הכנסת השמונה-עשרה

ועדת העלייה , הקליטה והתפוצות

19
24.1.2011



הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ט בשבט התשע"א (24 בינואר 2011), שעה 10:30

השפעת העלייה בעשור האחרון על המאזן הדמוגרפי בישראל

דני דנון
- היו"ר
מרינה סולודקין

ד"ר זאב חנין, המדען הראשי, המשרד לקליטת העלייה
מריאנה לבטוב, רכזת לשכת מדען, המשרד לקליטת העלייה


אנה לוטרין, דוברת המשרד לקליטת העלייה
אייל דגן
, מנהל תחום תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות
ילנה אייזנשטיין, רכזת תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות
יעקב גויסקי, אחראי על המחקרים בלשכת המדען הראש, משרד החינוך
מרינה באביצ'בה, עוזרת דובר למגזר הרוסי, משרד החינוך
פרופ' ארנון סופר, ראש קתדרת חייקין לגיאו-אסטרטגיה, אוניברסיטת חיפה
פרופ' אמריטוס סרג'ו דלה-פרגולה, המכון ליהדות בת זמננו, האוניברסיטה העברית
יניב כהן שבתאי, תקציבאי – המועצה להשכלה גבוהה
אביבה זלצר זובידה, מנהלת אגף מידע, תכנון והערכה, הסוכנות היהודית
אחמד חליחל, ראש תחום דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
עדי ארבל, מנהל פרוייקטים, המכון לאסטרטגיה ציונית
יורם אטינגר, מנכ"ל "במחשבה שנייה" וחבר בצוות האמריקאי-ישראלי למחקרים דמוגרפיים
יעקב פייטלסון, חוקר במכון לאסטרטגיה ציונית


ד"ר שלמה פישר, עמית בכיר במכון, המכון לתכנון מדיניות עם יהודי
יצחק הילדסהיימר, עיתונאי, "מקור ראשון"

ימיני בן דרור, עיתונאי, "מעריב"
יהושוע מיטניק, עיתונאי
פלורה דוידוביץ, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אוריאנה אלמסי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
אורי פנסיכר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת
יגאל אמיתי, דובר הוועדה

דנה גורדון

יונה, חבר המתרגמים בע"מ

השפעת העלייה בעשור האחרון על המאזן הדמוגרפי בישראל

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העלייה, קליטה ותפוצות, הדגש הוא על התפוצות וגם העלייה, בנושא השפעת העלייה בעשור האחרון על המאזן הדמוגרפי בישראל. נמצאים איתנו מיטב הדמוגרפים במדינת ישראל ומומחים בתחום. אני יודע על חלקכם, ראיתי את המצגות שלכם בפורומים אחרים והנתונים ידועים לרובנו לכן אני אבקש היום לא להתמקד בנתונים שהוצגו בעבר או שהצגתם בעבר כי מרבית הנתונים ידועים, אלא אם כן יש דברים חדשים, אלא יותר להתמקד לגבי החזון המה המגמה ומה אתם רואים שהולך להיות במדינת ישראל בעוד 20 שנה, בעוד עשור. הדברים האלה מעניינים כמובן את הוועדה וכמובן התייחסות לנושא העלייה – ההשפעות של העלייה המגמות של העלייה, איפה זה בא לידי ביטוי וכמובן שאני מניח שיעלו, וגם ראינו את זה מהנייר של המרכז מחקר ומידע שהוצג בפנינו שיש פערים כאלו ואחרים בנתונים. אני מניח שזה יעלה בדיון אבל אנחנו קודם כל נרצה לחשוב על העתיד ולראות איך אנחנו מתמודדים עם האתגר. חלק יראו בזה איום חלק האתגר הדמוגרפי של מדינת ישראל.
אני אבקש, מכיוון שיש פה הרבה דוברים, אני אבקש לקצוב את זמנכם ל- 7 דקות, אני יודע שזה יהיה קשה אני יודע שהמצגות שלכם גם של מר סופר ופרגולה ואטינגר, קודם כל מר סופר מגיע לך מזל טוב הגעת ל- 75 שנה, אנחנו מאחלים לך מזל טוב. עוד חמש שנים תגיע לגבורות וגם את זה נשמח לציין בוועדה. אני מבקש מאוד שתשתדלו לתמצת במסגרת הזמן ובאמת להתמקד לגבי העתיד.

אני אבקש מראשון הדוברים, ממר דלה פרגולה, שלא צריך להציג אותו, להציג את הנתונים שנמצאים אצלו. פרופ' דלה פרגולה מהמכון ליהדות בת זמננו, בבקשה.

תודה, כבוד היו"ר. האמת שקיבלתי הנחיות קצת סותרות, האחת היתה דיון על המצב באופן כללי ואחר כך ביקשו ממני יותר להתמקד על שאלת העלייה, ולכן הכנתי מצגת קצרה שחציה עוסקת בעלייה וחציה במצב הנוכחי. גם הופץ לקהל הנכבד דף שהכנתי, שהוא תקציר של ספר שיצא, אם ירצה השם, בימים הקרובים, ספר של 300 עמודים באנגלית שעוסק במגמות ובמדיניות דמוגרפית למדינת ישראל ולעם ישראל והמסקנות העיקריות מופיעות כאן בדף המודפס על שני צדדיו, אני אתייחס על בקצרה.

כדאי לומר כמה מילים על העלייה וריכזתי כאן את הנתונים של הלמ"ס שהם הנתונים הרשמיים לגבי העלייה בעשר השנים האחרונות, מבלי להתחיל כפי שעושים מאברהם אבינו אפילו מדובנוב כפי שעושים לפעמים, אבל להתחיל מהעשור האחרון. אנחנו רואים, חוץ מהזנב של העלייה היותר גדולה שהיתה בשנות ה- 90, אבל ברוב העשור הנוכחי העלייה די דורכת במקום. היא מאוד יציבה והיא יציבה גם בנתונים שנעים בין 15,000 ל- 20,000, קצת יותר, והדבר החשוב הוא שגם ההרכב הגיאוגרפי הוא מאוד יציב. אני חילקתי לשבעה אזורים עיקריים ומלמטה אמריקה צפונית ודרומית חוץ מארצות הברית השני הכחול הוא ארצות הברית, אחר כך בא אירופה חוץ מברית המועצות, האדום הוא ברית המועצות באירופה, מעליו ברית המועצות באסיה, אחר כך פס דק אסיה – השאר, והכהה למעלה הוא אפריקה, שהוא כמובן בעיקר אתיופיה. אתם רואים שמאז 2003 אין שינויים גדולים. ב- 2002 הייתה בליטה של ארגנטינה. באופן כללי מה שקבע זה מגמה מאוד יציבה. אגב, השמועות על הגידול הדרמטי בעלייה מארצות הברית הן לא נכונות, זה מאוד יציב טיפה יותר גדל. לכן הנקודה המעניינת כאן היא ששום דבר לא קורה. זה משקף את המציאות בעולם יותר מאשר את המציאות בארץ. תחפשו שם אינתיפאדה, תחפשו שם משברים או הפיתוח הדרמטי של הכלכלה הישראלית בשנים האחרונות, ממש לא משתקף. אבל אפשר למצוא הסברים במדינות המוצא לגבי התנודות שיש שם, זה לקח חשוב.

השקף השני חוזר על אותם המספרים בשני חומשים – החומש הראשון והחומש השני. כפי שרואים החומש השני היה יותר נמוך. ההרכב לא כל כך שונה, חוץ מהירידה הבסיסית, האירופים של ברית המועצות לשעבר, כלומר זה מה שקבע בעיקר את ההבדל בין שני העשורים ולכן בצד ימין באחוזים, האחוזים הם גם די יציבים. מה שברור שוב מתוך 100 אחוז אז החלק של ברית המועצות באירופה הוא יותר קטן. הלקח העיקרי המצב מאוד יציב, מאוד נמוך ולכן צריכים לשאול מה עושים בנדון.


השקף הבא, נותן פה תמונה שהיא קצת יותר ניתוחית, אבל היא חשובה. היא מדרגת את שיעור העלייה כלומר כמה עולים פר 1000 יהודים במקום המוצא, מתוך 70 פלוס מדינות. קנה המידה שמאלה שהוא השכיחות של העלייה הוא בקנה מידה שמכונה לוגריתמי כלומר כל קומה היא פי עשר, לכן הפערים הם מאוד גדולים. זאת דרך נוחה להציג תופעה שיש בה פערים גדולים והציר התחתון הוא מיקום המדינה על ציר של פיתוח חברתי ואנושי. שמאלה – המדינות "הטובות" וימינה הוא המדינות "הפחות טובות" ומה שאתם רואים באופן מיידי הוא שיש קשר מובהק בין הנטייה לעלות לבין מצב הפיתוח הכלכלי במדינה. עם כל האנטישמיות, עם כל הציונות, עם כל הסוכנות עם כל מה שאנחנו עושים הסברה, מה שבאמת באופן סטטיסטי מאוד מאוד משכנע וקובע, הוא רמת הפיתוח של המדינה. ככל שיותר טוב עולים פחות, ככל שפחות טוב – עולים יותר.
יש אומנם הבדלים רגיונאליים והצבעים השונים מתייחסים לאותם האזורים בעולם שציינתי. למשל, האדומים – זה באמת הרפובליקות של ברית המועצות לשעבר ושם יש מגמה קצת יותר מהממוצע לעלות. הירוק זה קצת מתחת לממוצע, זה רוב מדינות אמריקה הלאטינית. מכיוון שמצב המדינה רע אבל מצב היהודים טוב, כל זמן שהוא טוב, ראה המקרה של ונצואלה המצב שפתאום התערער ואז אנשים יצאו. לדאבון לבי, עיקרם יצאו לארצות הברית. אבל זה אומר שהיות והרוב המכריע – למעלה מ- 95 אחוז של יהודי התפוצות חיים היום במדינות המפותחות ביותר, אלה נמצאים באותם האזורים שמהם הנטייה לעלות היא נמוכה מכיוון שהקובע זאת האחיזה החברתית והכלכלית של הבסיס, יותר מאשר המשיכה הרעיונית, והיום ניתן לומר גם הכלכלית של מדינת ישראל. מדינת ישראל עדיין לא השיגה את הצמרת מבחינת הפיתוח הכלכלי. ביום שמדינת ישראל תהיה נניח המדינה העשירית בעולם והיום היא בסדר גודל, תלוי בדירוגים אבל סביב ל- 20 – 22, באותו יום כוח המשיכה של ישראל יהיה יותר גדול ואז אנחנו נוכל, להערכתי, לראות את התחזקות העלייה.

בתחתית שמאלה יש עוד חץ עם עיגול, זה שיעור הירידה ממדינת ישראל. עשיתי דבר בלתי קונבנציונאלי, רציתי למפות כמה יורדים מן הארץ לעומת השכיחות של אלה שעולים ותראו איזה דבר נפלא: הירידה מן הארץ היא בדיוק זהה לעלייה של מדינה שהיא דומה למדינת ישראל. כלומר, גם פה, למרות העובדה שאנחנו מאוד מודאגים על הצד הערכי של הירידה צריכים לראות אותה גם בהקשר הכלכלי.

מה המספרים? מה הטווח?

המספרים, קשה מאוד לתת מספר מדויק, אבל הטווח הוא כ- 10,000 לשנה. אמנם 10,000 שמתוכם רבים הם בעלי תארים אקדמיים ולכן מדובר על בריחת מוחות במידה מסוימת אבל התופעה היא תופעה יחסית נורמאלית, עם כל הצער, יחסית למדינה שהיא מפותחת כמו מדינת ישראל, כפי שיש גם ירידה משוויצריה, מנורבגיה, מארצות-הברית, מכל מדינה. לכן יש פה מסקנה מאוד חזקה: התשתית של הפיתוח הכללי היא המוביל בתופעות האלה.

השקף הבא אומר לנו את הדבר הבא: מאז 1967 היתה עלייה מאוד גדולה, עלייה מאוד משמעותית, בעיקר אחרי 1989 ובמהלך שנות ה- 90, ואם אני יודע שלמעלה ממיליון יהודים עלו, המאזן הדמוגרפי במדינת ישראל היה צריך להשתנות באופן משמהותי. ואכן, תסתכלו בתצפיות של החלוקה בין יהודים אחרים, ללא רישום דת שהם בני משפחה של יהודים מחוק השבות, שמבחינה סוציולוגית הם כמו היהודים אבל מבחינה הלכתית יש קצת בעיות אתם, הרבנות במשרד הפנים, וערבים שכוללים את כל השטח של מדינת ישראל על כל המגוון של נוצרים, דרוזים, מוסלמים.

אם אנחנו נסתכל על אחוז היהודים, מ- 67 עד 77, 97, 2007, 2011, הנתון האחרון יורד בהתמדה ואיפה המיליון עולים? ממש לא נראה. אילו לא ידעתי שעלו מיליון עולים, הייתי אומר – יוק, יש פה תהליך של ירידה הדרגתית. אמנם לא בקצב אחיד, אבל זה אומר שיש משהו אחר שגדל יותר מהר, למרות המיליון עולים והיום אין מיליון עולים, יש 16,000 בשנה האחרונה.

19,000.

אני אך ורק מסתמך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא על נתונים אחרים של משרד הקליטה או של הסוכנות. הלמ"ס, הוא הגוף היחידי שעליו ניתן לבנות סדרת נתונים עם פרמטרים קבועים. יש כל מיני סיבות להבדלים, ההבדלים הם לא חמורים, אבל למען הדיוק, כדאי להסתמך על אותו המקור.

אם זה המצב, זה אומר שמשהו אחר קורה. כלומר, חוץ מהעלייה, שהיא היום מרכיב מאוד משני בסך-הכל גידול האוכלוסייה. ישנה תופעה אחרת. נעבור לשקף הבא. השקף הבא עכשיו עובר בשלושה שקפים לריבוי הטבעי, שזה הצמיחה הפנימית של האוכלוסייה. מ- 1955 עד 2010, ניתן לראות את קבוצות הדת העיקריות – יהודים, מוסלמים, נוצרים ודרוזים. שיעור הילודה פר אלף תושבים בתכלת הבהיר, שזאת האוכלוסייה היהודית, הוא יציב באופן מפליא. האוכלוסייה היהודית, יש לה פריון גבוה, יחסית למדינה מפותחת כמדינת ישראל. הכהה ביותר הוא הממוצע הארצי. אבל צריך לראות גם מה קורה לאחרים.

שתי קבוצות – דרוזים ונוצרים, התכנסו במשך השנים וירדו אפילו לשיעור ילודה שהיום הוא טיפה יותר נמוך מזה של היהודים. האוכלוסייה המוסלמית גם כן מתכנסת, אבל באיטיות ותוך עצירה מוחלטת במשך 20 שנה, בשנות ה- 80, עכשיו שוב ישנה מגמה של צמצום. אגב, הנתונים האלה מאוד מושפעים מהרכב הגילים והדבר הזה הוא מדד פחות טוב מאשר שיעור הפריון שמצביע על דברים די דומים, אולי באופן יותר מדויק. נעבור עכשיו לחלק השני של התמונה. בילודה יש עדיין פער משמעותי בין מוסלמים ויהודים.

בתמותה, מה שקורה הוא, שבגלל הרכב הגילים היותר מבוגר של היהודים, שיעור התמותה של היהודים בתכלת בהיר הוא הרבה יותר גבוה מזה של המוסלמים בירוק. גם של הדרוזים ואפילו של הנוצרים, שהם קבוצה עם ילודה מאוד נמוכה. לכן, הפער כולל גם פערי ילודה וגם פערי תמותה ולכן, כשעוברים לשקף הבא, שמסכם את שני השקפים, שיעור הריבוי הטבעי, אמנם הפערים היום הם קטנים יותר ממה שהיו בשנות ה- 50, ה- 60 ואפילו ה- 80, אבל עדיין, הריבוי הטבעי של המוסלמים בארץ, שהוא קצת פחות משתיים וחצי אחוז לשנה, מספיק גדול יותר מאשר הריבוי הטבעי של היהודים, שהוא אחד וחצי לשנה, כלומר ישנו היום פער של אחוז אחד נטו בצמיחה, מוחלט, בעוד שבעבר היו שלושה, ארבעה, חמישה אחוז. אבל עדיין, האחוז הזה, שגם פועל על הרכב גילים הרבה יותר צעיר, יוצר פערים מאוד משמעותיים בצמיחה הכוללת. הצמיחה הכוללת היא בהחלט מהירה יותר אצל ערביי ישראל מאשר אצל יהודי ישראל. השקף הבא נותן לנו סינתזה של האוכלוסיות בארץ, מן הים עד לנהר, כולל גולן, כולל מזרח ירושלים שנספרה פעם אחת, ירושלים המזרחית נספרה פעם אחת, פעם אחת בלבד נספרה ירושלים המזרחית, זה לפרוטוקול. ואני יודע למה אני קצת מונוטוני בחזרה שלי. פעם אחת, מזרח ירושלים, לא פעמיים. פעם אחת.

האוכלוסייה הכוללת של האזור, לתדהמתנו, היא היום להערכתנו כ- 11,685,000 זה מספר מאוד מאוד גדול. הבריטים בזמנו חשבו שהגג הוא מקסימום שניים וחצי מיליון, כשהיה המנדט
הבריטי. היום אנחנו פי כמה ולכן זה אומר איך תחזיות דמוגרפיות, לפחות בצד האקולוגי, צריך להתייחס אליהם בזהירות.

האוכלוסייה היהודית ליבה, כלומר אלו שרשומים במשרד הפנים כיהודים ב- 1 לינואר 2011 – חמישה מיליון 800. עוד 300,000 אחרים ללא רישום דת, שהם יהודים מבחינת הקשר המשפחתי, זה נותן סך כל של 6,122,000. ערבים, במדינת ישראל, כולל ירושלים המזרחית, פעם אחת, 1,573,000. אני מעריך בגדה המערבית, אחרי הפחתה ניכרת של הנתונים של הלמ"ס הפלסטינאי וחישוב שאני לוקח את כל האחריות שלו אחרי ניתוח מדוקדק דל המפקדים של 97, 2007 בהתאמה ביניהם ואי-התאמה ביניהם, 2,240,000 בגדה, 1,510,000 בעזה, סך-הכל בכל הארץ, 5,323,000. נוסיף עוד עובדים זרים, פליטים שהגיעו השנה במספר לפחות של 15,000, אני מעריך גם ל- 240,000. סך-הכל גדול.

פליטים זה כולל מי שעם אישור ובלי אישור?

כולל כולל כולל.

כולם?

כולם, זאת הערכה לא ממש מדויקת,א בל סבירה. סך-הכל, על ה- 11,600,000 – 52.4% הם יהודים ואחרים ובתוך מדינת ישראל 75.5%.

שאלה אחרונה לפני סיום, יש את העניין של האחוזים בין מדינת ישראל ובין שאתה מחשיב את זה יהודה, שומרון ועזה. אתה חוזר על זה. למה אין פה את יהודה ושומרון בלי עזה, מבחינת אחוזים?

אז אם אתה רוצה, השקף האחרון, תרשה לי היושב-ראש. זה מעודכן ללפני שנה. כאן אני גם נותן את הליבה, כלומר רק יהודים לפי משרד הפנים, וגם הנתון האחר שכבר ראינו אותו, כולל ה- 300,000. פה עשיתי תרגיל סלאמי. אם ניקח את כולם, נתייחס דווקא לרחב יותר. ברחב היותר – 52%, אבל נוריד את העובדים הזרים, הם לא שייכים, אז הגענו ל- 53%. נוריד גם את עזה, כפי שביקש היו"ר, 61.7%, נגיד, קרוב ל- 62%, נוריד גם את הגדה המערבית, אם יירצו, 79.7%, אפשר להמשיך בתרגיל, הוא תרגיל, כמובן, אבל אני חושב שהוא מעניין. נוריד גם את רמת הגולן, החלק הלא יהודי, שהוא רק 20,000 דרוזים – 79.9%, נוריד גם את ערביי מזרח ירושלים, 82.9% ואם יירצו עוד להמשיך בתרגילים כאלה ייראו איך ההשפעה של הגדרות טריטוריאליות שונות לגבי ה-לא יהודים, כאשר האוכלוסייה היהודית נשארת אותה אוכלוסייה יהודית, משמעותיות ביותר. זה הבסיס לחשיבה לעתיד.

משפט סיכום לגבי העתיד.

לגבי העתיד, אני מעריך שלפחות לעשור הבא, פערי הצמיחה של האוכלוסייה הלא יהודית והיהודית ימשיכו להיות, אמנם יהיו אולי קטנים יותר, אבל אחוז היהודים יצטמצם לאורך כל ההגדרות הגיאוגרפיות שאתם רואים.

אתה לא מחכה לעלייה מארצות-הברית?

אני לא מחכה לעלייה גדולה מארצות-הברית. את החמצת את השקף מס' 3 שלי, היתה שם הסיבה. אבל רבותיי, אנחנו לא נביאים, אנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה. כשהיה הדיון בשנות ה- 70 כמה יעלו מברית-המועצות, אז היו חילוקי דעות. אני איש הגון, אני אמרתי 400,000, זה כתוב. אבל לא חשבתי שברית-המועצות תתפרק ואף אחד לא חשב שברית-המועצות תתפרק. שיהיו הגונים, לא יגידו – הדמוגרפים טעו. פשוט הפוליטולוגים טעו. הדיפלומטים טעו. ולכן, בארצות-הברית, אני אומר לא יעלו מיליון. אבל, כדי לסיים עם בדיחה. אם ארצות-הברית תתפרק, אז יעלו. תודה.

תודה רבה פרופסור דלה-פרגולה. אבקש מפרופ' ארנון סופר, ראש קתדרת חייקין לגיאו אסטרטגיה, אוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אני רוצה לפתוח בכמה טלגרמות. קודם כל, הדמוגרפיה, אני חושב, משליכה קודם כל על כל הסיפור היהודי פלסטיני, שתי מדינות, מדינה, עם כל הוויכוח. יש לה השלכה כבירה על מה שקורה ביחסים בינינו – יהודים וערביי ישראל. בעיקר אם אני אזכיר שברגע זה, במרכז הגליל, שהיה מיועד למדינה הפלסטינית, כרמיאל, נצרת והאזור, כולל המצפים, לבושתנו רק 23% יהודים שם, עם הגירה מאסיבית לכיוון תל-אביב. אני לא רוצה לצער את הקהל שיושב פה, אבל יש לנו מדינה בדואית, שההשתרעות שלה כ- 10% משטח מדינת ישראל. אני אגלה לתל-אביבים שפה, שכרגע 66 התנחלויות בדואיות חדשות, בין ראשון, רמלה ורחובות, לא רוצה להוסיף יותר, דברים קשים מאוד. והדבר המרכזי שמכניס את השאלה של חברת הכנסת ושל דלה פרגולה – ישראל היום היא המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי, מבאר שבע צפונה. צפוף זה אלימות, צפוף זה עולם שלישי, וכל מי שיכול מעולם שלישי בורח. וזה צריך לעמוד בבסיס הדיון שלנו. העם היהודי לא הולך לנגב. לא צריך לספר לכם שעיר הבה"דים עדיין מקרטעת, רק חיל האוויר היה בסדר וירד לשם, לא אביא נתונים כמה טייסים ירדו לשם ויש לי אותם. איזה קושי מחכה לנו בנושא הזה. זאת אומרת, המילה איכות חיים, תכנון מתקדם, בנייה לגובה, אכיפת החוק, כל הדברים שלא קיימים, זה הנושא שבעצם קשור למילה כמה יעלו לארץ.

יש תהליך שעמדתי עליו בחוברת החדשה שלי. אתם כבר יכולים להוריד אותה מהאתר שלי, או דרך שמי או דרך קתדרת חייקין. קראתי לה – בדרך למדינה דתית. אני המשכתי את מה שאתה, סרג'יו, עשית וב- 2030 יש עלייה קטנה בשיעור היהודים בישראל, משום שערביי ישראל ממצים את המומנטום הדמוגרפי בעוד שיהודים דתיים, אני אקרא להם כיפות סרוגות והחרדים, חברות אידיאולוגיות שמביאות יותר ילדים גם בעניין הזה החילונים היהודים הם חברה שונה מעמיתיהם האירופאים ונראה עלייה וישראל הולכת להיות חרדית.

במספרים. אפשר להתווכח עקרונית אם זה טוב או רע.

לא, חס וחלילה. אני קודם הערתי פה הערה שבכתבה הוא אמר, ארנון סופר אמר בשורה רעה. אפילו אין מילה אחת שאמרה טוב או רע.

אני אומר, לא ניכנס לוויכוח הערכי הזה.

לא, זה גם לא חשוב. השאלה שאני אגיד לך באמת, שמונת נכדיי גדלו חילוניים, אינני יודע בעוד 20 שנה מה יהיה אתם, לא יודע. לא כי אני רוצה לעודד אותם, אינני יודע. אני רק מביא תסריטים, מה זה אומר מדינה דתית.

אתה צופה שיקרה ב- 2030?

זה כבר מתחיל. התהליך התחיל. תראה, כיתות א', הלא זה עוד שנה כבר מגיע לתיקו, אבל התהליך גובר. הבאתי פה עבודה שעשה פורטנוי.

תן לנו מספר דוגמאות בנושא הזה, מבחינת מספרים, להראות לנו מה המצב היום ומה יהיה ב- 2030.

אם אני מצטט, היום, אם אני מצטט היום שיש קרוב ל- 700,000 כיפות סרוגות וקרוב ל- 700,000 חרדים ועוד באמצע ביניהם קצת ואתה רואה את ההכפלה של 3% בשנה, אז אתה יכול לדבר על כשניים וחצי מיליון שיהיו דתיים מתוך השבעה-שמונה.

כיתות א' זה דוגמה קלה. כיתות א' השנה, מה החלוקה?

בחוברת שלי, המספר הוא, אני הבאתי את אותו פורטנוי שעשה עבודה מרתקת. אני חושבת שהשנה נולדו משהו כמו 17,000 – 18,000 חילונים, וכל היתר, של ה- 110,000, הם דתיים בצבעים שונים. אתה מבין?

כמה לידות היו השנה?

אני מצטט את מה שהוא הביא, זה הוא דיבר על שנת 2007, אז הוא דיבר על משהו על-יד 100, 110,000 ואתה רואה.

רק 17,000 חילונים מ- 110,000 לידות?

כן.

אני לא יודע.

תראה, אני לא ספרתי את הכלבים בתל-אביב. בתל-אביב נולדים כלבים, בירת הכלבים. אני מדבר על בני-אדם. המספרים, קיבלת את החוברת. אם לא, אני אשאיר לך אותה. זה מספרים פשוט מאלפים, מאלפים. ישראל הולכת להיות דתית. וכיהודי, אני בוודאי שמח.

זה לא הגיוני.

רציתי להוסיף את ההערה הבאה לנושא שלנו. דרך אגב, אני רוצה שתראה.

לי משהו מפריע מאוד בנתונים האלו, לא ברמה הערכית, אלא ברמה שלא נתפש בעיני שמתוך 110,000 לידות, רק 17,000.

אולי הוא לוקח כיפות סרוגות יחד עם חרדים.

גם את זה אני מקבל. אבל לא מסתדר לי. לומר ש- 20% חילונים במדינת ישראל היום? מוגזם.

חבר הכנסת דנון, אני אחר-כך אראה לך בדיוק את הטבלה של פורטנוי, היא בפירוש מרתקת, עם הנתונים שהבאתי. אני מצטט דברים בשם אומרם.

הערה אחרונה, שגם מתקשר לנושא שלנו, התחזית העולמית שהיום יש, ואני אומר הערה מאוד לא נעימה. היום יש 1.8, 1.9 מיליארד מוסלמים, הם לקראת 2030, 2035 יהיו שלושה וחצי מיליארד מוסלמים. מה זה אומר לעולם, מה זה אומר בהפגנות בכיכר טרפלגר ואולי בכיכר טיימס, שכנראה ידחוף יהודים מאיפה שהם וכאן אני ממשיך את ההערה של סרג'יו – היהודים מדרום אפריקה עברו לאוסטרליה.

אנחנו נצטרף לסינים.

לא, גברתי, את יודעת שאני בשנת 56 נסעתי אליכם, שרנסקי היה מתורגמן שלי בלילות, בזמן ברז'נייב והחוויה האישית שלי, את מתארת לך כמה היא גדולה, שמיליון ורבע מכם באתם הנה. רזיתי חמישה קילו מפחד, מברז'נייב שלך.

אני חוזר – האסלאם, יכול להיות שידחוף יהודים מהיכן שהם. צר לי שיהדות דרום אפריקה הלכה לאוסטרליה, יהדות ונצואלה הולכת בחלקה לארצות-הברית ויהדות צרפת, ופה אני מגיע, אני חוזר להערה הראשונה שלי, המסר המרכזי להפוך את ישראל למדינה כזו יפה וכזו טובה, שהם יירצו לבוא הנה. זו השאלה, אין שאלה אחרת לעתידנו. כי אחרת, הטבלה של ההגירה שראית, החשש שלי, ויש לי את הנתונים האחרונים של כמות היורדים שאמרו עליהם שמאל, משכילים, תל-אביביים, היי-טק, אלו האפיונים. אנחנו צריכים אותם בבית. זאת אומרת המילה היא איכות חיים.

הערה אחרונה בעניין וכאן הופעתי גם בממשלה, אני רק אשלים. רבותיי, אנחנו בעידן של שינוי אקלים, הוא אמיתי. מכיוון ששינוי האקלים אומר שהכל הולך להתייבש, אנחנו נוכל להתפיל, להתגבר ולנצח. מהעולם יימשך גל של אומללים שיירצו להיכנס לישראל. וכאן, לכל המתמטיקה שסרג'יו הביא ואם יש פה נציגים של הלשכה אני רוצה רק לבוא ולומר, כרגע, 35,000 מהגרי אפריקה, 35,000. תראו, על חמש שנים זה היה 3,000, 4,000 ובשנה האחרונה – 17,000. אני לא רוצה לייאש פה, קרוב ל- 300,000 בדרך לגבול ישראל. כמיליון, הערכות שלנו, שיושבים היום בפרברי קהיר, הודיעו להם שלצרפת אין להם סיכוי להיכנס ולא לאיטליה. והם יודעים שבעד 3,000 דולר, הם יגיעו הנה. רבותיי, תשמעו את הסיפור, הצגתי את זה לממשלה, זה סיפור מדהים. הם טסים לטריפולי בלוב, הם טסים לקהיר, הם לוקחים ספיישל לאל-עריש, הם לוקחים מדריך לגבול הישראלי, ושם אומרים להם – חכו כמה דקות, הצבא היהודי יגיע, על-יד גרם שלום, כסף תקבלו יותר מאוחר, אבל לחם ואוכל – מייד. כל אחד מוציא את הפלאפון, שתי שיחות. למאכערים בצפון תל-אביב ולחברים בסומליה – חבר'ה, יש מדינה מטומטמת, קדימה. לא יאומן הסיפור. ולכן, כל הסטטיסטיקות שהבאתם, אני רוצה שתוסיפו את ה- 35,000 מהגרים. אתם יודעים שהשנה 40,000 תיירים לא חזרו, לפי משטרת עוז, אני מדבר היום על משהו כמו 110,000 תיירים שנשארו בישראל.

ב- 2010, 40,000 לא עזבו?

כן, זה לפי עוז. אני הרגע בא מפיקוד מרכז ועשיתי עוד כמה עבודות בעניין. 300,000 פלסטינים פה, 150,000 לא חזרו מהשערים, שער אליהו על-יד קלקיליה, שבי שומרון, קלקיליה, טול-כרם, הם שוהים פה, אני מקווה שכולם הביאו טוריות ולא גם פצצות, זאת אומרת 600,000 זרים, נא להכניס למתמטיקה, ואנחנו ניראה אחרת. אני לא רוצה עוד להכניס אותם, זה אתגר אדיר שגם הוא מחכה לנו בנושא הדמוגרפי.

לגבי היתר, אני רק אוסיף משפט אחרון, את הלוחות של ישראל והשטחים ראיתם, אני עומד מאחורי הנתונים של דלה פרגולה. אני רק רוצה לטעון בפניך, סרג'יו. הנתונים שלנו מאוד קרובים, הנתונים של פולי, שהיה עד לאחרונה ראש המינהל האזרחי, הוא ביקש להוסיף 2.4 מיליון ביו"ש ולא 2.2.

ביקש על-סמך מה?

לא, אני פשוט, במתמטיקה שונה, ועל-פי הלשכה המרכזית הפלסטינית בהורדת ה- 200,000 מירושלים, המינהל האזרחי סופר לבד והיחידות בלי המדים סופרים לבד. אלו שאלות גורליות של מדינת ישראל. הם מדברים על 2.4. הבוקר כעסו עלי שאמרתי 2.5 ואמרו 2.6. אז בוא נרד ל- 2.4 ולא 2.2 וכאן הנתונים ועל היתר אין לי טעם בכלל עם אף אחד להתווכח. זאת אומרת, למדינת ישראל יש אתגר אדיר. אתגר חזיתי, הוא חזיתי. הגבול המצרי, הייתי אחראי להחלטה בנוכחותי לסגירה ולהקמת הגדר, נצטרך גם גדר בירדן, כי מהר מאוד זה יהיה לשם ואני עוקב מקרוב, דרך סגן הרמטכ"ל, שזה ייבנה, לא סומך על ממשלתי, מה לעשות. איך אומרים? אמר לוי אשכול – הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים. ביקשתי מביבי שיבטיח ויבטיח לקיים אז הוא מפחד ממני עכשיו עושה את זה.

איכות החיים היא גורלית, הצפוף הזה מפחיד אותי והגליל והנגב וירושלים, שנעזבים על-ידי כל הנוער בגיל 20 – 45, כולם בדרך למדינת תל-אביב. אלה האתגרים של מדינת ישראל, כדי שניראה טוב בעוד 20 שנה. תודה רבה.

תודה רבה. יורם אטינגר, מנכ"ל "במחשבה שנייה" וחבר בצוות האמריקאי ישראלי למחקרים דמוגרפיים. בבקשה, יורם.

אני רוצה להתחיל ככה בצורה טלגרפית לעבור על מספר נקודות יסוד וההתחלה היא במפקד הראשון של 97, שיש בו קפיצה מפער של 3% בין הלמ"ס הפלסטיני מימין, והלמ"ס הישראלי משמאל, פתאום המפקד הזניק את זה ל- 30% ואף אחד, אני מדגיש, אף אחד, המשרד הדמוגרפי, לא בדק אלא קיבלו את הנתון הפלסטיני ככזה ראה וקדש, ומשם הפליגו בהערכות. לא ארחיב את הדיבור על מהות הפער בין הלמ"ס הפלסטיני מימין והלמ"ס הישראלי משמאל, אלא שב- 97, ממשלת ישראל הנחתה את הלמ"ס הישראלי להפסיק לטפל ביו"ש ובעזה, לא בודקים, לא עוסקים, אין כוח אדם, אין תקציב, הרי זה דיונים בביקורת המדינה, הראו את המסמכים. הפער בין השתיים נובע, אל"ף, מספירה אז של 325,000 תושבים השוהים בחו"ל למעלה משנה, היום זה עבר את ה- 400,000 ובנוסף לכך, אכן ספירת ערביי ירושלים, מה שנמצא שם בכחול מצד ימין, שהיום זה כ- 250,000. פעם אחת, על-ידי הפלסטינים כערביי גדה מערבית ופעם אחת על-ידי ישראלים כערביי ישראל ואף אחד לא משקר, אבל כאשר החוקרים לא מדווחים לציבור שבין הנהר לבין הים, כ- 250,000 נספרים פעמיים, יש פה בעיה.

שבע פעמים אמרתי שזה לא, שבע פעמים, בפרוטוקול. שבע פעמים.

סרג'יו, אני הרי סייעתי לך, לא הפרעתי לך בהצגת הדברים.

סליחה.

בנוסף לכך, אנחנו גם רואים שקיימים פערים מאוד מאוד מהותיים באדום, בין מספרי הלידות המדווחות על-ידי הלמ"ס הפלסטיני לבין המתועדות על-ידי משרד הבריאות הפלסטיני והמתועדות על-ידי משרד החינוך הפלסטיני, שמתאים למשרד הבריאות הפלסטיני, אבל שניהם הרבה מתחת למספר הלידות של הלמ"ס הפלסטיני.
לא אלאה אתכם, אבל הבנק העולמי ב- 2006, גם הוא בדק את מערכת החינוך. מי שיירצה, יש לי את ה- URL, את הכתובת באינטרנט והם מצאו פער של 32% בין נתוני הלידות המתועדות לבין האמיתיות בשטח. גם קיים פער אדיר בין הנחת ההגירה הפלסטינית באדום למעלה, לכאורה מאזן הגירה חיובי, לבין המציאות שמראה על מאזן הגירה שלילי משנת 50 ועד היום, להוציא שש שנים, כל שנה מאזן הגירה נטו שלילי, של קרוב ל- 15,000. וכמובן, מדובר על עד מה שהיה עד סוף נובמבר 2003, שנישואין לערבים או ערביות בישראל העניקו כמעט אוטומאטית תעודת זהות. זה נגמר לפי שעה על-ידי הוראת שעה בספטמבר 2003. בין 97, המפקד הפלסטיני הראשון, לבין אותה הוראת שעה, 105,000 קיבלו תעודות זהות ישראליות וכמו ערביי ירושלים, הם ממשיכים להיספר כערביי גדה מערבית, אבל גם עכשיו הם האזרחים של המדינה היהודית, ספירה כפולה.

אני עובר פה למאזן דהיום, דהיום. מצד ימין, כולל עזה, 58% - רוב יהודי, באמצע – יו"ש והקו הירוק בלבד, 66% רוב יהודי. אבל הדבר החשוב ביותר זו המגמה. פה אנחנו מראים מגמה ביהודה ושומרון. בין שנת 50 ל- 67, אין למעשה גידול אוכלוסין כתוצאה ממדיניות של המלך חוסיין, לא ארחיב פה את הדיבור. מ- 67, זינוק חסר תקדים עקב ההתחברות לתשתיות המדינה היהודית. זו המלכודת של הממסד הדמוגרפי, שהניח מה שהיה – יהיה, מה שהיה – כמעט יהיה. אבל הם תמיד אמרו – לא ירד למטה. בעוד שהמציאות מראה, אכסיומטית – חייב לרדת ואכן יורד ויורד בצורה חדה ביותר. שוב פעם, לא נרחיב את הדיבור, מודרניזציה שאגב היא בתאוצה אדירה ביהודה ושומרון, יותר מאשר בקו הירוק. מי שמסתכל משנת 67 על היחס של ערביי יו"ש לכלל האוכלוסייה ומול ערביי הקו הירוק, ערביי יו"ש יורדים בצורה הרבה יותר מואצת מאשר ערביי הקו הירוק.

ומכאן לפער בשיעורי הפריון, מספר לידות לאישה. מצד שמאל, השני מצד שמאל, שיא פער הפריון – שש לידות, היה ב- 69 וירידה חדה, אגב, למה 69? כי התחברנו ב- 49, יש זינוק כמו שלפני כן ראינו ביו"ש ותמיד, אבל תמיד, אחרי כ- 20 שנה, באה ירידה. פה ממש צניחה חופשית ואנחנו רואים משש לידות פער בקו הירוק, 0.6 ב- 2009, עוד אין נתונים סופיים, אבל אני מעריך ירד מתחת ל- 0.5 בקו הירוק ב- 2010.

החשוב מכל, ובזה אני גומר את החלק של המאזן הדמוגרפי, החשוב מכל זה הנתון החשוב מכל – כמה נולדים כל שנה? ואנחנו רואים, משנת 95, משמאל, ועד סוף 2009 פה, אפשר לומר גם עד סוף 2010, הנתונים דהיום הם עד אוקטובר, אבל גם רואים כבר את המגמה שהיא המשך המגמה. כלומר, התקבעות, אני מדגיש – התקבעות מספר אבסולוטי של לידות ערביות בקו הירוק, כמו ביו"ש, כמו גם בעזה, עקב מודרניזציה מואצת, תכנון משפחה מואץ, חינוך נשים מואץ – לא מתחתנות בגיל 15, לא יולדות בגיל 16, אלא זה מתחיל 20 פלוס ונגמר מוקדם מדי, עקב המודרניזציה וכו' וכו'.
אבל בשעה שערביי הקו הירוק מתקבעים עקב השתלבות יוצאת דופן בהצלחתה לתשתיות של המדינה היהודית, אנחנו רואים שמספר הלידות היהודיות מזנק למעלה בצורה שאין לה אח ורע בעולם, בשנים האלה. 50% זינוק. כאשר הגורם האחראי בניגוד למה שנשמע פה, הוא הגורם החילוני. לא הדתי, לא החרדי, אלא החילוני, בראש ובראשונה ופה אנחנו מגיעים לנושא – העולים מברית-המועצות. מיליון פלוס שהגיעו ארצה עם פריון רוסי טיפוסי – 1.1, ועברו את השניים בדרכם. המגמה מאוד ברורה לכיוון שלוש ושלוש פלוס, כמו ילידות הארץ החילוניות דהיום, שזו המגמה שלהן. מיליון פלוס איש, שלמעשה קופצים פי שניים, זו תרומה שאין לה אח ורע וכמו שאנחנו יודעים, רוב מכריע של העולים הם חילוניים, לא דתיים ולא חרדים.

המצב מאוד מאוד דומה גם בין מה שנקרא "הצפונים", אין לי פה נתונים מדעיים אבל יש נתונים של בתי-חולים והייתי אומר נתונים נקודתיים דומים. היום הצפוניים של לפני 20 שנה, אירופאים למהדרין, שני ילדים. היום שלושה-ארבעה ילדים בהוד-השרון, רמת-השרון, אפקה תל-ברוך וכו', שיכון בבלי, אף אחד לא מרים גבה. ובאותה העת, אגב, הפריון החרדי ירד בכאחד וחצי לאישה. כלומר, כאשר הפריון החרדי יורד והתופעה הזאת מזנקת למעלה, מישהו פה ממלא את החסר והמישהו זה ברור – הגורם החילוני שלראשונה תורם את תרומתו מבחינה דמוגרפית.

אני רוצה פה לסכם את העניין של המאזן הדמוגרפי ובצורה טלגראפית לעבור לנושא העלייה. ההגירה, שזה כולל עלייה.

שאלה, יורם, יש פה פער בנושא הפלסטינאים ביהודה ושומרון, של כמיליון נפש. בין העמדות שהוצגו פה.

המיליון הוא ברור.

זה פער משמעותי מאוד.

ודאי.

השאלה שלי, אני מניח שלא נצליח היום ליישב אותו פה. אבל מבחינת הממשלה, המוסדות, למה מתייחסים? לאיזה נתון מתייחסים כרגע? זה לא נתון, אם היה פה 10%, 20%, אבל יש פה מיליון איש, שאתם חלוקים עליהם, זה משמעותי מאוד. הגורמים הביטחוניים, מקבלי ההחלטות, על מה הם מסתכלים?

פה אני רוצה להעיר הערה. אין ספק, לאור דיונים במועצה לביטחון לאומי ו-ועדות הכנסת, אין היום בישראל אף גוף, אף גוף, שבודק ואני מדגיש את המילה בודק, את הדמוגרפיה ביו"ש ובעזה. אין אף אחד כזה. ואני אומר את זה על-סמך פגישות במינהל האזרחי. יש להם נתונים שהם מקבלים מהלמ"ס הפלסטיני. הייתי מוסיף בסוגריים – אוי לאותה בושה. ללא בדיקה, משום שהם "סומכים" עליהם. ויש כאלה שגם טענו וטוענים שהלמ"ס הפלסטיני הוא אמין ומקצוען ולמה לפקפק.
יש כאלה שטוענים שהלמ"ס הפלסטיני עובד עם הנורבגים ועם האו"ם ולכן ברור שהם צודקים. אף גוף בישראל, אף גוף בישראל, עד שבא הצוות שאני מייצג אותו, לא בדק כמו שעושה משרד רואי-חשבון, את המאזנים הדמוגרפיים של יו"ש ועזה. והפער של המיליון כמעט ביו"ש ועוד כ- 250,000 בעזה, הוא נובע מתופעה מאוד ברורה. כ- 400,000 תושבי חו"ל, למעלה משנה בחוץ, שבכל מדינה בעולם לא סופרים אותם, כולל בישראל לא סופרים אותם, אבל הלמ"ס הפלסטיני כן סופר אותם, קיבלת 400,000 ספירה כפולה של ערביי ירושלים כבר עברה את ה- 600, 650,000. הפערים בין הלידות בתוך הסוכנויות הפלסטיניות, כפי שגם מוודא הבנק העולמי, הפערים בהגירה, אתה הגעת פה למיליון ולמיליון פלוס.

משפט קצר לגבי העלייה.

לא משפט, ברשותך, הייתי רוצה אבל ממש בצורה טלגראפית. ההגירה, שזה עלייה, יורדים, אבל מה שלא הוזכר פה – חוזרים, שזה המספר פר קפיטה הגדול ביותר מאז שנות ה- 80. מספרי היורדים פר קפיטה הנמוכים ביותר מאז שנות ה- 80, ההגירה מאז המאה ה- 16, כפי שבדקנו בתקופת העותומאנים, זה הגורם ולא מה שמקובל לחשוב הלידה. ההגירה היא הגורם המשפיע על המאזן הדמוגרפי.
מ- 1882 ועד היום, כל שנה, כל שנה, עלייה לישראל. גלי עלייה כל 15, 20 שנה ותמיד ואני מדגיש – תמיד, בניגוד לממסד הדמוגרפי. לא אלאה אתכם בדיבורים מה קרה לפני הקמת המדינה, המאבקים בין אז, הפרופסור רוברטו באקי לבן-גוריון ומי צדק ובגדול – בן גוריון ולא הפרופ' באקי. אנחנו מדברים היום גם כן, הממסד שממעיט בסיכויי העלייה ועצם ההתייחסות ל- 300,000 כאחרים, לדעתי, היא בזויה. הייתי חושב שהוועדה פה צריכה לשאול שהלמ"ס ימחוק המונח המכוער הזה אחרים, שביהדות זה אומר כופר, מוקצה, מנודה וכו', הם משתייכים, הם עברים כמו שמגדירים אותם בברית-המועצות, הם לא "אחרים". אבל אין ספק שהם בעמודה היהודית. מדובר פה על עלייה שאם רוצים, היא חייבת להיות פרו-אקטיבית.

אני חושב שחשוב לשמוע פה, בשנת 90, 91, ראש הממשלה דאז, שמיר, העביר שתי הנחיות לשגרירות בוושינגטון שהם עשו את ההבדל בין 100,000 – 200,000 עולים, למיליון פלוס עולים ושתיהן היו הנחיות של ראש הממשלה שזיכו אותו בקיתון עלבונות מתוך השגרירות ובקרב האנשים בוושינגטון. אל"ף, לפעול להפסקת הנפקת תעודות פליט, על-ידי האמריקאים ליהודי ברית-המועצות, בי"ת, לפעול בלחץ כתוצאה מג'קסון ואניג על אז רוסיה, שצריכה היתה סיוע חוץ אמריקאי שלא תקבל דולר אחד אם לא תחייב כל יהודי לטוס רק לנתב"ג – לא וינה, לא רומא. זו היתה המדיניות הפרו-אקטיבית שהביאה לפה את המיליון פלוס ומחקה נשירה של 80% - 90%.

אני טוען שהיום, גם יש מקום למדיניות פרו-אקטיבית של הממשלה. כאשר יש לנו קריסה כלכלית בעולם, כמעט כולו, ודאי בברית-המועצות לשעבר, בצרפת, באנגליה, בארצות-הברית, בארגנטינה, המדינות של הפוטנציאל, שם הקריסה ופה כלכלה איתנה, גז טבעי וכו', אבל כלכלה איתנה, עם החרפת האנטישמיות עם אפשרות של פתרון מחלוקת הגיור עם מערכות חינוך אדירות שלא היו כמוהן בברית-המועצות וארצות-הברית של חינוך ציוני יהודי שכל בוגר שם הוא עולה בפוטנציה, להערכתי זה הזמן לפעול ואולי זה מקום של הוועדה, להקמת כוח משימה להעלאת 500,000 עולים בחמש, עשר, השנים הבאות, זה לא בשמיים, זה בהישג יד. זו הזדמנות היסטורית של הצטלבות אותם גורמים שאני הזכרתי. כוח משימה שמורכב מאנשים כריזמטיים מהמובילים במדינה, בשטחים שונים, שיקבלו משימה ברורה. במקביל להשקעה של המדינה, במערכות חינוך יהודיות ציוניות, שהיום יש להם בעיות עקב הבעיות של לבייב ורון לאודר ואחרים, שצריכות את הגיבוי של אותם עשרות מיליוני דולרים, זה הפוטנציאל.

ומשפט אחרון – עלייה זה לא עניין תקציבי. עלייה זה ה- Raison d'etre, של המדינה, עלייה זה מנוע אדיר של כלכלה, זה מנוע אדיר של ביטחון לאומי, זה מנוע אדיר של הרתעה וכמובן שגם זה מנוע דמוגרפי. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לבקש מיעקב פייטלסון, גם חוקר במכון לאסטרטגיה ציונית, להשלים את הדברים שנאמרו. בבקשה.

תודה רבה. מה שאמר יורם הזכיר לי תופעה מאוד מעניינת שעליתי עליה תוך כדי מחקר שלי בשלב מסוים. זה שמשנת 90 עד 95, בשנתונים לשכה מרכזית לסטטיסטיקה, היה סעיף שכבר לא תמצאו אותו, זה נקרא ערבים ואחרים. והאחרים האלה זה אותם אחרים שאחר-כך ב- 96, העבירו אותם ליהודים אחרים.

לא, זה לא נכון.

זה נכון מאוד.

לא, כי אחרים אז היו צ'רקסים והיום מדובר על אנשים ממוצא יהודי. תסלח לי, אתה טועה.

על 95 מופיע בשנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הערבים והאחרים.

אחרים היו אחרים אחרים.

ובהם כללו את יוצאי ברית המועצות וב- 96 תיקנו את זה ומאז מופיעה הערה לגבי שנת 95 ומטה, על כך שזה תוקן ב- 96. אבל בוא לא נתווכח, את זה אפשר לבדוק בקלי קלות, מה שנקרא.

אני הייתי רוצה באמת להשלים כמה דברים מה שאמר יורם, אנחנו די מתואמים בדרך-כלל, אבל אני גם משתמש בשיטות נוספות כדי לבדוק פעם נוספת ופעם שלישית, איפה יכולה להיות טעות ואולי האופננטים הם צודקים.

אני אתחיל מלידות חי. אני כאן לא יכולתי להספיק לחלק את הגרף הזה לכולם, וגם לא הכנתי מצגת כי לא ידעתי שאפשר לעשות את זה, אבל על כל פנים, אני אגיד לכם שמ- 1990 עד 2010, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מספר הלידות חי אצל יהודים גדל ב- 69%. אצל ערבים, הוא גדל באותה תקופה ב- 37%. כאשר מה שמעניין הוא שמשנת 2000 מספר הלידות אצל ערבים כמעט ולא השתנה, הוא יציב. זה מתבטא בשיעורי לידות חי, וכשאנחנו מסתכלים, וכאן תופעה מאוד חשובה, בגלל שהיא במפורש קשורה לעלייה מברית-המועצות.
העלייה הזאת הגיעה בשנת 90 עם פריון כולל, כפי שהיה מקובל או היה קיים בברית-המועצות, זאת אומרת, 1.2, 1.4 ילד פר אישה, יסלחו לי הנשים שאני, זה לא אני מחלק, ככה זה מקובל. וכאשר בארץ באותה תקופה זה היה בסביבות 2.6. והשפעת הכמות הזאת של הנשים עם כל-כך מעט ילדים, הורידה את רמת הפריון הכולל של כלל האוכלוסייה היהודית. אבל זה הגיע עד כדי כך ששיעור לידות חי בישראל, בשנת 95, עמד על 69.6% מכלל הלידות בישראל. 95. ב- 2010 זה עלה ל- 75.7. וזה בדיוק במפורש קשור לכך שבעשרים השנים מאז העלייה הגיעה, הנשים התאקלמו בצורה כזאת שאפילו משפחות שהגיעו בגיל פריון אבל מבוגרים והיה להם כבר ילד, אתם תמצאו במשפחות האלה פער של 18 עד 20 שנה, בין הילד הראשון לילד השני. והילדים שלהם, שהגיעו אתם בגיל צעיר, או שכבר נולדו פה ואחרי עשרים שנה ברור שהם הגיעו לפריון, הם מתנהגים בדיוק כמו צברים לכל דבר. צברים, דרך אגב, זה 72% מכלל האוכלוסייה היהודית והפריון הכולל שלהם הוא מעבר לשלושה ילדים פר אישה.

אם נסתכל איך זה ייראה פרופורציונאלית, רק בשביל להמחיש כי בצבעים רואים את זה, זה ההבדל בין שנת 2000 לשנת 2010. האדום זה יהודים, ירוק זה ערבים. אם נסתכל ביחס כמה ילדים נולדו בשנת 2000, ילדים יהודים, לעומת ערבים, אנחנו נמצא שזה 2.34, יסלחו לי עוד פעם על החלוקה של ילדים, פר ילד ערבי. ב- 2010 זה 3.13. המגמה היא ברורה לחלוטין. ב- 2000 זה היה 2.34 ילד יהודי על ילד ערבי, ב- 2010 – 3.13.

מה היחס של האוכלוסיות?

תכף נגיע גם ליחס לאוכלוסיות. דרך אגב, אני מבין שאתה תסכים אתי שאם פתאום יש יותר ילדים אצל יהודים, אם זה מגיע לכמעט 70% יותר, אז באוכלוסייה שהיא גדולה יותר, ועוד יש לה ילדים יותר, אז השיעור שלה מתחיל לעלות.

אבל היחס הוא ארבע לאחד.

סליחה. בוא נגיע. בהדרגה. אנחנו לא ניכנס כאן להרצאה.

יעקב, תיכנס לשורה תחתונה.

אני רוצה פשוט ברפרוף לעבור על הכל ולתת כמה נקודות. הנה הפריון הכולל, מה קרה בעשר השנים האחרונות. בעשר השנים האחרונות, אצל הערבים זה ירד מ- 4.37 ילד פר אישה לשלוש וחצי. ואצל יהודים, אם אני מסתכל על 2001, כי זה הכי נמוך, 2.93, זה היום על 2.9 עומד וזה ממשיך לעלות.

הנה עוד גרף אחד שמראה את ההפרש בין מספר הילדים בפריון הכולל פר אישה. אנחנו יכולים לראות שב- 65 זה היה שיא – 4.95 ילד הפרש יותר אצל ערבים, ב- 2009 – 6 עשיריות בלבד. המגמה היא ברורה לחלוטין. הפער הזה הולך ומצטמצם ותאוצה ב- 13 השנים האחרונות היא כזאת שהיא תוך עשר שנים עשויה להביא אותנו לשוויון בפריון כולל אצל יהודים וערבים.

משפט אחרון, בבקשה.

אתה יודע מה? אני אתן משפט אחרון על נושא שקשור למספר ילדים בכיתות. בכיתות א'. דיברו על החרדים. תופעה מאוד מעניינת. לפי פרסומים גם של בנק ישראל, דרך אגב, משנת 2003, חלה ירידה בפריון כולל של חרדים, ועוד יותר אצל בדואים. התוצאה היא, 2003. ב- 2009, פעם ראשונה במשך 30 שנה, השיעור של התלמידים בכיתה א' בחינוך חרדי, ירד לעומת החינוך הממלכתי והממלכתי דתי. הוא לא ירד בהרבה, אבל אחרי 30 שנה שהיתה עלייה מתמדת, פתאום ירידה והיא לא סתם אלא אנחנו יודעים שזה בגלל שהפריון שלהם התחיל לרדת ב- 2003. אצל בדואים, דרך אגב, בתקופה הזאת של שבע שנים, זה ירד יותר מ- 30%, בבת אחת. אז כאשר מסתכלים על דברים כאלה, התמונה נראית שונה לחלוטין מכפי שהוצג.

תודה. אני רוצה לשאול שאלה לגבי 400,000, פרופ' דלה פרגולה.

איזה 400,000?

מר אטינגר התייחס לכך שבנתונים שהוצגו, 400,000 פלסטינים שעזבו את יהודה ושומרון ויצאו לחוץ לארץ, עדיין מופיעים פה בגרפים. האם כך הדבר ומתי פלסטיני שעזב את רמאללה לטורונטו, נגרע מהנתונים האלו?

הכלל הבינלאומי הוא שמורידים אדם ששהה ברציפות שנה אחת שלמה מחוץ לגבולות המדינה, זה הנוהג של הלמ"ס שלנו, זה הנוהג המקובל. הפלסטינים חילקו את אלה שנמצאים בחו"ל לשתי קבוצות – אלה שהם תלמידים ודומיהם, ואלה מודים בפירוש שלא הורידו אותם וזאת טעות.

על כמה מדובר?

היה מדובר על משהו כמו 20,000 ויתר המספר, אלה אנשים שלא נספרו במפקד הראשון, כלומר הם כאילו דווחו, אבל לא נספרו באומדני האוכלוסין של המפקד הראשון. כיוון שמר אטינגר בחר להתייחס למפקד הראשון, אני צריך גם להתייחס ולכן הם לא חלק של המיונים. אבל אנחנו לא באנו כאן לדון על הלמ"ס של רמאללה, אני חשבתי שאנחנו באנו לדון על הדמוגרפיה של ישראל. לכן אני כאן הצגתי מספרים משלי, שהם נמוכים באופן משמעותי לעומת המספרים של הלמ"ס הפלסטינאי ואני חושב שהם אפילו נמוכים יותר ממה שפרופ' סופר מצטט מידי גורמי ביטחון בכירים בגדה המערבית.

אני חושב שבאופן כללי, ההערה שלי, בניתוח דמוגרפי צריכים להכיר את מקצוע הדמוגרפיה. דמוגרפיה הוא מקצוע, כפי שראיית חשבון ועיתונאות הם מקצועות רציניים. בדמוגרפיה אחד המרכיבים החשובים שלא כל-כך הועלה לדיון היום הוא הרכב הגילים. כל המספרים המוחלטים שמאוד מעניינים, למשל המספרים שהם שם על הלוח, תלויים באופן משמעותי מהרכב הגילים והרכב הגילים שם מסתיר דברים. קבוצה שיש לה הרכב, הרכב גילים הוא קצת כמו פיזהרמוניקה. לפעמים יש יותר נשים וגברים בגיל הקמת משפחה והרחבתה ולפעמים יש פחות ולכן יש איזה שהיא מחזוריות שהיא בכלל הולכת לאיבוד בנתונים שם. לכן, קו שעולה פעם יכול להיעצר ופעם יכול לרדת. אנחנו צריכים לראות מה קורה בהרכב האוכלוסייה. הלמ"ס שהוא גורם מקצועי עושה תחזיות ובתחזיות האלה, באופן מאוד מאוד מפורט, לוקחים בחשבון את הרכב הגילים ולכן אי-אפשר בעיפרון להמשיך בקו ישר את מה שיש.

מה שצריך לציין, הנקודה התחתונה של כל מה ששמענו ללא הבדלים בין כל הדוברים עד כה, שיעור הגידול של היהודים יותר נמוך מאשר שיעור הגידול של האוכלוסיות האחרות בארץ, גם בתוך הקו הירוק וגם מחוץ לקו הירוק, ולכן יחסי הכוחות משתנים והם ימשיכו להשתנות עד לטווח לפחות של העשור הבא.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

קודם כל, אני צריכה להודות לאדוני היושב-ראש. הנושא מצוין וגם היה מאוד חשוב שאתה הזמנת את כל הזרמים בדמוגרפיה, גם יהודית גם לא יהודית. אני אגיד לך שאני למדתי דמוגרפיה והאסכולה ברוסיה היתה אסכולה אירופאית אז בגלל זה אני עם דלה פרגולה בהרבה דברים מאוד מאוד מסכימה. אני צריכה לומר שאם יש התראות בנושא הדמוגרפי זה חשוב מאוד ואנחנו כפוליטיקאים צריכים לחשוב איך לשנות את המצב. עידוד עלייה זה בטוח. אני לא רוצה לראות את יהדות ארצות-הברית הולכת ומצטמצמת, זה אנחנו צריכים לחשוב. אני חושבת שאת שאר היהודים שיש בברית המועצות גם צריכים לעודד ואני אגיד לכם במשרד הקליטה לא לפני ולא אחרי, לא ראיתי מספיק תוכניות עידוד מסוים, דווקא משם. למה? שם שאר יהודי ברית המועצות. ואם לעשות את התוכניות שדומות בהרבה לנפש לנפש או כמו שהיה עמי, אני חושבת שהתוצאות יהיו אחרות לגמרי.

אנחנו לא מקבלים עליית מצוקה כמו שיכולנו לקבל, בגלל שיש בארץ חמדנות. אני זוכרת מה קרה ליהדות דרום אפריקה. אני ונעמי חזן ישבנו כאן, הם ביקשו רק דבר אחד, הם רצו לחיות במושבים שלהם. אז מכסות של אדמה ומים, איך שהם, ובגלל שהם לא קיבלו, ראשי ממשלה היו מעורבים, אבל חמדנות זו היתה המילה והם כולם הלכו לאוסטרליה. ועכשיו, כמו שמדברים על היהדות של דרום אמריקה, זה גם המצב, שאנחנו לא יכולים לפתות אותם בצורה נכונה.

מה שמאוד מפריע לי, שיש לנו הרבה זמן משרדים, נגב וגליל, אבל את ההחלטות הנדרשות, אנחנו לא מקבלים.

בשבוע הבא יש לנו פה דיון עם השר.

מחר.

מחר בבוקר, השר לנגב וגליל יהיה פה, ואני מציע שתפני אליו את הדברים האלו. לגבי קליטת עלייה בנגב ובגליל, זה הדיון.

זה מה שאני אומרת. אז קודם כל, זה לא רק שר בגלל שהמשרד לא חזק, לצערי הרב, זה גם ראש הממשלה. וכאשר שרון רצה לבנות דווקא בבפריפריה את הדיור לעולים, הוא בנה. אני גרה באשקלון ואף אחד לא יעזוב לא את אשקלון, לא את אשדוד, לא את באר שבע, אנחנו מתאהבים במקום.

אבל כרמיאל ונצרת, העלייה הרוסית בדרך לתל-אביב.

מה שאני אומרת לכם, קודם כל מענקי מקום. מענקי מקום בכל הערים שאנחנו חושבים שזה העדיפות הראשונה. גם במענקי מקום בירושלים, בגלל מה שקורה, וגם אני אומרת לכם, יש אלרמיזה בתחום של דמוגרפיה, אבל אני זוכרת לפני עשרים שנה, אני קראתי ספר ראשון בעברית, כאן, שזה היה – The end of history of Fukuyama. אני קראתי תרגום לעברית ואנחנו יודעים מה קרה עם ה, קודם כל, עם הצפי של פוקוימה שיש סוף ההיסטוריה. אז בגלל זה פוליטיקאים מקבלים את כל הנתונים, גם עם אלה של המרגיעים גם עם אלה שלא מרגיעים ומתכננים את המדיניות המתאימה למצב שמדינת היהודים והסביבה נמצאים. תודה.

תודה. פרופ' סופר, הערה?

לא, אני רציתי רק פשוט, הגרף הזה הוא נהדר, מה שחסר בו, כמה מתים. מה לעשות, מה לעשות, שנולדו 82,000 יהודים ומתו 35,000 יהודים. תורידו ותראו. ותראו שנולדו ערבים רק 39,000 ומתו רק 3,900. כי הם רובם צעירים ולכן, אחוז התוספת הדמוגרפית של היהודים היתה 60% ושל הערבים 70% והיהודים מהווים רוב ופתאום אתם רואים למה נסיגה. אז אני מבקש את כל האמת ולא רק מה שנוח. זה שטות מה שרואים פה. גם הנכד שלי מצייר באדום שחור וזה עושה רושם. אבל איפה האמת?

יעקב, אתה רוצה להגיב על הדברים?

כן, בוודאי. כל זה מאוד מעניין, אבל משום מה, פרופ' סופר אוהב צילום, הוא מסתכל על התמונה, הוא משליך אותה הלאה. נכון, אצל יהודים מתים יותר אבל זה מיוצב על 5.6 – 5.9 כבר הרבה מאוד שנים, איזה 40 שנה. ואצל הערבים באמת מתים מעט, אבל הבייבי-בום שנוצר בשנות ה- 60, והוא היום בני כמה? בני 50. הם לא מתים. חדשות בשבילך, פרופ' סופר. לא יעבור עשור והשיעור של התמותה אצל הערבים יתחיל לעלות פלאים ומכיוון שגם באותו זמן ממשיכה בתאוצה הירידה בפריון שלהם, הריבוי הטבעי שלהם לא רק ייפול כמו שהוא נפל עד עכשיו, הוא ייפול בתאוצה ויש לי השערה שייתכן מאוד שאפילו אולי יהיה ברמה של יהודים, בגלל מה שקרה אצל הדרוזים ואצל הנוצרים, שהם גם כן מעדה די דומה, מראה שזה הכיוון.

פייטלזון, הלשכה המרכזית פרסמה את מה שאמרת כבר לפני שנתיים וגם השנה. מה חידשת? זה מופיע אצלי כי אני מסתמך על הלשכה. שום חידוש. זה לא שלך, המחקר.

פרופ' סופר, אתה שכחת את הוויכוח שלנו ב- 89.

תעזוב, אני לא.

אני אמרתי אז ואתה נתת לי אז טרמינולוגיה יוצאת מן הכלל, אמרת שאם אני צודק, המוסלמים בישראל משתכנזים. אני משתמש, אני מצטט אותך.

בוודאי, זה צפוי.

ב- 89 אתה חשבת שסוף העולם יהיה מתי? בשנת 2000.

תודה. אני רוצה לשאול את אחמד חליחל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ראש תחום דמוגרפיה, דווקא לגבי הרשות הפלסטינית, על מה אתם מסתמכים בעבודה שלכם?

אני לא יודע על איזה עבודה אתה מדבר.

אתם לא עוסקים בכלל?

מאז הסכמי אוסלו, אנחנו לא עוסקים בשום נתון של הרשות הפלסטינית.

אז בעצם הדעות הסותרות שמוצגות פה, מבחינת מדינת ישראל, אין פסיקה, אין קביעה איפה האמת נמצאת. זאת אומרת, אם אני היום מקבל החלטה בקבינט או בכל גוף ואני צריך לקבל החלטה מושכלת, אין לי שום כלי היום לבוא ולדעת איפה נמצאת האמת.

האדם האחרון שעסק בזה, בלמ"ס, היתה הגב' ג'וליה זמל ממבשרת ציון, שעסקה בזה עד 97. היא פרשה, הממשלה הורתה לא לממן, לא לאייש, לא לדון, מי יודע מה זה יעשה לתהליך השלום פטרוניזציה ועוד דברים כאלה, ואף גוף, אף גוף לא עוסק בנושא הזה. אני הייתי רוצה רק, מכיוון שזה הועלה פה, ממש בפחות מדקה, פחות מדקה, נושא של ה- 400,000. 400,000 יש פה ציטוט של ראש הלמ"ס הפלסטיני מ- 97, אבו ליבדה, היום הוא נקרא שר המסחר והתעשייה.
הוא היה זה שאמר בהגינות ובשקיפות מלאה, שהם סופרים את אותם אלה שלמעלה משנה בחוץ לארץ. אחרי המפקד השני, שהיה ב- 2007, שוב פעם הלמ"ס הפלסטיני בשקיפות, אמנם מעומעמת, הם אומרים שהם סופרים רק את האנשים שנמצאים פה, אבל איך אומרים באנגלית? With minor local circumstances, שזה חוזר לתרגולת הקודמת, כלומר הם נותנים גם, סופרים גם אחרים. והם כותבים בציטוט מלמטה – הגישה של 2007 היא זהה לחלוטין לגישה של 1997 וכל מי שעוסק עם הפלסטינים, בין אם זה גיאוגרף בכיר מאוד בתל-אביב, משה ברבר, או בין אם זה אנשי המינהל האזרחי, כולם יודעים – הם סופרים עד היום וזה אומר למעלה מ- 400,000. לא 20,000 ולא 15,000 אלא עברו את ה- 400,000 שהם למעלה משנה בחוץ לארץ.

תודה רבה. הערה אחרונה, בבקשה.

אכן, בנתונים שלי הם כ- 400,000 או יותר, נמוכים מאלה של הלמ"ס, לכן אפשר להגיד שאנחנו מסכימים.

200,000 סרג'יו. 2.25 פחות, זה רבע.

לא לא, תסתכל על מה שהם מפרסמים באתר שלהם. הדבר השני שהוא פחות נעים, הוא שגם ישראלים רבים נמצאים בחו"ל נגיד 364 ימים בשנה וביום זה שהם חוזרים, הם שוברים את השנה ולכן הם נחשבים לתושבי הארץ. אבל צריכים לראות איפה באמת מרכז הכובד של שהותם. כל אלה נחשבים פה בצד הישראלי, היהודי של האוכלוסייה.

הפלסטינים.

לכן, יש לומר דברים לכאן ולכאן. אילו היינו רוצים ממש לדקדק ולראות אדם שרוב הזמן נמצא בחו"ל נוריד אותו, לא מעט יהודים נצטרך להוריד, ולכן, אני חושב שהמסקנה ובזה אני באמת אסיים. יש גבול מסוים של נזילות. חייבים לומר שאוכלוסייה ודמוגרפיה זה לא המצב המוצק, זה יותר המצב הנזיל. מה שמאוד משמעותי בדיון הזה, הוא להבין את כיוון המגמות, להבין את השלכות המגמות ואני עשיתי את החישוב. נניח שהנתון של הפלסטינאים ביהודה, שומרון ועזה, צריך להוריד אותו במיליון, נניח שמר אטינגר צודק ואחרים טועים לגמרי. אחוז היהודים מתוך סך-הכל תושבי הארץ יגדל ב- 5% בסך-הכל.
כלומר, אנחנו חלוקים על מדינת ישראל פלוס הגדה המערבית ואני אומר 62% אתה אומר 67%, על חמישה אחוז שהם באמת שטות, אנחנו כאן מתכנסים בפורום נכבד. אני טוען שאין הבדל מהותי ואפילו אם הנתון שלך נכון, ההשלכות הציבוריות חייבות להיבדק בכיוונים של מדיניות, בכיוונים החיוביים של כל הדברים החשובים שנאמרו כאן.

תודה. אני רוצה לסכם, ברשותכם. הנושא של המאזן הדמוגרפי הוא נושא מהותי וקיומי למדינת ישראל. הוצגו בפנינו עמדות שונות. אנחנו בהחלט קוראים לממשלה לנקוט במדיניות פרו-אקטיבית לעידוד עלייה, במסגרת התוכנית הלאומית לקליטת עלייה שמגובשת בימים אלו על-ידי משרד הקליטה והסוכנות היהודית.

הוועדה מבקשת מהלמ"ס, באמצעות משרד ראש הממשלה, לקבל תוך 60 יום את התייחסות המשרד לגבי אילו נתונים משרדי הממשלה עובדים לגבי הנתונים הסותרים שיוצגו בפנינו.

אני רוצה לומר מילה בנושא הזה. אני חושב שאנחנו ראינו את המגמות אבל בגלל שיש פה מחלוקת דווקא לגבי הרשות הפלסטינית ולגבי מה שקורה ביהודה ושומרון, שזה בעיני מהותי לגבי תהליכים מדיניים שאנחנו נמצאים בפניהם, ורק היום שמענו על משא ומתן שנוהל על-ידי ראש הממשלה אולמרט לגבי אזורים בירושלים וביהודה ושומרון, חשוב לנו לדעת היום לגבי מקבלי ההחלטות, האם הם מסתכלים על נתונים שהוצגו על-ידי מר דלה פרגולה או מר סופר, או הנתונים של מר אטינגר או נתונים אחרים בכלל ואת זה אנחנו נבקש לדעת תוך 60 יום ואז ברגע שנקבל תשובה, נכנס ישיבת המשך או שנעביר את התשובה לכל הבאים.

אני רוצה להודות לכולם שהגיעו. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:40
PAGE
19