הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
17
ועדת משנה לתקנון שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
23.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום ראשון, י"ח בטבת תשע"א (23 בינואר 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי

הכשרה מקצועית) התש"ע - 2010

חברי הוועדה: אילן גילאון - היו"ר

אורלי בוני, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

אפרים חוצ'ה, סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אמיל מלול, מנהל תחום נושאים פדגוגיים הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרית שטיינר, הכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דפנה סילובוסקי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אנה גלוק, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איילת זלדין, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי שטיינברג, האדריכל הראשי של צה"ל – אט"ל, משרד הביטחון

שמואל חיימוביץ', ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר, ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר שירה ילון חיימוביץ, יועצת לנציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אורנה ערן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גל רוקניאן, מנהלת פרויקטים, המכון לקידום החירש

יעיש שמעון ביטון, עו"ס, המרכז לעיוור בישראל

ישראל אבן זהב, רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

ליאור קמזון, רכז צמי"ד במינהל קהילתי הר חומה, עיריית ירושלים

עמוס רון, מנכ"ל ארגון הגג של ארגוני הנכדים

עו"ד נועה ביתן, יועצת משפטית, אקי"ם ישראל

עו"ד עביר ג'ובראן-דכוור, ארגון בזכות

יצחק דניאלי, איגוד לשכות המסחר בתל-אביב

עו"ד שאול שרצי, יועץ משפטי, התאחדות ענף הקבלנים

גיא פינקלשטיין, עמותת לשם

עו"ד מיכל שוקי הר-טוב, יועצת משפטית עמותת נגישות לישראל

ד"ר גבריאלה עילם, מטה מאבק הנכים

מרים בר ניר, עמותת עוצמה

סמי סירואה, מתורגמן לשפת הסימנים

ד"ר גבריאלה עילם, נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

אורנה ערן, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גילה גרטל, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

נורית נוי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות

ד"ר נורית ניישטט, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

רפי כהן, נציג עיוורים, מטה מאבק הנכים

יעקב חי יעקבי, מנהל אתר האינטרנט, המכון לקידום החירש

שמחה בר מנשה, קלדנית, המכון לקידום החירש

נעמה לרנר, מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון בזכות

גילה זיידל, יו"ר ארגון אופק לילדינו

לינה רשף גולדשטיין, יועץ משפטי מכון קידום

אנה לוטרין, ע. דובר משרד הקליטה

שאולה הייטנר, איגוד האינטרנט

עו"ד שאול שרצר, התאחדות ענף הקולנוע

עמנואל אשד, רשות הטבע והגנים

עו"ד נירית אהרון, רשות הטבע והגנים

אורי מיכאל, דובר הוועדה

אייל לב ארי

וילמה מאור

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית) התש"ע - 2010

העבודה מרובה והזמן קצר ובית-המשפט גם עומד לנו על הראש, חוץ מזה שצריך לעשות את זה. אז בבקשה, אנחנו עכשיו בתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות נגישות לשירותי הכשרה מקצועית, כפי שנוסחו.

אנחנו לא נדון בשירותי הרווחה?

לא, היום לא נדון בשירותי רווחה. לא היום. אנחנו נדון, כמובן, אבל לא היום.

אני סגנית מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת ואחראית על הכשרת מבוגרים. רצינו להציג לכם בכמה שקפים את הפעילות שלנו, מול מבוגרים, איך אנחנו מכשירים בקטע של הכשרה מקצועית ובקטע של הכשרת הנדסאים וטכנאים, במסגרת המכון להכשרה טכנולוגית. קודם כל, רצינו להגיד שמטרות האגף שלנו זה לפתח הון אנושי מקצועי לצורכי המשק, לסייע בצמצום פערים חברתיים במדינה, להסיר חסמי ייצור של מחסור בעובדים, על-ידי כך שאנחנו מכשירים עובדים לפי צורכי המשק וגם לעשות רגולציה וקביעת סטנדרטים מקצועיים בכל מקצוע ומקצוע.


יש לנו בהכשרת המבוגרים שני מסלולים עיקריים. מסלול אחד זה הכשרת אנשים שהם דורשי עבודה, ושצריכים מקצוע כדי שהם יוכלו להשתלב בשוק העבודה או צריכים לשדרג את המקצוע שלהם והמסלול השני הוא לכל דורש, כל אדם שרוצה להכשיר את עצמו להקנות מקצוע שהוא יכול לבחור איזה מקצוע שהוא רוצה ואני אפרט מה אנחנו נותנים במקרים האלו.


קודם כל, לגבי הכשרת הבלתי מועסקים, היא נקראת הכשרת יום, מפני שהיא בדרך-כלל נעשית במשך השבוע, חמישה ימים. אנשים שרשומים בשירות התעסוקה בדרך-כלל, שהם זכאים להבטחת הכנסה או לדמי אבטלה או שסיימו את זכאותם ועדיין צריכים הכשרה מקצועית, הם באים למוסדות הכשרה ואני אסביר איך אנחנו מגיעים אליהם והם מכשירים את עצמם.


יש לנו מדי שנה כ- 6,000 אנשים שעוברים את ההכשרה הזו ויש לנו, ההכשרות מתקיימות בכ- 150 מוסדות הכשרה. מוסדות ההכשרה האלה נבחרים באמצעות מכרזים, אנחנו יוצאים במכרזים שאנחנו רוצים שיגיעו אלינו מי שיכול להכשיר במקצועות האלה והאלה, מגיעים אלינו, בודקים אותם מבחינת האיכויות שלהם, המחיר שלהם סביב אומדן מסוים, ואז בוחרים את המוסדות. יש לנו מוסדות שהם עושים עבורנו למשל קורסים בענף המתכת או בענף המחשבים או במינהל או בחשמל, בכל הארץ.


הלימודים נערכים בדרך-כלל ארבעה עד עשרה חודשים, כמו שאמרתי בלימודי יום, יום-יום. האנשים האלה שבאים להכשרה, לא חייבים להתייצב בשירות התעסוקה מדי שבוע. הם נמצאים בהכשרה מקצועית. ובסופו של דבר, הם נבחנים על-ידינו, על-ידי המשרד, ומקבלים תעודה ממשלתית, ואם יש באותו מקצוע, גם רישיון, למשל, מקצועות החשמל, הם משיגים גם רישיון או תעודת מקצוע, יש מקצועות שהוכרזו שמי שמסיים יכול לקבל תעודת מקצוע, שהיא בעצם מוכיחה שהם בעלי מקצוע במקצוע הזה, כמו בטבחות, כמו בהנהלת חשבונות ועוד מקצועות.


תוכנית הלימודים היא תוכנית שלנו, מאושרת והמוסדות האלה שמכשירים, הם מדווחים לנו מדי חודש על נוכחות התלמידים, על הלימודים עצמם, עד לסיום בחינות ותעודות, כמו שאמרתי. אמרתי שיש לנו כ- 6,000 איש מדי שנה, כאלה.


המסלול השני שדיברתי עליו הוא המסלול העסקי. מדברים כאן על בתי ספר בשוק הרחב שמעוניינים לקבל הכרה באותם המקצועות שהם מלמדים. הם באים אלינו, מבקשים את ההכרה, אנחנו לא נותנים את ההכרה על כלל המוסד, אלא על המקצועות המסוימים האלה והם אחרי שמקבלים את ההכרה שלנו, יכולים לרשום תלמידים. הם מלמדים לפי תוכנית הלימודים שלנו, כמו שאמרנו קודם, מדווחים על נוכחות, על הכל, ובסופו של דבר, גם להם יש בחינות ממשלתיות ותעודה ממשלתית, תלוי במקצוע.


יש לנו הרבה יותר אנשים במסגרת הזו, יש כ- 35,000 לומדים מדי שנה, ויש כ- 200 מוסדות הכשרה. כשאנחנו מדברים על מוסדות הכשרה, אנחנו מדברים על כל הארץ ואנחנו מדברים על בתי ספר שיכולים להיות מכללות, גם יכולים להיות בית-ספר קטן, פרטי, שעושה קורס, שני קורסים, שלושה קורסים בשנה, לפי האזור שלו, אולי ביישוב קטן, זה לא אומר שמדובר באקדמיה. זאת אומרת, כל בית-ספר, יש בתי-ספר שבאים אלינו לקוסמטיקה, למשל, עושים קורס אחד בשנה, זה קורס די ארוך, וזהו.

אני רוצה רגע להדגיש את ההבדל בין שני הסוגים, כי אני חושבת שזה יועיל לנו לדיון בהמשך. המסגרת הראשונה, אנחנו עובדים אמנם מול מוסדות פרטיים, אבל אנחנו מתקצבים אותם באופן מלא על הקורס, וכשאנחנו כתבנו את התקנות, אז אנחנו בעצם התייחסנו לזה שיש לנו קורסים שהם במוסדות פרטיים אבל מתוקצבים על-ידינו ואנחנו כבר היום במכרזים שאנחנו עושים, מפנים אותם לתקנות הנגישות שנמצאות בהכנה וכמובן שמהם הדרישות יהיו דרישות בתור אנחנו שקונים מהם את השירותים. להבדיל מזה, יש לנו את כל המסגרות הפרטיות, שהן מסגרות לפעמים מאוד מאוד קטנות, כמו שאמרה אנה, יכול להיות שיש להם קורס אחד או שניים, יכולים גם לעשות קורסים שלא בפיקוח שלנו בכלל, אבל על קורס מסוים, הם רוצים את ההכרה של המשרד ולכן אתם בטח ראיתם הרבה פעמים במודעות שיש בעיתון, הרבה פעמים כותבים עדיין מוכר על-ידי משרד העבודה והרווחה, עוד לא הפנימו שאנחנו כבר משרד התמ"ת. אבל נגיד, איך זה נקרא? הנהלת חשבונות 1, 2, 3, מזכירות רפואיות, קוסמטיקה וזה. זה לא איזה מסגרות גדולות, זה גופים בדרך-כלל מאוד קטנים, שבאים אליהם תלמידים ובוחרים ללכת לקורס שיש הכרה של משרד התמ"ת, כי חושבים שזה ייתן להם אחר-כך תעודה ממשלתית, משהו יותר משמעותי. אז רציתי שיובהר ההבדל בין הסוגים.

כמה מילים על המקצועות שאנחנו מלמדים. יש מאות מקצועות בעשרים ענפים עיקריים, בעיקר יש לנו חשמל ואלקטרוניקה, מקצועות הבניין, מחשבים, מקצועות המתכת, מינהל, מלונאות, כל מקצועות המלונאות. יש לנו תחבורה, זה הנהגים המקצועיים, יש לנו מקצועות בתחום הדפוס, טיפוח החן ואחרים. כל המקצועות למעשה שהוסדרו במסגרת המשרד, גם מורשי נגישות, נכון, זה באותה מסגרת נעשה גם הקורס זה.


אנחנו מספקים כפי שאמרתי, בחינות מטעמנו, לבוגרי הקורסים האלה. מצד אחד, אלה הם הנבחנים האינטרניים הפנימיים שלנו, אבל יש במקביל גם מערכת של נבחנים אקסטרניים, יש אנשים שהם אוטודידקטים או שיש להם ותק במקצוע ורוצים להוכיח את מקצועיותם, הם יכולים לבוא אלינו ולהיבחן בבחינות אקסטרניות ועל-ידי כך להשיג לעצמם תעודת מקצוע. הם לא מקבלים תעודת גמר כי הם לא למדו, אבל כן מקבלים תעודת מקצוע שהיא בעצם ההוכחה שהם בעלי מקצוע. זה אנשים שיש להם את הוותק הנדרש כדי לבוא ולהיבחן.


במה שקשור להיערכות שלנו, עם התקנות, אנחנו מנסים בכמה דרכים להיערך לקראת היום הגדול שאנחנו לא בדיוק יודעים אבל מנסים למשל בקטע של בתי-הספר ערב, הפרטיים, שאנשים באים ומכשירים את עצמם, אנחנו ביקשנו שכולם יגישו לנו דו"ח ממורשה נגישות, שיגיד מהו המצב אצלם. אנחנו רצינו לעשות איזה שהוא מיפוי ולהבין איפה אנחנו נמצאים ובאמת קיבלנו כמות יפה של דו"חות, שאנחנו בעצמנו לא יודעים לקרוא אותם אבל אנחנו עכשיו נערכים להביא אדם שהוא יוכל לתת לנו את התמונה של מה קורה. מה קורה נכון להיום, כדי שנוכל לראות איך אנחנו נוכל להיערך עם הזמן, כדי להגיע למצב האופטימאלי.


גם במכרזים שלנו, כמו שאמרתי, לקורסי בוקר, אנחנו ביקשנו מכל מוסד שניגש למכרזים שלנו, להגיש את הדו"ח הזה, דו"ח ממורשה נגישות, וגם נותנים עדיפות באמות המידה לאותם המוסדות שיש להם את התנאים לנגישות. גם אנחנו אמרנו שאם יהיו תלמידים שיצטרכו, שיוכיחו שהם בעלי מוגבלות, אנחנו נוכל להוסיף שעות על חשבוננו על כל אחד ואחד מהאנשים האלה.

סליחה, מה זאת אומרת שיוכיחו שהם בעלי מוגבלות?

למשל, לקויות למידה. אם אדם צריך יותר זמן ללמוד, אז אנחנו נוסיף את השעות.

אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות פה, נכון?

כן.

חשבתי לרגע שאולי אני לא במקום הנכון.

אני אסביר. אנחנו עכשיו יוצאים במכרזים למקצועות שונים שלא רק לאנשים עם מוגבלויות, זה קורסים כלליים.

לכולם.

ואנחנו רוצים לאפשר למוסדות, הרי עכשיו מציעים לנו מחיר ואנחנו יודעים שכל ההנגשה הזאת, יש לה עלות כספית ומכיוון שזה קורסים שאנחנו קונים, רז מראש כתבנו במכרז שאנחנו עשויים להעלות את המחיר, כדי לאפשר.

המספר 6,000 הוא מאפיין אנשים עם מוגבלות.

לא.

6,000 סך-הכל?

כללי.

טוב. אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה עם אלה עם המוגבלויות.

אז אני אגיע, אני אעדכן אתכם. אנחנו מכשירים, אנחנו מקבלים סיוע מהאגף להכשרה ומכשירים כ- 1,700 מוגבלים במרכזי שיקום. אנשים עם מוגבלות, במרכזי שיקום והאגף להכשרה מסייע לנו הן בתוכניות והן בהנגשת הלימודים והם נותנים בהחלט את כל הסיוע ושיתוף פעולה מצוין בינינו.

ההצעה שלכם היא מצוינת, אבל פשוט אנחנו מתעניינים לדעת, אם אתם יכולים להרחיב קצת באיזה סוג של מקצועות, למה אתם בעיקר מכשירים, סוגי מוגבלויות. זה מה שאני צריך פה לדעת.

הרעיון של התקנות האלה זה בדיוק לצאת מהמצב שאנחנו עושים קורסים שמיועדים לאנשים עם מוגבלויות ולאפשר לכל אדם עם מוגבלות באשר הוא, להשתתף בכל קורס רגיל.

הבנתי, להשתתף בקורס רגיל, כן.

ואנחנו לכן באמת חשבנו ועבדנו הרבה מאוד זמן מתוך המחשבה איך אנחנו עושים את זה.

בכל-זאת, אני מניח שאנשים כמוני לא יבואו לקורס שמכשיר מלצרים.

לא, אין לנו קורס שמכשיר מלצרים.

כשיש את הבעיה של האספרסו הכפול, בעיקר.

קודם כל, אין לנו ספק שיש היום אנשים עם מוגבלות שמשתתפים בקורסים שפתוחים לקהל הרחב, רק הם לא בהכרח מציגים, אני לא מדברת על מוגבלות שהיא נראית, כמובן, אבל דוגמה למוגבלות שכן נראית, השתתף בחור על כיסא גלגלים, נכות פיסית, בקורס נגרות במרכז כאן בתל ארזה והוא סיים לכל דבר ועניין. כלומר, יש אנשים כאלה, אנחנו מתחילים לאסוף את המידע ולתעד אותו כדי ללמוד ולהמשיך הלאה, כמובן, ולפתח.

גם כל נושא לקויי למידה אצלנו כבר די מוסדר. זאת אומרת, יש התאמות בכל הנושא הזה. אנחנו עכשיו רוצים וגם היו קורסים שהיו ייעודיים לאוכלוסיות עם מוגבלויות מסוימות, היה את הקורס טבחות.

היה קורס טבחות לאנשים עם מוגבלות נפשית, שהם סיימו ולדעתי כ- 80% מהם עובדים במקומות עבודה כמובן מסודרים ומוסדרים. היה קורס קונדיטאות, לכבדי שמיעה. קורס קונדיטוריה, קונדיטאות, לכבדי שמיעה מהמגזר הערבי, זאת אומרת פה היינו צריכים לעשות התאמות כפולות. רובם יועדו לעבוד בבית, לפתח מין עסק קטן בבתים וזה היה בשיתוף עם הביטוח הלאומי במחוז הצפון. בקורס דווקא למורשי נגישות שהיה בתל-אביב, במחזור הראשון השתתפה כבדת ראייה.

אישה עיוורת, מוחלטת. היו בעיות, לא כדאי.

גם תהיינה בעיות, נורית, זה אנחנו בתחילתו של תהליך, אבל מצד שני היא גם קיבלה מבחן מותאם.

לא בלי בעיות.

לא לא, אבל קודם כל – השתתפה.

היא השתתפה, היא ברה ואני מקווה שהיא עובדת כמורשית נגישות בשירות היום.

בסופו של דבר, ההנחה היא ש- 80% מהאנשים המוגבלים יכולים לעשות 80% מהעבודות, אם אנחנו מסתכלים על זה נכון.

אני רציתי לשאול אם הנושא של התאמות ללקויי למידה לפעמים מתאימים גם לאנשים עם מוגבלות נפשית. האם אתם לוקחים את זה בחשבון?

אין בעיה, ברגע שאדם מביא, זאת אומרת, מציג איזה שהוא צורך, הוא יכול בהחלט לקבל.

גם אם הוא לא אובחן כלקוי למידה?

אם הוא לא מובחן כלקוי למידה אבל הוא מאובחן עם מוגבלות אחרת ויש לו אישור, בהחלט.

נחה דעתי. די, לא צריך יותר.

לא, אז אני רוצה להגיד משהו כללי. זה ידוע ש- 90% מההתאמות הכלליות ללקויי למידה, משפרות את הלמידה לכלל המשתתפים, אז זה לא משנה אם הוא מאובחן כזה או מאובחן אחרת או לא מאובחן בכלל.

דפנה, השאלה אם הוא צריך, אני חושבת שהשאלה שנשאלת פה, האם הוא צריך להביא אישור שהוא נפגע נפש, כמו שהוא צריך להביא אישור שהוא לקוי למידה.

זה לא הזמן עכשיו. נגיע לתקנות.

בבקשה.

אני מהמכון הממשלתי להכשרה וטכנולוגיה במגש, שייך לאגף להכשרה ופיתוח כוח אדם. המכון מופקד על הכשרת הנדסאים בתנאים מוסמכים. במקצועות הנדסיים טכנולוגיים, כשאנחנו מובילים לתואר הנדסאי או לתואר טכנאי מוסמך. ההכשרה מתבצעת באמצעות רשת של מכללות ובתי ספר להנדסאים ולטכנאים מוסמכים, שפועלים ברחבי הארץ. המכללות פועלות על-פי הנחיות שלנו, על-פי פיקוח שלנו, על-פי תוכנית לימודים שלנו, אבל בעצם כל מוסד אחראי על הלימודים בתחומו הוא. מה"ט משתתף בתקצוב בערך כ- 50% משכר הלימוד. זאת אומרת יש שכר לימוד שניתן על-ידי הסטודנט ויש שכר לימוד שאנחנו כמוסד ממשלתי משתתפים בו.


מבחינת מספרים, יש היום כ- 73 מכללות ושלוחות. מכללה יכולה להיות עם 30 תלמידים ויכולה להיות גם עם 1,500 תלמידים. זאת אומרת יש הטרוגניות מאוד גדולה. סך-הכל יש לנו כ- 21,000 סטודנטים, בכל שנה מבחינת הבחינות הפנימיות זה בחינות שמתקיימות במוסד עצמו, והן באחריות המוסד. יש בחינות גמר ממלכתיות, שנמצאות בפיקוח מה"ט, בפיקוח אנחנו מכינים אותן, אנחנו אחראים על כל ההליך שלהן. יש 250 סוגי בחינות בשנה שמוביל לכ- 33,000 מחברות בחינה של נבחנים בבחינות ממלכתיות. אני מזכירה את המספרים האלה כי אחרי זה בתקנות, חלק מהדברים התייחסנו למספרים האלה.


הלימודים מתקיימים או במסלולי בוקר שמתקיימים רק בשעות היום, מסלולים שאנחנו קוראים מסלול משולב שזה בדרך-כלל בשעות אחרי הצהריים בשילוב ימי שישי, שם אוכלוסיית הלומדים זה בעיקר אנשים עובדים. יש הרבה מגמות, אני יכולה לפרט – הנדסה אזרחית, ביוטכנולוגיה, כימיה, מכשור ובקרה, אלקטרוניקה וכו', מי שרוצה, יש פה את הרשימה המלאה. בשקף זה היה יותר פשוט, פה זה סתם ילאה להקשיב לזה.


מה"ט רואה חשיבות רבה במתן התאמות לסטודנטים עם לקויות למידה ולסטודנטים עם צרכים מיוחדים או מגבלות רפואיות, אשר אובחנו על-ידי הגורמים המוסמכים ושוב, אנחנו אומרים פה הגורמים המוסמכים, כי כל מגבלה בהתאם לגורם שמוסמך לאבחן אותה. כיום יש מנגנון למתן התאמות בבחינות לכל הסטודנטים.

אני רק רוצה להוסיף שהמנדט שיש לנו לפי המחוקק מתייחס להכשרה על תיכונית של הכשרה מקצועית ואנחנו התייחסנו להכשרה מקצועית שהיא בפיקוח של משרד התמ"ת. יש במשרד התמ"ת אגף נוסף, אגף הפיקוח על העבודה, מתעסק עם נושאי בטיחות והוא גם כן נותן הכרה ופיקוח לקורסים, זה קורסים כמעט כולם קורסים עסקיים, זאת אומרת בערב, מי שמכיר, זה מפעילי דוד קיטור, עגורני צריח, נושאים של בטיחות. ובהקשר הזה אני רוצה להגיד ותראו את זה גם בתקנות, יש הרבה מקרים שמשרדי ממשלה אחרים נעזרים במערך ההכשרה המקצועית שלנו, כשהם נותנים הסמכה במקצוע מסוים, למשל מקצועות התחבורה, מקצועות הגז ואז אנחנו בעצם עובדים בשיתוף פעולה עם משרד ממשלתי אחר, כשהדרישות, נגיד דרישות הקבלה להיכנס לקורס, הן של המשרד הממשלתי האחר ואנחנו מפקחים על ההכשרה ועל הבחינות וכו', ועל הרישוי, כמובן. ולכן אנחנו בתקנות התייחסנו למקצועות טעוני רישוי, שזה מקצועות שצריך, זאת אומרת הקורס הוא לא הדבר היחידי, אתה צריך גם בסופו של דבר לקבל איזה שהוא רישיון. למשל, רישיון חשמלאי, זה הכי מוכר, אני חושבת.

למישהו יש שאלות?

יש לי שאלה כללית, שהאמת, תוך כדי שדיברתם, זה עלה לי. אם אני מבינה נכון, כל אדם שיש לו מוגבלות, יצטרך להביא איזה שהוא אישור להוכחת מוגבלותו, כדי לקבל את התאמת הנגישות שלה הוא נזקק?

כן.

זאת אמרת שכשאנחנו מחילים, כשאתם מחילים פה את תקנות השירות ותקנות מקום קיים, זה מעבר לזה? ערן? זאת אומרת, התקנות מדברות על זה שמחילים את תקנות נגישות השירות ותקנות מקום קיים על הדרכות והכשרות מקצועיות. נכון?

אני חושבת שאנחנו צריכים לענות ולא ערן, עם כל הכבוד.

כן. אני פונה לשניכם. אני רוצה להבין.

אולי לפני זה תסבירי לנוכחים את ההיסטוריה, מדוע אתם שמורת טבע כזאת ונפרדים מכל התקנות האחרות?

המחוקק קבע. אנחנו לא שמורת טבע לבד.

העל תיכוני מתפרש לעוד גורמים, יש גם את המל"ג שצריך לעשות תקנות משלו.

אני פשוט מנסה להבין אם בהכשרות מקצועיות.

אני חושבת שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אם אנחנו נקרא את התקנות בצורה מסודרת, אז אנחנו נגיע לתשובות לכל השאלות. מה שאני רוצה להגיד, מה שמיוחד מבחינתנו בתקנות שלנו, שבניגוד להכשרה, תקנות הכשרה והדרכה רגילות, פה אנחנו מדברים על הכשרה שהיא לא הכשרה לשם הכשרה, זה הכשרה מקצועית, לשם הקנייה לבן-אדם איזה שהוא מקצוע והראייה צריכה גם להיות זה. זאת אומרת, אם בן-אדם בסופו של דבר לא יוכל לעסוק במקצוע, אז אין גם מה להנגיש לו את הקורס, כי הקורס הוא לא לשם למידה כמו שהיא דיברה מאוד חזק בנושא של אנשים עם מוגבלות.

יש גם קורסים פרטיים שמכשירים.

הכוונה היא שבסוף ההכשרה צריך גם עבודה.

יש קורסים פרטיים שיש בסופם, שהם לא מפוקחים והם לא על-ידינו.

תוכניתן, למשל.

אז הם לא קשורים לתקנות האלה, את מבינה? וזה התקנות שצביה דיברה קודם. אני מדברת על זה שאם אדם צריך להיות חשמלאי, אז אם אני לא אנגיש קורס באופן תיאורטי למשהו שהוא אחר-כך לא יוכל לעסוק בו, בגלל המוגבלות שלו, לצערנו, הוא לא יכול גם לעסוק במקצוע. זה לא הכשרה תיאורטית.

מי בוחן את השיקול הזה? אני מתאר לעצמי, למשל, אם אני רציתי ללמוד אדריכלות והיה כתוב באיזה שהוא מקום, לא היה טבעי שאדם בכיסא גלגלים ילמד אדריכלות, כי הוא אולי יצטרך לעלות על פיגומים.

אז אנחנו כתבנו בתקנות שאם מחמת תנאי הרישוי הוא לא יכול לעסוק, למשל במקצועות התחבורה, אתה לא יכול להיות נהג של אוטובוס או דברים שאנחנו, יש לנו הכשרה במקצועות התובלה, אם אתה עיוור מוחלט. נכון? אז זהו.


במקרה של התקנות, אנחנו חשבנו, במבנה של התקנות, אנחנו קובעים חובה כללית של הנגשת המבנים, חובה כללית של הנגשת השירות וקבענו מנגנון שאחר-כך צביה אימצה, של התאמות אישיות. זאת אומרת, שבנוסף. אבל לצורך העניין, אם בן-אדם, אני לא, וגם קבענו פה משהו שאין בתקנות אחרות שזה מרכז תמיכה, פשוט כשנקרא את התקנות הכל יהיה יותר ברור. אבל אני לא מצפה ממוסד קטן ואתם הבנתם שיש פה הרבה מוסדות קטנים, שבאופן קבוע יעסיק אדם שיודע לתרגם לשפת סימנים, כשיכול להיות שבכלל לא יגיע לפתחו אף אדם שזקוק לשירות הזה.

אבל אם אדם יבקש מתורגמן לשפת סימנים, הוא יצטרך את זה בבקשה מותאמת?

כן. הוא יצטרך להגיש, כן.

סליחה, אתם מחילים פה, נקודת המוצא היא שפרקים שלמים מתקנות מקום קיים, בניין קיים ותקנות שירות, מוחלים כמו שהם.

נכון.

נכון.

זה אומר שהם לא חייבים לעבור ועדה לקביעת הטבות. אותם חלקים שכבר ממילא בפנים. את מדברת על האקסטרה.

אני מדברת על כל התחום של ההכשרה וההדרכה שאני מחילה. אני לא מצפה, וגם צביה אימצה את זה בתוך התקנות.

לא לא, צביה, זה לא מדויק. מה שצביה אימצה וגם עבר פה זה בהקשר של בחינות, של המטלות עצמן, לא של הלימודים, בלימודים לא היה צורך לעבור.

אבל ברור לך שמוסד לא יחזיק מתרגם לשפת סימנים, 24/7.

לא אמרתי שהוא צריך. איזה אדם יירצה סתם שייתנו לו תרגום לשפת סימנים?

ברור לגמרי, אין ויכוח שברגע שמגיע מישהו.

לא צריך להגיש בקשה מיוחדת.

בדיוק.

הוא צריך להגיש בקשה שהוא צריך מתרגם לשפת סימנים.

אבל הוא לא יצטרך להוכיח.

בדיוק. לא יצטרך להוכיח כלום. אם הוא אומר שהוא לא רואה, אז הוא לא רואה.

החלק שאתם מאמצים מהשירות, אז הוא אותו דבר.

הוא לא יצטרך להביא אישור רופא לזה, זאת הכוונה. כי זה גם התפישה הכוללת היא כאן כזאת. זאת אומרת, אנחנו כעיקרון, בית-ספר צריך להיות מונגש לעולם גם עם ילד אחד שזקוק לזה, לא יגיע בעוד אלף שנים, כעיקרון. במציאות הנוכחית, מה שאנחנו עושים, אנחנו מבקשים על-פי דרישה, לא על-פי הגדרת הסטאטוס של האדם, אלא על-פי דרישתו לגבי הנושא. זאת אומרת, פעם אחת שאנחנו אומרים משהו, לא צריכים להביא אישורים. אם אני כזה או אחר, או יש לי דיסלקציה או דברים אחרים. ברגע שאתם מונגשים לדבר כזה וערוכים, אנחנו יכולים להגיש את כולם.


אני לא צריך להביא תעודת עיוור כדי להוכיח לך שאני עיוור. מספיק שאני אומר.

ההתאמה ניתנת לפי התקנות של נגישות השירות, ההתאמה ניתנת, מי שמחליט בסופו של דבר מהי ההתאמה זה החייב. אבל הוא לא צריך עכשיו להתחיל לעשות איזה שהיא בדיקה. זאת אומרת, אם מגיע אדם עם לקות שמיעה שהשפה שלו היא שפת סימנים, אז הוא לא צריך עכשיו לעבור, זה לא העניין, זה לא האקסטרה מהשירות. את מבינה למה אני מתכוון? זה יכול להיות גם תמלול.

אם המוסד לא יודע מספיק זמן מראש, שהאדם צריך.

זה בסדר, ברור.

לפני הרישום, הוא יודיע, אבל לפי הבקשה שלכם פה, אתם דורשים פה עוד הרבה דברים. דורשים כל מיני מסמכים שמעידים על הלקות שלו.

לא יודעים התאמה של מבחן, שהיא התאמה מהותית. פה אתם מדברים על איזה שהוא מהלך לבין התאמה שהיא התאמת מידע.

פשוט מניסיון, מדברים שקורים במכון להכשרה טכנולוגית, שכמו שאמרתי יש לנו כבר מנגנון של התאמות. כשפונה אלינו אדם עם לקות שמיעה, אז אנחנו לא מבקשים ממנו ללכת ולהביא את בדיקת השמיעה ובודקים את הדציבלים, אבל האדם הזה בדרך-כלל עם איזה שהוא ארגון שמטפל בלקויי שמיעה, אנחנו מסתפקים באישור שהאדם הזה מביא שהאדם הזה מטופל אצלם. אותו דבר עם לקוי ראייה ואותו דבר גם אם מגיע אדם, היתה פה שאלה על פגוע נפש, אנחנו לא מבקשים את האבחנה, אנחנו לא נכנסים לפרטים אבל בהחלט אנחנו מבקשים את המכתב מהגורם שמטפל בו, שמעיד שהאדם הזה יש לו לקות בתחום הזה.

זה מנוגד, אבל, לעיקרון של תקנה של נגישות השירות.

אנחנו עושים את זה כי אנחנו כמערכת צריכים להיערך לתת לו את ההתאמות שמתאימות לו.

אז הוא צריך להגיד איזה התאמה הוא צריך.

אני אתן דוגמה. אם צריך להגדיל את המבחן, יש אופציה להגדיל מבחן. שוב, אפשר לעשות את זה, תמיד. אפשר להכין תמיד את כל ההתאמות שמתאימות לכל בעלי המוגבלויות, אבל אנחנו צריכים להיות גם ריאליים.

ברור שהוא צריך לתת את הצורך, אף אחד לא מתווכח על זה.

הוא יבקש, במקום לבוא ולהגיד לכם – אני עם מוגבלות ראייה, הוא יגיד לכם – אני צריך עם כתב מוגדל. זהו.

נכון, הוא לא יצטרך להוכיח.

הוא לא צריך להראות לך שהוא באמת עם בעיית ראייה.

אבל שוב, אנחנו רוצים לתת את ההתאמות למי שבאמת זקוק להם ולא לאדם שמאיזו שהיא סיבה.

מי יבקש כתב מוגדל סתם ככה? מי יבקש ברייל, סתם ככה?

בנושא של לקויות למידה, שזה דוגמה שמאוד קל לתת, כל אדם יכול ליהנות מתוספת זמן בבחינות.

לא מדבר על בחינות כרגע.

מבחינת לימודים, מבחינת שיעורי עזר, מבחינת כל אדם, כל אדם יכול ליהנות מעזרה נוספת בלמידה, גם אם אין לו לקות, לא בריאותית ולא למידה ולא שום דבר. לכן, נקודת המוצא היא שאנחנו מבקשים מהאדם שבאמת יראה שיש לו את הלקות הזאת. משם אחרי זה כבר לא צריך להוכיח כלום.

אלו דוגמאות של אקסטרה, שאפשר לקרוא להן משהו מובן פרטני. אנחנו לא מדברים על הדברים האלה. שיעורי עזר זה לא נכנס בתוך הסיפור הזה, לא מדברים על סוגים כאלה, ולא מדברים על מתנות.

עזרה בלמידה, זה אחת מההתאמות בלמידה שניתנות לאנשים שצריכים את זה.

אז בשביל זה יש את פרויקט ד', לאותן אקסטרות. אבל אם אנחנו מדברים על ההתאמות של מה שאנחנו יכולים לגזור גזירה שווה מהתאמות של נגישות מידע, שמופיעות והן כבר אושרו בנגישות השירות, אז הכוונה היא שבדברים האלה, בדפוס המוגדל של חומר שממילא אתם מעבירים לתלמידים, לא צריך לעבור פה את כל התהליך של הוועדה וכל הדרישות ההוכחה למיניהן. זה העיקרון של תקנות נגישות השירות.

זה ההתאמות של הלימודים עצמם ושל ההיבחנות, צריך.

היבחנות, בסדר. לא מדובר על היבחנות.

זה המצב היחיד שאנשים ירצו להתחזות, בסדר?

בבחינות זה ברור.

אבל אין מצבים אחרים. למה אנשים יירצו להתחזות?

אתה מתייחס לשורה התחתונה שזה הבחינה, גם במהלך הלימודים, יש עזרות שאפשר לתת לאוכלוסייה שצריכה את זה, שגם אדם שאין לו את הצורך האמיתי בדבר הזה, יכול ליהנות ממנה.

כמו מה?

לדוגמה, קראתי לזה שיעורי עזר או מורה פרטי שיסביר.

אבל ממילא אתם נותנים את זה.

כן, אבל אם זה ניתן בצורה פרטנית, אז אם זה אדם שבאמת זכאי לזה בגלל המגבלות שלו, אז הוא זכאי לזה והוא יקבל את זה. אבל אם יש סתם אדם שמתאים לו שיחזרו לו עוד פעם על החומר, כי הוא סתם חלש בלימודים או סתם האינטליגנציה שלו יותר נמוכה, אבל אין לו שום לקות.

אז-?

האדם הזה לא זכאי לזה.

אנחנו לא מדברים על זה.

לא אני אכנס פה לאבחנה. יש את אנשי המקצוע שיגידו מי זכאי ומי לא זכאי.

ערן, יש לכם אי-הבנה, אתם מדברים על אותו דבר, אתם לא מבינים אחד את השני. ככה אני שומע מהצד, סליחה שאני מתערב. אתם אומרים יש התאמות שהן כלליות, שהן בתוך הפרקים האחרים ועליהן לא צריך אישור. יש התאמות שהן יותר מורכבות, של נגישות יותר ספציפית, ועליהן הם כן יכולים לבקש לפחות לפי סעיף ד'. אז איך תסבירו את הדברים, כדי שלא תתווכחו על אותו דבר?

למשל, הקראה, למשל כתב ברייל, למשל, כל מה שכתוב בתקנות השירות. פשוט, אתם החלתם את תקנות השירות. תקנות השירות מדברות על הנגשת מידע. כתב ברייל, הקראה, מתורגמן לשפת הסימנים.

רגע, רגע, כתב ברייל למה את מדברת?

אם אתם במסגרת קורס נותנים איזה הוא מידע ומשתתף אדם עם לקות ראייה או עיוור.

שהוא כבר לומד?

לפני, אפילו. בא ואומר לכם – אני מבקש.

אם מדברים פה שיש דברים שצריכים להיות מונגשים לכלל הציבור, בלי קשר להוכחה שיש לקות, זה סיפור אחד, לבין דברים שנעשים כבר תוך כדי הליך הלמידה ותוך כדי הליך ההיבחנות. אנחנו לא צריכים להפריד בין שתי הפעילויות האלה.

הבנתי. בסדר גמור. אני שוקל אם להתחיל את ההקראה או לא. לא נקריא, אין מקום. בבקשה, הערות נוספות. אם אתם רוצים להבהיר עוד נקודות. אני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים, הנושא של ההנגשה לתעסוקה, כי התעסוקה עצמה היא הנגשה לחברה. בבקשה.

רציתי לדעת אם יש לכם קורסים ייחודיים לאנשים עם מוגבלות שכלית. אמרתם, דיברתם קודם על קורסים ספציפיים.

אני חייבת להגיד שלא היתה גם בקשה כזאת. כי למשל, הקורס, כמו שאמרתי, של קונדיטאות ואפייה לאנשים עם כבדות שמיעה, היוזמה הגיעה מטעם הביטוח הלאומי, הם פנו אלינו לעשות את הקורס. הקורס של נפגעי נפש נעשה בשיתוף תב"ת, שהם גם גייסו חלק מהאנשים. לא קיבלנו בקשה לעשות קורס ייחודי לאנשים עם מוגבלות שכלית. ושוב, הנטייה היא היום לעבור מקורסים סגרגטיביים לקורסים כלליים.

משלבים.

אבל עדיין, אני חושבת שבמקרה של אנשים עם פיגור שכלי, עדיין יש צורך בנושאים מסוימים, כמו טבחות לדוגמה, יכול להיות מאוד להתאים להם נניח קורס שהוא ייחודי לאוכלוסייה הזאת.

יכול להיות.

לקבוע אפילו איזה שהוא מינימום של קורסים כאלה.

תבקשו.

בקורסים הקיימים, אדם עם לקות שכלית, משולב? יש לכם אנשים משולבים?

אל"ף, יש את מרכזי השיקום.

למה רק במרכזי שיקום?

כי שם זה מותאם לרמה, לקצב.

זו בדיוק הנקודה, שאתם צריכים להתאם.

מה שהסברתי גם בדיון הקודם, לחלק גדול מהקורסים יש תנאי קבלה כאלו או אחרים. חלק מהקורסים, אחד מתנאי הקבלה זה מבחנים שאנשים עוברים. אם זה באנגלית, אם זה במתמטיקה, אם זה בהבנת הנקרא.

אני יכול להבין בהנדסאים וכו', אבל אתם מדברים גם על מקצועות שהם אחרים.

לא, גם במקצועות שלנו. למשל, בחשמל, יש מבחן.

היום חשמל זה לא פשוט.

לטבחות צריך אנגלית?

אנגלית, ואת יודעת מה? גם צרפתית בחלק מהמקרים.

למלצרות חייבים צרפתית.

מינוח מקצועי פרופר.

אני בעצמי ניגשתי ואמרו לי – אתה לא טוב, האנגלית שלך לא טובה. בפירוש. OK.


תראו, זה הנושא הכי חשוב בעולם, לפי דעתי, ואני חושב שזה הנושא של התעסוקה. זה היכולת, כמו שנגישות היא הגדרה של מיקומו של הפרט והאחריות של הכלל, התעסוקה זה הדבר הכי חשוב, בכל הרמות. בסופו של דבר, בסוף השורה גם צריך שתהיה עבודה, מה שסבא שלי תמיד היה אומר, כדי שלא תהיה אבטלה, צריך עבודה. הוא תמיד הבין את זה, לא רק הקורסים. ובעניין הזה, יש להניח שאנשים, וזו גם החיוניות של אנשים. יש להניח ש- 80% מהאנשים המוגבלים יכולים לעשות 80% מן העבודות. לכן, השרשרת הזאת כולה והנגישות שלה, גם למקום עבודה גם למקום הכשרה של העבודה הוא בסופו של דבר גם לעבודה עצמה שהאדם יכול להיות אדם רנטבילי, הם בעצם המפתח לכל מה שאנחנו עושים כאן.

אנחנו רק התחלנו את הדיון. בפעם הבאה אנחנו נקרא את התקנות שאתם הגשתם כאן. אבל רציתי להדגיש את זה שהמשרד הזה הוא במיוחד במיוחד חשוב לנושא שאנחנו עוסקים בו. תודה רבה, הישיבה תמה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57