחתם לי מייל.

יש לנו הבוקר קצת... מה לעשות?

מה זה מה לעשות? זה לא עובד ככה.

אי אפשר, מסכמים איתי משהו ואז משנים?

על מה מדברים? על איזה סעיף, בבקשה?

על מתקנים של משרד החינוך.

היועצת המשפטית, תסגרו את זה במשך היום.

עורכת דין ישראלי, התיקונים בסעיף שדיברנו עליו.

ההחרגה של מתקן בית ספר תנוסח כך, או הגדרה של מתקן ספורט תהיה: 'מתקן המשמש או המיועד לשמש לפעילות ספורט, למעט מגרשים, בורות קפיצה ומסלולי ריצה הנבנים בשטחו של מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה מתקציבי משרד החינוך'. כל נושא שהוא מתקציב משרד החינוך לא נכנס לנושא של תכנית המתקנים.

אם אני מבין נכון, זה משום שהמגרש הוא חלק בלתי נפרד מהפרוגרמה של משרד החינוך. הפרוטוקול לא רואה את תנועת הראש של סמנכ"ל משרד החינוך, יגאל צרפתי, שעושה תנועה חיובית.

זה נושא אחד.

שאנחנו נחליט באיזה פרק זה צריך להיכנס.

עכשיו הגענו לנושא המרכזי שבעצם היה בדיון בוועדת הכנסת נושא חדש, ועדת הכנסת החליטה שהוא לא נושא חדש, לכן אנחנו רשאים לדון בו, ואני אקריא את ההסדר. זה מונח לפניכם, הוספת סעיף 8ב' לחוק להסדר ההימורים בספורט. כל זה, כל הדבר הזה.

"בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן-החוק העיקרי), אחרי סעיף 8(א) יבוא:

"8(ב) הימורים באמצעות מפעיל זר. (א) על אף הוראות סעיף 8, רשאית המועצה לקיים בישראל הימורים לפי תכנית הימורים המופעלת בידי מפעיל זר מחוץ לישראל בהתקיים כל אלה: (1) התקשרות המועצה עם המפעיל הזר לצורך קיום תכנית ההימורים בישראל, נעשתה לאחר שהתקבל", כאן צריך להחליט על המינוח. זה נוסח, לדעתי לא כדאי להתעכב על זה. "אישור ראשוני, אישור מיוחד, אישור להתקשרות, מאת השרים, וועדת הכספים של הכנסת כי מתקיימים כל אלה: (א) לא ניתן לקיים הימורים מהסוג האמור בישראל, אלא לפי תכנית הימורים המופעלת בידי מפעיל זר; (ב) מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו, שבשלהם קיימת מניעה של ממש לקיים את ההימורים לפי תכנית כאמור בסעיף 8;" שזו תכנית ישראלית, תכנית שבעצם מאשרים את כל הפרטים שלה פה בארץ. (2) לאחר התקשרות המועצה עם המפעיל הזר, לפי הוראות סעיף קטן (א), אישרו השרים את תכנית ההימורים המופעלת בידי אותו מפעיל זר, כפי שהציגה בפניהם המועצה; (3) אישור השרים לפי פסקה זו, יינתן באישור ועדת הכספים של הכנסת, לאחר שהציגו את התכנית במלואה בפניה, ולאחר שמצאו כי ממשיכים להתקיים התנאים שבפסקה (1) ושקלו בין השאר, את טובת הציבור ואת טובת המשתתפים בתכנית ההימורים ומניעת ניצולם לרעה; (4) תכנית ההימורים שאושרה לפי פסקה (2) פורסמה ברשומות".

אני מסכמת עד פה, שיש שני שלבים, יש אישור ראשוני לעצם ההתקשרות ואחר כך יש אישור של התכנית שהשרים מאשרים אותה ומביאים אותה לאישור של ועדת הכספים. לוועדת הכספים יש יכולת---

במשפט אחד, מה פירוש מפעיל זר.

מפעיל זר זה גורם בחוץ לארץ שמפעיל תכנית הימורים.

כמו מפעל הפיס שלנו, יש כזה דבר גם במדינות אחרות.

מה שלא מופעל בארץ, אבל כן מופעל בחוץ לארץ ולכן יש מניעה---

בסעיף קטן (ה) יש הגדרה.

אפשר לשאול שאלת הבהרה, זה יכול להיות גם מפעיל פרטי?

כן, עקרונית זה יכול להיות כל מפעיל. (מקריאה): "(ה) בסעיף זה "מפעיל זר"-מפעיל הימורים הפועל באחת המדינות החברות בארגון OECD ובהתאם לדין החל באותה מדינה". זאת אומרת כל עוד הוא פועל---

אותו דין שחל שם, אבל לא חל כאן?

נכון.

כאילו ניסיון לעקוף את מה שלא חל כאן?

לא, אנחנו כאילו---

לא, מדובר על הענפים.

ודאי, זה תחת אישור.

זו חריגה מהנהלים הקיימים והמקובלים במדינת ישראל.

נכון, חדש.

מה שאומר לך החוק---

הם מאמצים נהלים שקיימים בחוץ לארץ. עצם העובדה שהמפעיל הוא זר, הוא לא רק בא עם הרווחים והכסף שלו, אלא גם עם התקנות שלו.

לא, הוא לא מפעיל את זה בארץ.

עושים הסכם אתו, על הענפים שיש אצלו, והישראלים יכולים להמר על הענפים שיש אצלו, וועדת הכספים צריכה לאשר היתר על כל הסכם וכל ענף.

הוא לא מפעיל את זה בארץ.

המועצה להסדר הימורים בעצם מפעילה את---

כן. אבל היא מפעילה את זה---

---פעילות נגיד בפריז.

כן, פעילותו שם.

פעילותו שם, זאת אומרת פה יש ניסיון להחריג, או בעצם לבטל את כל התקנות הקיימות, כל ההגבלות, וללכת על פי מה שמקובל בצרפת, רק האזרחים הישראלים---

זה מה שעושים היום באופן בלתי חוקי באתרי ההימורים הבלתי חוקיים. כאן יש הסדרה של זה בחוק באופן חדש.

כמו כל הימור חדש בישראל שעובר בקרה פוליטית---

זה להכשיר את מה שלא כשר.

לא, בדיוק הפוך. זה לחוקק ולתקן ולהוסיף על פני מה שלא היה קיים עד היום, באופן חוקי---

כי צריך כסף?

לא, חבר הכנסת ברכה---

הכסף הזה נכנס לתשתיות, של עצמו?

איזה תשתיות?

סליחה, יושב ראש הוועדה, ברשותך, אם אני יכולה להשיב על שאלתך. זה קיים, זה קורה כל דקה, כל שנייה, כל רגע, בהימורים בלתי חוקיים שנעשים פה בארץ בדיוק על מה שמתרחש בחוץ לארץ. בכל התחומים. אנחנו כאן מנסים, באופן שהוא לא ייתן מענה לכל ההימורים הבלתי חוקיים, כמובן, אלא ייתן מענה מסוים ועל ידי כך גם יאפשר את הרחבת תקציב הספורט וגם את תשלום---

לאן יילך הרווח?

איזה רווח?

של ההימורים.

למועצה להסדר הימורים.

לא למפעיל הזר?

לא, לא.

אז אני הסברתי לו שזה עניין של להכניס כסף, שהוא הולך בצורה לא חוקית, חזרה לישראל, לתשתיות.

אני חושש שאני הפטריוט היחידי סביב השולחן הזה.

מצוין.

סליחה, רבותיי. גברתי, היועצת המשפטית, אני רוצה לסיים לקרוא את הסעיף ואז כל אחד יוכל להתייחס, שלא ניתקע באמצע ואז נתחיל לחפש איפה עצרנו.

אז אני מסכמת שהיה לנו אישור ראשוני פלוס אישור של התכנית על ידי השרים וועדת הכספים.

"(ב) אישור התכנית לפי סעיף קטן (א) יהיה לתקופה של ___ שנים", עוד לא נסגר, צריך לקיים על זה דיון, "וניתן לשוב ולתתו בהתקיים התנאים המפורטים באותו סעיף קטן.

"(ג) המועצה תדווח לשרים ולוועדת הכספים של הכנסת על כל שינוי בתכנית ההימורים של המפעיל הזר, כאמור בסעיף קטן (א), ופרסם הודעה על השינוי ברשומות.

"(ד) מצאו השרים כי חל שינוי בתכנית ההימורים של המפעיל הזר, כאמור בסעיף קטן (ג), או כי חל שינוי נסיבות ממועד אישור התכנית לפי סעיף קטן (א), שבשלו מתקיים אחד מהמפורטים להלן", שתיכף נפרט אותם, "יביאו השרים את התכנית, לאחר שינוי בתכנית או שינוי בנסיבות כאמור (להלן- התכנית לאחר שינוי) לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת ויחולו לגביה הוראות סעיף קטן (א)(3)".

אלה התנאים שחדלו להתקיים, "חדל להתקיים תנאי מהמפורטים בסעיף קטן (א)(1): (1) טובת הציבור או מעמדם של משתתפי תכנית ההימורים נפגעו באופן מהותי; (2) פרקי התכנית השתנו באופן מהותי ביחס לפרטי התכנית שאושרה כאמור בסעיף קטן (4)".

זאת אומרת אם התנאים הראשוניים לקיום התכנית חדלו להתקיים, או שהשתנה משהו שנוגע לטובת הציבור, או שהפרטים השתנו באופן מהותי, כך שאי אפשר להגיד שהתכנית המקורית אושרה, אז מביאים אותה לאישור מחודש.

"לא אישרה ועדת הכספים את התכנית לאחר שינוי כאמור, לא תהיה התכנית בתוקף מאותו מועד".

"(ה) בסעיף זה "מפעיל זר"-מפעיל הימורים הפועל באחת המדינות החברות בארגון OECD, ובהתאם לדין החל באותה מדינה". זאת אומרת כל ארגון שמפעיל הימורים ופועל בהתאם לדין באותה מדינה.

"8ג. תקבולים מתכניות הימורים. 42% לפחות מתקבולי המועצה מעריכת הימורים לפי סעיף 8 או מקיום הימורים לפי סעיף 8ב, ישולמו לזוכים". צריך להגיד שזה סעיף שכבר קיים לגבי סעיף 8, אנחנו פשוט מוסיפים את זה לגבי הסעיף החדש, שזה אותו אחוז, כמו בהימורים בארץ.

זאת ההצעה.

חברי הכנסת, שאלות, בבקשה.

אני רוצה להבהיר כמה דברים פה. אני מבין שתמונת המצב היא כזאת; אם מפעיל זר שפועל במדינות ה-OECD יוכל להפעיל תכנית הימורים בישראל.

לא, ישראל יכולה להפעיל תכנית הימורים בחוץ לארץ על ענפים שלא קיימים בישראל.

לשווק, לא להפעיל.

בסדר, לשווק, ואז הכסף שבא מהשיווק של התכנית הזו, יגיע חזרה לישראל.

מועצת ההימורים בישראל היא מעין קבלן משנה של---

רבותיי, יש פה עניין שצריך להיות ברור לכולם, בתוך מדינת ישראל מתנהלים הימורים בלתי חוקיים על ענפים שונים. יש אפשרות היום לבוא ולהכניס הכנסות לתוך המדינה, כשבסופו של דבר הכסף הזה הולך לתשתיות שקשורות לספורט, לפי החוק. מצאו דרך לבוא ולעשות הסכמים עם מדינות ה-OECD שמפעילות ענפים שאין אותם בישראל. כמובן שבמידה ותהיה פעילות של אותו ענף בישראל, ההסכם הזה מתבטל. מה שחשוב להבין כאן, שזה לא איזה שהוא מצב שאנחנו מחפשים איך מדינות אחרות צריכות להרוויח עלינו, אלא אנחנו צריכים לחפש דרך איך התשתיות שלנו, שקשורות לספורט, צריכות להתרחב. יש אלף ואחת אפשרויות, זו אחת מהן. ובלי שום קשר לכל דבר ודבר ולכל הסכם והסכם, וועדת השרים צריכה לבוא ולאשר את זה. אני רוצה לשמוע על איזה סכום, בהערכה, מדובר, שצריך להיות---

היושב ראש, ברשותך, יש שתי בעיות בעניין הזה. הבעיה הראשונה, הם ימשיכו להרוויח עלינו. המפעילים הזרים לא יעשו את זה כמשהו פילנתרופי, אלא כדי להרוויח, ואז זה יכניס אזרחים נוספים, שלא היו משתמשים בדרכים הבלתי חוקיות, למעגל ההימורים. מה המוטיבציה של המהמר הפרטי לבוא ולהמר דרך ההסכם הזה ולא על פי הדרך הבלתי חוקית, אם הוא יודע שאם וכאשר הוא ירוויח, הוא יצטרך לשלם על זה מסים?

קודם כל אני חושב שמי שמחליט לבוא ולעשות הימורים זה על משחק כדורגל, אם זה על כדורסל, על כל דבר ודבר.,זו בחירה אישית שלו, של אדם, בצורה פרטית, וכשאתה נותן לו אפשרויות שונות, אז הוא בוחר מה הוא בוחר מתוך אפשרויות. זה דבר ראשון. דבר שני, אתה יודע שבסופו של דבר יש לך התנהלות של הימורים בלתי חוקיים בישראל והכסף הזה הולך לכיס הפרטי, ואם אני לא טועה, זה גם מחזק את הפשע בישראל בצורה חסרת תקדים.

בהיקפים הרבה יותר גדולים מאשר ההתנהלות של ההימורים החוקיים.

אז אנחנו כאן צריכים קודם כל---

גברתי השרה, האזרחים בישראל שמרוויחים, נגיד זוכים בפרס הגדול, הם ישלמו מס במדינה או לא ישלמו? ישלמו.

ברור.

אז אין להם מוטיבציה ללכת לפי ההסכם של בין מועצת ההימורים לבין המפעיל הזר.

חבר הכנסת ברכה, הדס ביקשה להבהיר כאן משהו.

אני רוצה בכל זאת להבהיר כמה דברים, כיוון שכל הזמן נאמר שאי אפשר להתקשר אחרת. גם היום, לפי ההסדרים הקיימים, המועצה יכולה להתקשר עם מפעיל זר, היא רק צריכה ללכת לוועדת הכספים ואישור השרים, לפי הנהלים הרגילים. גילינו שיש איזה שהוא קושי טכני בסיטואציה הזו, כיוון שבעצם הם מתקשרים עם המפעיל הזר בהתאם לתנאים של המפעיל הזר. זה בעצם חוזה אחיד, או קבל או תלך. כלומר אין פה אפשרות שהוועדה תתחיל לומר 'אנחנו נקבל את התכנית, אבל בתנאים', לכן התאימו את החוק ואת הסיטואציה של התקשרות עם מפעיל זר למצב שבעצם המועצה מפעילה קבלן משנה שפועל בחוץ לארץ לפי הדינים שלו ויש לו הסכמים שהם אחידים. יש בהצעה הזאת מנגנונים מובנים לשמירה---

אבל עדיין את צריכה ללכת לוועדת הכספים.

פעמיים.

אז אני לא מבין את השינוי. אם בסופו של דבר את כן צריכה ללכת לוועדת הכספים ולבקש את האישור, אז אותה ועדת כספים, שאישרה או לא אישרה בסיטואציה הקודמת, תאשר או לא תאשר בסיטואציה החדשה. קחי למשל הימורי סוסים, שאני מבין שהיה דיון בוועדת הכספים על הסוגיה הזאת, ואני מבין שלא היתה שם כל כך נטייה להסכמה. עכשיו, בסיטואציה החדשה---

להיפך, ועדת הכספים, פה אחד.

יכול להיות, אני מקבל את מה שאתם אומרים. אז אם קיבלו, אז עוד יותר, אז השאלה שלי יותר חזקה, בשביל מה צריכים את השינוי? הנה, יש מנגנון שעובד, אז זה בסדר גמור. הנה, המשרד חשב שכדאי להמליץ על הרחבת ההתקשרות עם מפעיל זר לצורך הימורים במרוצי סוסים, וועדת הכספים אישרה, אז מה הבעיה?

כי ועדת הכספים לא יכולה לשנות את התכנית, כי בפועל המשמעות... אין אפשרות, התכנית היא---

ודאי שהיא לא יכולה, היא יכולה לאשר או לא לאשר.

נכון, אבל חבר הכנסת אורלב, אני אגיד לך, בסופו של דבר הרי כל המטרה היא גם לעגן את כל המנגנון הזה בצורה המשפטית בצורה החכמה ביותר. זה מה שאני חושב מתבצע כאן. יש פה הליך שצריך לבצע, הליך משפטי. במידה והיתה איזה שהיא בעיה, ככה אני גם הבנתי מהתחלה, בהיבט של הליך בקשת האישורים וההליך של הסדר הנושא הזה בחוק, אז לצורך כך אנחנו הוספנו את הסעיף, שהעניין הזה יהיה כתוב כחלק מהנוסח וייתן אפשרות להליך משפטי הרבה יותר מסודר. זה בעניין הזה.

יש עוד שאלות להבהרה?

אני לא רואה בעיה, הואיל והדבר בין כה וכה צריך את אישור השרים וצריך אישור ועדת השרים, אני לא רואה...

אני לא קיבלתי תשובה על העניין של כסף. על איזה סכום מדובר?

וגם הפרוצדורה, סדר התהליך.

מר צחי פישביין, יושב ראש הטוטו.

אתה רוצה לתת לי קצת פרטים? אתה שם לב שיש פה איזה שהיא אי הבנה כללית. מה שמעניין אותי זה כך; קודם כל אם תוכל להסביר לי את המנגנון בפועל, איך זה יעבוד, מבחינת ההימור של האזרחים הישראליים בענפים שנמצאים בחוץ לארץ, המנגנון של הכסף ומה בעצם הסעיף הזה מבחינת ההכנסות, כמה זה צריך להביא, בהערכה שאני מאמין שהיא גסה, כי אתה לא יכול לבוא ולתת לי עכשיו דברים מובהקים בעניין הזה, אבל לפחות בהערכה שתוכל לתת לנו תמונה כללית. בבקשה.

המנגנון הוא די פשוט, כי במדינת ישראל אין מרוצי סוסים, מרוצי סוסים מתקיימים למשל בצרפת אתה מתקשר עם החברה שמפעילה את מרוץ הסוסים בצרפת, הם, כמו שחבר הכנסת ברכה אמר, יקבלו אחוז מסוים על השירות שהם נותנים. אין פה פרס גדול, זה כמו ווינר בעולם הסוסים, מהמרים על סכומים קטנים, אז אין פה מס הכנסה על פרסים גדולים. זה לא כמו הפיס, זה לא ג'קפוט גדול. זה בדיוק כמו הווינר, בעולם הסוסים, הם באמת המשווק.

הם יכולים להתקשר---

זה לא טוטו. אני יכול, או באנגליה או בצרפת, או במדינה אחרת של ה-OECD.

---קבלן משנה של הטוטו האנגלי בישראל.

הם לא קבלני משנה שלנו, הם מפעילים את המשחק, לכן הם מקבלים דמי שיווק על הפעלת המשחק הזה, דמי הפעלה. אם היו אצלנו סוסים, הם היו יכולים להתקשר איתנו והמנגנון שפה היה לוקח דמי שיווק או דמי הפעלה. אותו דבר. אבל אין אצלנו סוסים, לכן זאת לא השאלה.

יכול להיות שאני לא מבינה אותך, אבל אולי איזה נקודה, רק להבהרה. מדובר כאן רק בענפים שלא קיימים בארץ. הטוטו האנגלי, זה מה שהיום מהמרים בווינר, המשחקים שלא מתקיימים בארץ.

לא לזה הכוונה, לא לכדורגל.

אבל כדורגל יש בארץ, אז אנחנו לא מתקשרים עם מפעילים זרים משום שכאן מדובר, וזה כתוב כאן בפירוש בחוק, רק במידה ונוצרו הנסיבות המתאימות שלא ניתן לבצע בארץ. כדורגל אנגלי ואחרים, יש ווינר, מה שאתה מכיר---

טוטו ולוטו, שקיים בארץ, לא מתקשרים למפעילים זרים.

נכון. לוטו זה בכלל מפעל הפיס, זה משהו אחר.

אבל אין ענפים שמגלגלים כסף גדול, זה רק מרוצי סוסים?

לא, יש עוד.

יש מרוצי מכוניות, אם היה. אז אותו דבר, היית צריך להתקשר ל---

דרך אגב, גם את החוק המוטורי אנחנו נסיים ו---

לשאלה ששאלת, של ההיקף, שזה יכול להביא הכנסות. אנחנו צופים שזה יביא לספורט במדינת ישראל בין 100 ל-200 מיליון שקלים, ולכן זה משמעותי. זה חוזר לחברה, זה מושקע בדברים הטובים שהחברה צריכה לעשות בספורט ולא בדברים הלא חוקיים ולכן זה נושא מאוד מאוד חשוב. כל השינוי שנדרש פה זה שינוי, אני הבנתי אותו, שהוא שינוי טכני, אפשרות ללכת לפי החוק ולהוביל את זה.

תודה.

ממשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי?

מדובר בנושא מהותי וכבד משקל, למרות שהוא קיבל אישור כנושא חדש בוועדת הכנסת. היות ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, אנחנו היינו מבקשים לפחות שהממשלה תוכל לבחון את זה באמצעות ועדת השרים, ולהביע את עמדתה.

זה לא קשור לוועדה. תגיד לשר שלך לפנות ליושב ראש ועדת השרים. זה לא עניינה של ועדת החינוך והתרבות.

על פי תקנון הכנסת, ברגע שזה ניתן לוועדת הכנסת, ניתנת לה הסמכות להחליט אם זה נושא חדש או לא. היא קיבלה את החלטתה, אנחנו אחרי העניין הזה. יש תקנון לכנסת ו---

אני מציע שתתייחס למהות של החוק ולא---

לא ברור מה הוא מבקש. הוא מבקש לעכב את הדיון?

לא, זה לא העניין. ועדת החינוך לא מחליטה על ועדת השרים לחקיקה ועל הדיון על החוק הממשלתי בוועדת שרים לחקיקה. ועדת הכנסת אישרה את העניין הזה, אנחנו כבר אחרי זה. אני מציע לך, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, להתייחס לא לדרך אלא למהות, כי בעניין הדרך אנחנו כבר אחרי.

כאן אני מגיע לחלק השני של הבקשה. יושבים איתי הנציגים המקצועיים של המשטרה, אני מקווה שהם יצליחו לשכנע את אדוני היושב ראש לגבי המורכבות והבעייתיות של הנושא הזה.

רק שאני אבין, אתה ביקשת ממני זכות דיבור, בשביל לבקש לאנשי המשטרה זכות דיבור?

אני ביקשתי זכות דיבור רק כדי להציף את הבעיה, שמדובר כאן בנושא שלא עלה לדיון בכלל בממשלה.

אין דבר כזה, הכנסת מחוקקת.

תשמע, אתה מדבר בשם המשרד לביטחון פנים, אתה צריך לדבר בשם המשרד לביטחון פנים. יש פה חמישה או ארבעה משרדים שיושבים כאן שכל אחד אומר אחרת; משרד התרבות, משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד החינוך ועכשיו אתה התווספת. אין פה קול אחד שמייצג את הממשלה, בשביל זה כל אחד מדבר בשם המשרד שלו. אז בגלל שאנחנו כבר אחרי כל העניין של הדרך שהסעיף הזה עשה, ועדת הכנסת הצביעה, הממשלה לא ביקשה להחזיר את החוק לוועדת השרים לחקיקה ולדון עליו בצורה אחרת או בדרך אחרת. אני מבקש כרגע, הדבר היחיד שאפשר לעשות כאן זה להתייחס למהות של הנוסח ושל החוק באותם הסייגים שנראים לך כמשרד רלוונטיים לעניין זה. זהו.

המשרד לביטחון פנים, מי מתייחס למהות?

אני מהייעוץ המשפטי למשטרה. אנחנו מתנגדים לסעיפים האלה, אנחנו חושבים שכל הרחבה... המצב הוא שבחוק ההימורים זה דבר אסור. יש את החריגים, שזה למועצה להסדר הימורים בספורט ולמפעל הפיס, אבל החריגים האלה צריכים להיות מצומצמים---

החוק הזה מדבר על המועצה ל---

אמרתי, יש את החריג של המועצה להסדר ההימורים בספורט ואת החריג של מפעל הפיס והחריגים צריכים להיות מצומצמים. ככל שאנחנו מרחיבים אותם, אנחנו מעבירים מסר שהימורים זה דבר לגיטימי והחוק במקור חושב אחרת. החוק אומר שהימורים אסורים, אלא אם יש היתר. ככל שאנחנו הולכים ומרחיבים את ההיתר, אנחנו הולכים ומכרסמים במסר שהימורים זו תופעה שלילית.

אני מאנשי החינוך שלא רוצה להרחיב, באידיאולוגיה, אבל אני מבין שעל פי המצב החוקי היום רשאית הממשלה לקבל החלטה שהיא מאשרת איזה שהיא התקשרות, על פי החוק הקיים. היא באה לוועדת הכספים והיא מבקשת את ההיתרים. מה שמשנים פה זה רק את הפרוצדורה, מי בא ראשון למי. התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, שיושבת כאן, עורכת דין שגית אפיק, שבקיאה מאוד בעניין הזה, ואני גם חבר ועדת הכספים ואני יודע שזה יגיע אליי גם לשם, ולכן רציתי לברר את הדבר הזה. אני שוכנעתי שאין כאן עניין, לא של הרחבה ולא שום דבר, אלא שינוי באיזה שהיא פרוצדורה, מי בא ראשון למי. זה כל השינוי.

אנחנו הבנו אחרת. אנחנו מבינים שבמנגנון הקודם יש יותר מגבלות, במנגנון הזה---

איזה מגבלות? בואי נדבר עכשיו בפרטים. איזה מגבלות יותר?

נציג משרד המשפטים אולי יודע להבהיר את זה יותר, אני הבנתי שזאת הרחבה.

רבותיי, אני מבקש, המשרדים הרלוונטיים, חבר הכנסת אורלב, תעשו לי טובה, אל תעשו לינקים למשרדים אחרים.

כל אחד והמקצועיות שלו. אני לא מקצועית ב---

רבותיי, תבינו---

כל אחד מעביר את הלפיד---

אתם נמצאים כאן בדיון על החוק. יש לך נוסח של החוק, עברתם על המצב הקודם, השוויתם את זה למצב שאנחנו משנים ואתם צריכים לבוא ולהגיד לאיזה נוסח ולאיזה סעיף אתם מתנגדים. כרגע אני שומע דברים באוויר וכל אחד מעביר את השפופרת למישהו אחר.

אני רוצה לשאול כרגע את המשטרה, בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים בישראל, באיזה היקפים כרגע העניין הזה קיים ומה, לדעתכם, הקשר שיש היום בהימורים הלא חוקיים עם מדינות אחרות בענפים שלא מתקיימים בארץ. את יכולה לענות לי על זה?

לא, אני לא יכולה לתת לך נתונים אודות ההימורים---

אז בשביל מה באתם?

זה הנושא, רבותיי.

הוועדה פנתה למשטרה וביקשה את הנתונים האלה, אדוני?

אבל על זה הדיון.

הדיון הוא על הצעת חוק, ואנחנו באנו להביע את עמדתנו לגבי הצעת החוק שמדברת על עריכת הימורים באמצעות מפעיל מחוץ לארץ על ענפי ספורט מחוץ לארץ, ועל זה יש לנו עמדה. הוועדה תרצה לשמוע? אנחנו נשמח מאוד להשמיע.

האם המשטרה לא היתה בוועדת כספים בזמן הדיון?

לא, זו הפעם הראשונה, וגם---

בסדר. טוב. ממשיכים הלאה. משרד המשפטים?

אני רוצה לומר מספר דברים. אני חושב שמה שראינו עכשיו מהמשטרה, מה ששאלה גברתי השרה, רק מוכיח את מה שאני מנסה ל---

לא, זה לא מוכיח שום דבר, לא היתה התייחסות למהות.

אני אתייחס למהות, אני מבטיח להתייחס למהות.

תתייחס למהות ואל תעשה לי לינקים למשטרה. באמת, נו, רבותיי.

אדוני היושב ראש, תן לי לדבר.

אני נותן לך לדבר, אבל דבר בשם המשרד שלך ולא בשם משרד המשטרה או---

בשם משרד המשפטים שאמון על הנושא הפלילי ואמון על נושא החקיקה, אדוני יודע שאני מלין על כל הדרך שבה החוק הזה נעשה. אין כאן דברי הסבר לחוק, בעתיד, כשנרצה לדעת מה היתה כוונת המחוקק, לא נוכל לדעת. לא היה דיון ציבורי, אני חושב שמשטרת ישראל היא חלק מהציבור וזה שהם יודעים במקרה מהדיון זה---

סליחה, אבל איך אתה קורא לזה?

זה לא דיון ציבורי. אבל אני אתייחס עכשיו לגופם של דברים. אני חושב שמה שאמר אדון פישביין ומה שאמרה השרה קודם וגם מה שהעלו חברי הכנסת, מראה כיצד למעשה אנחנו משנים את הסטטוס קוו בכל מה שנוגע להסדרת הימורים עד היום. אני חושב שזה לא עניין טכני בכלל. הנושא הזה שבו אנחנו בעצם מאפשרים לקחת תקנות של מדינה זרה, לקחת התקשרות עם מפעיל זר ולהביא אותו כפי שהוא לוועדת שרים לאישור, כאשר אומר אדון פישביין, בצדק, שזה מה שיכניס 100 או 200 מיליון לקופת הספורט בישראל, אני לא רואה מצב שבו ועדת כספים תוכל באמת לשקול אם לקחת את ההסדר כולו או לשים אותו בצד ולומר 'אנחנו לא מוכנים', ואנחנו נהיה בעצם אלה שלא נכניס את אותם 200 מיליון שקלים. זה לא כאילו שהמצב כיום ממשיך, שבו אם ועדת כספים רוצה לשנות, היא משנה, כי זה הימורים שקורים כאן בישראל. אנחנו בעצם מפליטים את זה, אם אפשר להשתמש ב... אנחנו הולכים החוצה, לאיזה סוכן בחוץ לארץ, מקבלים את מה שהוא נותן, או לא, והמשקל כנגד זה הוא כל הכסף. או יהיה כסף או לא יהיה כסף. זה מנוף לחץ על ועדת כספים שהופך את ועדת הכספים לגורם מפקח הרבה פחות משמעותי מכפי שהוא היום. היינו הפיקוח על ההימורים יורד כיתה, או כמה כיתות.

איזה פיקוח יש לוועדת כספים על---

ועדת הכספים היום, חברת הכנסת תירוש, מאשרת כל תכנית הימורים בתקנות. בפעם האחרונה זה נעשה לפני כעשר שנים.

אז מה הבעיה אם זה בחוץ לארץ?

כי ועדת הכספים לא תוכל יותר לשנות תכניות כראות עיניה ועל פי---

מדוע?

מפני שלוקחים את התכנית בשלמותה. אתה לא תגיד, חברת הכנסת תירוש, למפעיל הבלגי או למפעיל הצרפתי או למפעיל השוויצרי מה מתאים למדינת ישראל מבחינת משטר ההימורים שבה, המשטר החוקי שבה, האופן שבו אנשים מתמכרים בישראל. אולי זה שונה מאשר במדינות אחרות? אני לא יודע, אף אחד מאיתנו לא יודע איך נראים מרוצי סוסים, לא היה דיון על העניין---

אבל יהיה דיון, זה הרי יגיע לוועדת הכספים.

במה ועדת כספים תהיה מחושקת בזה שהפעילות בחוץ לארץ ולא בארץ?

כי ועדת הכספים צריכה או לאשר את כל התכנית או לא לאשר אותה, וכשאומרים אנשי המועצה בהגינות רבה, 'תראו, זה מה שמכניס לנו כסף', ובהמשך הדיון אנחנו נראה עד כמה זה משמעותי העניין הזה, אני חושב שוועדת הכספים הופכת להיות במידה רבה חותמת גומי, ולכן אני חושב שזה מאוד מאוד מיתמם להציג את זה כשינוי טכני.

בעדינות עם החותמת גומי. אתה מדבר על הוועדה שאני חושב שהיא הכי... דרך אגב, חבר הכנסת אורלב, אני כבר לא שם, אני הייתי חבר הוועדה במשך... האם אדוני חושב שאתה יכול באיזה שהוא שלב להיות חותמת גומי? אני לא חושב.

אני יכולה לומר משהו על חותמת הגומי?

לא נעים לי להגיד לך, יש כמה הצבעות שאני באמת חותמת גומי. קואליציה וזה, אתה יודע.

אבל כאן לא מדובר בהצבעות קואליציוניות.

אבל לא בעניין הזה. אני כאן אומר לך באופן גלוי, העניין הזה הוא עניין מהותי. אני נגד הימורים, אלא מה? אם עושים שינוי טכני באיזה שהוא תהליך, אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה---

משרד המשפטים, אתם מתנגדים לסעיף?

אנחנו מתנגדים לסעיף.

אתם מגישים הסתייגות בחתימה של השר?

אני לא יכול להתחייב בשם השר שלי. לא בדקתי איתו.

אתה צריך להבין מה המשמעות. המשמעות שאתה מגיע לכאן להביע עמדה. אם אתה מתנגד ואתה מצהיר לפרוטוקול שמשרד המשפטים מתנגד לסעיף כזה או אחר, ומשרד המשפטים רוצה לבטל את הסעיף הזה, אז יש נוהל פרלמנטרי. אמנם הדיון הציבורי שאתה מתכוון לא מספיק, כך אני רואה, בוועדת החינוך, יכול להיות שהוא הרבה יותר מספיק בוועדת שרים לחקיקה, אבל מבחינתי זה כן דיון ציבורי ויש נוהל מסודר. אם משרד המשפטים מחליט לבוא ולהתנגד בצורה פרלמנטרית לנוסח של החוק, יש לכם כלי מאוד פשוט, הסתייגות בחתימה של שר. אם אתם מחליטים לבוא וללכת על העניין הזה, אין שום בעיה. בבקשה, כל משרד ממשלתי וכל חבר כנסת יכול לבצע את זה.

אני הדרג המקצועי, אני הבעתי את דעתי המקצועית.

מצוין, אין בעיה.

תגישו הסתייגות.

אם הוא יסכים.

ממשיכים הלאה.

משרד המשפטים מתנגד גם לכל המשחקים החדשים של מפעל הפיס?

לחלוטין לא.

גם לא לאותם משחקים שהם ממש בגדר הימורי קזינו?

אני לא מכיר הימורים---

אתה לא מכיר, אולי כדאי שמשרד המשפטים יכיר את מכונות המזל---

אה, של הפיס.

כן, של הפיס. אולי כדאי שמשרד המשפטים---

בוודאי שמתנגדים.

ומה עשיתם עם ההתנגדות הזאת?

אני חושב שב-2007, כשהם ביקשו להרחיב, הם לא קיבלו אותו.

לא, מה שקיים. שר המשפטים התנגד לזה?

כן. כל נושא משחקי המזל, שהופכים את האיסור הפלילי של הימורים לאות מתה, אנחנו מתנגדים. לכן התנגדנו ללייב ביטינג---

אבל לייב ביטינג זה לא פיס. אדוני, אני שאלתי על הפיס.

בואו לא נהפוך את זה לוויכוח, גברתי השרה.

זה לא ויכוח, זה מעניין אותי לשמוע איך יכול להיות שמשרד המשפטים עושה איפה ואיפה. מפעל הפיס מפעיל כל שעתיים בערך משחק חדש, כולל ממש משחקי קזינו.

כל 20 דקות משחק אקינו. התנגדתם לזה?

אתם יודעים את עמדתנו.

אני שואלת. משרד המשפטים, כדאי שהוא יגיד, אתם כל כך נחושים, אז אולי כדאי שהנחישות הזאת תבוא לידי ביטוי לא רק כלפי הטוטו ולא רק כלפי הספורט וכספי הספורט, אלא גם כלפי הפיס או אחת משתיים; או כך או כך.

תודה, גברתי השרה.

ניצלת מתשובה. אתה רואה, היושב ראש הציל אותך.

יש לנו כאן את היועצת המשפטית של ועדת הכספים שתאמר את הנקודה שקשורה לוועדת הכספים.

אני רוצה רק להסביר אולי איך התיקון הזה נולד. הגיעו תקנות לוועדת הכספים שכללו כל מיני תיקונים בתכניות קיימות של המועצה וחידושים לתכניות אחרות, כאשר לפי סעיף 8 לחוק הקיים, ועדת הכספים צריכה לאשר את התיקונים האלה לגבי התכניות.

בארץ.

בארץ. בכלל התקנות האלה נכללה גם הוראה שדיברה על אישור כללי שתיתן הוועדה במסגרת אותן תקנות להתקשרות של המועצה עם מפעיל הימורים זר בחוץ לארץ. כאשר זה הגיע לוועדה, אנחנו, הייעוץ המשפטי לוועדה, סברנו שזה לא מתיישב עם הוראת סעיף 8, משום יש פה איזה סוג של הקדמת המאוחר. אנחנו סברנו שקודם כל על השרים לקבוע ענף חדש של מרוצי סוסים, ענף שלא קיים היום בארץ, זה השלב הראשון. השלב השני, על המועצה להתקשר עם אותו מפעיל זר בחוץ לארץ ולהביא את התכנית על כל פרטיה לוועדת הכספים לאישורה, כמו שדורש סעיף 8 לחוק.

מה זאת אומרת על כל פרטיה?

את התכנית המלאה שמתקשרים עם אותו מפעיל. נאמר לנו על ידי המועצה---

לפי התקנות של המפעיל.

ברור.

אתם לא יכולים לשנות את התקנות.

אבל מכיוון שהאישור לפי סעיף 8 היום מאפשר לוועדת הכספים לאשר את התכנית במלואה---

של כן או לא.

היום סעיף 8 מאפשר לוועדה לעשות בה שינויים. בוודאי.

בישראל. מפעיל זר זה לא אותו דבר. זה זר, את מקבלת אותו איך שהוא, או כן או לא.

סעיף 8 לא מבחין בין ישראל לחוץ לארץ. היום סעיף 8 הוא סעיף כללי שאומר---

בישראל את יכולה לשלוט על התקנות של---

נכון. בדיוק זה הוסבר לנו על ידי המועצה ועל ידי משרד התרבות. הוסבר לוועדת הכספים, הוסבר לנו, לייעוץ המשפטי, שאין אפשרות, כאשר מדובר במפעיל זר מחוץ לארץ, מכיוון שהם צריכים לנהל איתו משא ומתן, מכיוון שהם צריכים בסופו של דבר להתקשר איתו על פי התכנית שלו, הוסבר לנו שאין אפשרות לקיים את סעיף 8 כלשונו, ולכן אנחנו סברנו שלא יהיה זה נכון לאשר את האופציה הזאת של מרוצי הסוסים בחוץ לארץ באמצעות מפעיל זר, באמצעות התקנות. כתוצאה מכל הדיון הזה, הוחלט לבצע את התיקון בחקיקה שמוצע כאן לפניכם, כאשר בתיקון הזה, שאמנם נכנס לכאורה בחוק הזה, בדרך הזאת, אבל התיקון מבחינה מהותית, המטרה שלו היא לפצל את אישור ועדת הכספים לשני שלבים, כאשר בשלב הראשון השרים, אחרי שכמובן במקרה של מרוצי סוסים הם יקימו את אותו ענף חדש של מרוצי סוסים, הם יבואו לוועדת הכספים, לקבל ממנה אישור ראשוני, לצורך ההתקשרות עם מפעיל זר. זה אישור שייעשה עוד לפני ההתקשרות, שבו ועדת הכספים תשקול האם היא סבורה שזה נכון את ענף ההימורים הזה באמצעות מפעיל זר ולתת איזה שהוא אישור למועצה לצאת לדרך בעניין הזה ולהתקשר עם מפעיל זר. לאחר שהיא התקשרה עם המפעיל הזר, היא תביא את התכנית של המפעיל הזר בפני ועדת הכספים, היא תציג אותה במלואה, ועדת הכספים תשקול שיקולים של טובת הציבור, של מעמדם של משתתפי תכנית ההימורים, של המהמרים ועוד שיקולים שונים שמופיעים כאן בסעיף והיא תיתן את אישורה לתכנית. ככל שהיא לא תיתן את אישורה לתכנית, התכנית לא תאושר וזה לא ייצא לדרך. לאחר האישור, התכנית תפורסם ברשומות, כמו שמופיע כאן, כאשר גם יש בסעיף קטן (ב) איזה שהיא הוראה שאומרת שהאישור יהיה למספר שנים בלבד, זאת אומרת שצריך לדון במספר שנים אבל יצטרכו לחזור לוועדה אחת לכמה שנים. זה עוד מנגנון שהמטרה שלו היא לשמור על פיקוח מתמיד של ועדת הכספים. איזון נוסף שניסינו להכניס כאן הוא כאשר נמצא שינוי, שינוי בנסיבות, או שינוי בתכנית שהובאה בפני ועדת הכספים, כל שינוי מהותי, השרים יהיו מחויבים להביא אותו בפני ועדת הכספים, ועדת הכספים תצטרך לאשר מחדש את התכנית במצב הזה, או לא לאשר. ככל שהיא לא תאשר, התכנית בטלה מאותו מועד, מאותו רגע ואילך.

החששות שמובעים כאן על ידי משרד המשפטים, גם אנחנו היינו שותפים להם, ולכן המטרה היתה בכל זאת ליצור איזה שהם איזונים ובלמים בסעיף הזה ולנסות כן להשאיר פיקוח של ועדת הכספים בתמונה.

רק שאני אבין---

תשאל משרדי הממשלה שיושבים כאן, כל אחד בתורו, מי מסכים ומי לא מסכים?

יש להם רוב. משרד החינוך---

החינוך, ביטחון פנים, רווחה יש גם כאן, ואני חושב שכדאי לשמוע אותם.

אבל אתה צריך להבין שמה שנעשה כאן, נעשה דבר שהוא לפי הליך פרלמנטרי שאנחנו מעדיפים אותו הרבה יותר מאשר כל הנושא של תקנות. הביאו תקנות לוועדת הכספים, ועדת הכספים היתה יכולה להצביע על התקנות האלה ולא היית יושב כאן. החליטו שזה לא יכול להיות בתקנות, עדיף לעשות את זה בחקיקה ראשית. ואז נעשה הדבר. אין שום בעיה. אני לא ראיתי התנגדות כזאת בוועדת הכספים כשהביאו את התקנות.

נכון, עם זאת באמת זה נעשה חקיקה משום שזה נושא שראוי שייעשה בחקיקה.

אם הייתם מצביעים בוועדת הכספים על התקנות, אף אחד לא היה מגיע אליכם.

כן, אבל החוק לא נוקט עמדה חיובית או שלילית. הוא יוצר פרוצדורה לדיון, גם בקרב השרים וגם בקרב---

זה לא פרוצדורה.

למה לא?

בגלל זה הוכר נושא חדש ועבר לוועדת הכנסת.

ועדת הכנסת לא הכירה בו כנושא חדש.

כי זה באמת לא---

אדוני היושב ראש, אפשר לנסות להרגיע את חבר הכנסת ברכה? הרי גם כשמביאים בפנינו תכניות חדשות, בין אם זה של מפעל הפיס, או של מועצת ההימורים, ואתה לא רוצה שזה יעבור, אז אתה מגיש הסתייגות ואם אתה מצליח להעביר אותה, נהדר, ואם לא, אז החוק עובר, או המשחק מאושר והדברים מתנהלים. גם פה עומדת לרשותך אפשרות במסגרת ועדת הכספים, לקחת אמנם כתכנית כוללת, כעסקת חבילה, אין לך אפשרות להיכנס בפרטים ברזולוציות נמוכות ולשנות משהו מסוים, אבל עדיין עומדת לך אותה אפשרות דמוקרטית להגיד 'אני מסתייג, אני לא רוצה' ולנסות לשכנע את החברים. באמת אני לא רואה בזה משהו שונה.

לא עומדת בפניי האפשרות להתערב בנהלים של המפעיל הזר.

נכון, אז עומדת לרשותך האפשרות של להצביע נגד.

אני גם לא בטוח שמה שנקרא לשקול את טובת הציבור זה טובת הציבור. הציבור יכול להיות גם כן טובת ציבור מצומצם ש---

חברי הכנסת, אני לא פותח את זה לדיאלוג. תודה רבה. יש פה עניין עקרוני שחבר הכנסת ברכה מתנגד לו, אין שום בעיה.

רבותיי, צריך להבין, יש פה שתי סוגיות רלוונטיות לעניין הזה; עצם ההתערבות של המחוקק בנהלים בעת אישור של תכנית כזאת או אחרת, זו סוגיה ראשונה, והסוגיה השנייה זה סוגיה עקרונית שהועלתה על ידי המשרד לביטחון פנים, שכביכול טוענים שכל הנושא של ההרחבה זה מבחינתם איזה שהיא דרך לכניסה למעגל של הימורים יותר רחב על ידי ישראלים.

אגב, מה יקרה כשיהיו מרוצי סוסים פה?

ההסכם איתם מתבטל.

אוטומטית?

לא אוטומטית, זה שינוי בנסיבות. האישור לעשות בעצם התקשרות עם מפעיל זר, רק אם אי אפשר לקיים את אותו עניין בארץ. זה כל הרעיון פה.

אני ממשיך הלאה. יש לנו כאן נציג של הוועד האולימפי, סגן היושב ראש גורא.

אני מנסה להתחיל קצת בהיסטוריה קטנה. אנחנו זומנו לשינוי החוק הזה לפני שנה או שנתיים, נדמה לי, ואז ההרכב היה; נציגי הספורט, משרד הספורט ומשרד האוצר, והגענו לאי אלו הסכמים וסידורים שאנחנו התקפלנו והם התקפלו ובצורה מסוימת הביאו את החוק הזה, פחות או יותר, לכאן, כאשר את כל החוק הזה כרכו בכריכה אחת. מה שקרה, כנראה שזה קורה כל הזמן, התחלנו עם 100 מיליון, ירדנו ל-60 מיליון, מ-60 מיליון ירדנו ל-50 מיליון, מ-50 מיליון חלוקה לשלוש שנים. דיברנו על כך שהסוסים ושאר המשחקים וכל הדברים האלה יהיו ביחד. היום כבר לא מדברים על ביחד, אנחנו רואים את ההסתייגויות של לא מעט משרדים ולא מעט אנשים מבחינה זו של הסוסים, ואז זה מוריד שוב עוד צלע אחת מהמשולש ולאט לאט אנחנו רואים שבעצם הספורט לא מקבל יותר, אלא מרגע לרגע בעצם אנחנו מקבלים פחות. אנחנו גם לזה ניסינו להתקפל.

ביום חמישי זה ישבנו ודיברנו על איזה שהוא סידור שהחוק יוחל והוא ייכנס לתוקף רק כשכל החבילה תהיה בפנים. השאלה שלי עד לאן אנחנו עוד נרד עם הסיפור הזה, או אם בכלל, לא מתחשבים בנו, אלא רצים הלאה, קדימה, ללא מעצור, ולא אומרים 'רגע, זה אי אפשר, אז צריך למצוא פתרון אחר', מאיפה יובא הכסף לספורט. הרי המדינה בתקציב שלה לא הקציבה מי יודע מה לספורט ואנחנו יודעים את זה, ולכן באנו עם ההצעה הזאת. אז מצד אחד מלאימים את הכספים שקיימים, ומצד שני אתה לא רואה שום... מה שיקרה זה אותה קבוצה שתהיה לפי החוק הזה, היא תחליט איפה ומה וכיצד, כאשר היא לא נתנה את כל הכסף, היא משתמשת בעצם בכסף הקיים. לכן אני חושב שצריך לעשות פוס, לחכות, ולומר 'רגע, אנחנו לא משחקים, בואו נראה לאן נושבת הרוח'.

אני לא הבנתי. אני חשבתי שאתה אומר שהמדינה לא נותנת מספיק כסף לספורט ולכן אין לנו אלא לרעות בשדות זרים.

לא אמרתי את זה.

אני אומרת.

זה את אמרת, לא אני.

אז מאיפה אתה מביא כסף?

מאיפה אני מביא כסף? בבקשה, אני רוצה להביא כסף, אבל לא יכול להיות שהמדינה תבטיח לנו שאנחנו הולכים ל-1, 2, 3 והיא תיתן רק 1. לא יכול להיות.

תודה.

יש לנו כאן את הרשות לאיסור הלבנת הון, עורכת דין מאיה לדרמן.

יש סטנדרט בין לאומי בתחום איסור הלבנות הון שתופס לגבי בתי קזינו ובתי הימורים והסטנדרט קובע כל מיני הוראות שיש לעמוד בהן. אמנם כאן לא מדובר על קזינו, אבל סוג מסוים של הימורים, חוקיים, שהמדינה מנסה להסדיר, ואנחנו מעוניינים שהנושא יוסדר, גם בהיבט של איסור הלבנת הון. תחום ההימורים ידוע כתחום שמנתב את החוק, גם כספי פשיעה וגם מאפשר הלבנת הון, והיינו רוצים שכל הסדר ייתן ביטוי גם להוראות איסור הלבנת הון, זיהוי לקוחות, דיווחים לרשות---

אז אני מבין שאתם עובדים עכשיו על הצעת חוק ממשלתית במשרד האוצר על ההסדר הזה, בצורה מסודרת.

לא, אנחנו עובדים על תיקון להצעת חוק איסור הלבנת הון, לא כולל הימורים. הצעת החוק---

אני לא מבין.

אם את מסתכלת על הצעת החוק הזאת---

בהצעת החוק הזאת, מה שאנחנו מבקשים שיהיה ביטוי להוראות מתחום איסור הלבנת הון.

איך היית מכניסה דבר כזה?

כל תכנית שתיבחר, תיבחן גם בהיבט של איסור הלבנת הון. זאת אומרת שיהיה שם זיהוי לקוחות---

לפי הדינים הישראליים?

כן, ברור. אני לא יודעת איזה תכנית מאיזה מדינה תילקח---

איך אתם פועלים מול ההימורים הבלתי חוקיים בנושא הלבנת הון? כי זאת השאלה המהותית שאמורה להיות כאן, כי מה שנוגע כאן לחקיקה, אגב, זה לא המקום, המקום הוא ועדת הכספים, אם כבר, כשזה יגיע לשם, אבל בכל מה שנוגע להימורים החוקיים, אז קל לכם יחסית לטפל כי הכל מוסדר, אבל בהימורים הבלתי חוקיים, שמה היקף שלהם, עופר?

בין 10 ל-15 מיליארד.

בין 10 ל-15 מיליארד שקלים. בהימורים הבלתי חוקיים, שם אתם מטפלים בנושא הלבנת הון?

לפי המשטרה.

זה לפי המשטרה, אנחנו לא יודעים אם זה לא יותר. אבל האם שם אתם מטפלים בנושא הלבנת ההון? זה המקום, זו הנקודה, שם צריך לשים את האצבע.

בהימורים בלתי חוקיים אנחנו לא יכולים לבקש הסדרה של... קודם כל, כל הנושא של הימורים בלתי חוקיים מטופל על ידי המשטרה, יש טיפול של המשטרה. אנחנו הרשות לאיסור הלבנת הון, לא רשות חוקרת ולא רשות---

כאשר מדובר על נציגי ציבור, אנחנו, כחברי כנסת וכנציגי ממשלה, צריכים למצוא פתרון. כאשר הממשלה מגיעה עם עניין מסוים כממשלה, יש אפשרות לבוא ולעשות כל שינוי שקשור למשרד שהם מייצגים, כדי לבוא ולהסדיר דבר כזה או אחר. מה שאני מציע, שבנושא הזה אתם יכולים לקיים דיון מסודר, ומשרד האוצר, עם משרד המשפטים, עם המשרד לביטחון פנים, עם כל מי שאחראי על הנושא של הימורים בספורט ובלוטו, שבו ביחד ותחליטו האם כדאי ללכת היום על הצעת חוק שמסדירה את הנושא הזה ואז אתם יכולים לבוא כממשלה לקדם את העניין הזה בצורה מסודרת ולבוא לתת פתרון לאותן הבעיות, אם אתם תראו לנכון שצריך לעשות. כי כאן אנחנו בטוח לא נפתור את זה. אני מודה לך שאת מעלה את העניין הזה לסדר היום, אבל כאן אנחנו מדברים על משהו קטן שאם אנחנו מסתכלים על כל ההיקף של ההימורים החוקיים בישראל, זה הקו, לא תיתן לנו פתרון על זה... אז או שתתנו פתרון על הכל, ותבואו, אני לא יודע אם זה יהיה אצלנו או בוועדת הכספים, תשתפו את חברי הכנסת בדרך שאתם רוצים לבוא, אם זה בדיון לפני החוק שאתם תרצו להביא, אם זה על ידי החוק שתרצו להביא, אבל---

מה הקושי שלך---

מה, את רוצה שאני עכשיו אעשה---

ב-(א) יש את התנאים לאישור ההתקשרות הראשוני. אני פשוט מנסה להבין מה הסטנדרט שאת מדברת עליו ואם אני יכולה לנסח את זה ולהכניס את זה כתנאי. אם יש סטנדרט שהוא---

אם יש משהו שנהוג בכל השאר, אין בעיה. אם יש משהו שאנחנו עושים כאן תקדים וצריך לעשות---

אדוני היושב ראש, אין הבדל בין אם זה הימור על משחק של מפעיל זר, או הימור על משחק של מפעיל ישראלי. כל הכללים שחלים, שאנחנו לוקחים על עצמנו להקפיד למנוע הלבנת הון, יחולו גם על המשחק הזה, כי בפועל אלה אותם כללים, זה מערכות המחשוב שלנו, זה התחנות שלנו וזה אתר האינטרנט שלנו. אף לקוח באינטרנט לא יכול לשחק בלי שהוא מזוהה בכרטיס אשראי נבדק, אותו דבר יהיה גם במקרה הזה. בדיוק כמו מפעל הפיס והטוטו. אם רוצים להחיל כללים חדשים של הלבנת הון, כבוד היושב ראש, בדיוק כמו שאמרת קודם, שיילכו לתהליכים אחרים על כל ההימורים בישראל, לא רק על זה ספציפית.

בישראל כפופים לחוקי ישראל, אני מדבר על מפעיל זר.

חבר הכנסת ברכה, זה יהיה משחק של ישראל. אתה יודע ש-90% מהמשחקים בכדורגל הם בחוץ לארץ? אותו דבר זה. זה יהיה משחק בישראל, בתחנות של הטוטו, בעברית, עם מערכת המידע שלנו---

---מתחיל ומסתיים בארץ. פה מעגל הכסף לא מתחיל ומסתיים כאן.

זה לא נכון.

בזה אתה טועה, מעגל הכסף מתחיל ומסתיים בישראל גם בהימורי סוסים בחוץ לארץ. אז אולי בזה יש אי הבנה מלכתחילה. כל הכסף בטיפולנו, כל האחריות, כל מערכת המחשוב, פשוט אנחנו קונים שידורים בטלוויזיה מחוץ לארץ, מתחברים למערכת המחשוב של המפעיל הזר, אבל כל האחריות של ההימור, מ-א' עד ת' היא עלינו,

אז אין בעיה, באמת. מי שמנהל את זה, זה ישראל, המפעיל הזר לא נוגע בזה. הכללים שקיימים בישראל, אותו דבר.

ההבדל קטן, המפעיל הזר יקבל עמלה קטנה.

היום אין כללים שחלים על הימורים, זה מה שאנחנו מבקשים.

אבל צריך לעשות את זה על כל ההימורים.

צריך ליצור כללים.

אני רק אני מנסה להבין. ההערה שלך היא כללית ואני מבינה שאתם---

אנחנו מוכנים להציע איפה להכניס, אם את רוצה שאני---

לאור מה שנאמר כאן, שכל מעגל הכסף הוא בעצם בארץ ומי שמנהל את העניין זו המועצה להסדר הימורים, אני מנסה להבין איפה את רואה את הבעיה.

זה לא רק זה. זה לא משנה שזו המועצה להסדר ההימורים, הלקוחות יכולים להיות לקוחות שמביאים את הכסף מכספי פשיעה. יש אפשרות---

איך? בטוטו?

זה לא רק זיהוי לקוחות, זה לדווח על זכיות מעל סכום מסוים, שנדע שהזוכה---

אדוני היושב ראש, אני מבינה שהתיקון הזה גרם ליחידה למניעת הלבנת הון להיזכר שהם צריכים לחוקק חוקים בעניין.

אין שום בעיה. אנחנו כאן איתכם, בשיא הרצינות, אבל דרך הסעיף הזה אי אפשר לפתור את כל העניין של---

אז למי נחוקק חוק, לקזינו שלא קיים בישראל? למי לחוקק?

לטוטו.

לכל סוג של הימורים. אני מציעה לך ל---

רוצים עכשיו להסדיר את זה?

יש לך נוסח שאת רוצה להציע לנו, שלדעתך צריך להיות?

כרגע לא, אני מוכנה להעביר נוסח.

לנושא הספציפי של מפעיל זר?

אז מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה, מה שאני מציע, שאנחנו נתקדם כמה שאנחנו נוכל להתקדם ואם יהיה לכם איזה שהוא נוסח, כל עוד לא הצבענו על החוק, אם זה יהיה היום, אם זה יהיה ביום אחר, אני מקווה שזה יהיה היום, תביאו את הנוסח, אנחנו נבחן אותו. אם לא, אני גם מציע שתתחילו לחשוב על חוק ממשלתי שהוא חוק כללי שייתן הסדר לכל דבר. כי לא יעלה על הדעת שאתם עושים איזה שהוא תיקון כאן בחוק הזה ובכל השאר העניין פרוץ. אפשר לפתור את זה בצורה מסודרת, בכל מה שקשור ללוטו ולטוטו בהיבט של הלבנת הון.

ותזכי להרבה תמיכה.

למה צריך לנסות לחפש כל פעם איזה שהוא חוק או איזה שהוא סעיף שעולה בוועדת הכנסת ואז להכניס שם תיקונים? למה אי אפשר לעשות חוק אחד כללי? אני לא חושב שתהיה בעיה ואני בטוח שתהיה גם תמיכה מלאה, של כל חברי הכנסת, בעניין הזה. אם לא, אז צריך לבדוק למה.

טובת הציבור, הרי זה מופיע כאן. אפשר לחוקק חוק, כל חוק במדינת ישראל צריך לקחת בחשבון את טובת הציבור.

למה אתה משווה את זה? זה מניעת הלבנת הון.

אם יהיה צורך להכניס סייגים ספציפיים.

אז נכניס תיקונים.

חבר הכנסת ברכה, אי אפשר לקחת שיש נושא אחד שהוא נושא שלא הוסדר---

בחוק הזה יש את טובת הציבור, כתוב?

כתוב.

יש דבר שהוא טובת הציבור הכי חשובה, וזה להוציא מהפשיעה ולהביא לפה. זה הכי חשוב. המובן מאליו שזאת טובת הציבור.

חבר הכנסת ברכה, טובת הציבור מספר אחת היא להוציא כספים מהפשיעה ולהביא את זה לפה.

בדיוק, מה שהוא אומר, הלבנת הון, המובן מאליו זה העניין של הלבנת הון.

לא, צריך להיות חוק כללי לכל המערכת.

משרד הרווחה, בבקשה.

אני רוצה לומר שני דברים. הרחבת ההימורים מטבע העניין גורמת להרחבת הנפגעים ולכן אני רוצה לומר שצריך להוסיף לכאן לפחות שני דברים. אחד, אין בחקיקה הזאת דרכי פיקוח, חייבות להיות פה דרכי פיקוח מאוד ברורות.

פיקוח על מה? זה טוטו.

על כל המשחקים. בהסדר של מפעל הפיס יש דרכי פיקוח מאוד מקיפות. צריך להוסיף את ההסדרים כאן.

מה למשל? תני דוגמה.

למשל, אם כתוב שצריך לרשום שנוער לא יכול להמר, זה צריך שזה יהיה רשום וצריך לראות שזה רשום.

בטוטו מהמרים בישראל.

אני יודעת שזה בישראל.

אז בטוטו, גברתי.

החוק הזה לא מציג בפנינו דרכי פיקוח.

אבל זה חלק מהחוק הכללי.

בחוק כאן, אני לא רואה את זה רשום.

זה סעיף מסוים בחוק כולל.

קראתי את החוק---

זה לא החוק כולו. זה סעיף מסוים מתוספת ל---

גברתי, אני ארשה לעצמי לפנות---

כל אחד שמעיר הערה, יש התנפלות עליו? מה קרה לכם?

לא, אבל בן אדם מדבר על משהו---

אף אחד לא יכול להשלים משפט כאן.

סליחה, חבר הכנסת ברכה, יש חוק כללי, שהחוק הזה זה חלק מהחוק הכללי. אין בעיה, אבל צריך להבין על מה הוא מדבר.

כל אחד צייץ שהוא מתנגד ומתנפלים עליו.

אני לא ארשה כאן דיון לא מקצועי, חבר הכנסת ברכה. אם יש כאן התייחסות של משרד ממשלתי, שתהיה התייחסות מקצועית.

יש ניסיון להעביר את החוק כפי שהוא באופן ברוטלי.

תפסיק, נו, באמת.

אני לא סיימתי את דבריי. לגבי הפיקוח, אמרתי את עמדתי. אם אני אצטרך לקרוא בסעיפים אחרים, אני אקרא אותם.

מצוין. שיעורי בית זה חשוב.

אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף. ברגע שמסדירים את נושא הרחבת ההימורים, צריך להסדיר הרחבה או נתינת משאבים לטיפול. מאחר ויהיו כאן נפגעים נוספים, יש להעביר משאבים בתוך החוק לנושא הטיפול, זה לא רשום.

בסדר גמור. תודה רבה.

אנחנו ממשיכים הלאה, המנהל הכללי של מרכז הפועל, מר יורם אורנשטיין.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב, חברי הוועדה. אני חושב שאנחנו בעצם מפספסים פה את המטרה המרכזית של ישיבות הוועדה בחוק המועצה הלאומית לספורט. בעצם האפיזודה של סעיף 8 מטרתה להביא יותר כסף לספורט. אדוני חבר הכנסת ברכה, הסתובבתי לפני כמה חודשים במג'דל אל כרום אחרי הצהריים, ראיתי מאות ילדים מסתובבים שם, אין להם מה לעשות. אם היינו יכולים להביא יותר כסף לספורט, וזו המטרה של החקיקה---

עד לפני שבועיים הייתי יושב ראש הוועדה---

מי שלא נותן לדבר פה, אני רואה בדיוק מי לא נותן לדבר.

אז אפשר גם כן להכניס כסף ל---

חבר הכנסת ברכה, למה אתה מפריע? אל תפריע.

חוק המועצה הלאומית לספורט---

מה זה?

אתה מבקר אותי שאני מתפרץ ועכשיו אתה בעצמך עושה בדיוק אותו דבר, אז מה עשינו בזה?

חוק המועצה הלאומית, אדוני היושב ראש---

רגע, הוא רוצה לעשות משהו לא טוב? אני לא מבין.

הוא לא מבית"ר, מה אתה רוצה?

את חושבת שזה משנה לי?

אם היה בית"ר, הוא היה שותק.

חוק המועצה הלאומית לספורט היה מעשה מבורך של כל משרדי הממשלה שהיו שותפים לו. משרד התרבות והספורט, האוצר, וכמובן בשיתוף פעולה עם ארגוני הספורט, הגענו למסגרת מאוד מאוד יפה שהמטרה שלה היא לקדם את הספורט במדינת ישראל. זה נכון שבמהלך הדיונים כל אחד ויתר, גם אנחנו ויתרנו, על כמה סעיפים מרכזיים. נזכיר פה את דבריו של היושב ראש הקודם של הוועדה, שבא ואמר 'אני חושב שצריך לתת דמי רצינות לטובת חקיקת החוק', ולא בכדי. במסגרת המטרה להביא דמי רצינות של המדינה, אנחנו מנסים להעביר יותר כסף דרך מכשיר חוקי שעובד כבר הרבה שנים והוא חוק המועצה להסדר הימורים בספורט. לא מוציאים כסף מידי המועצה הלאומית ונותנים את זה לשוק הפרטי, או למישהו שיהמר בכספים כאלה ואחרים, אלא מדברים על מעשה חוקי של כסף שנשאר ומנוהל בידי הגופים המתאימים והלגיטימיים במדינת ישראל. אני חושב שבעניין הזה, כל מי שיושב כאן ממשרדי הממשלה צריך לברך. מצאו מכשיר, הרבה יותר אסתטי, הרבה יותר נכון, בכדי להעביר את הנושא של מפעיל זר. עדיין משאירים בידי ועדת הכספים את הכלי המתאים להגיד כן או לא. אמנם לא נותנים לה להיכנס לתוך התקנות עצמן, אבל נותנים לחברי הכנסת, לחברי ועדת הכספים, לשקול את השיקול שלהם.

הבעיה שלנו, של ארגוני הספורט, היא לא בעיה בסעיף 8ב ולא בעיה בחוק עצמו. הגענו לכל התובנות, להרכב, לסמכויות. דרך אגב, המטרה של החוק היא לאגום משאבים, וגם להכווין את המשאבים שינוצלו בצורה נכונה. אני לא צריך לספר לכם שבבתי הספר בונים או בנו בעבר אולמות ספורט שאי אפשר להשתמש בהם, או אפשר להשתמש בהם רק לתחום הבית ספרי, של עד שעה 14:00, אבל מעבר לזה אי אפשר לעשות פעילות ספורט לגיטימית בתור מדינת ישראל, ומה רע בכך שאנחנו, המועצה הלאומית לספורט, מהיום והלאה תקבע מה הן התקנות להקמת מתקנים. אני חושב שכל המעשה הזה של חוק המועצה הלאומית לספורט הוא מעשה מבורך ואנחנו, ארגוני הספורט, נתנו יד לכך.

עכשיו בעצם נשארה הסוגיה, שהיא מרכזית מבחינתנו, והיא נושא תחילתו של החוק. לעניין הזה, תחילתו של החוק, הודענו ביום חמישי לאנשי משרד האוצר והתרבות והספורט, שאנחנו מעוניינים שהחוק במתכונתו הנוכחית ייכנס לאחר שהמוצרים, שהם הבסיס לתרומה של המדינה לתוך הספורט במדינת ישראל, יאושרו בוועדת הכספים. אנחנו קיבלנו הצעה לעניין תחילה של החקיקה הזו ואנחנו עדיין לא שלמים עם אותה הצעה. אם אדוני היושב ראש רוצה להתחיל בעניין התחילה של העניין, אז בואו נפתח דיון על התחילה, כי אני חושב שהחוק עצמו והתובנות שהגענו והטיוטה שמונחת פה בפני ועדת החינוך הוא חוק טוב, שיעשה טוב לספורט במדינת ישראל, ואני שמח שגם היושב ראש הקודם וגם היושב ראש הנוכחי, וגם השרה וכל מי שיושב כאן, שבאמת הספורט יקר לו, עושים הכל בכדי לקדם את החקיקה הזאת. לכן אני אומר, בנושא של התחילה אנחנו נאמר את דברנו לאחר מכן.

מתי? עכשיו.

אז אני מבקש, אדוני היושב ראש, שההצעה לגבי התחילה תובא על ידי מי מהיועצים המשפטיים או מי מהמשרדים, ויציגו פה פרוגרמה על ההחלטה על תחילתו של החוק. יש בעצם שתי סוגיות. אנחנו, כארגוני הספורט, הגענו לתובנות, לא מצאנו את הדרך החוקית לבוא ולומר לחברי הוועדה כאן, 'רבותיי, אנחנו מסכימים שחוק המועצה הלאומית לספורט ייכנס לתוקפו לאחר שיאושרו המוצרים שבעצם יביאו את הכסף שהמדינה רוצה להביא'. כנראה, אני לא יודע, אני לא משפטן וגם לא מתמצא בנושא ענייני החקיקה פה, אבל כנראה שיש דרך קשה מאוד להביא את עניין התחילה רק אחרי שיאושרו המוצרים.

למה?

כי זה משהו שהוא בשיקול דעת ואי אפשר לתלות חקיקה במשהו שהוא בשיקול דעת.

קיבלת תשובה, חברת הכנסת תירוש. אנחנו קיבלנו הצעה, שהיא בעצם משולבת בין העברת המוצרים לבין פרק זמן מסוים. הוגשה הצעה בפנינו שאומרת שאנחנו נותנים אוקי לעניין של החקיקה, וזה יימשך במשך שנתיים. אם נושא המוצרים החדשים יעבור לפני שנתיים, אנחנו כביכול נוכל לאשר, לפי המוקדם ביניהם.

זה מה שאני הצעתי.

זה סותר את מה שאת הערת כרגע ואמרת שאי אפשר לתת זמן בלתי מוגבל.

נכון.

בעצם מה את אומרת? הזמן של העברת המוצרים הוא בלתי מוגבל, הוא יכול להיות בעוד חודש, הוא יכול להיות בעוד שנה והוא יכול להיות בעוד שנתיים. כן אפשר לתת זמן בלתי מוגבל. אז אם אפשר לתת זמן---

לא, יש תחימה.

אם אפשר לתת זמן בלתי מוגבל שהוא תחום בשנתיים או בשנה, אז אפשר לתת זמן בלתי מוגבל בכלל. כיוון שאני לא משפטן ואני גם לא מתמצא ברזי הכנסת, אתם צריכים לתת לנו, בכדי שניתן תשובה וניתן את עמדתנו. כי מה שבעצם כרגע אומרים, שכן אפשר בזמן בלתי תלוי, אבל עד שנתיים. את זה אני לא מבין; צריך להיות דטרמיניסטי, או זמן בלתי תלוי או זמן מוגבל.

לא. אם זה זמן בלתי תלוי, שתלוי במשהו שהוא בשיקול דעת... החוק שעכשיו הוועדה מאשרת אותו והמליאה תאשר אותו בשלוש קריאה, יש מצב תיאורטי אולי, או לא תיאורטי, שהחוק הזה לעולם לא ייכנס לתוקף. זה מצב שאי אפשר לאפשר אותו.

למה? כי ועדת הכספים לא תאשר?

לא, כי השרים לא יביאו תכנית, אולי לא יהיו הימורים. לא יודעת.

אני אומַר לחברי הוועדה את עמדתנו; אנחנו קיבלנו את עמדתו של היושב ראש הקודם ואנחנו גם יודעים את האינסנטיב ואת הרצון של יושב הראש הנוכחי ושל השרה ושל כל אנשי משרד הספורט והאוצר להביא יותר כסף לספורט. אנחנו רוצים להיות סמוכים ובטוחים שבאמת הכסף הזה יגיע. אם זה יהיה פלואידי, עב"מי ובלתי ניתן להגדרה, אז אנחנו די מהססים. אנחנו מאוד מאוד רוצים שהחקיקה הזאת תבוא ואנחנו מאוד מאוד תומכים בה, אלא מאי? אם לא יגיע כסף, אז לא עשינו בעצם את העבודה בשלמותה. אמר כבר מר גורא שוויתרנו על כמה דברים, כולל הכנות אולימפיות שנכנסו פנימה, כולל מדרוג של ה-60 מיליון שקלים, ניחא, אבל לפחות שנדע שאנחנו נחוקק את החוק לאחר שנדע שבאמת יש כסף. אם יש פתרון יצירתי, כבוד היושב ראש, שאנחנו נהיה סמוכים ובטוחים שאתה תדאג שהכסף הזה, מההימורים שדובר עליהם, כולל הסוסים או כולל מפעיל זר בתחום שאיננו משוחק במדינת ישראל, אנחנו בעד, נתמוך במלוא כוחנו. אם זה בלתי אפשרי ויש איזה שהוא צוהר שתלוי בהחלטה של שרה זו או אחרת, או של יושב ראש כזה או אחר, אז אנחנו מאוד מאוד מסתייגים מההצעה.

אני חושב שדווקא ללכת בדרך של מתן תחילת החוק בעוד שנתיים לכל המאוחר, או בעת הסכם שיהיה לפני, זה דבר שכן יכול לסייע, גם אם לא יהיה תוך שנתיים איזה שהוא זה, אז משרד האוצר יודע יפה מאוד להשתמש בחוק ההסדרים בתחילה של חוק, וחברת הכנסת תירוש מכירה איך זה עובד.

אני יכול להסביר לו משהו, לעזור לך?

אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אני עצמי אגיש תיקון אם אנחנו לא נבדוק את המוצרים.

בעניין סעיף התחילה, אני רוצה לומר שאנחנו סבורים, מהסיבות שמניתי קודם, שלא צריך בכלל להתלות בין אישור התכניות החדשות הללו לבין מועד התחילה. אני חושב שזה בדיוק המקום שבו שיקול הדעת של ועדת הכספים מתאיין. אני מצטער שאני צריך להיות לעומתי לארגוני הספורט, גם אני באופן אישי מאוד רוצה שיהיה להם כמה שיותר כסף לטובת הספורט בישראל, אבל האינטרס שלהם הוא לראות את הכסף, האינטרס שלנו כמשרד משפטים הוא לראות פיקוח פרלמנטרי, פיקוח אמיתי.

ראובן, היו לך עכשיו חודשיים לשכנע אותם ולא הצלחת. תן לי. ידידי מהפועל, תראה, אם לא נאשר את החוק ו-8ב לא ייכנס, זה לא יבוא לוועדת כספים ולא תהיה הגדלת העוגה. אם אתה רוצה שיהיה פוטנציאל של הגדלת העוגה, אתה מוכרח לאשר את החוק, כי בתוך החוק יש 8ב. החקיקה במדינת ישראל לא יכולה להיות חקיקה תלותית, כמו שהסבירה לך היועצת המשפטית, מירב , לכן מה שצריך לעשות פה זה כן לקבוע מועד, ואני מבין שאם מציעים שנתיים זה סביר, ולהגיד 'או אם יש מועד מוקדם יותר שיאושרו התקנות', אפשר להכניס את זה. מה יקרה? אחת---

אני לא יודע מה יהיה בעוד שנתיים. אני מחזק אותך.

אל תחזק אותי.

אני מבטיח לך שאם אנחנו בשנתיים האלה---

'אם בעוד שנתיים תצביע נכון', זה מה שהוא התכוון להגיד.

אנחנו נדאג שהחוק יבוא ונעביר את ה---

אני באמצע, אם בעוד שנתיים יכול להיות מצב בחיים הדמוקרטיים הישראליים שבמשך השנתיים האלה השרים לא יביאו תכנית, או שיביאו תכנית שוועדת הכספים לא תאשר, וכל המגדל שעכשיו אנחנו בונים לא קיים, גם זה יכול להיות, צריך לקחת את זה בחשבון. במשך השנתיים האלה, אתה רואה תוך פרק זמן לאן זה הולך, ואז צריכה להיכנס חקיקה שדוחה את המועד הזה. זה לא החוק היחידי שדוחים תחילה, או הממשלה, או חברי כנסת ביוזמה פרטית. אתה שואל אותי אם יש בזה הימור מסוים, יש בזה הימור מסוים, אבל מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה שלא יהיה כלום, כי אם לא תאשר את החוק, אתה לא פותח פתח בכלל שהשרים יביאו תכנית לוועדת כספים. אז יש בזה הימור מסוים, אבל לדעתי במערכת השיקולים אין בררה וצריך ללכת במתווה שמציעים כאן, שזה יהיה לשנתיים, או מוקדם יותר במידה והעסק הזה יאושר בוועדת הכספים מוקדם יותר.

אדוני, למה צריך להתלות את הדברים במפורש? אם רוצים לעשות את זה מוקדם יותר, כי נוצרו התנאים שמאפשרים את זה, אז אפשר לומר שמבלי להתלות---

הבעיה היא לא המוקדם, הבעיה היא המאוחר.

מה אפשר לומר?

'אם נוצרו תנאים---

אם נוצרו, אז תגידו 'אם נוצרו'.

מה זה 'אם נוצרו'?

לא, אפשר לעשות שינוי חקיקה שבה התניה ש---

רק שנייה, החקיקה הזאת צריכה לבוא בכפוף לזה שיש מישהו שהכיר, שמע, למד את התכניות ואישר אותן. מישהו זה ועדת כספים במקרה הזה. אם זה לא יקרה בתוך שנתיים, אנחנו נדחה את זה. אני אישית מודיעה שאני אתלה את התחילה.

נכון, זה מה שהציע חבר הכנסת אורלב. אני אומר יותר מזה---

לא יכול להיות שהחוק יעבור בלי שנראה את ה... זה המינימום שדיבר עליו חבר הכנסת ברכה.

נכון, אבל אם קרה אותו נס גדול והתחילו לעשות את זה אפילו לפני שנתיים, אפשר גם לתקן את החקיקה.

אז זה יקרה. אם ועדת כספים תשב ותאשר---

אדוני היושב ראש, יש לנו כאן את משרד האוצר שבעצם הוא אמור להביא את הכסף הגדול לתקציב משרד הספורט, אולי משרד האוצר יצהיר לפרוטוקול שהוא, כמו חברת הכנסת תירוש, יפעל כדי ל---

אף אחד פה לא יכול להתחייב על עמדת---

לא להתחייב, להצהיר לפרוטוקול---

תקשיב לי, אף אחד לא יכול להתחייב כאן על עמדה של חברי הכנסת בוועדת הכספים כשיבוא ההיתר. אף אחד לא יכול להתחייב.

אני חברת ועדת הכספים, אני יכולה להתחייב על מה שאני אעשה שם.

בסדר, אבל את לא יכולה לעשות את זה בחוק. אי אפשר לבוא ולהגיד שוועדת הכספים תאשר את זה ואז אנחנו... מה שיהיה בוועדת הכספים, יהיה בוועדת הכספים, ברגע שיהיה אישור בוועדת הכספים, אתם יכולים להקים מועצה. אין שום בעיה, אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שכל מה שיביא משרד האוצר או הטוטו לוועדת הכספים, תהיה הצבעה אוטומטית ואז אני בא ואומר לראובן, 'תבוא ותתחייב מתי אתה מביא לי את זה'. הוא לא יכול, הוא יכול להתחייב מתי הוא מעלה, אבל הוא לא יכול להתחייב על עמדת ועדת הכספים.

יש לך פה שלושה חברי ועדת הכספים.

כן, מר קוגן, יש לך מה להתייחס?

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. אמר היושב ראש, ובצדק, בסך הכל אנחנו הדרג המקצועי במשרד ואני לא מתיימר להתחייב בשם אף ועדה בכנסת ואף חבר כנסת. אני יכול להגיד רק דבר אחד, בסך הכל אנחנו דנים פה על מצב שבכללותו הוא כבר ידוע. הגענו לכאן בגלל בעיה ספציפית ולא בעיה עקרונית, הבעיה הספציפית הזאת צפה בגלל שכל שאר הדיונים פחות או יותר הושלמו. כלומר הדיון הראשון והמשמעותי בוועדת הכספים לגבי המוצרים החדשים כבר היה והוא לא צלח בגלל הבעיה, בעיקר בגלל הבעיה, שאנחנו דנים בה היום, וזה הנושא של אופן האישור של ועדת הכספים את הנושא של הסכם המפעיל הזר. לכן הבעיה שאנחנו פותרים היום בהצבעה בוועדת החינוך סוללת את הדרך לפתרון גם לבעיה הספציפית שנוצרה בוועדת הכספים.

מאחר ואנחנו מדברים על היוזמה שאושרה על ידי שני השרים המכהנים כיום, שר האוצר הנוכחי ושרת הספורט הנוכחית, והיא הוגשה כבר לוועדת הכספים של הכנסת, אני יכול לבוא ולהגיד שלפחות את ההחלטות של השרים הנוכחיים, כפי שהם באים לידי ביטוי בתוך המוצרים שהוגשו לוועדת הכספים, שני המשרדים יקדמו במלוא המרץ, כמו שאנחנו עושים את זה עד עכשיו וההשלמה הזאת, כמו שאנחנו דנים בה היום, היא זאת שאמורה לסיים את התהליך הזה. ברגע שהתהליך הזה מסתיים, מן הסתם כל המחלוקות שלכאורה צפות פה כיום בינינו לבין ארגוני הספורט, הן מסתיימות, והמועצה הלאומית קמה מצד אחד, המוצרים החדשים מאושרים למועצה להסדר ההימורים מצד שני, ההסכם התקציבי שלנו נכנס לתוקף מצד שלישי, וכל החבילה הזאת שקוראים לה הרפורמה המבנית בספורט נכנסת לתוקף. אני חושב שבסך הכל מדובר פה בתזמון שעם כל האילוצים שעברנו בשנה וחצי-השנתיים האחרונות, האילוצים האלה מסתיימים בדיון הזה, וככה, אני חושב, צריך להתקדם לזה.

אני חושב שהעמדה הזאת של האוצר ושל חברי הוועדה יכולה להרגיע אותנו, דהיינו אותי ואת חבריי. אני באמת מקווה שאנחנו נמצא את הדרך במהרה לגייס יותר כסף לספורט וזו בעצם המטרה שלנו.

אדוני, הערה לגופו של החוק. לגבי סעיף 2 לחוק, שמדבר על אישור השרים לתכנית ההימורים, אחת מהמטרות שהם צריכים לשקול זו טובת הציבור. מה שהיינו מבקשים מהוועדה, מהיושב ראש, להוסיף גם את השר לביטחון פנים, כיוון ששר האוצר ומשרד הספורט למעשה מייצגים אינטרס די מאוחד לטובת הציבור, שהוא חשוב כשלעצמו, אבל השר לביטחון פנים יכול להביא איזון לטובת הציבור.

ומשחקים שהם בארץ, גם המשרד לביטחון פנים צריך לאשר?

אין לי מושג.

אני אומרת לך שלא. כמנהלת כללית של הספורט לשעבר, אני אומרת לך, שרת הספורט, במקרה הזה, ושר האוצר.

כן, אבל עליהם יש פיקוח של ועדת הכספים, על התוכן.

גם פה יהיה פיקוח. זה לא יעבור אם לא יהיה פיקוח. אני אומרת את זה לפרוטוקול. לא יעבור אם אני לא אראה ואני אשתכנע שזה טוב ואאשר, או לא אאשר.

אם אפשר להשיב לך, גברתי. כשמדובר על הימורים, על ענפי ספורט שקיימים בארץ, המשטרה מסיימת את פעילות האכיפה שלה, ואנחנו יודעים שכל חשד לאיזה שהיא שחיתות בענפי ספורט נחקר מיד על ידי היחידות הכי מובחרות של המשטרה.

מכירת משחקים.

אתה מדבר על הטיית המשחקים.

מכירת משחקים.

ולכן בארץ, ככל שמדובר בענפים שנערכים בארץ, יש לנו... בחוץ לארץ זה לא קיים, אין לנו---

אז מה יעזור?

אנחנו מבקשים שלפחות הנושא הזה---

90% מההכנסות שלנו זה כדורגל חוץ לארץ, אתם חוקרים את ליברפול?

אנחנו מבקשים שלפחות בעניין הזה, אם אנחנו כבר מדברים על תיקון החוק, יהיה לנו את הסעיף. מה גם שעד היום העובדה שאנחנו הגענו לדיון הזה זה די במקרה, אף אחד לא טרח לזמן אותנו, והחשש שלנו---

אפשר להגיד 'בהתייעצות', לא 'באישור'.

רק שנייה, אבל אין בסעיף 2 התייחסות לשר כזה או אחר.

לא, השרים לפי החוק זה שר האוצר ושר החינוך, כתוב 'השרים'.

השרים שמוגדרים בחוק זה שר האוצר ושר הספורט. כיוון שמדובר כאן באישור תכנית וכיוון שמוגדר כאן שזה לטובת הציבור, מן הראוי שהשר לביטחון פנים---

הם לא יכולים להגיד נגד בלי לנמק למה.

כאן מעירים לי, אני שומע את זה לראשונה, שגם היום, לפני שמאשרים תכנית, הרי צריכים את אישור היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, לפי מה שמוסרים לי, בין כה וכה מעביר את זה למשרדי הממשלה.

אני רק רוצה להגיד משהו. בסך הכל אני חושב שתוספת של שרים נוספים לחוק שמי שאמון עליו היום זה שר הספורט ושר האוצר, שגם זה במצבים מסוימים יכול להביא לבעיות בתיאום בין השרים, להכניס עוד שר מצד אחד זה סרבול מיותר של המערכת, מצד שני מכיוון שכל פעילות של השרים וכל אישור שלהם, בטח לנושא רגיש כמו נושא ההימורים, כפוף לאישור של היועץ המשפטי לממשלה, אז תהליך ההיוועצות הפנים ממשלתי מתבצע באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, בין כל המשרדים הרלוונטיים, והדוגמה האחרונה שאנחנו היינו עדים לכך זה ההימורים בזמן אמת. הימורים בזמן אמת לכאורה זה עוד יוזמה שאישרו שרי האוצר והספורט לקדם בתוך הממשלה ובוועדת הכספים של הכנסת. הנושא הגיע לייעוץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי של הממשלה אמר, 'אי אפשר להתקדם עם זה, כי יש התנגדות של המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה'. זה מאוד טוב וזה עובד, ולכן ברמה האמיתית המעשית תהליך ההיוועצות הזה ותהליך התיאום בין המשרדים קיים כבר היום. מצד שני, לבוא ולהגיד ברמה ההצהרתית שהשר לביטחון פנים נכנס לחוק של שר הספורט ושר האוצר, בעיניי זה דבר לא נכון שרק מסרבל את המהלכים ואת התהליכים ולא תורם להם.

אני מבקש, אם כך, שיירשם לפרוטוקול שכל תכנית שמובאת לוועדת כספים, תובא גם בפני היועץ המשפטי לממשלה, לאישור.

זה קורה גם היום.

אני לא מכיר נוהל שבו זה קורה, הדברים לא מסודרים כפי שמנסים לתאר אותם, ואני מאוד שמח שהדבר צף.

עוד פעם, בתהליך---

התכניות לא מובאות ליועץ המשפטי לממשלה.

הן מובאות במסגרת ההיוועצות שלך בין המשרדים, כמו שאנחנו---

התכניות עצמן לא מובאות ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא רוצה שיירשם בפרוטוקול שאנחנו לא---

אז הדברים לא מוסכמים.

יש עוד הערה של משרד האוצר.

משהו שמוסכם על כל הצדדים, פשוט לחדד את הנקודה שמאחר שיש בתהליך המוצע שלושה צדדים, הצד הראשון הוא הלקוח, באמצע יש את המועצה ובקצה יש את המפעיל הזר, אנחנו מבקשים להבהיר שבכל מקרה של אי תשלום, או בכל מקרה של בעיות, הכתובת של הלקוח היא המועצה ולא המפעיל הזר.

אחריות המועצה מלאה.

נכון, אחריות המועצה היא מלאה, הלקוח לא צריך לרדוף אחרי המפעיל הזר. הוא מכיר את המועצה, במקרה שהמפעיל הזר לא משלם, המועצה היא זאת---

אנחנו רק נצטרך לנסח את זה.

אני מסתכל על ההיבט של החוק הכללי, שמדבר על הסדר ההימורים גם בישראל, ואם אנחנו עושים כאן שינוי, למה לא נעשה את זה שם? אם הדבר הזה קיים בחוק הכללי, שב-8ב אנחנו מתייחסים אליו, וב-8ב ובחוק הכללי כתוב שצריך להיות נוהל מסוים, ולפי הנוהל הזה אנחנו מתנהלים. אני לא משנה פה עכשיו דבר שבחוק הכללי לא קיים ואנחנו נעשה אותו כאן. החוק הכללי אומר שצריכה להיות התייעצות, שני השרים האחראים שר הספורט ושר האוצר, ולפי החוק שכתוב שם בסעיפים כך וכך חייבת להיות מעורבות של היועץ המשפטי. לפי זה אנחנו גם נכניס את זה.

היועצת המשפטית של המשרד תמיד באה בדברים עם משרד המשפטים, הדס?

יש הנחיה שבזמנו יצאה לעניין מפעל הפיס, של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, שאומרת שבנושאים כאלה צריך התייעצות כללית משרדית, אי אפשר לסגור אותם בין השרים. אז הנחיית היועץ מחייבת.

אז תגידי לו להוציא הנחיה כזאת גם לגבי המועצה להימורים.

אז אולי לחדד את הנחיית היועץ.

לא, טוענת עורכת דין פרבר שהדבר הזה כולל גם את המועצה להסדר ההימורים בספורט---

הרי זה מה שקורה.

בדיוק, זה בידיך.

מר פרידברג, בכל מקרה ליועץ המשפטי לממשלה עומדת הזכות לחדד את ההנחיה, ככל שהוא רואה לנכון.

אני מציע לו לחדד את זה, חדדו את זה.

בסדר, ואני שמח לשמוע שאתם חושבים שצריכה להיות---

סליחה, לא דיברו איתך עכשיו שבועיים רצוף? אני כל הזמן שומעת פרידברג, פעם ראשונה שאני רואה אותך, אני שמחה להכיר אותך, אבל אני לא הפסקתי לשמוע את השם שלך בשבועיים האחרונים. אפילו אני, על אף שהדרג המקצועי הוא זה שדיבר איתך. שלום, מר פרידברג.

אני רק אבקש שמשרד המשפטים גם ייקח בחשבון את כל המשרדים הרלוונטיים, ברגע שיש התייעצות, כי השר שלך הוא יושב ראש ועדת השרים לחקיקה, אז צריך לקחת בחשבון. אני לא רוצה לחזור למצב שאנחנו נמצאים כאן היום, שיש פה משרדים שלא היו מעורבים בזמן שאתם הייתם בכל הנושא של ההתייעצות בנוסח של החוק. וחשוב מאוד שלהבא, כשאתם עושים ומקדמים דבר כזה, ואתה, כמשרד, אתה עומד בראש ועדת השרים לחקיקה, תבדוק אם צריך לפנות למשרדים נוספים, שצריכים לתת איזה שהיא התייחסות לנוסח של החוק. המצב הזה לא תקין, לא תקין, עם כל הכבוד ואני מכבד את המשרדים, גם של האוצר ושל משרד התרבות, אבל משרד המשפטים עומד היום בראש המערכת של ועדת השרים לחקיקה והמצב הזה שהמשרד לביטחון פנים לא היה מעורב בעניין הזה, ויש להם דעה, אמנם הם לא התייחסו פה לדברים אחרים שלדעתי היו צריכים להתייחס, אבל באופן כללי אני חושב שגם משרד הרווחה וגם המשרד לביטחון פנים כחלק מההתייעצות הזאת היו צריכים להיות בחבילה.

אדוני, נטען פה ואני אחזור ואטען, זה לא היה בוועדת השרים, לכן הדיון הזה לא התקיים.

תודה.

אני מזכירה שעדיין ב-8ב צריך להחליט לגבי כמה שנים, כפי שעורכת דין אפיק הסבירה, אחד ממנגנוני הבקרה זה זה שהאישור הוא למספר שנים מוגבל וצריך לחדש אותו. כאן זה עדיין פתוח.

אני אסביר נקודה אחת. יש פה כרגע מחלוקת. כולם הסכימו לעיקרון שהאישור המיוחד הזה ניתן למספר שנים, המועצה, בגלל אילוצים של ההסכמים שהיא הולכת לחתום וקצת מכירה אותם, ביקשה שבע שנים, משרד המשפטים לעומת זאת ביקש פעם אחת שלוש, פעם אחת שנתיים. עוד פעם, אם הייתי יושב ראש ועדה---

בין חמש לעשר.

מה כרגע ההצעות?

שנתיים עד שלוש, משרד המשפטים; שבע, המועצה. אנחנו דיברנו בזמנו גם עם המשרד וגם עם ועדת הכספים---

אני מציע חמש.

כמה זה? שלוש ושבע, ביחד כמה זה? עשר, כמה זה חצי מעשר? חמש. אני מציע חמש.

לא, קדימה, חבר'ה, זה לא...

בסדר, חמש.

אני ביקשתי שלוש ואני חושב ש---

האישור הוא לחמש שנים.

מצוין, אתה ביקשת בין שתיים לשלוש, הם ביקשו שבע, אז עצרנו באמצע.

רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? שלא קיבל זכות דיבור?

מה הצפי להימורי סוסים בארץ?

קודם כל צריך, חברת הכנסת תירוש, שיהיה חוק בנושא הזה, וזה תהליך חקיקה. אנחנו נמצאים בראשית הדרך, זה ייקח הרבה מאוד זמן, לפי הערכתי.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא.

רק נסגור את התחילה. התחילה היא כך; סעיף 8ב החדש נכנס לתוקף מיד, כדי שאפשר יהיה לאשר את התכנית מיד. כל החוק נכנס לתוקף עם קבלת אישור ראשון, שזה לא ההיתר הראשוני אלא אישור. אתם סיכמתם על היתר ראשוני?

כן, היתר ראשוני.

ככה סוכם.

אז החוק נכנס לתוקף או עם קבלת היתר ראשוני ראשון מכח סעיף 8ב, או תוך שנתיים לפי המוקדם. זה הסיכום.

אמת.

עכשיו אני ממשיכה בסעיף 11, תחילה והוראות מעבר, שעוד לא סגרנו אותו, כי צריך קצת לעשות תיקונים לאור הסעיף החדש.

סעיף קטן (א) כרגע אמרנו. (מקריאה): "(ב) עד שלושה חודשים לפני יום התחילה", שאנחנו עכשיו לא יודעים מה הוא יהיה, הוא לא ודאִי.

זה 30 יום אחרי יום התחילה.

השאלה אם אתם תספיקו למנות את המועצה 30 יום אחרי יום התחילה.

30 יום אחרי יום התחילה זה מעט מדי. אני לא יכולה.

אפשר לקבל הסבר מה זה ההיתר הראשוני, בבקשה?

כמו שהקראנו את סעיף 8ב החדש, יש לאישור של ועדת הכספים ושל השרים שני שלבים. השלב הראשון הוא אישור עצם ההתקשרות. יש בדיקה ראשונית. אחר כך יש את ההתקשרות ויש את התכנית ואז מאושרת התכנית. הכוונה שעם מתן האישור הראשוני, עוד לפני שהתכנית עצמה מאושרת, החוק כבר נכנס לתוקף.

לא הבנתי את זה. בשלב של ההיתר הראשוני אנחנו נכיר את המוצרים?

זה רק לעניין של חוץ לארץ, זה רק מרוצי סוסים.

אני מדברת על הסוסים.

כבוד היושב ראש, אנחנו לא דיברנו שלאחר היתר עקרוני של ועדת הכספים להפעיל מפעיל זר, אנחנו מכניסים את החוק לתוקף בפרק זמן כלשהו. אנחנו דיברנו על כך שברגע שתאושר התכנית, אז בעצם ייכנס החוק לתוקפו. זו היתה הכוונה, כי על ההיתר פשיטא שאין בעיה, האישור העקרוני על ההיתר לא מביא כסף, עם כל הכבוד. מה שכן יביא כסף זה אישור התכנית ולזה אנחנו מתכוונים. אם כל הצדדים פה מתכוונים לעניין הזה, אז קודם כל צריך לאשר את התכנית ולתת את פרק הזמן הראוי בכדי לאשר את התכנית. יושבים פה אנשי הטוטו ויודעים להסביר לנו כמה זמן זה ייקח.

כמה זמן זה ייקח?

לעשות התקשרות עם מפעיל זר? חודשיים-שלושה.

ואם יהיה אישור של ועדת כספים שיהיה תוך---

אנחנו לא נחכה להיתר כדי ללכת. אנחנו נדבר איתם עכשיו.

כדי להגיע להסכם ראשוני---

אנחנו מדברים על התכנית ולא על ההיתר. סיכמנו על התכנית ולא על ההיתר.

נכון, יורם.

אתה צודק, יורם.

אוקי, אז זה לא ההיתר הראשוני אלא אישור התכנית. זה או אישור התכנית הראשונה, או שנתיים.

אני עוברת לסעיף 11(ב); אז שלושה חודשים אחרי יום התחילה תמונה המועצה? זה מספיק?

שלושה חודשים, כן, אני צריכה זמן. אני צריכה אישור, יש ועדות, שפניץ, עניינים, זה תלוי בי?

תכתבי 90 יום.

אולי נעשה תיקון עקיף שזה לא יהיה חייב בשפניץ.

אמרנו "שלושה חודשים אחרי יום התחילה ימונו המועצה הלאומית לספורט ויושב ראש המועצה וסגנו, לפי סעיפים ____ לחוק העיקרי". פה צריך להחליט, אחרי מינוי המועצה. מתייעצים עם המועצה לגבי הוועדה הציבורית, אז אחרי מינוי המועצה צריך עוד זמן למינוי המועצה הציבורית. כמה עוד זמן אתם צריכים?

מה היה קודם?

זה היה עד יום התחילה.

זה היה שלושה חודשים אחרי שהמועצה מונתה.

אז עוד שלושה חודשים. זה פחות היסטרי, זה פחות דבר חשוב.

לא יודע מה נהיית אופטימית ששפניץ מסיימת בתוך שלושה חודשים.

אני יכולה להתחיל את כל התהליכים קודם.

תוך שלושה חודשים לאחר מינוי המועצה, לגבי הוועדה ציבורית.

כאן אתם עשיתם שינויים, עורכות דין מירב כהן והדס פרבר. מה שאנחנו כתבנו, בתוך 30 ימים מיום התחילה תמונה המועצה להסדר ההימורים בספורט החדשה.

גם שלושה חודשים.

מה 30 יום? שלושה חודשים, זה הכל שפניץ, איך אני יכולה---

אתם ביקשתם 30 יום, אני לא המצאתי את זה.

תחילתו של סעיף 9 שזה כל אמות המידה החדשות, כנוסחו בסעיף 9(2), זה צריך להיות כמו מינוי המועצה. זאת אומרת---

לא, הוועדה הציבורית, כי הוועדה הציבורית מתניעה את התהליך. כלומר לפני שיש ועדה ציבורית, אין---

אין לי בעיה, תגידו כמה זמן.

עד יום מינוי הוועדה הציבורית. הסמכויות להתחיל מאמות מידה ומבחני תמיכה ימשיכו עד שיש ועדה ציבורית.

אבל המועצה להסדר הימורים תמשיך לעבוד לפי אמות מידה ישנות?

כן.

כן, זה מה שעורכת דין פרבר אמרה.

כתבנו את זה.

אני רוצה לחדד את ההערה של מר יורם אורנשטיין. סמכויות ההתקנה של מבחנים חדשים ואמות מידה ימשיכו לחול כל עוד אין ועדה ציבורית חדה. בכל מקרה, מה שנעשה עד לאותו מועד ימשיך לחול עד שלא ישונה.

זה הסעיף שאני עומדת להקריא עכשיו, שזו פסקה (3). פסקה (3) אומרת "מי שמונה כחבר המועצה להסדר ההימורים בספורט, ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו ביום מינויה של המועצה החדשה". זאת אומרת יש רציפות. "מי שמונה כחבר הוועדה הציבורית לפי סעיף 9ב(2) לחוק להסדר ההימורים בספורט, כנוסחו ערב יום התחילה, יחדל לכהן בתפקידו", זה יום התחילה או?

מיום שיש ועדה חדשה.

מיום מינוי ועדה ציבורית חדשה. בסדר גמור.

הסעיף הנוסף שפותר את העניין שדובר עליו, "אמות מידה שנקבעו עד ליום התחילה, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב", שאלה אמות מידה שהשר קובע, "או לפי סעיף 9 לחוק להסדר ההימורים בספורט, וכן החלטות בדבר הקצאה וחלוקה שניתנו לפי אמות מידה כאמור, ימשיכו לחול כל עוד לא שונו או בוטלו לפי דין".

חבר הכנסת ברכה, ההסתייגות שלך היא לביטול סעיף 8ב, נכון?

8ב, בנוסף להסתייגויות שנתת.

עוד הסתייגויות, רבותיי?

כן, סעיף 8ב בסעיף התחילה, לא צריך להצביע על שום דבר.

בסעיף 8ב(2), אנחנו מבקשים לשקול הגשת הסתייגות של השר, ייתכן שגם משרד המשפטים יצטרף אליה, השר לביטחון הפנים יצטרף אף הוא לשרים שיאשרו את תכנית ההימורים.

ההסתייגות היא התייעצות או אישור?

אישור.

אישור, גם של משרד המשפטים וגם של המשרד לביטחון פנים?

לא, אנחנו לא ביקשנו ששר המשפטים יצטרף, אלא הדרג המקצועי עשוי לשקול להמליץ לשר להסתייג, להוסיף את השר לביטחון פנים לשרים שיש פה בעצם.

לפרידברג אין הסתייגות כרגע, כי עוד אין החלטה של השר.

אנחנו גם רוצים לשקול.

אז איך תצטרף?

מר פרידברג, אם תרצה להסתייג, אתם צריכים---

אני מבין היטב.

אני אסביר, אם אתם מתכוונים להסתייג, על מה אתם מתכוונים להסתייג, ואחר כך להביא לאישור של השר. אם אתם לא מביאים לאישור של השר, זה לא ייכנס.

אז אמרתי, אנחנו מעוניינים שהשר לביטחון פנים יהיה אחד השרים ששוקלים את העניין.

אישור או התייעצות?

הם רוצים שנתייעץ על כל דבר עם מליאת הממשלה.

אני צריכה לנסח. מה שאני שואלת, הכי פשוט, הסעיף אומר כרגע, "אישור השרים, על פי פסקה זו", לגבי התכנית, לא האישור הראשוני, "יינתן באישור ועדת הכספים של הכנסת" ובאישור? בהסכמת? מה אתם רוצים?

לא, באישור השר לביטחון פנים. הייתי אומר את זה אפילו אחרת, אישור השרים לעניין פסקה זו, השרים, לרבות השר לביטחון פנים.

כל השרים, 30 שרים. גם השרים ללא תיק.

ומשרד המשפטים עשוי להצטרף להסתייגות הזאת?

אנחנו נמליץ לשר לשקול להצטרף לזה.

אולי תשתתפו בתקציב הספורט, אז גם תהיו שותפים.

צריך להצביע על שלושה דברים.

רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

מה שצריכים להצביע זה על שלושה דברים, תוספת של חינוך, תחילה, סעיף 8ב.

אני מסרתי ליועצת המשפטית את ההסתייגויות שלא נוגעות ל-8ב ואני מבקש להעלות אותם למליאה להצבעה, גם---

זה לא ניתן.

חבר הכנסת ברכה, היועצת המשפטית הסבירה, וזה גם לפרוטוקול, שאותם הסעיפים שהוצבעו בוועדה, אי אפשר להגיש עליהם הסתייגויות.

הוועדה חייבת לדון בהסתייגויות, אחרת הן לא הסתייגויות.

אני מבקש הסתייגויות שהוצבעו---

אני שמעתי, לא קיבלתי.

זו זכות ששמורה לכל חבר כנסת. תפנו אותי לסעיף הרלוונטי ואז אני אשתכנע.

זה אחר כך.

הדבר הראשון שצריך להצביע עליו זה הנוסח שסיכמנו עליו לגבי הגדרת מתקן ספורט שמחריגה את משרד החינוך.

שמחריגה את מגרשי הספורט.

זה לפי הסעיף של הוועדה, זה לא הסתייגויות.

לא, זה סעיף של הוועדה.

חבריי חברי הכנסת, מי מצביע בעד הסעיף? מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר.

סעיף 8ב. יש הסתייגות של חבר הכנסת ברכה לבטל אותו, אז זה בעצם בעד ונגד. מי מצביע בעד, מי מצביע נגד?

מי מצביע בעד הסעיף? מי מצביע נגד? מי נמנע? אף אחד. הסעיף אושר.

אז זה יירשם כהסתייגות.

הנושא השלישי זה סעיף התחילה כפי שהקראתי אותו, עם השינויים.

מה עם ההסתייגויות?

את ההסתייגויות של המשרדים ל-8ב הם צריכים להגיש לי.

אבל צריך להצביע עליהן.

נכון, צריך להצביע עליהן.

הנושא של אישור השר של ביטחון פנים לתכנית. זו ההסתייגות של המשרדים.

לא הבנתי, יכול להיות שההסתייגות הזאת לא קיימת.

כן, אבל אני חייבת להעלות אותה להצבעה לפני ההצבעה הכללית.

אני נותן לכם אפשרות להצהיר כאן ולהצביע, בלי לבקש מכם לפי הנוהל את החתימה של שר על המקום. אני הולך לקראתכם, אתם מגישים הסתייגות, ההסתייגות, במידה ותעלו את זה במליאת הכנסת, ואז אולי תשכנעו אחד מכל השרים ששותפים לעניין הזה, לתמוך בהסתייגות הזאת, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד 'אל תצביעו'.

מי בעד? מי נגד? ההסתייגות לא התקבלה, ואם תרצו, היא תעלה למליאה ואז אני מציע שתבואו בדברים עם השרים הרלוונטיים ותנסו לשכנע לתמוך במליאה בהסתייגות זאת. כאן גם חבר הכנסת ברכה.

התבקשתי להקריא עוד פעם מה סעיף התחילה אומר. סעיף התחילה אומר ש-8ב נכנס לתחילה מיידית כדי שאפשר יהיה לקיים את הדיון בוועדת הכספים. כל החוק נכנס לתוקף עם קבלת אישור ראשוני לתכנית, לא להיתר ראשוני, כפי שנאמר פה, או תוך שנתיים, לפי המוקדם.

בוועדת הכספים.

כן. אחר כך עד שלושה חודשים אחרי יום התחילה ימונו המועצה הלאומית ויושב ראש המועצה וסגנו, תוך שלושה חודשים לאחר מכן תמונה הוועדה הציבורית, בתוך שלושה חודשים מיום התחילה תמונה המועצה להסדר ההימורים בספורט החדשה.

אולי צריך לעשות את זה גם לפי הוועדה הציבורית, כי כל ההסדר החדש נכנס לתוקף רק אחרי הוועדה הציבורית, אז יכול להיות שגם את זה צריך לעשות תוך שישה חודשים. מינוי הוועדה הציבורית.

תחילתו של סעיף 9. שוב, גם כן, הוועדה הציבורית.

מי שמונה כחבר המועצה להסדר ההימורים נשאר עד שממונה מועצה חדשה, וגם ועדה ציבורית ישנה עד למינוי מועצה חדשה, ואמות מידה והקצאת כספים נשארים עד שהם לא בוטלו לפי דין.

אדוני היושב ראש, לעניין ההתליה הזאת, שעדיין נמצאת בפנים, אני בכל זאת מבקש לשקול להוריד אותה בהנחה שיש רצון טוב ורוצים להספיק את הכל תוך שנתיים.

מה הוא רוצה?

הוא רוצה התניה של הסכם. הנושא של הכספים, שלא תהיה התניה בהסכם בין התכנית לבין ועדת הכספים.

הרי הכוונה ממילא לעשות את זה תוך שנתיים, אז למה להכניס את הדבר הזה?

טוב, רבותיי, אני מצביע על הסעיף האחרון. מי בעד? מי נגד? החוק אושר.

מגיש רוויזיה.

רבותיי, מי בעד הרוויזיה? מי נגד? החוק סגור.

אני רוצה רק להגיד משפט אחד לפני שאנחנו מסיימים, אדוני היושב ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך ואני רוצה להודות גם ליושב ראש הקודם של הוועדה, לחבר הכנסת זבולון אורלב, ולכל מי שעושים במלאכה, גם למר ראובן קוגן, הרכז שלנו באוצר, ואני רוצה לומר לאנשי האיגודים וכל האחרים כאן, היו כאן הרבה מאוד אנשים שעשו כאן באמת עבודה מאוד חשובה במשך למעלה משנה. נעשתה כאן עבודה חשובה ביותר וזה הדבר החשוב ביותר לאנשי האיגודים. אני חושבת שאנחנו היום עוד לא השלמנו את המהלכים, זה עוד שלב בדרך, אבל אני ודאי מחויבת וכפי ששמעתם כאן, לא רק אני, אלא גם כל מי שדיבר כאן, גם האוצר, גם חברי כנסת שנמצאים כאן והולכים איתנו לאורך הדרך הזאת ורואים איתנו עין בעין, יש כאן לפחות שלושה חברי ועדת כספים שוודאי רואים עין בעין, הכוונה היא כוונה ברורה וחדה, אנחנו ממשיכים במתווה הזה, מיד, אנחנו לא עוצרים לרגע אחד, ממשיכים בו מיד ואכן אנחנו נמשיך ללכת יחד כדי להביא בדיוק את מה שהתכוונו לכתחילה, יותר כסף לספורט ורפורמה על ידי הקמת המועצה הלאומית לספורט.

אני מודה לכולם על שיתוף הפעולה, על אף הדרך הקשה שעברנו. נכונו עוד כמה, אני מניחה, הרפתקאות, אבל נביא בסופו של דבר לדבר נכון וטוב.

תודה רבה לך, אדוני יושב ראש הוועדה.

תודה, גברתי, ואני מקווה מאוד שהחוק הזה יביא את הספורט בישראל להישגים מרשימים, כמו שגם היום, וגם ייתן מענה חזק יותר לכל הנושא של---

תרשום לי הסתייגות דיבור.

---לכל הנושא של החינוך הבלתי פורמלי והמאבק באלימות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30