הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
9
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

11.1.11


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 42
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ו' בשבט התשע"א (11 בינואר 2011), שעה 13:30

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הנגשה פרטנית של מוסד חינוך לתלמיד ולהורה), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון - היו"ר

דן אורן

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמנואל סומר

- מהנדס, משרד החינוך

יבינה זכאי בראונר

- לשכת היועמ"ש, משרד החינוך

אפרים חוצ'ה

- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת

- משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני

- משרד הבריאות

שאול דלאנו

- ע' בכיר לסמנכ"ל, מאבי אנוש, משרד הביטחון

ליאור קמזון קליין

- רכז צמי"ד מינהל קהילתי הר חומה, עיריית ירושלים

עו"ד שאול שרצר

- יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד ערן טמיר

- ריטיינר של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ'

- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

דר' שירה לין חיימוביץ'
- ריטיינרית של הנציבות, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמעון ביטון

- המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון

- מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

גילה זיידל

- יו"ר 'אופק לילדינו', ארגון ארצי של הורים לילדים עיוורים

נסים מורביה

- מנהל תפעול, מטה מאבק הנכים

יואב קריים

- דובר מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב

- מטה מאבק הנכים

נעמי מורביה

- יו"ר, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם

- נגישות, מטה מאבק הנכים

דר' גבריאלה עילם
- יועצת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

מיכל שיק הר טוב

- יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

מרים בר ניר

- סנגור, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מילוא

- נציגה, עוצמה-פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

יורם טולוב

- ארגון בזכות

עביר ג'ובראן

- ארגון בזכות

אריאלה זייצ'יק

- קלינאית תקשורת, מורשה נגישות השירות, אגודת שמע

אחיה קמארה

- נציב שוויון זכויות, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

רונן יצחק גיל

- מנכ"ל, אס"י-קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

הניה שוורץ

- מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, עמותת 'נכים עכשיו'

וילמה מאור

אייל לב ארי

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הנגשה פרטנית של מוסד חינוך לתלמיד ולהורה), התש"ע-2009

(חסר) ומשרד המשפטים נכנס לתמונה. עכשיו דובר בהערות של הנציבות ודברים שהנציבות אומרת שהופיעו רק בנוסח האחרון, אם זה באמת בין שני משרדי ממשלה, אז הייתי מציע, הרי מה שמקובל הוא על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שאם באמת זה בין משרדי ממשלה---

חברים, אנחנו לא נבקש שיסתדרו בין משרד המשפטים לבין משרד החינוך, אלא גם הוספנו את הנציג של הוועדה שלנו, כדי שיסתדרו. איפה הבעיה?

בסדר, אבל אם זה רק הנציבות, אז ששני משרדי הממשלה יסתדרו ביניהם. אני לא מדבר על ההערות של ארגונים, אבל אם אלה הערות של הנציבות, מן הראוי ש---

מה שהוחלט בתוך התהליך שאתה מתאר, אנחנו לא מתכוונים להתנות או להעיר על דברים שכבר הוחלטו, אבל יש דברים שאנחנו לא נוכל לחכות להם, גם הוועדה לא תוכל לחכות, ובצדק, ולכן, איפה נעלה אותם? עם דברים שלא הוכרעו או שלא עלו בכלל? חלק מהמחלוקות הן לא משפטיות. אנחנו לא מדברים על עניין משפטי.

אבל זה לא משנה, כל דבר שהוא בין משרד ממשלתי אחד לשני, שניהם צריכים להסתדר ולהביא עמדה מגובשת לוועדה.

הנציבות היא במשרד המשפטים. משרד החינוך מיוצג? אז הנה לך תיאום בין משרדי. אני מבקש לא להכביד, המצב גם ככה קשה. אתה עכשיו מוציא נושא חדש של המחלוקת

זה לא להכביד---

לא אתה.

לא, זה נושא שמר חיימוביץ' כבר הזכיר אותו קודם.

צריך להסתדר בינינו ונביא נוסח מגובש לוועדה, זה לא להכביד, להיפך.

תגיעו להסכמה בנושא הזה.

ואם לא נגיע להסכמה?

אם לא תגיעו להסכמה, אז אני אגיד לכם שיהיה בניין אחד מרכזי ושלום.

לא, אבל יש שם גם חטיבת ביניים וגם תיכון באותו מקום. אז זה בניין מרכזי אחד או שניים? זאת השאלה.

התשובה היא שצריך לבטל את חטיבות הביניים בכלל. זאת התשובה שלי, וזאת ההזדמנות. להנגיש ולבטל את חטיבת הביניים.

הוויכוח פה מעשי.

היה שינוי בהגדרת בניין מרכזי שהיה לאחרונה, למשל זה הצורך להתייעץ עם מורשה נגישות לעניין ההחלטה מה הוא בניין מרכזי. פה ההחלטה היא של המנהל, אישור ממונה בלבד. אין פה למעשה מישהו שיתייחס לכך מבחינת הנגישות, האם זה בניין שנכון להגדיר אותו כבניין מרכזי שכשיגיע תלמיד הוא זה שישתמש בו.

אז אני רוצה לפנים משורת הדין שתעשו עמדי חסד, וכל הסכמה שאתם תגיעו אליה לגבי הנושא הזה, אני אאשר אותה כאן. תעשו לי טובה.

ואם לא תהיה הסכמה?

אם לא תהיה הסכמה, אני אחליט מה שבא לי. תודה רבה.

עכשיו נושא שני, יש לנו בדיוק חמש דקות להציג את העמדה של משרד החינוך בנושא של הפרטניות, לך יש את האפשרות להציג את עמדת הארגונים, כדי שכל אחד ייקח בחשבון את ההערות של השני והדיון יהיה בפעם הבאה, אחרי שנאשר את ההבנות לגבי הנושא הפיזי. בבקשה, יבינה.

התקנות הפרטניות, כמו שהתחלתי לומר בתחילת הדיון, בעצם אלה תקנות שמשקפות פחות או יותר נוהל עבודה שכבר קיים במשרד מזה חמש שנים, להבנתנו הוא גם עושה את זה די יפה. למעשה נוהל העבודה הוא כזה שמי שמרכז את הבקשה בעצם זה מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית שהוא גם ככה איזה סוג של, אני אקרא לזה במרכאות כפולות ומכופלות "בעל דין" מבחינתנו כמשרד החינוך, כי הרבה יותר קל לנו להתנהל מול מחלקת החינוך בעירייה ויש 260 כאלה ולא מול אלפי ועשרות אלפי מוסדות. הוא למעשה מרכז את כל הבקשות עבור הרשות שהיא בשטח השיפוט שלו. כאן אנחנו מדברים על בקשה פרטנית של תלמיד או הורה שמבקש התאמה ספציפית לצרכים שלו, זה יכול להיות ניידות, זה יכול להיות חושי, זה יכול להיות דברים שונים.

כאן למעשה, כמו שנתתי את ההסבר המשפטי מלכתחילה, התקנות האלה מגודרות למשהו שהוא יותר פיזי ו/או חושי. כמו שבתוספת, יש שתי תוספות בתקנות שמדברות יותר על העזרים בגין לקויות חושיות ולא על דברים אחרים, ישנם גם סעיפי סל שמדברים על התאמות מסוגים אחרים, או על לקויות מסוגים אחרים, ואז בעצם יש צורך להתחשב בדינים הקיימים, אותם דינים שציינו מלכתחילה. הנוהל הוא, מבחינתנו, נוהל יחסית פשוט, שתואם, אגב, את מועדי הרישום לפי תקנות הרישום, שמתבצע ברשות המקומית, שם בעצם נאספים המסמכים שרלוונטיים, גם ללקות, גם להתאמה המבוקשת; מגיעים למשרד, אותו ממונה על פי התקנות האלה, בדרך כלל זה יהיה מנהל אגף בינוי במשרד, יבדוק את הבקשה, ייתן אישור, או לפעמים מחזירים לרשות עם בקשה לתיקונים, וייתן הרשאה תקציבית בתום התהליך, ואז הרשות היא הגוף שנדרש לבצע.

אני רוצה רק לומר עוד הערה משפטית קצרה, שלא אמרתי אותה בהתחלה, והיא קשורה באופן כללי לזה שמשרד החינוך הולך יד ביד עם השלטון המקומי ואנחנו רואים את זה בכל מיני סוגים של דינים, איזה שהוא צו שיעור השתתפות שאישרנו בוועדת חינוך לא מזמן. צריך להבין שהשלטון המרכזי והמקומי הולכים יד ביד בהחזקת מוסדות חינוך, כשהמקומי עוסק הרבה פעמים בנושא התפעולי. זאת אומרת לא בכדי הוטלה עליו החובה, אגב בחוק הראשי, לא רק בתקנות---

זה גם מה שאומר השלטון המקומי על השלטון המרכזי? זו מחמאה חד צדדית או שזה גם הפוך?

פשוט ככה זה עובד כבר 60 שנה, כל הנושא של הבעלות על המבנה, השיפוצים, האחזקה, הריהוט הציוד. אגב, ההעסקה של סגלים מנהליים הם לעולם לא עובדי מדינה, הם עובדי שלטון מקומי ולהיפך. זאת אומרת הסגל הפדגוגי והרכיבים הפדגוגיים לא אחת הם מוטלים על המשרד. זאת הראייה.

אני מדבר פה גם בשם פורום הארגונים לתקנות הנגישות. הפער בין התקנות הקודמות שדיברנו עליהם לבין הצורך בנגישות, שהוא תוצאה של הפשרה הכואבת, צריך לקבל ביטוי בתקנות האלה, התקנות הפרטניות שניתנות לתלמיד שהגיע לבית ספר. אני תיכף אגע בחמישה ליקויים מרכזיים שאנחנו רואים בנוסח הנוכחי, אבל אני חושב שהתקנות האלה הן הפתח הראשי עכשיו לנושא של נגישות של תלמידים עם צרכים מיוחדים.

גב' יבינה זכאי מפנה לחוק חינוך מיוחד ולפרק השילוב שם, שאנחנו מכירים אותו טוב מאוד. חוק חינוך מיוחד ופרק השילוב וחוזר המנהל הכללי בנושא הזה לא נותן את המפרט שהתקנות האלה נותנות לגבי הנגישויות שניתנות. בעיקר מה שהוא מסדיר זה פרוצדורה. עכשיו רוצים שהפרוצדורה פה תשתלב עם הפרוצדורה של ועדת שילוב, על זה אפשר לדבר, אבל לגבי מה ילד עם צרכים מיוחדים זכאי לקבל, אין שם מענה, ואני מחריג את הנושא של סייעות ושעות שילוב. שלא את זה אנחנו דורשים פה.

סליחה, בפרק ד'1 בעצמו, בפרק עצמו---

עזרים מסייעים.

לא רק. שורה ארוכה מאוד של---

ואין שום פירוט של הדבר הזה, והפירוט הזה צריך להגיע פה. אין פירוט לדבר הזה. ואנחנו מכירים את הקושי הזה.

אז מה חסר לנו פה בעצם? הפורום הגיש מסמך מאוד ארוך, אבל אני מנסה לזקק את הבעיות, אז הבעיות הן כאלה; קודם כל יש התעלמות מהרבה מוגבלויות. אנחנו רואים פה התייחסות למוגבלות הפיזית, ואמרת את זה בעצמך, המוגבלות הפיזית והמוגבלות החושית, למרות שהחוק עצמו מתייחס לכל המוגבלויות ואומר במפורש שמדובר בשילוב של כל המוגבלויות. אז קודם כל יש פה התעלמות מהמוגבלות השכלית, הנפשית והרגשית ולקויות למידה ומוגבלויות בריאותיות, ולא מעניין אותי אם יש חוקים אחרים שנותנים מענה פרטני. החוק הזה אמור להיות הסל בנושא הנגישות. זה דבר אחד.

דבר שני, התקנות מתעלמות מהתאמות מסוימות שהן בסיסיות. חומר לימודי שלא יהיה מונגש לתלמידים עיוורים, איפה זה יהיה אם לא פה? חומר לימודים שיהיה מונגש, מבחנים שיהיו בכתב ברייל או בקובץ שאפשר להוריד אותו בכתב ברייל. נמצאים פה 'אופק לילדינו' שרבים על זה כבר הרבה זמן. ולבסוף יש פעילויות בבית הספר שלא נלקחות בחשבון. אם טיול שנעשה בבית הספר לא יהיה נגיש, ואני מדבר על מציאות בשטח שתלמידים נדרשים להביא את ההורים שלהם אם הם רוצים להשתתף בטיול, ושהתחבורה וההסעות לא נגישים, ואנחנו בדין ודברים עם משרד החינוך. אם לא פה זה יוסדר, אז איפה זה יוסדר?

שני דברים נוספים, מעבר לדברים שבעיניי הם מאוד מרכזיים; דבר ראשון, אין פה שום התוויה של שיקול דעת. זאת אומרת יש בסופו של דבר מישהו במשרד החינוך שהולך לקבוע אם כן או לא. כשאין התוויה של שיקול דעת, מה שיקבע בסופו של דבר זו תהיה החלטה תקציבית כלשהי. מה השיקולים שבסופו של דבר צריכים להכריע האם תלמיד יקבל הנגשה אקוסטית כזו או הנגשה אקוסטית אחרת, צריכים להיות גם שיקולים, אני לא מתעלם מהשיקולים התקציביים, אבל גם שיקולים מקצועיים. הצענו פרמטרים, הם רשומים לכולכם מול העיניים, אנחנו חושבים שהפרמטרים המקצועיים האלה וזכויות האדם של שילוב והתאמה לתלמיד, חייבים להיות בתוך התקנות.

ודבר אחרון, וזה גם מהשטח, זה שלא יכול להיות שכל התהליך הזה יהיה רק ביוזמת ההורה של התלמיד עם המוגבלות. אנחנו יודעים על הרבה מאוד סיטואציות, גם עם הנוהל הנוכחי של משרד החינוך, שתלמיד מגיע לבית ספר ואז מתעוררת הבעיה. תלמיד נמצא במערכת החינוך, בכיתה ו' יודעים שהתלמיד הזה שהיה צריך מעלית בבית ספר איקס, יצטרך את המעלית הזו בבית ספר הבא שהוא יעבור אליו. החובה של הרשות היא ליזום את התהליך הזה. זה לא מופיע פה, חסר את מרכז השלטון המקומי כדי שייתן התייחסות לדבר. הם פה, אז הם יוכלו גם להגיב לזה.

לכן הסיכום של כל הדברים האלה, ולא נגעתי פה בהרבה נקודות פרטניות, היא שיש פה פערים מהותיים שצריך להכריע קודם כל ברמה העקרונית, לפני שנכנסים אליהם.

מרכז השלטון המקומי, רוצה להגיד משהו?

לא בשלב הזה.

כששאלתי אם מרכז השלטון המקומי מחמיא למשרד החינוך, לא אמרת כלום. חשבתי שאת לא פה.

לא, אנחנו בדיון מתמיד.

להשיב?

לא, אני מציע שתחשבי על מה שנאמר, הוא יחשוב על מה שאת אמרת. אתה מייצג את כל הארגונים, אני מניח.

רק בדבר אחד הייתי רוצה תשובה ממך, אם את מכירה בכך שחוק השילוב בחינוך המיוחד הוא לא אותה אופרציה שאנחנו מדברים עליה פה.

זה חוק אחר, אבל---

בסדר, שאת לא רואה מיותרות בכך שבתוך תקנות הנגישות ייכנס מה זכאי ילד עם מוגבלות.

אלא אם כן מחליטים לייתר את פרק השילוב בחוק החינוך המיוחד ולכתוב בהצעת חוק שפרק זה בטל, ולבטל את כל ה---

אנחנו לא נדרשים לעניינים הפדגוגיים, ולכן אם אתם רוצים להגיד פה, ויש לכם רק בעיה עם לקויי הלמידה, זה לגיטימי.

לא, אני פתחתי ואמרתי בתחילת הדיון שיש---

הוא דיבר על כמה בעיות מהותיות והכי חשוב הוא אמר בסיפא של הדברים, לגבי המעקב אחרי התהליך שלא ביוזמת ההורה, אלא ביוזמת המוסד.

אני אשיב לנקודה זאת ומאוד בקצרה, שהתקנות האלה הולכות יד ביד עם תקנות לימוד חובה וחינוך ממלכתי רישום, עם מועדי הרישום. אגב, אתמול היה דיון במשרד המשפטים, יחד עם הנציבות, על מחשבה לתקן את תקנות הרישום בהקשר של הקדמת הרישום לילדים עם צרכים מיוחדים. זה עוד מצריך דיונים נוספים ואולי איזה שהוא פיילוט, אבל בהנחה שכך יקרה, אז בעצם כל הסוגיה של הרישום והעברת המידע שעליה דיבר מר יותם טולוב, יכול להיות שהיא תיפתר. כרגע, כמו שאמרתי בהתחלה, אני כתבתי את התקנות האלה כשיש מסביבי מגבלות חוקיות, מגבלות משפטיות. יש מולי את פרק השילוב, יש מולי את חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה, יש מולי את תקנות הרישום, את דיני החינוך. אני לא יכולה להתעלם מהם. זאת אומרת זה שבאים הארגונים ואומרים, 'אותי זה לא מעניין שיש שילוב ויש זה ויש זה', מבחינתי באכסניה, זאת לא אמירה משפטית נכונה, היא שגויה. אתה חייב להתחשב בדין הקיים כשאתה בא לכתוב הוראות ביצוע של תקנות.

זה מה שנשאלת.

כן, אז---

אני שאלתי, את רואה סתירה בין הדברים שנאמרו כאן לבין החוק הקיים?

איזה סתירה יש פה? על איזה סתירה אני מצביע אם תלמיד עם מוגבלות---

אני לא יכולה להכניס בתקנות האלה דברים שכבר קיימים בפרק השילוב בחוק החינוך המיוחד. מבחינתי יש---

למה? את באה להוסיף על החוק, לא לגרוע ממנו.

לכן סייעות ושעות---

אבל יש עוד הרבה מאוד דברים בפרק השילוב. יש את הפרא רפואי, יש כח אדם ויש עזרים.

אני לא ארחיב יותר מדי. קודם כל יש אפשרות בהחלט ששני חוקים יסדירו את אותו דבר, אבל אנחנו לא מדברים על זה. חוק שילוב, חוק חינוך מיוחד, יש לו את העניינים שלו, סייעות, פרא רפואי, שעות שבועיות, אף אחד לא מדבר על זה. כאן יש חובה לעשות הנגשה וזה כולל אמצעי עזר, על פי חוק שוויון.

חושיים.

לא רק חושיים. אמצעי עזר הם בהגדרה בסעיף 19ז.

היינו בוויכוח הזה וכבר היועצת המשפטית לממשלה לענייני חקיקה אמרה את דברה לעניין פרשנות החוק. היא, מבחינתי, הגוף המוסמך.

לא, אנחנו מדברים על אמצעי עזר ואביזרי עזר והם מוגדרים בחוק ואתם חייבים להתייחס לזה.

אתם פותחים ויכוחים---

סליחה, יש יועצת משפטית לממשלה?

יש יועצת משפטית לממשלה לענייני חקיקה, שמה עורכת דין---

מה שמופיע פה על תקנה 13 זה על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

לא התווכחתי על זה. אני רק אומר שאין מניעה משפטית, להיפך, אמצעי עזר הם חלק מהחוק הזה. דבר שני, תלמידים עם לקויות למידה בכלל לא מוסדרים פה ואין התייחסות לתלמידים שהם לא חינוך מיוחד אבל הם עדיין צריכים הנגשה.

רק הערה אחת כחשיבה להמשך הדיון. נאמר פה מקודם הנושא של התאמות פדגוגיות לעומת התאמות נגישות ואני חושבת שזה חייב להנחות אותנו בדיון, כי הם לא היינו הך, ואני חושבת שלעשות את ההפרדה הברורה ביניהם יכול לקדם מבחינת היכולת לראות מה שייך לאיפה.

אני מארגון עוצמה ואני גם סגנית מנהלת בבית ספר, אז יש לי את המצב קצת משני הצדדים. המצב הקיים שאת מתארת הוא לא סביר. למשל, החוק מסדיר את העניין של לקויי למידה, ניקח התאמות לבגרות, שזה אומר דבר מוסדר, ברור, מסודר, אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות. עכשיו מה קורה עם ילד שצריך לקבל התאמות והוא לא עומד בקריטריונים? יש ועדת חריגים שבה אין הסדר של תאריכים, של נהלים, של מה כן ומה לא ומה אפשר ומה מותר ומי יקבע ומה יחליט. זה בדיוק הדיון. לא יכול להיות מצב שבו יש חוק אחד מפורט, יחסום אותנו מלעשות איזה שהיא האחדה בנגישות. צריכה להיות האחדה, וזה הולך לא רק לחוק עם משרד החינוך, לכל דבר. אנחנו נתקלים כל פעם, שנורא ברור מה לעשות עם אנשים כבדי שמיעה, אבל לא ברור מה לעשות עם כל האחרים. אם יהיה קריטריון שמה שעם כבדי שמיעה זה עם כל האחרים, דיינו.

תודה רבה.

אנחנו נפגשים בשבוע הבא בנושא אחר, לא בנושא החינוך, כך שלכם יש זמן, שבועיים אחרי זה, נדמה לי, אם נצליח להתארגן לקראת זה. בשבוע הבא זה משרדי ממשלה.

תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:47