הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

11.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ו' בשבט התשע"א (11 בינואר 2011), שעה 13:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות חינוך קיימים), התש"ע-2009

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אסתר בצלאל


- מנהלת אגף בינוי ותקצוב, משרד החינוך

עו"ד יבינה זכאי בראונר

- סגנית מנהלת מחלקה משפטית, משרד החינוך

עמנואל סומר


- מהנדס, משרד החינוך

ליאורה סידי


- עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אפרים חוצ'ה


- סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת
- יועצת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דן אורן
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ליאור קמזון קליין
- רכז צמי"ד מינהל קהילתי הר חומה, עיריית ירושלים

עו"ד שאול שרצר
- יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

עו"ד מיכל שיק הרטוב
- יועמ"ש, עמותת נגישות ישראל

ישראל אבן זהב
- רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם
- נגישות, מטה מאבק הנכים

ד"ר גבריאל עילם
- נגישות לשירות

אחיה קמארה
- נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ
- ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד ערן טמיר
- ריטיינר של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

הניה שוורץ
- הוועדה המייעצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד עביר ג'ובראן-דכוור
- בזכות

עו"ד יותם טולוב
- בזכות

גילה זיידל
- יו"ר "אופק לילדינו", ארגון ארצי של הורים לילדים לקויי ראייה ועיוורים

רונית שפירא
- מנהלת מקצועית, ארגון "אופק לילדינו"

יעיש שמעון ביטון
- עו"ס, המרכז לעיוור בישראל

ראובן ברון
- מורשה נגישות השירות, המרכז לעיוור בישראל

רונן יצחק גיל
- מנכ"ל אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

נעמי מורביה

אריאלה זייצ'יק
- קלינאית תקשורת מורשת נגישות השירות, אגודת שמע

אייל לב-ארי

וילמה מאור

יפה קרינצה

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות במוסדות חינוך קיימים),
התש"ע-2009

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. ברוכים הבאים, לא התראינו איזה זמן, אני מקווה שמהיום אנחנו נכנסים לעבודה סדורה מחדש מדי שבוע.

היום אנחנו מתחילים לדון תקנות משרד החינוך בשני מישורים: במישור הפיזי ובמישור הנגישות הפרטנית, שלגביו יש הסתייגויות כאלו או אחרות. אני רוצה לתחום את הדיון היום, ולהסביר את התיחום הפילוסופי של הגישה, שקשור גם בהיסטוריה מסוימת. בשנת 2006], כאשר החוק הזה הגיע כמעט לפרקו – הוא לא היה מגיע לפרקו אלמלא הייתה פשרה עם משרד החינוך. האוצר אז איים לפוצץ את כל ההסכם אם לא יתקבלו אי אלו הנחות במשרד החינוך. כעיקרון, משרד החינוך צריך להיות מונגש, לפחות באותה מידה כמו כל משרד אחר. אדרבא ואדרבא, זה גם המקום בו צריך להתחיל תהליך ההנגשה ובוודאי שהוא משרת הכי הרבה אוכלוסייה, ואוכלוסייה שחייבת להגיע למקום הזה ואין לה שום אפשרות אחרת מבחינת הבחירה שלה. מצד שני, מה שעומד מנגד זה תמיד הנטל הקשה מנשוא. לא פטרנו אף רשות ציבורית מנטל קשה, למעט משרד החינוך, שאנחנו נותנים כל מיני התאמות, שאנחנו מקווים שעם הזמן הן יושלמו. בסופו של דבר, נגיד את זה בהאי לישנא, כדי שלא יהיה לא מובן: בית-ספר הוא בניין ציבורי ועליו להיות מונגש באופן אוניברסאלי, גם אם במשך אלף השנים הבאות לא יגיע אפילו אדם אחד מוגבל למקום הזה, אם זה הורה או תלמיד. לשם אנחנו שואפים. בדרך נצטרך כמובן להתגמש, להתפשר, בעיקר עם הזמנים.

לכן קודם כול אתן למשרד החינוך להציג את התקנות. לאחת הישיבות הבאות הזמנו את שר החינוך עצמו, כי יש כמה בעיות יותר מז'וריות שלא נדון בהן היום. לא נדון היום בנושא של התפיסה לגבי בניין חדש; לגבי הנושא של הפעילות בתחום הנגישות, שהיינו רוצים מאוד להבדיל אותה משאר הפעילויות שמתבצעות באמצעות הרשויות המקומיות. אני אומר את הדברים האלה כמי שמטפל בנגישות. אני מכיר את היוצרות במובן הזה שזה מאט מאוד תהליכים, יש תמיד ויכוחים לגבי עלויות, לגבי השאלה אצל מי האחריות. בסופו של דבר אני אבוא בהצעה למשרד החינוך להקים אגף שמטפל בנגישות באופן מסודר והוא שותף לשולחן העגול שאנחנו מקיימים. מבחינתי, זה המשרד החשוב ביותר – יותר ממשרד התחבורה, יותר מכל משרד אחר. לכן צריכה להיות יחידה שמטפלת בנגישות באופן הכולל, האוניברסאלי והערכי שלה, לגבי כל הצדדים.

היום, בפרק הראשון של השיחה, נדון בנושא של ההנגשה הפיזית, כשהשאיפה שלנו תהיה להגיע למצב של בניין קיים. אתן לכם להציג, אחר כך אתן לנציג הארגונים להציג את עמדתו וכמובן, ליועץ המשפטי של הוועדה שיאמר את דברה של הוועדה. דיון פורה. סיום הדיון שלנו יהיה ב-14:30 בערך. בבקשה.

שלום. מה שהגשנו לשולחן הוועדה זה שני סוגים של תקנות מכוח החוק המסמיך. אנחנו מדברים על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. המחוקק הורה בחוק הזה לרשות המבצעת לכתוב חקיקת משנה שמדברת בתי-ספר – לא על גני ילדים, אגב, אך ורק בתי-ספר – שצריך שיהיה בכל בתי-הספר בארץ עד לשנת 2019 פיר מעלית ותא שירותים נגיש. המפרט המקצועי, הטכני, מפורט בתקנות שהן התקנות היותר קצרות – אלה תקנות של ארבעה עמודים. ישנה חטיבה נוספת של תקנות, מכוח הוראת סעיף 19לד - תקנות של נגישות פרטנית. שם מדובר על כל תלמיד או הורה לתלמיד שהוא אדם בעל מוגבלות, שמבקש בקשה פרטנית להתאמות רלוונטיות ללקות של אותו ילד או אותו הורה. שם יהיה מדובר - - -

בעגה שלנו זה מכונה תקנות מבנה ותקנות שירות – שירות חינוך במקרה הזה. זה טוב, ככה זה.

בתקנות הפרטניות הגינו איזושהי פרוצדורה שמשקפת נוהל שקיים במשרד מזה חמש שנים, ולהבנתנו גם עובד די יפה, של בקשות שמוגשות מדי שנה לגוף במשרד שמקבל את הבקשות האלה - מנהל אגף בינוי, שנקרא בתקנות האלה "הממונה". הוא מקבל טופס בקשה שבו מפרטים מי הילד או ההורה שזקוק, מה סוג המוגבלות, כשהכול ממוסמך ומתועד. מגישים בקשה שמפרטת מה סוגי ההתאמות שמבקשים. במקרה שמדברים על בינוי בבית-הספר או בגן – התקנות האלה, להבדיל מהקודמות, חלות גם על גני ילדים – מצרפים תיק טכני,ש המהנדסים והאדריכלים שלנו שנמצאים כאן יוכלו יותר מאוחר לפרט. אני מודה שאני לא בקיאה בכל תקני הבנייה וכדומה. גם כאן יש מפרט טכני מאוד כללי, שרק מורה לרשות איך בדיוק להגיש את זה. בנוסף יש כל מיני מסמכים נלווים, שלא אפרט כרגע. הבקשה מגיעה למשרד והוא מאשר או מבקש תיקונים, מבקש הבהרות ונותן הרשאה תקציבית לרשות, שהיא הגוף שנדרש לבצע.

אני רוצה להבהיר, בעקבות מכתבים מהארגונים השונים, שאנחנו מתוחמים ומגודרים לחוק השוויון, שמדבר בסעיפים המסמיכים שלו, הסעיפים שמכוחם אנחנו מתקינים את התקנות האלה, על הנגשה שהיא בהיבטים פיזיים וחושיים. אנחנו לא מדברים על התאמות פדגוגיות, וזה לא משום שחס וחלילה לא מגיע לילד התאמות פדגוגיות. ודאי שלילד שזקוק לזה מגיע, אבל כבר כשחוקק החוק ב-2005 הוא חוקק על בסיס מצב משפטי שהיה קיים באותה עת, וגם אמרנו את זה בשעתו למחוקק בכנסת, וזה פרק ד'1 בחוק החינוך המיוחד. אותו פרק מדבר - ויש מכוחו פרוצדורות, נהלים שלמים, תקנה תקציבית ודברים שעובדים בשטח - על ועדה שונה מהפרסונות שצוינו בתקנות האלה, ועדה סטטוטורית ששמה: ועדת שילוב מוסדית. היא דנה בילדים בחינוך הרגיל עם צרכים מיוחדים, שזקוקים למשל, לסייעות, לכוח אדם פרא-רפואי, למה שאנחנו קוראים בעגה שלנו "ש"ש" – שעות שבועיות - קרי, תוספת הוראה ולימוד - עזרים למיניהם וכו'.

חטיבה נוספת של נגישות, שגם אותה ראיתי בהערות של הארגונים, זה בהקשר של תלמידים עם לקויות למידה. גם בהקשר הזה יש חקיקה נפרדת. אנחנו מדברים על חוקים מסמיכים, חוקים ראשיים שונים תכלית שינוי. שם ישנו חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך העל-תיכוני, שישנה כבר הוראה של השר שלנו להרחיב אותו גם למערכת החינוך הרגילה. יש בהקשר הזה בג"ץ, שנקרא בג"ץ אורן לם. יש התחייבות של המדינה באותו בג"ץ להרחיב את החוק. ישנו תזכיר חוק בהכנה בהקשר הזה. בינתיים, על מנת שהשטח לא יישאר בלי מענה, ישנם נהלים של גף לקויות למידה, שדנים בתוספות זמן, במבחן בעל-פה, בהקראה בהכתבה וכיוצא בזה - דברים שמגיעים לתלמידים. כל המטריה הזאת היא כרגע מחוץ לדיון הזה. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע לא על החוק של לקויי הלמידה ולא החוק של השילוב. אם לאדוני יש כל מיני מחשבות להרחיב שם, יכול להיות שאדוני צודק, אבל זה לא - - -

כאשר תהיו בשלים לדבר. כי נדבר על זה בסופו של דבר. היום נדבר על הדברים שאנחנו יכולים לקדם.

בדיוק. אנחנו כרגע לא מדברים על התאמות פדגוגיות, שהן בחוקים אחרים, אלא רק על ההתאמות שמצוינות כאן, בהיבטים פיזיים וחושיים.

אנחנו לא מדברים בהיבט פדגוגי, אנחנו מדברים בהיבט של חוק של זכות מוקנית. זה כדי לדייק.

אבל אני מדברת כרגע על סוגי ההתאמות. היו הערות של הארגונים לעניין סוגי ההתאמות שפורטו בתקנות. זה הדבר המרכזי שרצינו להבהיר.

אז בואו נתחיל עם הסיפור הפיזי. הנציב, בבקשה.

קודם כול, אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה. חכינו הרבה זמן ליום הזה. התקווה, שדיברנו עליה אתמול עם חבר הכנסת גילאון, שבזמן הקרוב נוכל לדון בעוד כמה תקנות היא מאוד משמחת, בשביל שנוכל לעשות שינוי בשטח בחיים של אנשים עם מוגבלות. אני כמובן מצטרף לדברים שאמרת, לגבי החשיבות של נגישות מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות, בעיקר לאור הפשרה שנעשתה בזמנו ושכולנו יודעים על מה מדובר.

חשוב להדגיש, כמו שאמרה יבינה, משרד החינוך גם היום מכיר בחלקים ניכרים באחריות שלו לנושא הנגישות ופועל בתחום. המטרה שלנו היא לקבוע את זה בחוק ולהרחיב את זה לעוד מוגבלויות ולכל תחומי הלימוד. קיימנו הרבה דיונים עם משרד החינוך, הגענו להסכמות בחלק מן הדברים, בחלק מהדברים לא הגענו להסכמות. בנוסח שהוגש לוועדה יש כמה דברים שהם לא על דעתנו ונביע את זה במהלך הדיונים.

אבל בשביל לסבר את האוזן, אתמול היה לנו דיון מאוד מקיף בנושא של אפשרות רישום מוקדם להורים לילד עם מוגבלות בשביל שמערכת החינוך תצליח להתמודד עם המצב שקיים היום במקרים רבים, בעיקר לילד עם מוגבלות פיזית, על כיסא גלגלים – מגיעה תחילת שנת הלימודים ובית-הספר עדיין לא נגיש עבורו, מה שיוצר בעיות מאוד קשות. אנחנו מקווים שהצלחנו להגיע להסכמה בעניין הזה, לתת אפשרות להורים לבחור להירשם מוקדם יותר בשביל שמערכת החינוך תוכל לעמוד בחוק ולהנגיש את מתחם בית-הספר עבור אותו ילד.

בגלל הבעיות של נגישות פרטנית - ההתנהלות של המערכת, הביורוקרטיה, הזמנים וכדומה - כל כך חשוב הנושא של הנגשה כללית של המוסדות הקיימים בשביל ליצור מצב שיש לפחות את התשתית בבתי-הספר, שמאפשרת, כאשר מגיעה בקשה של ילד פרטני לנגישות, לעשות את הדברים בצורה הרבה יותר מהירה ויעילה ושלא יהיה מצב, כמו שקורה היום, של כל כך הרבה תלונות שאנחנו מקבלים שילדים שנים – עד שלוש שנים – נמצאים כבר במערכת החינוך ולא מקבלים את הנגישות, למרות שמשרד החינוך מכיר באחריות שלו לעניין הזה. זו החשיבות מבחינתנו. אשמח אם שמואל ירחיב בנושא של הרקע לחוק.

אני רוצה להזכיר לעצמנו שבשלב שנחקק פרק הנגישות בחוק בא משרד החינוך ואמר: יש לנו אלפי מבנים, הרבה מאוד מוסדות. זו עלות כלכלית שאי-אפשר לעמוד בה. המדינה אמרה את זה עם האוצר, היו ויכוחים סביב הדבר הזה, כי השאיפה במקור הייתה להנגיש את בית-הספר באופן שמנגישים כל מקום ציבורי אחר. אחרי שעשו בדיקות כלכליות הגיעו לפשרה. הפשרה הזאת, מבחינת המחוקק, הייתה שייכתבו דרישות שיצמצמו את פער הזמן שאפשר להנגיש בית-ספר עבור תלמיד. זאת אומרת, אם היערכות לקראת הסדרת הדבר הזה לוקחת שנים, מראש תהיה שם היערכות מתאימה לעשות את השלמת הנגישות הפרטנית. ברגע שיש תלמיד עם מוגבלות או הורה עם מוגבלות, בהתאם לצרכים השונים, יש להשלים את ההנגשה הפרטנית. סדר הגודל הוא מספר חודשים – ממועד שיודעים שמגיע תלמיד ועד לתחילת שנת הלימודים.

יש שני דברים מרכזיים שאיתרו אותם כבעיה, הראשון הוא מעלית. לתכנן מעלית, אחר כך להוציא היתר, למצוא את התקציב ולקבל את ההסכמות על הפתרון, אחר כך להתקין את המעלית עצמה - זה לוקח כמה שנים כי זה גם עניין של היתר בנייה, תיאום בין יועצים, תוכניות עבודה, מפרטים, מכרז ואחר כך ביצוע.

טיפוס המעלית אחיד בכל מוסדות החינוך?

אכנס גם לזה, אולי ניכנס לזה ביתר פירוט כשידברו על התקנה שמדברת על איזה טיפוס מעלית לשים.

הקביעות האלה אמורות היו להביא למצב שכל בית-ספר יהיה ערוך בבניין המרכזי עם פיר מעלית ועם שירותים לנכים, כך שכאשר יבוא תלמיד עם מוגבלות לבית-הספר, תוך אותו זמן שעובר ממועד הרישום עד תחילת שנת הלימודים יתקינו את המעלית בתוך הפיר, יפעילו אותה וישלימו את סידורי הנגישות שצריך עבור אותו תלמיד פרטני. למיטב הבנתי, צריך באותה הזדמנות גם להגיע לאותו מבנה. אם לא יפתרו את הבעיה של הנגישות לאותו מבנה, להגעה אליו, נצא בידיים ריקות, כי יכול להיות שיהיה צורך לעשות רמפה, שלבנות אותה לוקח יותר זמן מאשר כמה חודשים, עם התכנון וכל מה שמסביב.

בסופו של דבר, בבית-ספר, מסיבות בטיחות, מותר לעבוד רק בחופשים. אם אני מבין נכון, ויש פה אדריכל של משרד החינוך, מידות של תא מעלית מורידים אחרי שהפיר בנוי ואז לוקח עוד חצי שנה עד לאספקת התא. אני צודק?

כן, חצי שנה.

אם זה נכון, זה אומר שהפיר צריך להיבנות שנה קודם כדי שאת המעלית יתקינו בחופש, לפני תחילת שנת הלימודים. קחו את זה לתשומת ליבכם.

למה אני אומר את כל זה? כי כל האופרציה של תקנות מקום קיים נועדו בשביל לטפל בבעיה החמורה שאנחנו נתקלים בה - ויש לנו מקרים לא מעטים שמגיעים לפתחנו – של אותם תלמידים שלא מצליחים לקבל הנגשה בזמן סביר. מדובר בשנים, מאז שהם מגיעים למקום ועד שיש לתלמיד פתרונות נגישות. מקרה קיצוני שנתקלתי בו זה שבאתי לבית-ספר באור עקיבא, שהיה שם פיר מעלית ולקח כמה שנים עד שהתקינו בו מעלית. עד כדי כך. אז אני חושב שאנחנו צריכים להגיע למצב שההנחיות יהיו כאלה שיאפשרו את השלמת התהליך הפרטני תוך תשעה חודשים לכל היותר.

תודה. מיכל, בבקשה.

יש לי כמה הערות לגבי התקנות באופן כללית.

אנחנו מדברים על ההנגשה הפיזית בשלב הזה.

מאוד הופתעתי לראות שבתקנות שמתעסקות בהנגשה הפיזית לא אימצתם את תקנות מקום קיים, שעבדנו עליהן רבות פה. מבחינה משפטית, אני מפרשת באופן רחב את הוראות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שכן מפנה להוראות סעיף 19ח שמתעסק במקום ציבורי נגיש קיים. יחלקו עליי כמה משפטנים על מה שאני אומרת, אבל אם לרגע נשאיר בצד את הפלפולים המשפטיים, אני חושבת שראוי ורצוי שתקנות מקום קיים יחולו, בשינויים המחויבים, גם על מוסדות חינוך. אנחנו צריכים שהיום מוסדות חינוך ובתי-ספר הם לא רק מוסדות חינוך. הם משרתים עוד פעילויות: מתקיימים שם חוגים אחר הצהריים, אני מוזמנת הרבה לאירועי ימי הולדת באולמות ספורט בבתי-ספר, יש קלפי, כידוע לנו. התקנות, כפי שהן מנוסחות כרגע, מתייחסות רק לפיר מעלית ושירותים נגישים. אין שום התייחסות לחנייה, אין שום התייחסות לדרכי גישה, לכיתה, לספרייה, לחדר המורים – דברים שהם קריטיים.

אני לא אוהבת לעשות את זה, בטח לא בפורום הזה, אבל אם תהיה התעקשות, העמותה לא תהסס להגיש גם בג"ץ בנושא הזה. אנחנו חושבים שמוסדות חינוך לא נבדלים, ויותר מזה - - -

תירגעו עם הבג"ץ. הגשתם גם בג"ץ נגד הכנסת משום מה.

לא הגשנו בג"ץ נגד הכנסת, הגשנו נגד משרדי הממשלה. הכנסת נכנסה בגלל דברים אחרים, אשמח לשוחח אתך על זה בלי שום קשר.

אני מנסה בלי בג"צים, זו אחת האופציות האחרונות. אני חושב ששמוליק ענה לך בעניין הזה, מה היה בפשרה.

מה התוצאה?

בבית-הספר יופעל עניין ציבורי שהוא לא חינוך.

תן למיכל לסיים ואתה תסיים את דבריך, כי לא השלמת. בבקשה, מיכל.

אני מסתכלת על השורה התחתונה, על התוצאה. התוצאה היא שכרגע בתקנות, כפי שהובאו לעיון כולנו מכאן, מתייחסות לפיר מעלית ושירותים נגישים בלבד. מעבר לזה, כשמתייחסים למעלית או לשירותים נגישים בתקנות, לא ברור לי למה לא לנקוט באיזשהו נוסח אחיד, ברור, פשוט - שזה יהיה בדיוק כמו בנוסח תקנות מקום קיים. כבר התייחסתם לשירותים נגישים? בואו נתייחס לאותן מידות. למה להתחיל להפנות לתקן 19? למה לא לנקוט באותה לשון, באותו נוסח של תקנות מקום קיים? כבר דנו בזה, כבר בחשנו את זה ולעסנו את זה.

לא רק זה, נדמה לי שתקנות מקום קיים אפילו מקלות במידה מסוימת.

יש פטורים כאלו ואחרים. יש לי מה להגיד גם לגבי נגישות פרטנית, אבל אומר כשנגיע לזה.

לא עכשיו, אני פשוט מחלק את הדיון לשניים.

בתקנות של מקום קיים הכניסו לתוך המערכת התחשבות במצב קיים. כשמוצאים התאמת נגישות קיימת, גם אם היא לא עומדת בסטנדרטים הגבוהים שאליהם אנחנו שואפים, לפעמים היינו בדעה שאפשר לעשות וי ולהמשיך הלאה. יש מקומות, כמו משרד ממשלתי או ביטוח לאומי, שאמרנו שלא נסתפק בזה. יש שם כמה פרמטרים שמאוד היה כדאי לעבור ולראות אם הם רלוונטיים לעניינו כאן.

בתקנות שהוגשו, ברגע האחרון החליפו את טיפוס המעלית מטיפוס 2 לטיפוס 1 בפנייה של משרד החינוך. מעלית טיפוס 1 לא תענה על הדרישה, לתלמיד אסור לעלות בלי מלווה. יש מקום לתלמיד בתוך המעלית, למלווה לא יהיה. עד גיל 14 אסור לעלות במעלית ללא מבוגר, אז מה יהיה? אחר כך ביקשנו שאחד מתאי השירותים יהיה טיפוס 2 לפי התקן, כדי שאם בא תלמיד שצריך יותר מאשר השירותים - אולי צריך לשים שם גם מיטת החתלה - שלא יצטרכו עוד פעם לעשות מהפכות. אם עושים כבר נגישות - שיעשו אותה מראש כמו שצריך. גם את זה שינו. אז יש לנו הרבה השגות. גם אין התייחסות לתכנון כללי שצריך לעשות כדי לראות שבסוף של המרכיבים האלה יעבדו יחד. נכון שיהיה פיר ויהיו שירותים, אבל לא ייתכן שהחשיבה של הנגישות הפיזית, כשיהיה צורך פרטני, לא תהיה פטורה, לפחות בשלב תכנוני.

תודה. משרד החינוך, בבקשה.

לשאלתה של מיכל, הסוגיה של התקנות הכלליות הוא סוגיה שחשבנו עליה ושקלנו אותה, זה לא משהו שנעלם מעינינו. אם תשימו לב, בסוף חוק השוויון יש שתי תוספות. התוספת הראשונה מגדירה את המקומות הציבוריים שנכללים בתקנות מקום ציבורי קיים. יש שם משרדים, אולמי הרצאות וכו' - 22 פריטים. בפריט 9 נאמר: מעון, גן, בית-ספר וכו', ולמעט מוסדות חינוך וגני ילדים, כמשמעם בסימן ז', שזה אותו סימן שמכוחו אנחנו כרגע דנים בתקנות. בתוספת השניה, שמדברת על המקומות שנכללים בשירות ציבורי לעניין תקנות שירות ציבורי, בפרטי השלישי כתוב: למעט שירותי חינוך כמשמעם בסימן ז'. אלה הנחיות המחוקק.

אבל מה שנשאל זה למה לא נצמדתם לתקנות מבנה קיים.

משום שהמחוקק, בכוונה תחילה, הוריד את זה, וזה נכון רק לגבי הוראות פרק ז' בחינוך. זאת אומרת, אנחנו לא מוּחלים באותה רשימה של מקומות שלגביהם חלים מקום ציבורי ושירות ציבורי. אני מדברת על הדיונים בכנסת שחוקקו את החוק – הייתה בקשה מפורשת של אוצר שיהיה פרק ייחודי, הסדר ייחודי, כשכל מילה וכל פסיק נבחנו על-ידי האוצר בשבע עיניים בתקנות האלה, משום שכמעט לכל דבר יש משמעות תקציבית, כשבהקשר של חינוך היא משמעות תקציבית מאוד-מאוד גדולה. לכן, ההסדר הוא מאוד ספציפי. החוק שהסמיך אותנו לכתוב לא השאיר לי הרבה מקום ליצירתיות. היה כתוב פה: לעניין מקומות ציבוריים קיימים שהם מוסדות חינוך, למעט גני ילדים - זה אפילו לא כל המערכת – יקבע שר החינוך הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד: בניית פיר מעלית בבניין מרכזי אחד ובניית תא שירותים. זה כל מה שהחוק אומר.

יש גם את 19לג.

אנחנו מדברים עכשיו על 19לג(1) בלבד.

ביניכן תדברו על 19לג. אנחנו צריכים לדעת על מה מדובר פה. לא זוכרים.

זה הסעיף שקראתי כרגע. ההוראות האופרטיביות בתקנות מקום קיים ובתקנות שירות ציבורי נבחנו על-ידי האנשים שלנו ואם תרצו איזושהי התייחסות מקצועית טכנית הם יוכלו להרחיב.

אני מבקש לשמוע לגבי מה ששמוליק העיר. היועץ המשפטי שלנו רוצה להגיב, בבקשה .

אני רוצה להגיב לפרוט שיבינה אמרה לגבי תחולת סעיף 19ט רבתי, שמכוחו מותקנות תקנות בניין קיים ביחס למוסדות חינוך. אמנם סעיף קטן (ט) אמר שהסעיף לא לא יחול לגבי מקום ציבורי שחל עליו, בין היתר, סימן ז'. זאת אומרת, אין החלה אוטומטית של תקנות בניין קיים על מוסד חינוך. מצד שני, אין איסור לגבי האופציה בהתקנת התקנות, לפי לג1, לאמץ את ההוראות שנקבעו ב-19ט לגבי אותם עניינים ספציפיים שאפשר לגביהם להתקין תקנות – שירותים ופיר המעלית.

זה החלק השני של התשובה שלי, שבו אני אומרת שההוראות האלה נבחנו גם כשלעצמן – אתה זוכר, ישבנו וקראנו לעומק את ההוראות - ובהבנה המקצועית של היועצים של המשרד, שלהבדיל ממני הם מהנדסים ואדריכלים, הם ידעו לומר שזה לא מתאים למשרד החינוך כי הנחת העבודה בתקנות מקום קיים זה מקום ציבורי שמשרת בגירים ולא קטינים. כאן מתחילות הבעיות, כאן מתחיל הפער כי קטין, באופן עקרוני, אסור לו לעלות במעלית בלי ליווי; מעלית שלא נעולה היא מפגע בטיחותי וכיוצא בזה.

זה נימוק שהסכמנו שלא נעלה אותו.

אני לא אומרת שלא יהיו מעליות בבתי-ספר, אני רק אומרת שהמפרט כשלעצמו לא התאים לבית-ספר as is והיה צריך לעשות כל כך הרבה שינויים בתקנות מקום קיים שכבר כתבנו פשוט הסדר מיוחד.

בסדר. עכשיו משך הדיבור לכל דובר הוא בדיוק 60 שניות, כי אין ברירה. בבקשה.

יש לי הרבה הערות, אבל אני רוצה להמשיך את הדברים של הנציב, שאמר שתהיה הרשמה מוקדמת, וזה כבר צעד קדימה. אני רוצה ללכת עוד יותר - בכל כנס ובכל דיון אנחנו שומעים שאנשים לא נרשמים לבית-הספר המתאים להם כי הם יודעים שאין בו נגישות. לכן חייב היות פרסום בעיתונות או לכל ילד שהוא לקראת הרשמה, שההורים יידע שאם יש לקויות הן חייבות הסדר.

תודה רבה, זו הערה מאוד חשובה. בבקשה.

אני משמש כמנכ"ל אס"י – קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל. אני רוצה קודם כול להתייחס לאמירה שבהיבטים אחרים חוק החינוך המיוחד וחוק לקויות למידה - - -

לא, זה לעניין הבא. תתייחס כרגע רק לעניין הפיזי.

אוקיי. גם בעניין של הנגשה פיזית, יש היבטים פיזיים בהגשה. אני חושב שהתקנות, כמו שהן מנוסחות פה, מהוות בעיניי עדות לאפליה מכפישה. לדוגמה, הנגשה פיזית - כשהספרות המקצועית מדברת על כך שהאנשים בספקטרום האוטיסטי, ברובם המכריע, לא חשים טוב במקום שמואר בתאורה פלואורסנטית חשופה, ואני במשך שנתיים ימים נאלץ להיאבק במוסד חינוך שבו קיימת כיתת PDD, שמאוכלת על-ידי ילדים ומוארת רק על ידי תאורה פלואורסנטית חשופה ואף אחד לא מוכן להחליף שם את התאורה. זו הנגשה פיזית. התקנות האלה לא מכסות דבר כזה ולא מאפשרות - - -

למה? בהנגשה פרטנית.

זה ההנגשה הפרטנית שעליה מדובר, אז חכה שניה.

אבל זו עדיין הנגשה פיזית.

תצטרך להגיד על זה עוד פעם אותו דבר. כרגע אני רוצה לראות אילו המלצות נוספות למשרד החינוך יכולות לצאת לעבודה, בסדר? זה לא סותר שום דיון בהמשך. יואב, בבקשה.

לגבי העניין של מבנה מרכזי אחד - יכול להיות שזה היה נכון כשחוקקו את החוק ב-2005. היום מערכת החינוך עובדת הרבה יותר באמצעות חדרי ספח מפוזרים, באמצעות כיתות לימוד ייחודיות לפי מקצועות, ולכן לא יכול להיות שיהיה מצב שרק בניין אחד, בבית-ספר שיש בו יותר בניינים, יהיה נגיש. זה אומר שהילד עם המוגבלות לא יוכל להגיע לכל הפעילויות המתחייבות בתוך בית-הספר. חייבים להנגיש את כל בית-הספר.

יבינה, אני רוצה שתתני את תשובתך, כי נתת לי תשובה בנושא הזה. היה לנו איזה ניסוח: בכל מקום, בכל זמן, לכל אחד שצריך, על פי יכולתו – נכון? זה מה שאת אמרת.

צריך לא להתבלבל, כי יש פה מערך של דינים שבתובנה שלנו משלימים אחד את השני. אם אתה קורא אותם כדינים שמשלימים אחד את השני, כלומר מתעמקים גם בפרק ד'1 לחוק החינוך המיוחד, על כל נהליו – וזה חוזר מנכ"ל של כמה מאות עמודים - הן בנושא של זכויות תלמידים עם לקויות למידה והן בנושא הזה, בפועל - ואני אומרת כמי שהתביעות מגיעות אליה בסופו של דבר - אני שמחה לבשר שאין הרבה תביעות ואין הרבה דברים שמסתבכים משפטית.

התייאשו מכם.

לא, אנחנו מעורבים בפניות בשטח שנפתרות אד הוק. לא יעלה על הדעת מבחינתנו ילד שזקוק למשהו - - - האבחון, אם הוא צריך או לא צריך, בכלל לא נעשה במערכת החינוך. זה הכול גורמים חיצוניים לחינוך כמו: בריאות, רווחה, שירות פסיכולוגי חינוכי שיושב בעירייה, וכשמגיעים עם המסמכים שאומרים שהילד זקוק, גם בהקשר של התאמות פדגוגיות, אין אמירה של המערכת שהוא לא יקבל. זה לא קיים. הוא יקבל.

לא דיברתי על התאמות פדגוגיות. דיברתי על הנגשה של בית-הספר.

יואב, תודה. בבקשה, גברתי.

יש שלוש נקודות בהיבט הפיזי, שאחת לא מטופלת ושתיים מטופלות חלקית. תא שירותים נגיש - סוג התא שמתבקש פה, יש גם הבעיה של הגודל ששמואל דיבר עליה ולא אחזור על זה, אבל תא השירותים הזה לא מתאים לילדים בגילאים צעירים יותר ואין מענה בתקנות האלה לתא שירותים שמתאים לילדים.

כשצריך, יעשו הנגשה פרטנית – התאמה של אותו תא.

אבל זה לא מופיע, לא פה ולא שם. הנושא השני הוא פיר המעלית, הפיר שמתבקש פה לא מאפשר לכיסא גלגלים ולמלווה להיכנס. בתקנות זה כתוב בצורה מתוחכמת, כתוב שנכנסים שישה אנשים. למעלית מטיפוס 1 לא נכנסים שישה אנשים, גם לא בעמידה.

בנושא של הגישה אל בית-ספר, הכניסה לבית-הספר מהרחוב - הנמכת מדרכה על יד - זה לא מוזכר פה, למרות שזה לא תפקידו של בית-הספר אולי זה לא בתחום שלו, אבל זה חלק מההנגשה.

תודה. ישראל, בבקשה. חבר'ה, בקיצור בבקשה, ולא לחזור על דברי חבריכם.

שני דברים קצרים. מעלית מטיפוס 1 היא 1 מטר על 1.25 מטר.

זה נאמר. הלאה.

מעלית מטיפוס 2 היא 1.10 מטר על - - -

למה לחזור על דברים? חבל.

זה כבר נאמר.

כשילד בא מגן ילדים יודעים שיש לו לקות. אני לא מבין למה משרד החינוך צריך פעם נוספת את כל הטופסלוגיה ולא יכול להכין מראש לאותו תלמיד את המקום בבית-הספר שמתאים לו. הוא גר בשכונה ויודעים שיש ילד כזה.

זו שאלה מעניינת. נעמי, בבקשה.

דבר ראשון, אני רוצה להביע מחאה. השתתפתי בכל דיון שהיה ב-2005 וב-2004, וממש לא לפירושים שאני רואה כאן התכוון המחוקק. ממש לא, סליחה. הפרצוף לא במקומו.

אני כותבת לעצמי משהו.

בלי פנטומימה. נעמי, תגידי את דברייך.

לא התכוונו לזה שפיר כזה או הנגשה כזו או תא שירותים אחד כזה. בכלל לא היה מדובר על הוצאת המבנים הקיימים. למה אני מתכוונת? חנכו לפני כחודש בית-ספר תיכון חדש באשקלון, לחלוטין לא נגיש. בסדר, התקנות עוד לא נחקקו. אבל בחשיבה – ב-2010 בונים מבנה, לא ישימו פיר למעלית? לא ישימו תא שירותים נגיש? מה, לחכות עד 2019? זה מריחה ומשיכת זמן.

תודה. בבקשה, גברתי.

לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל דבר אחד חסר לי. אנחנו מדברים על נגישות מתו"ס ואין בכלל התייחסות לנשוא של אקוסטיקה, שהוא קריטי כמעט לכולם.

זה אחד הדברים שנדמה לי שהגיע לפתרונו.

אני נציג מועצת צעירי צמי"ד. עשיתי סיורים רבים במוסדות לחינוך מיוחד בירושלים והם אינם נגישים. הם אינם נגישים גם מבחינת המעלית וגם מבחינת דרכי הגישה. דרכי הגישה - מבחינת שיפועים וגבי המדרכה.

לגתי בתי-הספר בהם תלמידים בעלי צרכים מיוחדים כן משתלבים, קיימים פירי מעלית אבל פירי המעלית משמשים כחדרי יועצת או משרד לבית-הספר. יש פה חומר שאני יכול להראות לכם, עם כל הצילומים של בתי-הספר, שמצאתי שהם אינם נגישים.

כן, אתם יכולים לבוא ולהשתמש בזחלילון. משרד החינוך אומר שאסור להשתמש בזה. מנח"י עיריית ירושלים אומר: תקציב. חבר'ה, אנחנו הנכים יכולים להשתמש במוסדות החינוך, בכל מוסדות החינוך, ואני מבקש שתעזרו לנו להנגיש אותם כי התלמידים שלנו רוצים לבוא וללמוד ולא לשבת בבית.

תודה רבה לך. שמוליק, בבקשה.

יבינה דיברה על ההשקעה הגדולה הצפויה. אני זוכר שבזמנו דיברו שהאומדן של ההשקעה, רק במערכת החינוך, הוא 1.1 מיליארד שקלים, אני מניח שמאז יש גם עדכונים. כלומר, סדר גודל עצום. אני מניח שגם יבינה לא מתכוונת שישקיעו את הכסף הזה ובסוף יגלו שאי-אפשר להשלים את ההנגשה כי לא חשבו מראש איך יהיו דרכי הגישה לאותה המעלית ולתוך השירותים.

דבר שני, דיברה מיכל על אפשרות שבבית-הספר יתקיימו פעילויות שהן לא תחת הפעילות החינוכית. אני רוצה לומר שמשרד החינוך לכאורה לא חייב בדברים שקשורים לפעילות לא חינוכית באותו מקים. אנחנו סבורים שאי-אפשר יהיה לקיים פעילויות בית-ספר לא נגיש, למרות שהמבנה לכאורה לא נגיש מסיבות של תקנות חינוך. הוא ייחשב בניין קיים לכל דבר.

ההסדר הזה הוא כדי לתת אורך זמן.

מה ששמואל אומר שאם המבנה משמש אחר הצהריים לשירות אחר, הוא ממילא הופך להיות מקום שנותן שירות ציבורי וחייב בכל התקנות.

הוא יהיה חייב בתקנות מקום קיים, לא חינוך.

יש עוד שאלה קרדינלית. יש מוסדות חינוך שיש חטיבת ביניים ותיכון באותו מקום. צריך להבהיר באופן ברור שהכוונה היא למבנה מרכזי של כל אחד מהם, שלא יגידו שהמוסד הוא מוסד אחד.

למה רק מבנה מרכזי?

כי זה מה שכתוב בחוק. אתה צודק. אגב, להנגשה פרטנית יצטרכו להתקין עוד מעליות, אבל זה ייקח זמן.

תודה. בבקשה, אחרון הדוברים.

אני רוצה לדבר על בעיה מקדמית. ועדת בניין ערים עד היום, בחלקה הגדול, לא מאוישת ברכז נגישות.

אבל זה פשוט לא לפה.

אני חושב שכן, אני חושב שזו טענה מקדמית לגבי כל מה שקשור להנגשה.

הזמנו לפה את משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול לתת מענה למה שאתה אומר כרגע. אנחנו רוצים שמשרד חינוך ייתן מענה למה שהוא יכול לתת. בבקשה, אדוני.

אני מהנדס יועץ במשרד החינוך.

נשאלת שאלה, למה לא לוקחים בחשבון את הדברים, שהם לא העול הקשה ביותר? העול הקשה ביותר זה המעלית, פיר המעלית וחדר השירותים. לצורך זה ניתנה אפשרות עם הזמן ללכת ולהשתלב בהתאם לבקשתם של המשתמשים, של התלמידים. מדוע בתקנות האלה אנחנו לא כוללים תקנות בניין קיים, עם ההבדל האחד שתעשו על פי דרישה של הניגשים לשירות החינוך? אני חושב שגם הסתברותית, לאורך זמן, לא יוכל להיות בית-ספר שלא תהיה בו בקשה אחת של הורה אחד או תלמיד אחד שהוא יהיה מונגש. סטטיסטית זה לא הגיוני שזה יקרה, ועל זה עוד לא אמרתם כלום. למה לא להחיל על עצמכם את המעליות המתאימות גם לעתיד, ולא ללכת על טיפוס 1? טיפוס 1, נכון שהוא הזול ביותר אבל הוא יהיה בסופו של דבר היקר ביותר. ב. מדוע לגבי הנושא של הנגישות הרציפה – השיפועים, המדרכות, המבואות לבית-הספר - לא יוכלו לבצע? יש משהו שהחסרתי, שמוליק? בשלב זה.

להחיל גם שירותים טיפוס 2.

גודל תא שירותים.

אין פה מצב של אינטרסים נוגדים, חברים. זה משרד החינוך של מדינת ישראל, זה אפילו לא ארגון לשכות המסחר, למרות שארגון לשכות המסחר יוצא מגדרו להיות הכי בסדר. בבקשה, אדוני.

אשתדל להיות קצר אבל דיברו על הרבה דברים. אני מתנצל מראש אם לא זכרתי משהו מההערות, אני מוכן לחזור ולענות אחר כך. דבר ראשון, השולחן הזה שאנחנו יושבים סביבו הוא שולחן עגול, אין צד אחד וצד שני. כולנו באותו הצד, בעד לעזור למי שצריך. דבר שני, אפשר לומר הרבה ביקורת על מה שמשרד החינוך עושה ועל מה שהוא לא עושה בתחום שאנחנו מדברים עליו. אבל אסור לשכוח שלפי מיטב ידיעתי אין עוד מערכת במדינה שעושה כל כך הרבה למען הנגישות כמו משרד החינוך. אנחנו עושים עשרות ומאות של מעליות. זה שאנחנו לא עושים מספיק – השמיים הם הגבול.

למה הצחוק הזה?

שמונה שנים אני עוסק בנושא הזה במשרד החינוך, יש הרבה מה לשפר. אבל הביקורת לא צריכה להיות שלילית טוטלית.

99.4% מבתי-הספר אינם נגישים. זה נתון מהשבוע האחרון.

99.4% מהמבנים לא נגישים.

נתתי לך רשות דיבור? לא. בבקשה, אדוני.

אני לא משפטן, אני לא יכול להסביר במקום יבינה את המגבלות שיש בחוקים המסמיכים, שקובעים במצב זה.

ממך אנחנו מבקשים את ההסברים ההנדסיים.

אני רוצה לומר שבעניין הזה משרד החינוך עושה את כל מה שהוא יכול, אבל - - -

היו פה שאלות קונקרטיות.

אני רוצה להיכנס לשאלות הקונקרטיות. דיברו פה על תאורה מתאימה לכיתה של אוטיסטים.

זו הייתה הערה ספציפית. אני מבקש לא לענות על זה עכשיו כי אני רוצה לדון אחר כך בעניין של ההנגשה הפרטנית. כרגע מה שמעניין אותנו זה בדיוק מה ששאלנו: למה לא תקנות שירות בניין קיים?

אענה. הועלתה טענה שאין בטיוטת התקנות פתרון לדרכים נגישות כדי להגיע אל השירותים ואל הפיר. אז סליחה, מי שקרא את הטיוטה יודע שלמרות שבחוק מדובר רק על פיר מעלית ועל שירותים נגישים, אפקטיבית כן כתוב שצריך לעשות דרכים נגישות, מעבר למה כתוב בחוק, ולכן התקנה לא במקומה. גם במקומות חינוך קיימים.

נכון, זה כתוב כאן. לבית-הספר אפשר להגיע?

אפשר בהחלט. נשאלה שאלה בקשר לטיפוס של מעלית - מעלית שישה נוסעים או מעלית שמונה נוסעים.

מעלית מטיפוס 1 או טיפוס 2.

אני אומר בלשון בני-אדם.

בטיפוס 1 אתה לא מכניס שישה אנשים.

סליחה, אדוני.

אין סליחה, בנושא הזה.

אני מבקש סליחה עכשיו, כי אתם מפריעים לדובר. בבקשה, אדוני.

המעלית נקראת כך, זה לא אני קבעתי. אני טוען שמשרד החינוך מתקין בכל מקום מעלית טיפוס 2, שמיועדת לשמונה אנשים עומדים או לכיסא גלגלים פלוס מלווה.

אני מציע לך סיור בבתי-ספר.

אתה לא למדת את - - -

סליחה, אי-אפשר לדבר. סלח לי, תיכף אוציא אותם, זה מה שיהיה. מה קורה פה?

אפקטיבית, בשמונה השנים שאני עובד במשרד החינוך לא התקנו ולו מעלית אחת עם שישה מקומות, מה שנקרא "טיפוס 1". בתקנות מבנה ציבורי קיים ישנה קביעה שאפשר להסתפק במעלית טיפוס 1, למרות שאנחנו נוהגים בכל מקום שזה אפשרי לשים מעלית טיפוס 2. שוב, לא שמנו אף אחד מטיפוס 1, זה לא קיים.

אז תרשום בתקנה. מה הבעיה?

יתכן שצריך לרשום את הדבר הזה בצורה מפורשת יותר, שמעלית טיפוס 1 תוכל להיות רק כאשר יש אילוצים מקומיים שמונעים את המעלית היותר גדולה. אחרת, חייבים מעלית טיפוס 2, שזה מה שממילא אנחנו עושים.

יפה, זה מה שכתוב בתקנות מקום קיים.

זה מה שצריך לרשום.

ילד לא יוכל לעלות שם.

ילד לא יוכל להשתמש בזה, הוא לא יכול לעלות בלי מלווה.

אני חושב שאסור לשים מעלית שאי אפשר להשתמש בה. חבל, חבל על הכסף. אני מנסה לסכם: אמרת שהנושא של נגישות דרכים אל השירותים, אל המעלית ואל בית-הספר, אתם נותנים את דעתכם לנושא הזה. 2. דיברת על מעלית, שהיא חייבת להיות טיפס 2, אלא במצב שלא ניתן.

אבל אין טעם.

חבר'ה, אנחנו מדברים על בניין קיים. לא מדברים על חדש.

אפשר לעשות מעלית חיצונית אם אי אפשר פנימית.

לא ביקשתי הערות הנדסיות. אני חושב שבית-ספר שלא יוכל לעשות מעלית, אם הוא יצטרך על-פי חוק שהיא תשרת תלמיד, הוא יצטרך לעבור מקום פשוט. זה מה שיהיה. עד פה, אנחנו לפי בניין קיים.

תאי השירותים – כמעט כל מוגבלי התנועה יכולים להשתמש בשירותים טיפוס 1. יתרה מזו, בתקנות מוסד קיים יש הקלה בעניין המידות של התא לעומת הרגיל.

אם זה קיים.

כן, אם זה קיים, אם אין דרך לעשות משהו אחר בלי הוצאות פנטסטיות אז מהדקים את החגורה ומסתפקים ביותר צפוף.

הילד מתאפק.

זה לא מה שאמרתי, גברתי.

עכשיו את תתאפקי.

זה מה שמשתמע.

ישנם מקרים, ברוך השם נדירים, שנחוץ תא טיפוס 2, שהוא חדר רחצה הרבה יותר גדול, שמאפשר גם החתלה. הדבר הזה אינו מגיע לבתי-הספר הרגילים אלא למעשה מגיע אך ורק לבתי-הספר המיוחדים, שבהם יש ילדים ברמת מוגבלות כזאת.

לא נכון, אנחנו נתקלנו בזה.

ילדים כאלה יכולים להיות משולבים לחלוטין במערכת החינוך, אבל אתה לא נותן להם תנאים אז - - -

מבחינת טיפוס 1 או טיפוס 2 בשירותים, זה דרמטי בהבדל בעלויות?

ודאי.

סטיבן הוקינג לא יוכל ללמוד במערכת החינוך.

חבר'ה, תהיו גם קצת סבירים. תגיד לי מה החיוניות הגדולה לגבי נושא ההחתלה. אני מניח שאולי קיים מקרה אחד כזה.

אם היו הולכים לפי ההיגיון שנתקבע בתקנות בניין קיים, היו גם כותבים את מה שלדעתנו ראוי היה לכתוב. מה ראוי היה לכתוב? אם מישהו עשה לפי חלק ח', שקיים עד היום, שירותים לנכים, גם אם הם קצת מצומצמים וקטנים – אם הם עומדים בדרישות אפשר לעשות וי וללכת הלאה. אם לא קיים - אז תעשו מראש לפי התקן החדש. הגיוני? הגיוני. אם אתה כבר עושה חדש, תעשה גם תא אחד לפחות גדול יותר כדי שלא יצטרכו אחר כך את החודשים או השנים שאין כדי לעשות את התא הזה. לא יקרה שום דבר אם בשלב הזה יעשו תא קצת יותר גדול, זה הכול. זו הכוונה. ממילא, הנגשה פרטנית בתוך התא תיעשה לפי הצרכים האמיתיים של אותו ילד, ואז יחליפו גם אסלה ומאחזי יד וכל מה שצריך כדי לו הנגשה פרטנית. אי-אפשר לחזות מראש בדיוק את הצרכים של הילד.

יבינה, הכי כדאי זה לקחת את העניין של בניין קיים, מכל הבחינות, ולאמץ אותן כאן. אין פה כמעט שום מחלוקת.

זה מה שביקשנו.

עניין טיפוס 2 לא כתוב בבניין קיים.

זה לפי התאמה, נכון?

1,200 בתי ספר כבר הונגשו. אנחנו לא רוצים לשבור מה שכבר הונגש.

החוק אומר להתקין שני תאים לפחות. אגב, בבניין קיים כתוב לפחות תא אחד. אם כתוב "לפחות שניים", אנחנו סבורים שאם לא קיימים שירותים שעוברים את מבחן הסף ומתקינים שירותים חדשים, אחד מהם לפחות יהיה טיפוס 2.

זה שונה מבניין קיים בגלל שמדובר במוסד חינוך.

בבקשה, אדוני.

הסברתי את עצמי בעניין השירותים, יחליטו מה שיחליטו. הועלתה פה שאלה לגבי בניין מרכזי. זה מונח שמופיע בחוק שוויון, אין לו הגדרה טובה. במבנים מודרניים לא קל לקבוע את הבניין שהוא המרכזי. נראה לי שהגישה שאומרת שצריך לראות את כל הבניינים כמרכזיים - זאת הגזמה. יש לנו בתקנות מנגנון לקביעה מהו הבניין שבו יינתן השירות הטוב ביותר, עם מילוי התנאים הקבועים בחוק בקשר לפיר מעלית. זה לא יפתור את כל הבעיות, כל הבעיות ייפתרו - - -

לא הטוב ביותר - כל השירות כולו, בלי אפליה.

כל השירות כולו, סליחה. תקנות מוסד חינוך קיים, התקנות הקצרות שאנחנו מדברים עליהן, מדברות לא על פתרון כל הבעיות. הרי אם התקנו פיר מעלית ולא שמנו מעלית בפנים, בשביל מה זה טוב? אלא זה מיועד, כמו שנאמר קודם, לעשות הרבה יותר יעיל את תהליך ההנגשה האמיתי, שמתבצע כאשר בא התלמיד הפלוני שיש לו את הבעיות שיש לו. אז אנחנו עושים לו תפור לפי מידה. אם הוא צריך תא שירותים לא טיפוס 2 אלא עוד משהו מיוחד - יעשו לו, זה לא במחלוקת.

השאלה תוך כמה זמן.

אבל לעשות מראש בכל בית-ספר, ב-3,000 בתי-ספר שעוד יש לנו, כבר תא או שניים, כשאולי עשרה מהם ייכנסו לשימוש ואחרים לא - בעיניי זה לא הגיוני.

אתה צודק שזה לא הגיוני. שמוליק חיימוביץ הגדיר את זה הכי יפה: לתת את האפשרות של הנגישות במבחן הזמן והצרכים. בסופו של דבר, הבעיה של הילד השני כבר לא תהיה קיימת כי הילד הראשון יפתור לילד השני את הבעיה, זאת ההנחה שלנו.

כל מה שאתם אומרים כאן מוביל אותי לדבר אחד, שאפשר לקבל את הרעיון של התקנות כאן, בהבדל אחד - שמשרד החינוך קיבל את העניין שזה על פי דרישה ובקשה ולא כמו בכל מקום אחר, שחייבים לעשות את הדברים מראש. הגדרת את זה מצוין: אין היגיון בכך שתנגיש את כל בתי-הספר לפני שהדרישה קמה, למרות שבסופו של התהליך כך זה צריך להיות. לפטור אדם מלבקש את השירות המיוחד שלו זה שיא העילוי של ההנגשה, אין יותר מזה. זה בפרספקטיבה של זמן, אני לא חולם באספמיה.

מכל מה שאני רואה וגם מהשיחה אתך קודם לכן, לא הבנתי שיש בינינו איזושהי מחלוקת, למעט הגדרת הדברים בכתובים.

ברגע האחרון שינו דברים שהיו מוסכמים עלינו, מקובלים עלינו.

אלה שינויים של נוסח.

אני בטוח - - - -לא הסכים עם זה.

למעלית הוא הסכים.

בנוסח הקודם היו שני תאי שירותים, אחד מטיפוס 1 והשני מטיפוס 2. שיניתם את זה.

בתשובה לשאלה של ערן, זה נכון שהיו כתובים דברים מעט שונים באחד הנוסחים שעבדנו עליהם. אגב, ערן היה אתנו לאורך כל הדרך בעבודה, ובשלב מסוים היו שינויים. השינויים נבעו מזה ש-4,500 בתי-ספר, נכון להיום, כלולים בתקנות האלה, אלא ש-1,200 מתוכם כבר הונגשו מ-2005 ועד היום. שברנו את הראש, גם מול משרד המשפטים, מה אנחנו עושים עם 1,200 בתי-ספר שכבר הונגשו.

ב-1,200 בתי ספר יש מעליות?

לא מעליות, פירים ותאי שירותים. בבתי-הספר שניבנו פחות או יותר מ-2005, מאז החוק.

כולל הכרזה מהו בניין מכרזי?

הונגשו על-פי העקרונות שאדון עמנואל דיבר עליהם.

בדיוק.

אז אני לא רואה בעיה.

הרעיון היה שלא ליצור הוראות מעבר באופן שאם נבנה פיר בגודל מסוים עכשיו ישברו וירחיבו או יעשו כל מיני עבודות. זו גם פונקציה של עלות וכשעושים את זה תוך כדי לימודים זה כמובן מאוד מפריע ללימודים, כי זה עבודות בינוי. לכן הנחת העבודה הייתה שיצלמו מצב קיים ויכתבו את זה כהוראה חוקית מינימלית ובנוהל יותר מאוחר, במקום שאפשר יהיה לתת מעבר ייתנו מעבר.

עכשיו זה הנוהל היותר מאוחר.

אני מוכנה לקבל הערה - - -

הלוואי שהיינו מגיעים למצב שרטרואקטיבית היינו באים לפרק דברים שכבר נעשו.

אם עשו דברים לפי חלק ח', ועוד בעקבות בג"ץ בוצר, אין לנו מחלוקת על זה. לזה אנחנו מוכנים.

למה אתה מוכן?

אם ניבנו בתי-ספר לפי פרק ח' וגם הוסיפו את פירי המעליות, כמתבקש מבג"ץ בוצר – אנחנו לא מבקשים לשנות את זה. זה בסדר, תכניסו את זה ככה, אבל לא תקבעו פתאום שדרישת המינימום יורדת. שם היא גבוהה.

הנייר סובל הכול, אפשר לכתוב הכול, אבל בשביל לעשות את זה מסודר, באופן שמתחילים עכשיו מבצע הנגשה של 3,000 מבנים על פי ההוראות פה וגם לא פוגעים בקיים, צריך ליצור הוראות מעבר.

אלה לא הוראות מעבר.

הבנו את הפרינציפ. יש מבנים שכרגע אין סיבה לגעת בהם, שכבר נעשו - - -

אם ייבדק ויימצא שהם בסדר, כמו שעשינו בתקנות מקום קיים.

זה מתואם מולכם. הנציבות מודעת לכל - - -

מודעת, ולא מסכימה.

מכאן והלאה. חבר'ה, אנחנו מסכימים ברמת העיקרון. עכשיו נשאר למשפטנים לסגור את זה בכתובים. זה חייב להיות שם אחרינו, מה שכותבים בנייר. אני תמיד אומר שחוק שאנשים בני-אדם אי אפשר לחוקק, ובכל זאת אנחנו משתמשים בחוקים כדי לעשות קצת סדר.

אתם רוצים ב-2(ג) לשנות למעלית מטיפוס 2, בכפוף לזה שבכל מקום שכבר יש טיפוס 1 זה לא - - -

אין טיפוס 1, תשאלי אותם. עד היום לא התקינו טיפוס 1.

המהנדס שלכם שלא הותקנה מעלית מטיפוס 1.

סליחה.

אני לא שומעת כלום, אני מודה.

גם אני לא. מה שנעשה מכאן והלאה זה על פי הוראות בניין קיים, עם זאת שאתם עושים את המעלית בתוך הפיר רק עם הדרישה. נכון?

לא. העניין של הדרישה קשור לנגישות פרטנית. אנחנו מדברים כרגע על הפיר ועל השירותים. לגבי הפיר והשירותים אנחנו רוצים לחזור למה שהיה קבוע קודם.

זה מה שאני אומר.

צריך לשנות מטיפוס 1 לטיפוס 2, זאת הבקשה. שמוליק, במקום המילים "טיפוס 1" יירשם "טיפוס 2". זה מקובל עליך? יפה, זה כל מה שאני אומרת. אז אני משנה ל"טיפוס 2". אני כותבת הוראות מעבר, ברשותכם, באופן שאם קיים – אפילו 1 למיליון - אני לא שוברת אותו. זה גם מקובל?

כן.

טוב. את הוראת המעבר אנסח אחר כך עם אייל.

אני רוצה להעיר לסעיף 4, על הוראות מעבר לתא שירותים, שלא עלה פה. סעיף 4(ג) אומר שאם יש רק תא שירותים אחד בבית-ספר, התא השני שייבנה יהיה לפי פרק ח'. צריך לתקן את זה.

זה צריך להיות טיפוס 2.

הוראת מעבר לתא שירותים, לא בא בחשבון - - -

למה היא רוצה הוראות מעבר? כי זה לא יכול לכלול את מה שהם כבר עשו.

אבל אם היא אומרת שיש תא אחד, לפי החוק צריך עכשיו שיהיו שניים. אין ברירה, זה מה שכתוב בחוק.

אז השני, שיהיה גדול. כרגע זה יותר קטן מטיפוס 1.

תגידו את זה לעמנואל.

1.66 מטר על 1.36 מטר זה המידות הקטנות של תקנות מוסד קיים, כשצריך לחיות עם מה שיש. טיפוס 2 גדול יותר.

הם אומרים לגבי הוראת המעבר, לגבי אותם 1,200 בתי-ספר שבהם כבר יש משהו. בדרך כלל, יש תא שירותים שהוא קטן יותר מטיפוס 2, נכון?

הוא טיפוס 1.

ב-1974 יצאו תקנות שקבעו שמוסד חינוך הוא בניין ציבורי ב', לפיכך הוא חייב בנגישות. כלומר, לפחות קומה אחת תהיה נגישה ויהיו בו שני תאים של שירותים לנכים. גודל התא שנקבע שם הוא 1.40 מטר על 1.70 מטר נטו, אבל היו הרבה פעמים טעויות של אדריכלים. סימנו את גודל הקירות כמו שאמרתי, כששמים חיפוי על הקירות זה קטן ואז מקבלים סדר גודל של 1.66 מטר. את זה כתבנו בתקנות מקום קיים. אמרנו: אם אתה מוצא את זה – מישהו השתדל להיות בסדר, אז תמשיך הלאה. גם פה אנחנו מוכנים להגיד את זה: אם בית-ספר נבנה לפי הוראות חלק ח' ויש שם תא שהוא קצת פחות ממה שכתוב בפרק ח' - קודם כל נמשיך הלאה. אבל אם יש רק תא אחד, וחייבים להתקין עוד אחד, ברגע שמתקינים תא חדש לפי פרק זה יתקינו כך שיהיה צופה פני עתיד.

אני לא מבין. במקומות שהותקן תא אחד, מה אתה רוצה שיקרה עכשיו?

לפי החוק צריך שניים, צריך שיהיו שניים. אין ברירה.

במוסדות קיימים, שניבנו באזור של שנת 74' ואילך, יש שני תאים, אבל במידות האלה.

הוא מדבר על מקרה שיש רק תא אחד.

תשאירי שני תאים. אני לא אומר שיהיה שם שינוי.

גם במידות המוקטנות האלה?

כן. מצב שקיים, שמישהו השתדל שיהיה בסדר – מה שיש שימשיך.

אם שני התאים הם מטיפוס 1, מה אתה רוצה שיעשו?

שני התאים האלה הם לא טיפוס 1 ולא טיפוס 2. זה לפי תקנות חלק ח' מהעבר. אנחנו אומרים שמי שעשה – יהיה בסדר.

אני מסכים עם שמואל, שמי שעשה תא שהוא לא בדיוק לפי הנורמות של היום, אפשר לחיות עם זה.

ואם מישהו יהיה צריך פרטני – יתאימו לו.

אבל צריך להוסיף תא שני. הכנסנו לטיוטה פה חידוש, שמקובל או לא מקובל על הוועדה, שאומר דבר כזה: התא השני לא חייב להיות בקומת הכניסה של הבניין המרכזי, שזה במיוחד קורה בבתי-ספר קיימים. הוא יכול להיות גם במקום אחר, אם זה מקובל על הממונה. יש אליו נגישות וזה טוב שיש. הוא נותן בעצם שירות טוב יותר מאשר שניים במקום אחד.

בתנאי שהוא יהיה במידות החדשות.

כמובן.

אנחנו מקבלים את זה, שהתא השני יוכל להיות לא בקומת הכניסה, בתנאי שהוא נגיש. יבינה ואייל, כל מה שדובר כאן תצטרכו לנסח. אפשר להתקדם?

יש קושי. לצערי, אני מזכיר שההסדר שנקבע לגבי נגישות כללית הוא הסדר מאוד מצומצם. הוא מדבר על פיר מעלית והוא מדבר על כך שיקבע שר החינוך הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד. זה הוכנס בכוונת מתכוון, כחלק מהפשרה שהייתה אז בין המחוקק לבין הממשלה. זו הפשרה שבאה לידי ביטוי במילים של המחוקק, שאומר: הוראות בדבר התאמות נגישות אלה בלבד. לאחר מכן נאמר: בניית תא שירותים נגיש אחד לנשים ואחד לגברים בקומת הכניסה. אם זה לא בקומת הכניסה, אין סמכות.

כולנו הבנו מה כתוב כאן.

התייעצנו עם עורכת דין איילת גדי. אנחנו מכירים את הקושי המשפטי והיה דיון שלם עם מחלקת נוסח החוק במשרד המשפטים. הסברנו לה שאנחנו סוטים מהנוסח הזה בגלל שיש כל כך הרבה היגיון בשטח והיגיון מקצועי, ובסופו של יום זה לטובת הילדים כי אם הילד לומד בכיתה ו' בקומה השלישית של הבניין, לא הגיוני לשים לו שני תאי שירותים בקומת הכניסה ושהמסכן יצטרך לרדת במעלית. עדיף שזה יהיה ליד הכיתה שלו. היא הבינה את זה, והיא הבינה את המשמעויות בשטח. הרי החוק מדבר על קומת הכניסה, הרעיון הוא שהוועדה תיתן לי היתר לבנות לו - - -

כן, כן.

אני מצטער, לא ידעתי את זה. זה הגיוני.

ערן, אייל ויבינה, אנחנו מבקשים שתיתנו לנו את הנוסח הכתוב כדי שבישיבה הבאה נוכל לאשר אותו בצורה מסודרת. ממילא זה יקבל עוד גלגול בוועדת העבודה והרווחה כדי לקבל את האישור הסופי, אחרי הדברים שלי.

אנחנו עוברים לנושא השני. אין לנו הרבה זמן. כן, ראובן.

שתי הערות קטנות. באחת ההגדרות מדובר על דרך נגישה. הוא מצביע על כל מיני קטעים רלוונטיים. אני חושב שאפשר להצביע גם על חלק 6 לתקן, שיהיה פה, יאושר גם שם וזה יהיה מושלם יותר. דבר נוסף, יש שם הגדרה של ת"י – תקן ישראלי - אבל בנוסח כפי שהבאתם ישנה התניה על אתר הנציבות. אני חושב שזה מיותר ולא תקין.

זו הגדרה של משרד המשפטים.

זה תנאי של משרד המשפטים, שאם הדברים לא מפורסמים באתר אינטרנט של הנציבות, היא טוענת שיש בעיה עם תוקף התקנים. אז הסכמנו להפנות לאתר הציבורי, אין שום בעיה.

לא, לא, אני לא חייבים לפרסם את התקנים. צריכים להגיד איפה אפשר לראות את זה.

אתם, המשפטנים, קחו בחשבון את כל ההערות האלה. הערה אחרונה בנושא. חבל, אנחנו פשוט החמצנו את הדיון בנושא השני.

ברשותכם, רציתי לשאול שאלה. כנראה לא הבנתי נכון: אנחנו, הנכים, לא יכולים להתנהל בכל מוסדות החינוך. זאת אומרת, יש מוסדות חינוך שישמחו לקלוט אותנו, לקבל אותנו אליהם, ויש מוסדות חינוך שיגידו שבגלל בעיות תקציביות אנחנו לא יכולים להיכנס לשם.

לא, לא, אני חושב שיש חוסר הבנה של כל העניין. אני מסביר שוב. בשנת 2006 חוקק הפרק בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא פרק הנגישות. זה פרק עתיר כסף. משרד החינוך, שזה משרד מקיף מאוד, עם אוכלוסייה גדולה מאוד שניגשת אליו, אמר שהדבר הזה מבחינתו, כמשרד ממשלתי, הוא עול שיכול למוטט אותו, אם נלך על פי הכללים שהיום אנחנו מנסים להחיל על כל משרד ממשלתי אחר. נניח מוסד של משרד הרווחה או הביטוח הלאומי, לא מבקשים ממנו לחכות שיגיע מישהו עם מוגבלות אליו, אלא הוא חייב מראש להתקין את הדברים ואין לו שום פטור. אם תחנת משטרה לא תוכל להנגיש את עצמה, היא תצטרך לעבור דירה. משרד החינוך אמר: מבחינתנו, זה ימוטט את החוק כולו. היו כוחות פוליטיים, גם האוצר התייצב ואמר: צריכים לעשות פשרה. מה הייתה הפשרה? כל מוסד יתחיל את ההנגשה שלו רק ברגע שהייתה דרישה לכך. זה הבדל מהותי, אבל זה הבדל שמתבקש מהחיים שאנחנו חיים.

אבל היום אני בא לקחת את הבן שלי מאותו מוסד חינוכי, אז או שהמוסד החינוכי הזכיר לי את החוק הזה ואז אני מתחיל למלא את כל הניירת ואת כל הפרוצדורה, או שאני מחכה בחוץ כדי שיביאו אותו. יש מקרה אחר שאני מטפל בו, שמגיעה גברת ועומדת במוסד החינוך הזה ואנשי הצוות יוצאים החוצה אליה, כי בית-הספר לא מונגש בשבילה.

זה לא מה שאנחנו מדברים כאן. נכון שהכי טוב שהבן שלך יהיה השני שמבקש את זה או ההורה. אסביר את זה כך שזה לא יתפרש לשני פנים: אין מצב שילד יצטרך ללמוד בבית ספר X, על פי עקרונות של אזור רישום, ויעבור לבית ספר Y כי בית-ספר X לא מונגש. אם הילד יגיע לשם, בית-הספר יונגש. מדובר כאן על רישום מוקדם, כי זה לוקח זמן.

וזה חוק שצריך להיות מפורסם.

אבל ייקח שנה להנגיש.

ה-reaching out הוא דבר שצריך לטפל בו. זאת אומרת, לפרסם בכל הדרכים האפשריות. זה תפקיד של הנציבות וגם של משרד החינוך וגם שלנו, שכולם יוכלו לדעת. זה לא אומר שאנשים עם מוגבלות לא יוכלו להיות בכל מוסד ומוסד שהוא המיועד להם ללמוד.

חבר'ה, אנחנו מאריכים לכם בעוד רבע שעה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.