PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט
10 בינואר 2011


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, ה' בשבט תשע"א (10 בינואר 2011), שעה 10:30

אמצעי בטיחות למניעת אלימות תלמידים ומודעות לאחריות פלילית

חברי הוועדה: אלכס מילר –היו"ר

מסעוד גנאים

אברהם מיכאלי

אנסטסיה מיכאלי

רונית תירוש

אריה מור
מנהל אגף הביטחון בטיחות בשעת חירום, משרד החינוך

עינב לוק
מנהלת היחידה למניעת אלימות, משרד החינוך

שוש צימרמן
מנהלת אגף תכניות סיוע ומניעה באגף שפ"י, משרד החינוך

גאלה כמאל
דוברת, משרד החינוך

יפעת רווה
משרד המשפטים

עו"ד יעקב פרידברג
משרד המשפטים

רפ"ק עופר לוטן
חטיבת האבטחה, משטרת ישראל

רפ"ק ויקי אלעמרי
ראש חוליית הסברה ונוער, המשרד לביטחון פנים

נורית בירגר
הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

יעל אורן
סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נורית ולנסי
יו"ר המחלקה הפרופסיונאלית, ארגון המורים

רות דיין מדר
ראש תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

עופרה דונסקי
הסתדרות המורים

גיא רחמים דנינו
מועצת התלמידים והנוער הארצית

מייקל פוגרבצקי
מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
אמצעי בטיחות למניעת אלימות תלמידים ומודעות לאחריות פלילית

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הנושא על סדר היום הוא אמצעי בטיחות למניעת אלימות תלמידים ומודעות לאחריות פלילית. כינסתי את הישיבה בעקבות המקרים האחרונים וגם בעקבות המקרים בעבר של אלימות בקרב הנוער. אני זוכר שהייתה פנייה גם של היועץ המשפטי, תקנו אותי אם אני טועה, למשרד החינוך בנושא מודעות הנוער לאחריות פלילית. יש לי הצעת חוק שמחייבת את משרד החינוך לערוך סדנאות בבתי הספר בנושא מודעות הנוער לאחריות פלילית. אנחנו שומעים שבעניין הזה מגיעים רעיונות כחלק מהמצב הכללי שבני נוער מעורבים אומרים "לא ידענו, רק שיחקנו" וכדומה.


באופן כללי אנחנו נמצאים כאן בגלובליזציה מטורפת בעידן הטכנולוגי, האמצעים שעומדים היום לרשותם של בני נוער בישראל הם אמצעים אדירים" האינטרנט, המצלמות וכדומה. צריכים להיות מודעים לעניין גם כמדינה. אם בעבר דיברנו על אלימות פיזית היום השימוש באינטרנט, חרמות שמופצות ברשת, הפגיעה בנפש של ילדי ישראל אלו הן תופעות שצריך לתת עליהם את הדעת. החוק שהצלחנו בקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה בנושא המודעות וחובת ספקי האינטרנט בחשיפה של אתרים פוגעניים לילדים, בחוק חייבנו גם את ספקי האינטרנט לספק תכנות סינון ללא תשלום לכל לקוח שמבקש. החוק הזה יכול לבוא ולתת פתרון חלקי, אבל מהו הפתרון גם המינימאלי להורים בכל נושא של ההתמודדות עם עולם האינטרנט.

בוקר טוב. אני ממחלקת נוער. אנחנו מתייחסים אל עבירות האינטרנט כמכלול - - -

לא רק על האינטרנט, מדובר על הכול.

אני מדברת בכלל על עבירות אלימות. אנחנו בהיבט המשטרתי לא רואים עלייה. אנחנו דווקא מזהים מגמת ירידה בעבירות האלימות וכל סל העבירות שנלוות לעבירות כמו, סחיטה, נשיאת סכין וכדומה. יש לנו בשנת 2010 ירידה של 10.2% בעבירות אלימות לעומת שנת 2009. כך שבהיבט שלנו אנחנו דווקא רואים ירידה, יש פעילות, יש גם פעילות של המשטרה בתוך בית הספר, גם של משרד החינוך בשיתוף איתנו. זה מבחינת הנתונים.

ממה שאני יודע שאחראי על החקירות היום הוא משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

כן, חוקר ילדים עד גיל 14.

בעניין המודעות איך זה עובד מבחינתכם? אנחנו כרגע לא מדברים על הנתונים היבשים. צריך להבין שכל ילד שנפגע הוא ילד שנפגע.

אני מסכימה והמקרה חמור כשלעצמו. אלו מקרים חמורים.

צריך להתייחס גם באופן כללי לנושאים שהם היום חלק מהשיח הציבורי, בין אם אלו המקרים הקשים ביותר של רצח או אונס או התאבדויות או עניין השימוש בטכנולוגיה. ראינו את המקרים האחרונים והיינו עדים שהאינטרנט הפך להיות זירה אלימה, אומנם לא בממדים. זה נמצא במוקד שלנו לבחון איך אנחנו מטפלים בו.

בעניין האחריות למודעות פלילית בכלל – אנחנו מחלקת הנוער עוסקים גם במניעה. במסגרת המניעה בשיתוף פעולה אנחנו נכנסים לבתי הספר מדי שנה. מתחילת שנת הלימודים הזאת כל יחידות הנוער מגישות תכנית עבודה לביצוע הרצאות בבתי ספר. ההרצאות בבתי הספר הן האלף בית למודעות ואחריות פלילית. במהלך השנה ניתנות הרצאות מכל מיני תחומים, בנושא האלימות, בנושא הסמים ועוד. אנחנו בפתחו של שבוע האינטרנט – גלישה בטוחה. גם בנושא הזה ובשיתוף עם משרד החינוך מקיימים הרצאות ופנלים עם נציגי המשטרה מהנוער ומאק"ם - אגף קהילה משטרה, ושם אנחנו בעצם מעבירים את כל הנושאים ובכללם את האחריות הפלילית ואת כל המשתמע מכך של מה אפשר לעשות, תכנית מניעה. הכול היה בשיתוף עם משרד החינוך.

את יכולה לתת לנו קצת נתונים על המקרים של העבירות הקשות ביותר ובחתך גילאים. איפה אנחנו מזהים את התופעה החמורה ביותר, ואיפה אנחנו נמצאים עם כתבי אישום וכדומה.

מבחינת כתבי אישום אין לי כרגע נתונים. מבחינת פתיחת תיקים כפי שאמרתי, אני אומרת בתוך מוסדות החינוך ואני יכולה גם להתייחס בכלל - - -

על נוער בכלל.

אם אתה מתייחס לנוער בכלל אני יכולה לומר לך שמבחינת הפשיעה בקרב בני הנוער בסך הכול יש קורלציה וגם בכלל הנוער יש ירידה של 7% לעומת 2009 בסל העבירות בכלל. אם אתה רוצה להתייחס לכל עבירה, בנושא הסמים, בנושא אלימות, בכל הפרמטרים יש בסך הכול ירידה בעבירות. בעצם אנחנו מגלים אותן בפתיחת תיקים.

מצוין. את יכולה לתת לי קצת נתונים, נתייחס לשלושה ארבעה מקרים של האינטרנט, רצח, אונס.

אין לי כרגע את כל הנתונים. יש לי נתונים על אלימות גופנית, סך עבירות רכוש.

את מתייחסת לשנת 2010.

2010 לעומת 2009. לעבירות סמים לדוגמה בשנת 2009 נפתחו 4,265 תיקים לעומת 4,653 בשנת 2010.

באילו גילאים?

אין לנו פילוח לפי גילאים. מבחינתנו פתיחת תיקים זה מגיל 12 עד גיל 18. גיל 12 שהוא גיל האחריות הפלילית. זה בטווח הזה.

את רוצה לומר לי שיש ילדים בני 12 שפותחים להם תיק על עבירות סמים?

יש, אבל כרגע כשאני מדברת על הנתונים בכללי אני לא יודעת כמה מתוך זה הם גילאי 12. אנחנו לוקחים כנתון שזה מגיל 12 עד גיל 18. לפחות בשלב הזה אין לי פילוח של הגילאים.


מבחינת בני נוער – סל עבירות חשיפה, זה סוג העבירות שבעצם אין מתלונן ואנחנו חושפים אותם. יש לנו כאן 9,994 תיקים שנפתחו לעומת 10,498. כאמור זה עבירות חשיפה, סכין, אמצעי לחימה, הימורים, קבלה והחזקה של רכוש גנוב. אלו בעצם סוג של עבירות שאין לנו מתלונן ולכן הן נקראות סוג של עבירות חשיפה. גם פה אנחנו רואים ירידה במספר התיקים שנפתחו לבני נוער בכלל.


גם בעבירות של אלימות גופנית יש ירידה במספר העבירות. גם בעבירות של רכוש – בעבירות רכוש אנחנו מדברים על ירידה של 3.5%.

כשאת מדברת על עבירות רכוש הכוונה לגניבה, מהם המספרים המוחלטים?

בשנת 2010 9,696 תיקים לעומת 10,026 בשנת 2010.

יש לך מידע בנוגע לאינטרנט?

לגבי האינטרנט אין לי כרגע מידע. אני רוצה לציין בנוגע לאינטרנט שהוא נושא רגיש, מורכב ויש להתייחס אליו. אבל לנו בהיבט המשטרתי יש לנו את חוק המחשבים. יש את החוק של פעילות עבריינית שמתבצעת באמצעות האינטרנט. לצורך העניין חלק מהעבירות, או מרבית העבירות שמתבצעות באמצעות האינטרנט בסופו של דבר כמשטרה כשמגיעים לכתב אישום אנחנו מתייחסים לזה כאל עבירה כמו חדירה למחשב, התאבדות, רצח. זאת אומרת שאלו דברים שמתבצעים בעזרת המחשב ואנחנו מתייחסים לפי הסעיף המתאים. אם זו פדופיליה אז זו בעצם עבירת מין. זאת אומרת שיש התאמה במה שנעשה מחוץ לאינטרנט עצמו.

יש לכם אגף שאחראי לעניין הזה ספציפית?

יש לנו את מפלג עבירות מחשב, הונאה. הוא מפלג מאוד קטן. יש הרבה עבודה אבל הוא מפלג קטן והוא מתייחס לכל עבירות המחשב. זו המומחיות שלו גם לאתר מחשבים שמהם מתבצעות עבירה, זו בעצם הנישה שלהם.

דיברת על הסדנאות שאתם עושים בנושא המודעות. באיזה היקף ובאיזה קונספט?

זה עובד באופן שאנחנו מתייחסים לכל תחנה בהתאם לגודל שלה ובהתאם הפריסה הגיאוגרפית ומספר בתי הספר. כל יחידת נוער אמורה בתחילת שנת הלימודים להגיש לנו תכנית עבודה בהתאם לדגשים שמשטרת ישראל נותנת. בפתחה של שנת הלימודים ביקשנו שיהיה דגש בהרצאות לנושא סמים, אינטרנט, אלכוהול. בגלל החוק החדש שנכנס, להכניס את זה כנושא לתלמידים ועוד מגוון של נושאים.

גם בנושא העבירות הפליליות על המודעות, האחריות הפלילית וכל הנושא המשטרתי. יש מחלקת נוער שהיא מטפלת. זאת אומרת שכל יחידה אמורה להגיש בהיבט שלה איזה בתי ספר היא בחרה, הרי אי אפשר לבחור את כל בתי הספר באזור מסוים. הם אמורים לבחור מספר בתי ספר, הם מיידעים את המטה הארצי אלו בתי ספר נבחרים. הם צריכים להראות לנו תכנית עבודה שמתבצעת עד סוף שנת הלימודים. יכולות להיות שתי הרצאות בחודש, שלוש או יותר בהתאם לפעילות שלהם במכלול הנושאים, למסור מי מעביר את הפעילות הזו. זאת בעצם הפעילות שלנו.

באילו גילאים אתם מתרכזים? ביסודי, בתיכון?

יש אצלנו חלוקה בין אק"ם – אגף קהילה משטרה, המנדט שלהם זה לגיל היסודי- עד גיל 12, כיתה ו' ז/ ואפילו כיתה ח'. שכבת הגיל העליונה היא באחריות מחלקת הנוער שאנחנו פונים לשכבת הגיל העליונה בהיבטים של הפלילי, המודעות לאחריות פלילית, כי התכנים צריכים להיות קצת שונים מבחינת איך שמגישים אותם. יש הבדל בין היסודי לבין הנוער.

יש לכם קשר גם עם משרד הרווחה?

יש קשר עם משרד הרווחה, גם עם משרד החינוך ואנחנו עובדים בשיתוף עם כל הגורמים.

יש לך נתונים על החשיפה שלכם לילדי ישראל בשנת 2010, כלומר כמה ילדים קיבלו את ההדרכה שלכם?

אין לי נתון כזה.

אם תהיה אפשרות לשלוח לוועדה את הנתון המדויק כמה ילדים מקבלים חשיפה לנושא המודעות על ידי הפעילות שלכם. חשוב לנו לדעת את המספרים כדי לדעת איפה צריך לפעול ולהרחיב. אני מודע לכך שלהעביר סדנה זה עניין של כוח אדם. כמו שציינת קודם, לוגיסטית לא ניתן להעביר לכולם. נשמח לדעת מה המספר ואיך ניתן להרחיב, ואם יש משרדים נוספים שיכולים להיות חלק מזה. בסופו של יום המטרה שלנו שתהיה כמה שיותר מודעות ולדעתי כתוצאה מכך יהיו פחות מקרי אלימות. שיתוף הפעולה צריך להיות בין כל הגורמים הרלוונטיים. אם יש משהו שחסר למישהו ניתן להשלים את זה ממקום אחר. יש את משרד החינוך, משרד הרווחה, הרשויות המקומיות – יש הרבה שותפים למטרה.

יש הרבה שותפים ואנחנו שותפים איתם וכל אחד נותן את הפן ואת הדגשים שלו. המשטרה מטבע הדברים עוסקת בחוק אז אנחנו בעצם מפנים ומדברים אל החוק וגם על המשמעויות. מדברים גם על מניעה וזה נעשה בהרבה מקרים עם יועצות בתי הספר.

האם יש אפשרות להצביע על המקומות בהם כן יש עלייה? למשל בפשיעה מסוימת שאנחנו מזהים בעיה מיוחדת שנוצרה בשנים האחרונות. באופן כללי בכל תחום ותחום יש טיפול?

אתה מדבר על תחום של עבירה, או על אזור מסוים?

תחום העבירה. אם את יכולה להתייחס. חשובים לנו הנתונים ככל שתוכלי לתת לנו.

הנתונים שקיימים אצלי עכשיו במכלול העבירות שפילחנו, כמו שאמרתי, רכוש, אלימות, סמים, עבירות חשיפה בכל יש ירידה כזאת או אחרת. חלק יותר פחות וחלק פחות מבחינת אחוזים. אבל בכל נרשמה ירידה בתיקים. אנחנו מגלמים בתיקים.

ישנה סטטיסטיקה בפילוח של בתי ספר ערביים או יהודים?

דיברת שיש פילוח אזורי.

כשאמרתי פילוח אזורי אני דיברתי על מחוזות. אנחנו מחולקים לשישה מחוזות ואנחנו מדברים על מחוז ולא על ישוב כזה או אחר.

בכל המחוזות קיימת ירידה?

לא וזה תלוי באיזו עבירה.

מה עם הצפון?

מבחינת כלל העבירות. במחוז תל אביב למשל נרשמה עלייה קטנה. בארצי אני מדברת על ירידה אבל אם אני מסתכלת על כל מחוז אני רואה שיש בסך הכול במחוז תל אביב עלייה קלה.

את יכולה להצביע על הסיבות?

לא. אני רוצה לומר משהו, כשיש עלייה קלה לא תמיד ניתן להיכנס להסברים. זו לא מגמה משמעותית שדורשת או מאפשרת איזה הסבר רחב.

אבל אפשר להגיד על תל אביב שבגלל שיש כעת תופעה של - - -

אולי בגלל מוקדי הבילוי.

אולי גם בגלל המסתננים וכל הדברים האלה שהם תוספת לא טבעית בישראל מבחינת התושבים. בתל אביב מדובר על מספר מאוד גדול של המסתננים וסביר להניח שברגע שיש תוספת היא כן משפיעה.

במחוז צפוני גם נרשמת עלייה.

אז מאיפה הירידה?

הרי אם כל הנתונים אומרים שיש עלייה אז יכול להיות שבדרום יורד דרמטית.

אם בצפון עלה אז גם בדרום עלה.

אני פשוט הסתכלתי על הצבעים בפרמטרים. סליחה טעיתי. במחוז הצפוני יש לנו 9,590 תיקים לעומת 10.522 תיקים. יש לנו כאן ירידה קלה. אני מצטערת אני רואה בכל ירידה. פשוט התבלבלתי בצבעים.

נוכל לקבל את המצגת הזאת?

בוודאי.

ברשותך אני רוצה לעלות רעיון, אני מניחה שאני יודעת את התשובה אבל בכל זאת חשוב להפנות זרקור על זה. יש היום אלימות קשה מאוד – אלימות מילולית באינטרנט ברשתות החברתיות.

הם מתייחסים לכל מה שקשור לאינטרנט כנגזרת. כלומר אינטרנט הוא צינור וכלי לביצוע עבירה. אם מישהו אנס, או פדופיל שפעל, נפתח לו תיק כפדופיל והאינטרנט הוא הכלי לביצוע העבירה. יש יחידה מיוחדת במשטרה שמתעסקת במחשוב.

כדוגמה. דווקא בעקבות האסון הטרגי של אותו נער שהתאבד כתוצאה מהצקות של ילדים. אני חושבת שגם קריאה לחרם זה סוג של אלימות, יותר חשוב לי דווקא מסגרת ההסברה של משרד החינוך, האם הם מודעים לפלטפורמה החדשה שבאה לפתחנו ואולי אנחנו לא ערוכים לה מספיק. אני לא באה בהאשמות. זה ניצול נוראי של פלטפורמה מאוד מהירה, זמינה ונגישה. יותר מעניין אותי לדעת אם משרד החינוך מתחיל להיערך לזה עם תכניות. אני אתנצל מראש שאנחנו נצא לדיון בנושא תאונות הדרכים.

אם אני אתייחס לשאלת חברת הכנסת רונית תירוש אומר כמה דברים. מה שמאוד התחדד לנו בשבועות האחרונים, בעיקר בשבוע האחרון, הוא שלהתאבדות יש יותר מסיבה אחת ואנחנו מאוד צריכים להיזהר מלעשות סיבה ותוצאה. יש כאן איזה מסר ואם יש דרך להעביר אותו לתקשורת כי בסופו של דבר יש לו אפקט לא טוב.


אנחנו היום במשרד החינוך, כבר כמה שנים, אבל בשנתיים האחרונות לומדים הרבה יותר את נושא האינטרנט והרשתות החברתיות. אנחנו לומדים מאנשי מקצוע בארץ וגם מהספרות בעולם. פרופסור אזי ברק מייעץ לנו. יש משהו באינטרנט שיוצר חשיפה מאוד גדולה של אותה הצקה שנעשית בשקט ופתאום היא לעיני המון אנשים. המומחים והמחקרים טוענים שאנשים שמציקים שלא דרך האינטרנט מציקים גם באינטרנט.

את אמרת בצדק שזו חשיפה. מספיק שאחד שמציק אבל חמישה אנשים רואים את זה.

נכון. לחשיפה יש אלמנט פגיעה ובאמת היקף החשיפה הוא מאוד גדול.

אין ספק וצריך להבין שאם הנושא של חרם לא מטופל בשטח בית הספר אז כמובן שאין יכולת לטפל בזה באינטרנט. אם משרד החינוך מוציא הוראה למנהלי בתי ספר ולמורים שהנושא החרם הוא בעייתי, מאוד פוגעני, ושצריך לקיים ישיבה ולראות איך פותרים את זה בשטח בית הספר. מן הסתם זה ייתן אפשרות להרחיב את הטיפול לעולם הווירטואלי.

אני אומר עוד משפט, כלומר צריך לטפל בתופעות עצמן וגם בביטוי שלהן באינטרנט. אנחנו צריכים גם לא לשכוח שהאינטרנט הוא לא טוב או רע כשלעצמו אלא הוא כלי שניתן לעשות בו שימוש לרעה. אני מציעה שעינב לוק ראש היחידה למניעת אלימות תפרט בדיוק איך אנחנו מתייחסים לעבירות כאלה של הצקה ובריונות שקטה.

אני מנהלת את היחידה למניעת אלימות בשפ"י –שירות פסיכולוגי ייעוצי, במשרד החינוך. אני אגיד שבשנתיים האחרונות מתחילת שנת תש"ע משרד החינוך הגדיר מדיניות מאוד ברורה בנושא טיפול באלימות. יצא חוזר מהמנהל הכללי מפורט שמתייחס גם להיבטים שלא היו בעבר בחוזר הקודם. הוא מתייחס גם לנושא של חרם, גם לנושא האינטרנט ומהן דרכי הטיפול שיש להתייחס אליהן כאשר קורה אירוע חמור.

את יכולה בבקשה להתייחס ספציפית לנושא החרם והאינטרנט. מה מופיע בחוזר?

אני אתייחס אליו משני היבטים, גם מהבחינה המשמעתית וגם מבחינה חינוכית. באמת כל הנושאים האלה שקורים בתוך מערכת החינוך מוגדרים מתי הם באמת נמצאים במקום שמחייבים דיווח למשטרה, ובאילו מקרים מחייבים התערבות חינוכית מערכתית בתוך בית הספר. יש דירוג בחוזר המנהל הכללי מהם המקרים. למשל תמונה משפילה מחייבת דיווח למשטרה ועל מילה מעליבה עושים איזה תהליך חינוכי בתוך בית הספר. מעבר לזה אנחנו מדברים על תהליכים חינוכיים.


אני מבקשת לדבר על תכנית שאנחנו מפעילים במערכת החינוך שמטרתה לטפל בכל תופעת האלימות. ראשית להגיד שבשנתיים האחרונות מעבר להוצאתו של חוזר המנהל הכללי, ישנו תקצוב ייעודי לנושא הזה. הוכשרו כמאתיים עשרים מדריכים ברחבי כל הארץ. המומחיות שלהם זה טיפול בתופעת האלימות, בבריונות בתוך בית הספר וקידום אקלים חינוכי מיטיבי בתוך מערכת החינוך. אנחנו יודעים שכדי לטפל בנושא אלימות אחד הדברים המרכזיים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם מעבר לענישה והחמרת המדיניות - - -

מי הם המדריכים, מאיפה הם באים?

אני אסיים את המשפט ואתייחס למדריכים. בעצם המדיניות היא שככל שאנחנו נגביר את האקלים החינוכי בבית הספר ונדבר על יחסים בתוך בית הספר וחיזוק הכוחות של האנשים בתוך בית הספר, כוחות התלמידים והיחסים בינם לבין עצמם, גם זה יפחית את האלימות.


המדריכים הם כולם, יועצים חינוכיים בעלי תואר שני שעברו הכשרה והתמחות בקידום אקלים בטוח וצמצום אלימות. הם מקבלים הדרכה ולווי לאורך כל הדרך. כל מדריך מלווה חמישה בתי ספר בתהליך. יש בתי ספר שאותרו על ידי ה"מיצב" כבתי ספר עם אלימות גבוהה יותר שם העבודה יותר אינטנסיבית.

מדריך מלווה שני בתי ספר ליום הדרכה. חשוב להגיד שתכנית ההתערבות היא תכנית לא לשנה ולא לשנתיים, היא תכנית ארוכת טווח לפחות לשלוש שנים. התכנית מלווה בבקרה והערכה. זאת אומרת כאשר מדריך נכנס לבית הספר הדבר הראשון שבית הספר עושה הוא מעביר שאלון לכל תלמידי בית הספר ולכל התלמידים, שאלון אינטרנטי שבודק את תחושות התלמידים ואת מדדי האלימות מנקודת מבטם של התלמידים - זה בדומה ל"מיצב".

הוא בודק את תחושת השייכות שלהם, את תחושת הערך והכבוד בינם לבין עצמם. הוא בודק כמה אלימות פיזית, גניבה וסחיטה, נשיאת נשק, הטרדה מינית – כל הדברים האלה מתרחשים בתוך בית הספר. הוא בודק איפה הם מתרחשים ואת המיקום שלהם, העיתוי ובאיזה מידה התלמידים מרגישים שלמורים יש את המסוגלות לטפל באירועי אלימות, באיזו מידה המדיניות של בית הספר ברורה לתלמידים. את כל זה אנחנו בודקים בשאלון אינטרנטי. המנהלים מקבלים את התוצאות של השאלון הממוחשב ועל פי זה נבנית תכנית ההתערבות. תכנית ההתערבות לוקחת בחשבון גם עבודה עם המורים על היכולת שלהם לטפל באירועי אלימות. עבודה עם התלמידים בכיתות במסגרת תכנית "כישורי חיים" ועבודה עם ההורים שגם הם מקבלים כלים וידע להתמודדות עם תופעות האלימות.


חשוב להגיד שלאחר פרק זמן של שנתיים מועבר השאלון שוב ואז אנחנו נותנים לבית הספר דוח משווה. משווה בין המדידה הראשונה למדידה השנייה. האם חל שיפור במדדים שבית סימן שזקוקים לטיפול ולשיפור.


אני יכולה להגיד על בתי הספר שבסוף שנת הלימודים הקודמת 300 בתי ספר מתוך כלל בתי הספר כל שנה מעבירים אבחון חוזר. בסוף שנת הלימודים הקודמת 300 בתי ספר העבירו אבחון חוזר ונמצא שמתוך 300 בתי הספר שקיבלו ליווי והדרכה במהלך שנתיים 81% הצליחו לשפר באופן מובהק את מדדי האלימות. אנחנו בירידה בסך כל בתי הספר, ירידה של 18% במדדי האלימות ועליה של 10% בתחושת המוגנות והשייכות בתוך בית הספר. זאת אומרת שאנחנו בודקים כל הזמן את שני המדדים לא רק ירידה באלימות אלא כמובן את התחושה של התלמידים שהם מרגישים טוב, מוגנים בתוך בית הספר, יש להם חברים ויש להם למי לפנות. השאלונים מועברים גם למורים וגם שם אנחנו רואים עלייה ושיפור ביכולתם של המורים להתמודד עם סיטואציות של אלימות.


חשוב לי להגיד שלאחר שראינו שבתי הספר מצליחים לשפר באופן משמעותי כשהם שמים את זה כיעד מרכזי וכשהם מקבלים לווי צמוד לתהליך, הזמנו מחקר חיצוני שהוא מחקר איכותי שבדק מה בעצם עושה את ההבדל בין בתי ספר שמצליחים להוריד בצורה משמעותית לבין בתי ספר שפחות מצליחים להגיע ליעד אליו אנחנו שואפים. המחקר נעשה על ידי דוקטור רוזינר ופורסם בפברואר 2010.

המחקר מראה שכל בתי הספר שעובדים באופן ארוך טווח נתונים ללומדים כלי לעבודה. בתי הספר לומדים לעבוד ולשתף את כל השותפים בתוך קהילת בית הספר, הורים מורים ותלמידים, בכל זאת יש מספר דברים שמבחינים בין בתי הספר. נמצאו ארבעה דברים שמבחינים. הראשון – המעורבות של המנהל. כאשר נמצא שהמנהל מוביל באופן אישי את התהליך הזה, נמצא בעצמו בכל הפגישות, עושה תהליכים, מראה את התוצאות בחדר המורים, נכנס לכיתות, מקפיד על תורנות בהפסקות. כלומר הוא עצמו עושה את התהליכים ולא נותן למי מטעמו להוביל את המהלך – בבתי הספר האלה מצליחים לשפר באופן מובהק יותר.

יש לכם השתלמויות שאתם עורכים למנהלי בתי ספר בכל נושא של האלימות? זה חלק מתכניות שמשרד החינוך מוביל. הרי אי אפשר לסמוך שהאג'נדה האישית של המנהל תהיה כזאת או אחרת. צריך גם לקבל מכם הדרכה והכוונה בנושא הזה.

כל התכנית בעיקרה, המדריך, האנשים, הפיקוח וכדומה עובדים עם המנהלים. העבודה היא אישית עם המנהל וצוותו. אנחנו לא מקיימים פגישה אם המנהל לא נמצא. מהתוצאות אנחנו יודעים שהמנהלים זוקקים לכלים ולידע בתהליך הזה. אנו מבינים היום שככל שהם מעורבים בתהליך בעצמם ומעבירים מסר מאוד ברור כך יש לזה סיכוי.


אני רוצה להמשיך לציין שלושה דברים שמאפיינים בין בתי ספר. אני חושבת שזה חשוב לדיון. נמצא גם שכאשר הורים מעורבים משמעותית בעשייה בתוך בית הספר כשותפים משמעותיים לתהליך שם יש יותר סיכוי שנצליח לצמצם את האלימות. אנחנו מדברים על כך שההורים הם לא רק שותפים בקביעת מדיניות כזאת או אחרת, או בתקנון הבית ספרי אלא כתפיסת עולם אם בית הספר רואה בהורים שותפים משמעותיים. בבתי הספר האלה חל שיפור משמעותי יותר.


המרכיב השלישי הוא התלמידים – ככל שהתלמידים מעורבים יותר בתהליך עצמו, מעבירים בעצמם סדנאות פעילויות, שותפים ומפעילים ושיש להם תפקידים בתוך בתי הספר, מפעילים סדנאות בהפסקות ובשיעורים שם יש יותר הבדל.


הדבר האחרון שמאוד חשוב להגיד שכל בתי הספר שנמצאים בתכנית עבדו על נושא של גבולות, תקנון, יצירת מדיניות אחידה, הגברת החוקים העקביים בתוך בית הספר. אבל בתי הספר שעבדו בנוסף לגבולות ולתקנון על תחום הדיאלוג בין מורים לתלמידים, על יחסים ושיפרו את היחסים בין מורים לתלמידים, ויצרו זמן ומקום לשיח משמעותי בין מורים לתלמידים הם אלה בתי הספר שהצליחו יותר לשפר. אני חושבת שזו נקודה של הנושא של הדיאלוג והיחסים בתוך בית הספר שהם מאוד משמעותית גם בתחום האינטרנט ובתחום הבריונות. כי ככל שאנחנו נגביר את הדיאלוג ואת היחסים בתוך בית הספר לדעתי כדי שתהיה לילדים הזדמנות לספר על הפגיעה שלהם ומה עובר עליהם כי יהיה יותר סיכוי שהמורים יצליחו לראות ולזהות את הילדים הפוגעים.


לגבי הבריונות והאינטרנט אני אומר שאנחנו מפתחים תכניות ייחודיות לבתי הספר שנלמדות ממקומות אחרים בעולם. עשינו תהליך למידה מפינלנד בנושא של בריונות בכיתה. היום אנחנו יודעים שהעבודה היא לא רק עם הפוגע והנפגע אלא עם כל אחד מהקבוצה. לכל אחד מהקבוצה יש תפקיד כזה או אחר למסייע, לתומך, למעודד, לעומד מהצד.

אנחנו עובדים על המודעות של התלמידים להכיר בתפקידים השונים שהם לוקחים בקבוצה - איזה תפקיד הם לוקחים, מה המשמעות ומה אם יעשו איזה שינוי והאם יחול שינוי במבנה של הכיתה. אני חושבת שזה מאוד משמעותי גם באינטרנט כי אמרנו שאחד המאפיינים של האינטרנט זו התפיסה שכל כך הרבה אנשים רואים, ואז הפגיעה באמת נחווית בעוצמות מאוד גדולות. אבל מצד שני אפשר לראות את זה כהזדמנות כי מי שרואה את הפגיעה הם גם ילדים שיכולים לעצור את הפגיעה, אלו גם מבוגרים שיכולים לעצור את הפגיעה. אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו היום שהוא מהותי זה ללמד את הילדים לא להעביר אוטומטית ולחשוב שזה משהו שעושים אותו בצחוק אלא יש לו משמעויות רחבות והשלכות קשות. הגברת המודעות וההחלטה מה עושה ומה אני לא עושה כי יש לזה השלכות. גם אם אני לא פוגע אבל עצם זה שראיתי ושהעברתי אני שותף ברמה כזאת או אחרת.

יש לי שאלה בעניין החרם. איך היום מתמודדים? כל עוד זה נמצא בשטח בית הספר זה בשליטתם של המורים, המנהל והצוות במידה מסוימת. מה קורה כשזה עולה לאינטרנט הרי זו בחשיפה לאלפים. מהם הכלים שלכם להתמודד עם זה?

כמו שאמרתי התכנית שאני מציעה ושאנחנו מציעים לבתי הספר היא תכנית פרו-אקטיבית, כלומר אנחנו לא מחכים שאירועי האלימות יתרחשו אלא מראש אנחנו מגיעים לבית הספר עם התכניות ועם הכלים למורים ולתלמידים. בנושא החרם במסגרת תכנית "כישורי חיים" גם המורים וגם התלמידים לומדים כלים שקשורים במודעות על ההתנהגות שלהם. מה גורם להם להתנהג כך או אחרת, מה הם צריכים לעשות כדי שבכיתה שלהם תהיה אווירה טובה יותר. המורים מלמדים כלים גם לזהות את הפגיעה, גם להיות ערניים יותר וגם להתמודד עם סיטואציות של חרם. אחת הדילמות, אתם הצפתם אותה, היא הלשנה לעומת דיווח - התפקיד שלי כעומד מהצד. כל הכלים האלה הם כלים שהמורים מקבלים אותם והתלמידים עוסקים בהם במסגרת שיעור חינוך שנקרא "כישורי חיים".

אפשר לומר שהילדים והצעירים מקבלים דוגמה של החרמות מהמבוגרים. אני חושב שגם בעניין הזה כל אלה שמכריזים חרמות על אזרחים בישראל צריכים להבין שיש ילדים ששומעים ומחקים אותם. יש לזה מחיר. הצעירים שומעים את החצי האמת וכל אחד מקבל את זה מהמקום שלו. אני חושב שכל מי שמוביל את התרבות והחינוך במדינת ישראל צריך להבין שלדברים שלו יש השלכות על ילדים.

יש הבדל בין עמדה פוליטית ומאבק פוליטי לחרם אישי על תלמיד. אני כמורה יודע מה תחושתו. אני כעת מוריד לתלמיד ובית הספר ולא מדבר על המשמעות של החרם התרבותי כי יש הבדל. יש מי מחורם מהקבוצה שלו, מתלמידי בית הספר שלו זה איום ונורא, הוא חי בסיוט, הוא נתפס כמשתף פעולה או עם המחנך או המנהל.


אני רוצה להדגיש דבר אחד שהוא חשוב והוא מעורבות ההורים. חשוב מאוד בכל עניין המודעות בין אם זה מודעות בנושא המחשב והרשתות החברתיות, וגם של ההתנהגות התלמידים בבית הספר כמו התנהגות אלימה- בריונית, צריך לשתף את ההורים זה הדבר החשוב ביותר. אם הבית והמשפחה וההורים הם הבית הראשון אז בית הספר הוא הבית השני. שיתוף הפעולה חשוב ביותר. ככל ששיתוף הפעולה יהיה הדוק יותר בין שני הבתים האלה זה יהיה לטובת התלמיד.

לפחות משני מקרים שאני מכיר אישית, המקרה המפורסם של האימא מיוקנעם שנגד הבת שלה הוכרז חרם וגלש לאקדח וכולי. המקרה השני שעליו קיבלתי דיווח מראשון לציון ששם היה מקרה אלים שבהמשך המשטרה הייתה מעורבת בו. אני חושב שכהערה, נמצאים כאן גם נציגי משרד המשפטים, הנושא הזה מתחיל להתפתח בישראל והכלים בידי הצעירים הם חסרי תקדים.

צריך לראות איך אנחנו מטפלים בעניין. אנחנו יודעים איפה החרם מתחיל. לעיתים מתחיל מויכוח קטן בין מישהו פופולארי למישהו שאינו פופולארי ואחר כך מתפשט לכל בית הספר. צריך לחשוב איך מטפלים בעניין. יתכן שבטיפול המשפטי בתחום הווירטואלי אתה כן יכול למצוא את תיעוד של החרם ושל ההתבטאויות. כשזה קורה בין כותלי בית הספר קשה לך מאוד לעקוב אחרי המשפטים שנזרקים על ידי הילדים ביניהם.

באינטרנט הם כותבים ומשאירים טביעת אצבע. יכול להיות שיש מקום לחשוב על ענישה צריכה להיות חלק מהעניין. כשמישהו אומר לך מילה גסה אתה צריך להוכיח אבל כשזה דרך האינטרנט שם זה מתועד וזה שם. יכול להיות שגם כאן צריך להשקיע מחשבה על דרכי הטיפול. אני כרגע זורק רעיונות אבל אם ישנה אפשרות למחוק את כל המשפטים הפוגעים ושזה לא יישאר בדף של הילד. היום לא מוחקים וכל אחד יכול להיכנס ולקרוא את זה. יש גבול של מה שמוגדר סביר לבין מה שהופך להיות עבירה ופגיעה.

אני רוצה לומר שבתי הספר הונחו לטפל גם בחרמות שמתחרשות מחוץ לבית הספר כאילו שהתחרשו בבית הספר- גם זה עניין החינוכי. הערה נוספת, אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר מלהפוך בקלות בני נוער לעבריינים ולכן אני רואה את ההיבט החינוכי של עבודה על מניעת פגיעה, מודעות ואמפתיה, כאן צריך לשים את כל כובד המשקל.

הם הופכים להיות עבריינים ברגע שבית משפט מכריע.

אני אומרת שאני לא חושבת שהפתרון הוא חקיקה אלא - - -

אני אומר שהילד שנפגע ממצב כזה כל עולמו קורס. מחובתנו להגן עליו. אני לא מציע חקיקה שמחייבת מערכת פיקוח על כל מה שנכתב באינטרנט. ממש לא כך. אבל ברגע שאתם והמורים מזהים, וכמו שאני יודע המורים נמצאים ברשתות החברתיות יחד עם הילדים ומכירים את התופעות, אני בטוח שאם תבדקו בכל בית ספר ובית ספר רוב המורים יגידו לכם שהם יודעים מי מחורם ומי המחרים, ושהם יודעים בדיוק מה קורה אצלם. אבל הכלים שלהם מוגבלים. הם יגידו להם נו, נו, נו והילדים יצחקו להם בפנים ויצאו.

אין לכם היום מערכת שיכולה לטפל בנושא הזה. מתי אתם מתחילים כן לטפל? – ברגע שהחרם הופך להיות משהו אלים. כשהילד המוחרם פונה להוריו והוריו לא מטפלים במקרה. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו משפיעים שהתופעה תצומצם ולא תורחב.


אני חושב שבתחום האינטרנט יש מה לעשות, הכיתה ובית הספר זה עולם אחד, וכשאנחנו מדברים על העולם הווירטואלי זה עולם אחר. אלו בתי הספר, השכנים, אלה ילדים מהשכונה, כולם וכולם וזה נשאר מתועד. מחר בעוד שנתיים שלוש כמישהו ירצה לחפש הוא ימצא את הדברים שם כי אף אחד לא מוחק אותם. בנקודה הזאת זה לא אתם אלא משרד המשפטים שמכיר את התחום והוא אחראי על החקיקה בנושא אחריות פלילית ובכל מה שקשור בענישה. צריך לחשוב איך מטפלים בנושא הזה. אם התופעות האלה לא היו קיימות אף אחד לא היה מעלה את השאלות. מאחר והתופעות עולות, ואנחנו יודעים רק על חלקן, התופעות הופעות להיות אלימות יותר ויותר ויש השלכות, יש מישהו שהתאבד, נאנס, מישהו הוחרם ואפילו על רקע גזעני – זה מה שעולה מהתקשורת. המקרים שמתרחשים ביום יום ולא עולים לכותרות וזה במקרה. במקרה זה טופל, במקרה לא חרג. אבל צריך להגיד שיש כאן עולם חדש שמיום ליום הופך להיות הרבה יותר מהיר ונגיש. הדור שלנו שלא גדל על זה, גדלנו בעולם שיכולו להסתובב חופשי והיום אנחנו נפגשים האחד עם השני ולא באמצעות האינטרנט. יש כאן עניין גלובלי שאנחנו צריכים להבין איך מטפלים בו.

אני רוצה להמשיך את דברי קודמתי בנוגע לנטייה להפוך את כלל הקטינים לעבריינים.

אין כאן שום נטייה, אני לא מבין למה את אומרת את זה.

על זה אני מבקשת לשים את הדגש. ישנה מגמה בתקופה האחרונה בתקשורת להכליל ולתאר את ילדי ישראל בכר נרחב מאוד של דימויים שליליים. אני יכולה לתת אין ספור דוגמאות, "משתוללים, דוקרים, חסרי ערכים, חסרי השכלה, חסרי חינוך, מציתים, משתוללים". אני לא אוסיף ואתן לכך יד. המגמה הזאת רק מוסיפה לאווירה הכללית כאילו באמת יש עלייה ברמת האלימות מה שהופרך כעת על ידי הנתונים של המשטרה. גם הנתונים שלנו מצביעים על איזו ירידה במספר עבירות שנעשות על ידי בני נוער.


לפי הנתונים שיש בידנו אחוז הקטינים שחשודים בעבירות הוא 2% בלבד. כלומר 98% מבני הנוער לא חשודים בעבירות ואת זה צריך לזכור. נכון שישנה אלימות אבל מהניסיון שלנו, גם אנחנו נותנים ומעבירים בבתי הספר סדנאות ואולי יהיה כאן מישהו שירים גבה, אבל דווקא במקום שמחנכים לזכויות, זכויות לצד אחריות. גם הניידת שמעבירה סדנאות בבתי הספר מדגישה שיש זכות מול אחריות. מול הזכות שלי לא להיפגע יש אחריות של הילד האחר שלא לפגוע בי. דווקא במקומות האלה אנחנו רואים ירידה ברמת האלימות. קיבלנו כמה מכתבים מבתי ספר שאמרו שמאז שהניידת הגיעה לבית הספר יש ירידה ברמת האלימות. צריך גם לכך לתת את הדעת. דווקא חינוך לזכויות, וזה כן מתקשר לדברים של משרד החינוך שאמר שבמקומות שהיה בהם שיתוף של תלמידים דווקא שם ירדה רמת האלימות – זה מתחבר הכול יחד.

את אומרת שיש לראות את חצי הכוס המלאה.

אני אומרת שיש מקום לטפל באלימות. אבל כמו שמשרד החינוך עושה צריכים לראות איך ניתן למנוע אותם מראש שלא נגיע אחר כך לטיפולה של המשטרה. אני חושבת שגם חינוך לזכויות לצד אחריות יכול בהחלט לתרום לטובת העניין והוא רק ימשיך את המגמה בירידת רמת האלימות.


אני רוצה לציין שאותם ילדים שנפגעים מאלימות גם בילדים האלה המועצה לשלום הילד מטפלת דרך פרויקט "לווי ילדים נפגעי עבירה" לכן אנחנו רואים את שני צידי התמונה אבל אנחנו מחפשים את איפה לשים הדגש כדי למנוע את האלימות.

מתי הסתובבת בפעם האחרונה בהפסקה בבית הספר?

אני לא הסתובבתי, אני לא אשת חינוך אבל אני חושבת - - -

לא צריך להיות אשת חינוך, הורה שמסתובב היום בהפסקה בבית הספר, כרגע אני לא מקטלג אף אחד, תסתובבי ותאמרי לי אחר כך האם הנתונים שהמשטרה מוסרת לא זה מה שקובע. מה שמגיע למשטרה אלו המקרים הקיצוניים. אנחנו צריכים לחשוב כשאת אומרת לא לדבר על זה, הכול טוב יותר, אני לא בהכללה, אבל איך אנחנו בסוף נתמודד כהורים, כאזרחים או כוועדה בכנסת שאמורה לטפל בסוגיה הזאת? היושב ראש פתח ואמר שהבעיה היא חמורה. להגיד הכללות לא, אבל מה כן. מה המועצה לשלום הילד מציעה? אני עוזר לכם תמיד לקדם כל נושא.

אנחנו לא מגיעים לכלל התלמידים מגיעים בערך ל- 20,000 עד 25,000 תלמידים בשנה. מתוך כלל התלמידים. אנחנו עמותה ולא משרד ממשלתי.

את מדברת על מספר אבסורדי. ניידת מגיעה אולי בעיר אחת לקמצוץ, לאחוז אחד.

הלוואי שהיינו יכולים לעמוד מבחינת כוח האדם שנמצא ברשותנו ולהגיע לכלל ילדי ישראל.

זו המועצה לשלום הילד, הם לא גוף ממשלתי.

אדוני היושב ראש אני לא בא אליהם בטענה למה הם לא עושים יותר. אני אומר שלהציג את זה בצורה כזאת שלא להכליל ולא לדבר, אנחנו כהורים שמסתובבים בבתי הספר אנחנו מוטרדים.

ראשית אנחנו מברכים את כל הפעילות שהמועצה לשלום הילד עושה.

אני מצטרף להערכה ולהוקרה.

מוקירים את כל הפעילות שאתם עושים בקרב הנוער. אתם גם עושים דברים אחרים לא פחות חשובים. על כך אנחנו מברכים אתכם.


חשוב כן לציין שאם יש לכם טענות, הצגת כאן טענות בעניין ההכללות על ידי התקשורת. יש רשויות שניתן לפנות אליהם. יש את מועצת עיתונות, יש את רשות השידור, יש את הרשות לטלוויזיה ורדיו, תפנו אליהם באופן רשמי כמו שאת יודעת לעשות את זה פה בוועדה. את מדברת על התקשורת וציטטת אותה, יש אפשרות לפנות אליהם. פנו אליהם בצורה מסודרת ושיעשו בדיקה על העניין שאת טוענת שעושים הכללה. אין שום בעיה. אי אפשר להפריך עובדות. אם מי שבא ומציין משהו הוא הכתב, אם מישהו אחר יש מנגנון משפטי בהיבט של הוצאת דיבה. יש מי שעושה את זה חוץ מחברי הכנסת שיש להם חסינות אבל לכל השאר יש רשויות שאחראיות על האכיפה. צריך גם לטפל בדברים האלה. אפשר להגיע לכאן ולטעון, אבל מדובר על אלפים ולא מדובר על עשרים איש שהלכו מכות. מדובר כאן על כל תחום שלאלפים נפתחו כתבי אישום. מה קורה היום בשטח כמו ששאל חבר הכנסת אברהם מיכאלי? מה קרה בשכונות או במקומות שהמשטרה נכנסת רק במקרה שיש הודעה על אירוע מאוד קיצוני? מה קורה שם? אנחנו לא יודעים באמת מה קורה בכל אירוע בכל יום ויום. צריך להיות ריאליים ולהבין שהעולם הריאלי שונה מהנתונים היבשים. העולם מצביע היום שצריך לטפל בנוסף לנושאים בשטח גם לטפל בעולם הווירטואלי שבעשור האחרון הפך להיות חלק אינטגראלי מהחיים השוטפים של הצעירים.

אני רוצה לפתוח לא כנציג משרד המשפטים אלא כהורה. אני בוועד הורים, ולפני כחצי שנה הייתי בדיון בבית הספר של בתי שבו דנו בדיוק בשאלה איך יוצרים סביבה וירטואלית מוגנת. הורים דיברו כך וכך והייתה תחושה שאני מאוד הזדהיתי איתה שהדרך היחידה ליצור סביבה וירטואלית מוגנת לילדים היא קודם כל חשיפה מבוקרת בגילאים צעירים, כמו בגיל של בתי בכיתה ג'.

ככל שמתקדמים הלאה בגילאים זה די ברור שהדרך היחידה באמת ליצור סביבה מוגנת היא באמצעות אמנה. זאת הרי קהילה וירטואלית שכל הילדים נמצאים בה. זה שהיא וירטואלית לא אומר שאפשר להתנהג בה כמו שרוצים. צריך לדבר על זה ולהציף את זה ואני בטוח שמשרד החינוך מנחה ועוקב מקרוב אחרי הדברים האלה. זה עניין של מודעות ושל חינוך. כשאני אומר אמנה אני מתכוון שהילדים מסכימים שכמו שלא עושים דברים במרחב הלא וירטואלי כך לא עושים דברים במרחב הווירטואלי. במקרה קיצון כמו חרמות ודברים מהסוג הזה - ברגע שהצוות החינוכי או הורים מודעים מטפלים בזה משמעתית כמו שמטפלים בדברים אחרים.


כעת אני חוזר להיות נציג משרד המשפטים. אני חושב שהמקום בו אמורים להסדיר את הדברים האלה הוא בטיפול המשמעתי של חוזרי המנהל הכללי של משרד החינוך. יש חוזרים ואולי צריך לעדכן אותם מעת לעת למניעת אלימות. אני חושב שטיפול פלילי בתופעה כגון חרם בפייסבוק - זה לא מסתדר לי. זה טיפול קיצוני מדי. במסגרת אותה אמנה ניתן להגיע להסכמה שיש דברים מסוימים שמוחקים אותם. אפשר לכפות משמעתית שתהיה מחיקה. זה טיפול משמעתי. זה יכול להיות למשל בחוזר המנהל הכללי של משרד החינוך.

בשביל למחוק משהו שלא שלך בעולם הווירטואלי, מי שיכול לחייב את זה צריך להיות בית המשפט ובית המשפט לא יעשה את זה ללא חוק.

אני חושב שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה. אני מסכים איתך שבמקרה קיצוני שבו יש ילד שלמרות שכולם אומרים "תמחק תמחק" והוא לא מוחק, יכול להיות שיש מקום, אבל גם כאן נראה לי שצעד של בית משפט או טיפול פלילי הוא מרחיק לכת. אני חושב שיש אמצעים טיפוליים שאפשר לראות בהם.

אני לא ביקשתי עכשיו שתיתן לי פתרונות. ביקשתי ממשרד המשפטים שיבדוק את העניין הזה, לבדוק מה יש היום במסגרת החוק ומה העולם הזה תוחם בתוכו כדי שנוכל למצוא פתרונות. אם תבוא ותאמר שאין בעיה ועל פי החוק ניתן לעשות א', ב' ו-ג' ואלו הכלים שעומדים לרשות מערכת החינוך, אם אתה מוצא תוך כדי כך שאתה צריך לסתום פרצה שקיימת בחוק שמאפשרת גמישות בנושא הזה, יכול להיות שזה העניין.

אני רוצה לחדד את מה שאתה בעצם מבקש. אני אתייחס למקרה שהיה בשבוע שעבר, המקרה הנורא של הילד. כשקראתי על זה בחדשות אמרתי "אוי ואבוי מה עושים לכיתה שלו". הילדים האלה באו מן הסתם לשבעה כדי לנחם את ההורים. אני לא חושב שכל הילדים הם הילדים שהתעללו בנפטר ובעצם שמו עליהם תג של רוצחים. לי זה נראה משהו מאוד בעייתי.

אולי ראו ושתקו.

אבל זה לא פלילי.

אבל צריך לטפל בזה ברמה של משרד הרווחה.

אני סגנית קצינת מבחן מחוזית לנוער, שירות מבחן מחוז מרכז. אנחנו בעצם מטפלים בכל הנערים, כמו שקראת להם הקצה, שמופנים אלינו על ידי המשטרה לאחר שהם חשודים בביצוע עבירה גם של אלימות.

סליחה מהו הנוהל? קודם פותחים תיק ואז אתם נכנסים או שאתם המחליטים אם לפתוח תיק?

לא. המשטרה מחליטה לפתוח תיק, מחליטה איזה סיווג לתת לתיק, תיק פלילי או תיק אזהרה. הנער מופנה אלינו ואנחנו מזמנים אותו ואמורים לתת המלצה למשטרה אם לסגור את התיק או לא. אני מסבירה ממש בקצרה.

נניח שילד בין שתים עשרה מבצע איזו עבירה, אתם מקבלים דיווח ואז אתם בודקים. מתי זה מגיע לשלב פתיחת חקירה? יש חקירה מוקדמת שעושה המשטרה לפני שמשרד הרווחה מעורב?

אם לא עבירה של חשיפה כמו סמים ודברים נוספים שתוארו, מוגשת תלונה למשטרה ואותו חשוד מוזמן למשטרה לחקירה ובתום החקירה המשטרה שולחת אלינו 'הפניית קטין', גם אם הנער מכחיש את העבירה היא מחויבות לשלוח אלינו 'הפניית קטין'. אנחנו מזמנים את כל הנערים.


אני רוצה להגיד שנכון שמספר הנערים שמופנים לשירות המבחן ירד. אבל אני גם רוצה להגיד במקביל, שכבר תקופה מאוד ארוכה של מספר שנים, 40% מופנים על עבירות אלימות לסוגיה השונים – אלו רוב המופנים לשירות המבחן. גיל הנערים שמופנים לשירות מבחן הולך ויורד והעבירות הולכות ונעשות חמורות יותר. אני מדברת בכלל וספציפית על עבירות אלימות.


אנחנו בוודאי ומן הסתם לא עוסקים במניעה ראשונית כי הנערים כבר ביצעו את העבירה והם באים אלינו אחרי זה.

משרד הרווחה אחראי כשהוא מטפל במשפחה ואתם עוקבים אחרי - - -

אנחנו עובדי מדינה ולא רווחה עירונית. אנחנו משרד ממשלתי ולמעשה אנחנו עובדים על פי חוק שאומר שכל נער שנפתח לו תיק במשטרה מחויב להגיע לשירות המבחן ואנחנו מגישים לגביו תזכיר לבית משפט. כולנו עובדים סוציאליים אבל לא ברווחה העירונית ואנחנו לא מטפלים במשפחות. הנער הוא המוקד שלנו וכמובן הטיפול עם ההורים שלו כי אנחנו לא יכולים לטפל בו לבד.

בעצם מופנים אלינו כל הנערים שאמורה להיות להם איזו מודעות לאחריות הפלילית. זה גם חלק מהדיון היום ואני רוצה לציין שבעצם הנערים שמגיעים אלינו

זו הפעם הראשונה שהמציאות נוחתת עליהם. הם לא מבינים והם לא יודעים מהי עבירה פלילית. אולי העבירות של הסמים ירדו אבל אף אחד לא הזכיר את הנושא של האלכוהול שהוא כביכול חוקי, אסור למכור אבל מותר לשתות.

יש עלייה מאוד גדולה בנושא של האלכוהול ועבירות תחת השפעת אלכוהול. הנערים חסרי מודעות גם טכנית והם לא יודעים מהי עבירה ומהי מכילה בתוכה. הרבה פעמים הם מגיעים ואומרים "לא ידענו שזו עבירה" כמו לפעמים אפילו בהחזקת סכין. רוב הנערים המופנים לשירות המבחן הם תלמידים, מעטים הם נערים מנותקים לגמרי שהם לא לומדים ולא עובדים. הם גם לא מבינים מהותית מה זה אומר עבירה, מהן ההשלכות שלה, מה המחירים של העבירה. המחיר הוא רישום פלילי שלא נמחק כל החיים. יש תקופות מחיקה אבל במשטרה תמיד נרשם רישום פלילי והכול עובר ללשכת גיוס. הם חסרי הבנה לחלוטין ואני חושבת שהמודעות הזאת צריכה להתחיל עם בני נוער לא בחטיבה ולא בתיכון כי זה כבר מאוחר. גם המורים לא יודעים לזהות כדי להתריע.

ראשית אני מברכת על הדיון הזה ואני מקווה שיהיה לו סיכום מעשי שאפשר יהיה לטפל. אנחנו "שמחים" במירכאות בירידה של 10% לעומת משהו שהוא גבוה יותר של 12%. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבתוך ה- 10% כל אחד הוא 100% של עצמו. כ מה שקורה שם לא יכול לספק אותנו אם זו ירידה של 10%. אנחנו אומרים תודה לאל שאין עלייה אבל צריך להגיע לעניין ש- 10% זה נורא וכל ילד וכל מקרה שקרה הוא מקרה חזק מאוד וקיצוני מאוד.


אנחנו מדברים על הנושא של הטכנולוגיה המתקדמת: האינטרנט, הפייסבוק וכל הדברים האלה, נדמה ששמעתי מהשוטרת שצריך לשים את המחשב במקום ציבורי בבית. בבית יש מקום ציבורי ולא להשאיר אותו בחדר של הילד אלא לראות מה הוא עושה, מה הוא רואה. נושא הפייסבוק פוגע גם בילדים וגם במורים. לפעמים מורה עולה על הסיפור הזה שכל בית הספר, ולך אחר כך עם כל הכבוד והמעמד שלה ללכת לכבד את האחרים, ובמיוחד היא מוצאת את עצמה כילד קטן. הפגיעה היא גם במורים. אני מפעילה בהסתדרות המורים קו פתוח למורים בנושא האלימות. כשהטלוויזיה רצתה לעשות אייטם מהעניין הזה ולחשוף אותו לציבור לא הצלחתי למצוא מורה אחת מאלה שפנו אלי שתהיה מוכנה להופיע שם כי זה כבוד גדול להיות מורה מוכה ובוודאי לא כבוד גדול להיות מורה במצב הזה. אבל הפגיעה היא פי כמה יותר גדולה.


ברור שהנושא, אני מדברת אליך ואליכם, שהנושא צריך לקבל טיפול חינוכי. צריך להגיע למה מותר ומה אסור ומהי האחריות. כאן אנחנו מדברים על המקרים הקיצוניים. כל הכיתה וכולם יודעים שזכויות הולכות עם חובות ולא עם אחריות. אני אחראי או לא אחראי אבל אם אני אקבל זכויות יש לי גם חובות. החוברת שיצאה "חוק זכויות התלמיד" מדברת על זכויות, ואחריות לא מספיק חזקה לעניין הזה.


משפט אחרון, העומס בכיתות של 40 ילד והיכולת של המורה להגיע לכל ברק בעיניים של כל ילד היא קשה. הייתי רוצה שתבדקו את בתי הספר שנכנסו ל"אופק חדש" שבהם יש שעות פרטניות והמורה והמחנך במיוחד, אבל כל מורה יושב עם קבוצה קטנה של תלמידים, לבדוק האם זה הוריד את האלימות. אני מכירה את שביעות הרצון אבל השאלה באיזו מידה יש לזה משמעות.

אני המזכיר הכללי של המועצה המחוזית מחוז דרום, מאשקלון חבר מועצת נוער אשקלון. דיברו על נושא הרשת החברתית ובעיקר הפייסבוק. אני אחד שמשתמש ברשת הפייסבוק הרבה. למה לא לקחת ולעשות שעות בבתי ספר, שעת חינוך כדי להציג את הזכויות ואת החובות שלנו בפייסבוק. להציג לבני הנוער את דברים שהיו בשבוע שבעבר כדברים שאסור לנו לעשות ומה הם התוצאות של זה. להציג מצד אחד את החוק. להציג מה עתיד יוכל להיות, להציג מה המשמעות לעתיד הצבאי שלך, מה העתיד בעולם העבודה. שיסבירו שבגלל שעשו דבר כזה יש להם תיק פלילי במשטרה, להסביר שנהיה מוגבלים בגיוס הצבאי ובעולם העבודה. למה לא לקחת ולעשות את זה עכשיו שזה שלב שלא ממוצא כל כך. לקחת לעשות את זה עכשיו ולהציג את זה באינטרנט לכל תלמידי הארץ. להקים פרויקט ולהרים את הדגל כי הגיע הזמן לעשות את זה.

אני חבר מועצת הנוער העירונית בעיר אשדוד וחבר במועצה המחוזית מחוז הדרום. רציתי לעלות את הנושא בנוסף לדברים של מייקל פוגרבצקי בעניין שעות החינוך בבית הספר בהקשר לשעות החינוך הבלתי פורמאלי. אני חושב שבכל שעות מסגרת החינוך שתלמידים מקבלים מהמחנך שלהם, לא משנה כמה יפנו אליהם בנושא זה עדיין יחשב בעיניהם וגם בעיניי בגדר שיעור בבית הספר. הם לא ייחסו לזה חשיבות יותר ממה שהם מייחסים למתמטיקה ולהיסטוריה ולשאר המקצועות.

אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את מסגרת החינוך הבלתי פורמאלית של מדריכים שלא מן המניין שאין להם הכשרות ואין תארים אלא יש להם רצון טוב ואת הכלים לעשות את זה. אותם אנחנו צריכים לקדם ולתת להם אפשרות לקחת צעד אחד קדימה. שהם יכנסו לבית הספר ואולי שהם יעבירו את השיעור החברה בשיתוף התלמידים ושגם התלמידים יעבירו את השיעור.

איך אתה יכול להביא את התלמידים חזרה לבית הספר?

לפי דעתי הדבר העיקרי הוא הדבר שנציגי התלמידים העלו וזו הנקודה החשובה. ככל שהעניין יצא מהתלמידים עצמם והם יטפלו בזה בעזרת כל הגורמים זה יהיה תקף יותר. זה יהיה גם חזק יותר בקרב התלמידים. כל בית ספר רוצה שהבעיות שלו יטופלו בכלים הקיימים בבית הספר. אבל יש דברים, לצערי הרב, אנחנו חשופים לעולם אינטרנטי חדש וצריך תשובות לשאלות. יש אזורים שהם בערפל ואינם בהירים ולא ברורים. כפי שנאמר טוב שתהיה גם אמנה וגם חוקה בנוגע לחוקים בפייסבוק של מה אסור ומה ומותר. התערבות ההורים לדעתי היא קריטית וחשובה מאוד.

אין לי ספק שמי שבאמת יכול להריץ את הנושא הזה אלו אתם מועצת התלמידים. אם מישהו יכול להגיע לתלמידים בישראל עם אמנה זה רק אתם ולא אנחנו.

אבל לא תנועות נוער כי תנועות הנוער לצערנו - - -

אני מתכוון לאמנה בנוגע לרשתות החברתיות. אתם יכולים להחתים את החברים שלכם בכיתות ובבתי הספר שלכם על מחויבות האישית האחד כלפי השני. אתם עצמכם יכולים ליצור את הכללים. לא אנחנו ואנחנו לא צריכים חוק לכל דבר. אתם בעצמכם באותה אמנה תיצרו את כללי ההתנהגות ברשתות החברתיות.

זה תלוי גם במנהלי בתי ספר ובמערכת, יש מנהלי בתי ספר שמתייחסים למועצת התלמידים כמשהו לא כל כך אמיתי.

בכל בית ספר יש נציגים של מועצת התלמידים וברגע שיש החלטה הולכים עם נוסח מכיתה לכיתה ומחתימים על הנוסח. זה יופי של דבר. תחשבו על זה.

אינטרנט רימון הוזכר כאן?

בבקשה השלטון המקומי.

אני חייבת להתייחס הפעם בדיון כאימא. חווינו בשנה שעברה חרם בכיתה של בתי בכיתה ה'. המורה לא ידעה איך להתנהל עם זה, מנהלת בית הספר, היועצת החינוכית וכל ההסברה שעשו לא הצליחו להביא לשינוי של העניין. דווקא שהוצאנו את זה לתנועת הנוער ששם הבנות היו, דרך זה הצלחנו להוביל לשינוי של התפיסה והחשיבה בעניין. אחרי שנה של מאמץ קשה החרם הופסק. בבית הספר לא ניתן מענה ולא הייתה הרחקה ולא הייתה משמעת בעניין הזה והיה ממש הרמת ידיים של המנהלת ושל המורה והיועצת החינוכית בנושא הזה.

ראשית אני רוצה להודות לכל המשרדים שהביאו בפנינו את דרכי הטיפול שלהם בנפרד בנושא של אלימות ומודעות בקרב בני הנוער. זה חשוב ביותר. כמובן שאנחנו מברכים על הירידה בתופעות והעבירות. אין ספק שזה נגזר מהפעילות האינטנסיבית שיש במשרדים הרלוונטיים: משרד הרווחה, משרד החינוך, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ולכל הגורמים שלוקחים חלק בעניין הזה.


כמו שציינתי במהלך הישיבה אני רוצה להודות ולברך את המועצה לשלום הילד על המאמץ שנעשה במועצה בנושא של מודעות ועל הפעילות בקרב בני הנוער.


אנחנו פונים למועצת התלמידים לבחון אפשרות להכין אמנה לתלמידי ישראל בכל מה שקשור לרשתות החברתיות.


הוועדה מודאגת מהתופעות כמו חרם שקיימות גם בבתי הספר וגם בעולם הווירטואלי. התופעות האלה מדאיגות מאוד וצריך לחשוב איך נותנים מענה לנושא הן בהיבט החינוכי ובכל ההיבט אחר. אסור שאנחנו נפקיר את העניין ולתת להתנהלות בשטח להמשיך ולהתנהל כך.


משרד החינוך ומערכת החינוך אין ספק, כמו שצוין כאן, המודעות של הקטינים בנושא האחריות הפלילית הוא גורם שמונע לפחות בחלק מהמקרים את העניין של האלימות. צריך לראות איך מגיעים מסודרת לכלל תלמידי ישראל, בנושא של המודעות, בנושא החשיפה לרשתות החברתיות, בנושא אתרים פוגעים. האם זה יהיה בשעות המחנכת עם ההורים. המחנכת יכולה להתייחס גם לנושא של המודעות לאתרים השונים. כשהיא יושבת בישיבה עם ההורים שתעלה את הנושאים האלה. אין לכם בעיה להעביר לשטח באמצעות חוזרי המנהל הכללי שיש להתייחס לנושאים. אולי גם לבצע השתלמויות כי זה חשוב מאוד.


בסופו של דבר כשכל הצדדים יהיו מעורבים ומודעים אז נוכל לראות את התוצאה של המאמץ המשותף.


הוועדה תקיים ישיבת מעקב בעתיד בכל הנושאים שעלו כאן. אם מועצת התלמידים תחליט לצאת לדרך בעניין האמנה. גם אם יעלה מקרה שנדרש להתייחס בחקיקה והיה ומשרד המשפטים יעשה חשיבה בתוך המערכת שלו. כמובן גם בנושאי החוקים שיקדמו בין אם זה חוק המודעות או החוק שמתייחס לשטח בית הספר.


תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50