הכנסת השמונה עשרה

PAGE
50
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

17.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ב בשבט בטבת התשע"א (17 בינואר 2011), שעה 12:15

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

חיים אורון

פרופ' עודד שריג, הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

הילה בן חיים, סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד עמית אשכנזי, היועץ המשפטי, הרשות למשפט טכנולוגי, משרד המשפטים

ניר נחום, יועץ בכיר למנכ"ל המשרד לאזרחים ותיקים

נעמה שגב רודין, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נועה ששינסקי לב, חשבות ומערכות, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, סגן היועץ המשפטי, בנק ישראל

עו"ד יעל ברוטין, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

מוטי קינן, מנכ"ל לשכת סוכני ביטוח בישראל

עו"ד רונן סולומון, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אילנית גולדפרב, היחידה לייעוץ פנסיוני, איגוד הבנקים

עו"ד רן ונגרקו, איגוד הבנקים

טיבריוס רבינוביץ, מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

רמי דיין, יו"ר ועדה, התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב, אחראי על התחום המקצועי, התאחדות החברות לביטוח חיים

גיל יניב, מגדל, התאחדות החברות לביטוח חיים

מאיר אוזן, שקל, סוכנות לביטוח

גלית שלום קדוש, יועצת לקופות גמל

עו"ד דביר כרמון, מנכ"ל קופת הגמל של הנדסאים וטכנאים

הרב עידית לב, מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט, רבנים למען זכויות אדם

יהונתן קלינגר, הפורום למאבק בחוק ההסדרים

רועי מימרן, יו"ר פורום החוסכים לפנסיה בישראל

עו"ד יהודה רוזנטל, שותף במשרד עו"ד זליגמן ושות', יועץ לפורום חוסכים לפנסיה בישראל

מנחם קלי, יו"ר פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

שרה בנימיני, חברת הנהלת פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

רונן רגב כביר, סמנכ"ל מחקר, ארגון אמון הציבור

נועה בן שבת

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010

פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית)

צהרים טובים. יום שני בשבוע, י"ב בשבט, ה-17 בינואר 2011 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י"א (מערכת סליקה פנסיונית).


קיימנו כאן מספר דיונים ושמענו את הדעות. אנחנו נתחיל להקריא סעיף-סעיף וכל מי שירצה להעיר הערות, יוכל להעיר. אולי יש דברים שמוסכמים על כולם. לא כולם חייבים לדבר. אם מישהו רוצה לדבר בשביל הדיבור, לא. אנחנו רוצים לראות איפה אנחנו חיים בעניין הזה ולא רוצים לקיים דיונים ענייניים ולא להתחיל דיון שיתמשך עד למחרת בבוקר. אם למישהו יש משהו ענייני, שיגיד, אם אין לו, שלא יגיד.

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון מס'), התשע"א-2011

1.
תיקון שם החוק

בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה-2005 (להלן – החוק העיקרי) בשם החוק, אחרי "ובשיווק פנסיוני" יבוא "והפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

יש הערות?

אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בסוף הישיבה הקודמת.

אל תחזור על מה שאמרת.

אולי במקום להקריא את הסעיפים ראוי שנדון בשאלה של האם אפשר להקים מערכת פרטית.

כדי לנהל את הדיון, אתה צריך לעשות שלושה דברים: האחד, להתפקד למפלגה. אחר כך לרוץ לפריימריס, אחר כך לבקש להיות יושב ראש הוועדה וכך תוכל לנהל את הדיונים.

אדוני צודק.

בדיון קודם לא דיברתי ואני רוצה לשאול האם הנושא של מאגר ממשלתי כמו שהוצא במשרד התעשייה לעומת מסלקה בבעלות פרטית, נמצא כאן.

אנחנו נעבור על הסעיפים וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, תגיד את מה שיש לך להגיד. אם כן, מעבר לכך, אין הערות.

2.
תיקון סעיף 1


בסעיף 1-

(1)
בהגדרה המתחילה במלים "גוף מוסדי", "החזקה", לפני "גוף מוסדי" יבוא "אמצעי שליטה" ואחרי החזקה" יבוא "מבטח".

אני רוצה לציין שאנחנו מכניסים כאן את ההגדרה מבטח, אנחנו מכניסים גם מבטח חוץ.

אני רוצה להכניס גם את המילה עמית.

אני חושבת שהיא כבר נמצאת, אבל אני אבדוק. המילה נמצאת אחרי כן, בחברה מנהלת. אחרי כן מוסיפים אותה בסעיף הבא, בפסקה (3).

יש הערות לסעיף 2? אין הערות.

(2)

""חברה" לעניין פרקים ה'1 עד ח' – חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

""חברה להפעלת מערכת סליקה פנסיונית" – חברה שקיבלה רישיון להפעלת מערכת סליקה פנסיונית".

(3)
בהגדרה המתחילה במלים "חברה מנהלת", "עמית עצמאי", "עמית שכיר", אחרי "חברה מנהלת" יבוא "עמית".



זאת אומרת, אנחנו נשאב את ההגדרה שלו מחוק הפיקוח על קופות גמל.

(4)
בהגדרה "לקוח", בסופה יבוא "ולעניין ההגדרה "מערכת סליקה פנסיונית" והוראות פרק ה'1 – יחיד כאמור וכן עמית ומבוטח".



כלומר, גם הם ייחשבו לקוח.

גם עמית וגם מבוטח ייחשבו לקוח לעניין סליקה פנסיונית.

כן, רק שהוא לא משתמש.

הוא יכול גם להיות משתמש. אנחנו נחליט שהוא יוכל להיות משתמש. אותו עמית, אם ירצה לדעת נתונים על עצמו ולקחת את הנתונים וללכת לחברת ייעוץ, יוכל ללכת. הוא לא צריך לשלם לבנק.

זה לפי ההצעה שאתה מציע, להוסיף להצעה הממשלתית.

כן. אם לא, לא יהיה כאן כלום.

(5)

"מדד" – מדד המחירים לצרכן (כולל פירות וירקות) שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".


הנוסח הממשלתי אחרי כל התיקונים, הגדרה קצת מיותרת, אלא אם כן זה לצרכים אחרים בחוק ולא לצורך התיקון הזה אבל אנחנו נשתמש בה אחרי כן כהצעתך לתקן את גביית דמי השימוש מלקוח.

נעצור כאן. למישהו יש הערות? הכל בסדר? כן.

אפשר לעניין המדד?

לא ראיתי שמשתמשים במילה מדד למעט בתוספת המוצעת על ידי חבר הכנסת כץ. לא ראיתי שמשתמשים במילה מדד עכשיו. יתכן שהיא לצרכים אחרים בחוק.

למה המדד כאן רלוונטי? הוא לא רלוונטי.

אם ייעשה שימוש בזה, נחזור לזה.

כנראה שהתשלומים למסלקה יהיו צמודים למדד פלוס שלושה אחוזים.

(6) אחרי ההגדרה "מוצר פנסיוני" יבוא:

כאן אמנם אנחנו מדברים על ההגדרה מעביד, אבל אחרי כן יבואו ההוראות לגבי המידע שמקבל מעביד, אבל כאן יש הרחבה של מי מטעמו והוא המשתמש היחיד שמורחב למי מטעמו. הבנתי ממשרד האוצר שהכוונה היא לדבר על מנהלי הסדרים, או מי בעצם הגוף הזה שהוא מטעם המעביד?

לשכת שכר לדוגמה.

לא מנהלי ההסדרים למשל.

לא בהכרח. גם וגם.

כי זה יכול להיות מרחיב, כי הוא בעצם יכול לקבל מידע מסוים מהמסלקה, כי אנחנו מרחיבים לכל מי מטעמו.

יש הבדל מהותי בין מידע שיכול לקבל יועץ פנסיוני, משווק פנסיוני, לבין מידע שיכולה לקבל חברת שכר. חברת שכר יכולה לקבל מידע רק על הפרמיות שהועברו. היא לא יכולה לקבל מידע על המצב הבריאותי של הלקוח, מה שמופיע בתיקי הביטוח, סכומי הביטוח שלו, על הכיסוי הביטוחי כי הוא לא מורשה על פי החוק.

גם מעביד לא.

נכון.

מה שמי מטעמו של המעביד יכול לקבל, זה מה שהמעביד יכול.

אני מבינה מה שחידדת, שבעצם לא כל המידע פתוח למעביד והשאלה אם גם לא צריך לומר מי מטעם המעביד, לומר בצורה יותר ספציפית שזה לא כל מי מטעמו אלא לומר בצורה יותר מצומצמת מי מטעם המעביד יכול לקבל את המידע.

ואיזה סוג מידע הוא יכול לקבל.

איזה סוג מידע, זה נקבע בהוראות אחר כך, אבל עכשיו, בהגדרה מעביד. השאלה אם יש התנגדות לומר לשכת שכר או מי שמנהל את תשלומי השכר מטעמו או רואה חשבון מטעמו או מנהל חשבונות מטעמו, משהו שלפחות יצמצם קצת את האמירה הרחבה של מי מטעמו. נכון שיש צמצום של המידע שנמסר לו.

אני מניח שניכנס להגדרות איך מגדירים גם מנהל הסדר, גם חברת שכר וכל דבר אחר.

מתי נעשה את זה? אני יודע שאתם רגילים שיהיו לכם כל הסמכויות אבל אין לנו עניין לעשות את זה. אנחנו רוצים להגדיר הגדרות ולהוציא כאן חוק מוגדר שלא תעשו מה שאתם רוצים.

זה לא עניין של סמכויות.

סליחה גבירתי, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור. אם יש כאן מסלקה, אם בא דבר בומבסטי, אנחנו רוצים שהכל יהיה מוגדר. אנחנו לא מוכנים לתת לאף אחד מכם מנדט לעשות מה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה ובכל רגע נתון.

אולי אפשר לומר מי שעוסק בניהול השכר מטעמו או מי שעוסק בנושא שכר.

זה לא ניהול השכר. זה מתעסק בהפקדות עליהן אנחנו מדברים. השימוש באמצעות המסלקה עבורו.

אפשר לומר מי שמנהל הפקדות או מי שעושה עבורו את הפעולות. אולי הניסוח כרגע לא מדויק, אבל שתהיה איזו הבהרה.

זו הכוונה. נראה לי שמי מטעמו הוא בהקשר הזה.

מי מטעמו, יכול להיות כל אחד. יכולה להיות גם בת זוגו מטעמו.

לצורך הפעולות הללו.

הפועל בשמו לצורך הפעולות.

לצורך ביצוע הפעולות במסלקה. הפועל מטעמו או בשמו.

לצורך ביצוע הפקדות או פעולות?

שימושים במערכת הסליקה הפנסיונית.

זאת לא הגדרה טובה. זה פשוט מעגל את הפינה.

האם אנחנו יכולים לומר המעביר את הכספים לגופים המוסדיים, או פועל בקשר להעברת הכספים או להפקדת הכספים?

אפשר להפנות לשימושים ספציפיים יותר, בשימושים שאפשר לעשות במסלקה. לשימושים שעניינם סליקת הכספים.

זה בסדר.

זה לא בהכרח. זה גם במידע.

לא, זה לא יועץ פנסיוני. כאן אנחנו מדברים על הפעולה של המעביד.

המעביד יכול להעביר באמצעות מנהל הסדר פנסיוני, באמצעות סוכן ביטוח, והוא נותן לו את הרשאה לגבות את הכסף, לפצל אותו בין היצרנים השונים. כך השוק הזה מתנהל.

אז הוא זה שפועל בשמו, בתוך השימושים האלה.

זה יכול להיות לעניין הסליקה בלבד, גם יחידת שכר. החוק לא מגדיר שהוא רשאי לקבל מידע אלא להעביר כסף כי אין להם רישיון לייעץ.

כשאנחנו מדברים על הפעולות שיעשה המעביד או מי מטעמו שהן פעולות מוגבלות, כפי שציינתם, השאלה מי הוא מטעמו ואנחנו מדברים על אותו גורם שפועל בשמו לצורך השימושים שעניינם סליקת הכספים ומידע בקשר לעובדיו.

אבל חברת שכר לא יכולה.

תמשיכי.

איך פתרתם את העניין הזה?

אנחנו מציעים לומר שהמעביד או מי מטעמו שפועל בשמו לצורך השימוש.

לצורך ביצוע חוק זה.

זאת כאילו הגדרה שאומרת את עצמה. מי שפועל מטעמו.

לכן אני לא מבין למה יש כאן ויכוח כזה גדול על מטעמו, כי ברגע שאדם מקבל סמכות מטעם מי שיש לו סמכות, הוא יכול לפעול. אם למי שנתן לו את הסמכות אין סמכות, גם לו אין סמכות.

עובדה שלא כתבנו את זה לגבי יועץ פנסיוני. יועץ פנסיוני או מי מטעמו, או גוף מוסדי או מי מטעמו. במעביד אנחנו מרחיבים.

השאלה לאן רוצים להגיע כאן. אם רוצים להגיע לזה שמי שלא מוסמך לא יגיע למידע ולא יפעל בעניין, אז מי מטעמו מטיל את חובת האחריות על המעביד כי הוא קיבל סמכות ייחודית בחוק לעסוק בחשבונות שלי והוא לא יכול להעביר זאת אלא למי שמבצע בדיוק את הפעולה הזאת.

זה עניין אחד. זה צד אחד. הצד השני הוא שיש כאן מידע שהוא מידע על לקוחות והוא מידע אולי עם רגישות מסוימת ואנחנו גם רוצים להגביל את מספר הגורמים אליהם המידע הזה עובר ורוצים שהוא יגיע בדיוק לגורמים כך שהסמכות לפעול תהיה מוגבלת לגורמים מסוימים.

יש הגדרה שלטעמנו בקונטקסט של המעסיק, על מי מטעמו, והיינו רוצים לדבר על כל הסוגיה של מערכת שהיא לא מערכת סליקה אלא סוכן שמבצע פעולות אל מול המעסיק ולא נכנס לגדר המסלקה. אנחנו בסעיף ההגדרות, אבל לטעמנו נכון להוסיף התייחסות לעניין הזה כי יש לא מעט מקרים בהם סוכן שמבצע פעולות בשם המעסיק ועבור העובדים, נכון להיום במסגרת ההגדרות של המסלקה חייב רישיון של מסלקה ונכון יהיה להוסיף הגדרה בהקשר הזה – והצענו איזשהו נוסח – שיחריג את זה ויגיד שבמצב שבו יש יועץ או סוכן פנסיוני שמתקשר בין המעביד לבין עובדיו, המצב הזה לא יהיה בחזקת סולק פנסיוני ולא יחולו עליו הוראות החקיקה בהקשר הזה.

רציתי לדבר על הנושאים של המעביד. אם נסתכל, למעביד יש שתי סמכויות בחוק, אם אנחנו רואים את סעיף 31ט. הסמכות הראשונה היא הפקדת כספים עבור העובדים שלו והשנייה היא העברת דוח יתרות פיצויי פיטורים. כאשר אנחנו רוצים להסתכל על ההגדרה של מעביד, כדי למנוע מצב שייווצרו מאגרים משניים מכל מיני אנשים שיבואו ויאמרו שהם מטעמו של המעסיק והם רוצים לשמור את המידע גם אצלם, צריך לצמצם את זה. לאור שני הדברים האלה שדרושים בלבד, אני לא רואה סיבה לאפשר למישהו שהוא מטעם המעביד והוא לא עובד של המעביד – חשב השכר שלו, רואה החשבון שלו, אנשים שהם סוכנים על פי חוק – להגיע בכלל למידע הזה. מדובר על מידע מאוד מאוד רגיש. תחשבו שעל ידי קבלת חתימה של אני מטעמו של המעביד, מעשרים או שלושים מעבידים, אני יכול לקבל סטטיסטיקה טובה מאוד על יתרות של עובדים בפיצויי פיטורים גם אם היא מזהה וגם אם היא לא מזהה, ואני לא נכנס בחוק תחת מסלקה פנסיונית ואני כן מחזיק מאגר רגיש מאוד.


צריך לצמצם את זה מאוד. מי מטעמו, הוא בעייתי כאשר לא מדובר בסוכן או שליח שלו. לצורך כך יש לנו את חוק השליחות שקובע ששלוחו של אדם כמותו. אם מישהו שלוח של המעביד ומבצע את הפעולות של המעביד, אין שום בעיה ולא צריך להרחיב את זה בחוק, להערכתי.

לא נראה שזה מורחב, כי כתוב מי מטעמו. אתה רוצה שזה מי שהוא מטעם המעביד לביצוע פעולות? זה פותר צד אחד. השאלה אם אתה רוצה לצמצם את זה ולומר שהוכשר מטעמו לבצע את הפעולות עבור עובדיו.

לבצע את הפעולות על פי סעיף 31ט(3) או 31ט(6). אם אני לא טועה, אלה שתי הפעולות היחידות שמורשות על ידי המעביד אבל צריך לבדוק.

שליחו. זאת הגדרה יותר מדויקת מאשר מטעמו.

שלוחו של אדם כמותו. אין צורך בנושא הזה להרחיב.

אני רוצה לחדד את הדיון, בעקבות הערתו של יהונתן קלינגר. בעיקרון החוק הזה מגדיר בשם למי מותר לגשת למסלקה, למעט המקרה של המעסיק בגלל הסיטואציה שמעסיקים רבים משתמשים במה שנקרא מיקור חוץ, אאוט-סורסינג, לשכות שכר. לכן קוראים להם כאן בשם. כאשר נאמר כאן מי מטעמו, זה ברור שהרחבת המשתמשים גם למי מטעמו היא לאותן מטרות שנאמרו בחוק, אבל אפשר בהחלט לומר – והדברים האלה יכולים להיאמר בתקנות שיסדירו את המשתמשים – כל מיני הוראות לגבי אותו משתמש. זאת אומרת, אם למשתמש יש חשש לניגוד עניינים בלשכת השכר וכיוצא באלה דברים. אני לא בטוח שזה המקום לדון בזה, סביב ההגדרה. המטרה של ההגדרה היא לבוא ולומר שיש קטגוריה של צרכנים ישירים, לגבי מעסיקים, מאחר שמעסיקים עובדים באמצעות אותם גופים שלישיים.

יש קטגוריה של צרכנים ישירים?

יש קטגוריה של משתמשים. יש הוראות מפורשות למי אפשר להעביר איזה סוג של מידע.

לכן אנחנו קצת מסתבכים כאן. ברור שהמעסיק יכול לקבל מידע למטרה מסוימת, לשכת השכר או מי שיהיה מטעמו רק לאותה מטרה. אם רוצים להגביל את זה בעוד דרך, זה קשור למהותו של אותו מיקור חוץ, ואת זה אפשר לומר בהמשך כאשר מדברים עליו.

אדוני, אולי נוכל להשאיר כרגע את ההגדרה הזאת בצד וננסה אחר כך להציע נוסח יותר מדויק.

בסדר גמור.

אם המושג שליחו יותר חזק מאשר מטעמי, אני בעד שליחו. זה המושג שהכי מגדיר את העובדה שזאת הזרוע הארוכה של המעביד ללא שום פירושים אחרים. השאלה מה המושג המשפטי שמבטיח את זה הכי טוב. לזה לכאורה כולנו רוצים להגיע. אם כן, נמצא את הניסוח המשפטי. אני לא יודע להגיד אם שליחו יותר טוב מטעמו אבל יש כאן עורכי דין שיגידו. אם אתם חושבים ששליחו יותר טוב מאשר מטעמו, יהיה שליחו.

רצו לומר כאן שהמידע הזה שבסוף יהיה במסלקה, יש בו מידעים מסוגים שונים. יש מידע שהוא טכני, למשל רק העברת הכסף ומי שהעביר את הכסף יכול לקבל מידע על הכסף שהוא העביר. נניח לשכת שכר אבל אותה לשכת שכר לא יכולה לקבל נתונים למשל על הפיצויים של העובדים.

למה פיצויים? מצב בריאותי.

או סכומי הביטוח. הם לא יכולים כי הם לא מורשים על פי החוק, אין להם רישיון, הם לא שלוחים של העובדים.

למעביד יש רישיון לדברים האלה?

לא. אין לו רישיון.

אם למעביד אין רישיון, גם להם אין רישיון. לא יכול להיות שסמכויותיו של שליחו גדולות משל מי ששלח אותו.

צריך לסייג את המידע הזה.

בסדר. זאת לא הפרצה. הרי לא יכול להיות שלשליח יש יותר זכויות מאשר לשולח. אם יש הגדרה ברורה מה זכויותיו של השולח.

אין הגדרה.

נגדיר אותה בהמשך.

כל הנושא של מידע בבעלות מעסיק, היום לא מוגדר בחוק.

אם אין – ואני לא יודע אם יש או אין – נעשה סעיף שמגדיר את זה אבל לא נסבך את זה בהגדרה.

כל חוק מתחיל ומסתיים ב-הואיל ובהגדרות.

אדוני, לדיון הבא או שנשאיר את ההגדרה הזאת כפי שהיא אבל נסתכל עליה יחד עם ההוראות המהותיות שנוגעות למעביד ונציע נוסח בהתאם לזה.

""מערכת סליקה פנסיונית" או "המערכת" - מערכת מרכזית שניתן באמצעותה להעביר מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני, לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני וכן לבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיף 31ט, והכל לגבי מוצר פנסיוני או תכנית ביטוח כהגדרתה בסעיף 31ט.

צריך לעבור לסעיף 31ט כדי לראות מה זה.

האם אפשר להתייחס לגוף ההגדרה? לעמדת אמון הציבור צריך לשנות מהותית את ההגדרה הזאת ואת המבנה המוצע ולקבוע שהמסלקה תספק מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים ללקוח.

נכון.

ללקוח ולא לאף אחד אחר.

על פי בקשתו.

ברגע שרק אני כלקוח יכול לקבל את המידע, זה ברור שזה לבקשתי. אני מקווה שאף אחד לא יצליח להגיע למצב שהוא נותן ללקוח מידע.

הלקוח יכול להראות למי שהוא רוצה.

רק ללקוח.

זה לב ליבו של העניין.

זה הבסיס. אז זה לא לשם ביצוע ייעוץ פנסיוני אלא לשם קבלת ייעוץ פנסיוני או שיווק פנסיוני וכולי.

אבל אם זה עבורו? לכאורה אתה לא צריך להגביל את זה בהגבלה? הייעוץ הפנסיוני או השיווק הפנסיוני, לכאורה הלקוח מקבל את המידע על עצמו והוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.

הוא עושה עם זה מה שהוא רוצה.

נכון.

אבל אז השאלה אם מושגת המטרה שהציג משרד האוצר במקור.

זה לא מעניין.

אמון הציבור מברך על הרעיון לשכלל את התחרות בשוק החסכון הפנסיוני. אנחנו חושבים שאחת הבעיות היא בפירוש הנושא של זרימת המידע בשוק הזה, אבל אי אפשר לייצר אוטוסטראדה של מידע באופן שגורם נזקים אדירים ללקוחות. הלקוח הוא זה שיקבל את המידע, היועץ או המשווק יכול לעזור לו, יכול להגיש בקשה מטעמו, אבל את המידע יקבל הלקוח.

בלבד.

בלבד.

נכון.

הוא יחליט למי הוא נותן אותו.

לאיזה בנק, לאיזה סוכן וכולי.

בדיוק.

אני מציע, מתוך ניסיון בלא מעט חוקים, לפעמים עוברים על סעיף ההגדרה כי למשל הסעיף הזה שאתם מדברים בו עכשיו, אני לא מכיר את החוק אבל את זה אני כן קראתי, בסימן (ג), בסעיף 31ט, שם כתוב שרק הלקוח יכול לקבל.


אנחנו נרצה לחזק את זה עוד יותר. זאת אומרת, אני מציע שנעסוק בדברים המהותיים, לא בהגדרות, כי אז ההגדרה הופכת לסעיף ואנחנו עושים טעות מבחינת החקיקה. מה שאתם כולכם אומרים, מקומו ב-31ט. כאן כתוב מערכת הסליקה הפנסיונית תשמש להעברת מידע ללקוחות לפי בקשתם, אז אני מוכן לכתוב כאן לפי בקשתם ולא של אף אחד אחר, ובכתב, בסדר, אבל המקום של זה הוא כאן ולא בהגדרה הכללית. אם היא תכיל את כל החוק בתוכה, זה כבר יהיה דבר אחר.

אבל אתה טועה, זה לא מה שכתוב ב-31ט. כתוב מידע על לקוחות ולא ללקוחות.

לפי בקשתם. כשנגיע לסעיף 31ט(6) שהוא לב הסיפור שאנחנו מדברים כאן עכשיו, נדון בו אז. אני מציע לך שעכשיו נסכם את הדבר המהותי - אגב, זה לא פעם ראשונה שעושים את זה – ואז מתאימים את ההגדרות.

אם אנחנו נגדיר שרק הלקוח יכול לבקש מידע במסלקה ואף אחד אחר לא יכול לקבל מידע, והלקוח יבוא עם המידע וילך או לבנק או לסוכן הביטוח או לחברת ביטוח, אז הוא גם יוכל להתמקח על המחיר ולא יהיה מצב שהוא יבוא לבנק ויאמרו לו שהוא יקבל משכנתא תמורת הייעוץ ושהוא ישלם כל החיים מאה אחוזים, אלא הוא יבוא ויגיד כמה הוא רוצה לשלם, אם זה 1,000 שקלים או 5,000 שקלים ויהיה סדר בעניין. אולי אנחנו לא נהיה משרתם של האדונים אבל נעשה סדר בשוק הזה כי היום השוק הזה, יש קרב גדול בין חברות הביטוח והבנקים מי ישדוד את הלקוח ומי ייקח לו את הפנסיה שלו. זה המצב. אם הלקוח ישלם בשביל הייעוץ והוא יביא את המידע, אף אחד לא ידע אם אשתו חולה ואם הילדים בריאים והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.

אני מבקש להתייחס לטענה ולהסביר את עמדתנו. הניסיון שלנו מהרבה היכרות עם תלונות ציבור הוא שבסיטואציות כאלה, במוצרים מורכבים ומעורפלים כאלה, שום סוג של בקשה שתנסח לא יבטיח שבאמת הלקוח הוא זה שמסכים לבקשה ושהוא יודע באמת מה המשמעויות שלה וההשלכות שלה.


תמיד יהיה מי שיחתים אותו על איזשהו טופס ולמטה בסעיף 39(ג) כתוב שהוא גם מבקש לקבל את המידע מהמסלקה הפנסיונית, וזה תמיד יקרה. הדרך היחידה לייצר הסכמה מדעת אמיתית של הלקוח לכך שיוחזר המידע עליו, זה שרק הוא מקבל את המידע. זאת הנקודה.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהועלתה בנושא אספקת המידע. השוק הזה, נקודת המוצא שלו שיצאה לתכנון של המסלקה היא שהשוק לא משוכלל, הצרכן לא נבון ואין לא זמינות של מידע וכן הלאה. אני בספק רב מאוד אם לקוח שתינתן לו הרשאה, לו ורק לו, לקבל את המידע, זה יוכל להביא לשכלול השוק כי השוק הזה עובד היום דרך מפיצים, בין אם אלה בנקים, בין אם אלה מנהלי הסדר ודרך סוכני ביטוח, והמידע והייעוץ הפנסיוני ממומן דרכם.


לכן, להערכתי הגבלה שהמידע יועבר ללקוח בלבד, יתקע את כל הסיפור הזה לחלוטין כי ללקוח לפעמים אין מושג מה יש לו ואיזה קופה הוא מחזיק. אנחנו רואים את זה דרך כניסות לאינטרנט של אתרים של חברות ביטוח היום. הכניסות הן מאוד מאוד מועטות ויש לו את האפשרות לקבל כל אינפורמציה שהוא רוצה. להערכתי זה תוקע לחלוטין את הסיפור. אני מבין את הצד התפיסתי של הסיפור הזה שהוא בעל המידע והוא זה שצריך להיות זה שנותן את ההרשאה לקבל את המידע.

הוא גם זה שמשלם אחר כך את הכסף.

נכון, הכל נכון, אבל אם זה הוא או מטעמו, הוא יכול לתת הרשאה גם למפיץ. לכן אני חושב שזאת הדרך הפרקטית היחידה לעשות שימוש במידע ולא רק לתת קניין למידע. הוא מטעמו. הוא נותן ייפוי כוח. הוא חייב לתת ייפוי כוח על מנת שגורם מסוים יוכל לראות את המידע.

את הבקשה.

אני רוצה להצטרף למה שנאמר. למעשה המשמעות של ההערה הזאת חותרת תחת המקצוע של ייעוץ פנסיוני. כלומר, יועץ פנסיוני אינו יכול לקבל את המידע ומי שצריך לקבל את המידע, זה הלקוח לבד והוא צריך לאסוף אותו ולהביא אותו ליועץ הפנסיוני. כלומר, לעשות עבורו את העבודה. זאת כמובן לא מטרת הצעת החוק שבאה ממטרה אחרת.

אמרתי לך, מטרת הצעת החוק היא או להעשיר את הבנקים או את חברת הביטוח. הלקוח הוא החלק הכי פחות חשוב.

ממש לא.

הוא מאגר הכסף ממנו לוקחים.

ממש לא.

אבל זה המצב. זה המצב לאורך כל הדרך אתכם.

מטרת הצעת החוק היא כדי לשכלל את השוק ובכלל זה את הייעוץ הפנסיוני ולתת כלים על מנת שניתן יהיה לעשות ייעוץ פנסיוני אמיתי עם כל המידע הנתון. אי מתן האפשרות לייעוץ הפנסיוני לקבל את אותו מידע, למעשה זה משמיט את כל התכלית של החוק הזה.

אתם באוצר מוכנים שהצרכן ישלם ולא היצרן?

עבור הייעוץ?

שהוא ידע שהוא שם את היד בכיס ומשלם 5,000 שקלים לייעוץ.

אם יורשה לי, על פי חוק כבר היום המצב הזה קיים.

שמי שמשלם זה הצרכן?

יכול. הבנק יכול לבחור אם לגבות את זה בדרך זו או בדרך זו.

עזוב יכול.

אין לקוח אחד שהוחתם. אין לקוח אחד שדרשו ממנו תשלום באופן ישיר עבור זה.

שנינו אומרים אותו הדבר. הסברתי לך ואתה בן אדם מבין אבל לכאורה פתאום אתה לא מבין. באים לבן האדם ואומרים לו שלא יעלה לו כסף ושהוא יחתום, הוא מעדיף לחתום מאשר לשלם 4,000 או 5,000 שקלים על ייעוץ אבל לא אומרים לו שאחר כך ייקחו רבע אחוז או 0.2 מהתשלומים למרות שרבע אחוז לא כל כך כדאי לבנקים כי הקופות עוד ריקות והם רוצים את הכסף עכשיו. כל מי שרוצה ייעוץ, שישלם עליו והבנק לא יוכל לקחת משכנתא של רבע אחוז ממנו. כמו שאני הולך לרופא לייעוץ, אני משלם, אני אשלם מכספי ולא שאתם תדאגו לבנקים שיתעשרו. הוא יוריד לי את המשכנתא ב-0.1 בפריים וייקח לי רבע אחוז כאילו מהיצרן. כשאני אדע שאני משלם על שירותים, זה עבור שירותים שאני מקבל. ואם אני משלם עבור שירותים שאני מקבל, אני גם אתייחס אליהם. אני לא אקפוץ ממקום למקום אלא אני אשלם עבור העצות שאני מקבל איך להשקיע את החסכון הפנסיוני. למה בחסכון הכי ארוך בחיים שלי והכי גדול, אתה רוצה שאני אחסוך לי אלפיים שקלים? מה מסתתר מאחורי החסכון של האלפיים שקלים? זה שאף אחד לא יבוא לבנק או שהבנק ירוויח מעט? אני חוסך כל החיים להזדקן בכבוד ואתה אומר שחסכת לי אלפיים שקלים, אבל כל שקל הם ייקחו לך רבע מהחסכון וכשתגיע לגיל פרישה, לקחו לך רבע מהחסכון. למה? או לקחו לך חמישה אחוזים מהחסכון. למה? אני אשלם חד פעמי, אקבל את הייעוץ. מה זה הדבר הזה? מאיפה לקחתם את זה לשדוד את העמיתים שחוסכים כל החיים? מאיפה המוטיבציה הזאת שהבן אדם לא ישלם מכספו עבור ייעוץ ומישהו אחר לכאורה מרמה אותו, כי אין יש מאין. היצרן ייקח את הכסף מאיזשהו מקום. אם זה יהיה כך שהצרכן משלם, זה יהיה בקלי קלות, יהיה קל להעביר את המסלקה, אבל אתם לא תרצו, ואני לא רוצה לה יכנס לזה יותר מדיי.

אם יורשה לי, המטרה של החוק הזה היא לעזור לצרכנים ולא לבנקים. מטרת האגף היא להגן על הצרכנים ולא על הבנקים. אנחנו עושים ככל שביכולתנו לדאוג שהשוק יהיה משוכלל ושאנשים שחוסכים עשרות שנים יגיעו עם מקסימום חסכון בסופה של הדרך כדי שהם יוכלו לחיות בצורה הטובה ביותר. זה אנחנו מואשמים בדברים אחרים, לא משנה את העובדות. המטרה הראשונית היחידה שכמעט תמיד עומדת לנגד עינינו היא טובת הצרכן.


אם הייתי יכול לחנך את השוק מחדש ולגרום לכך שכולם ישלמו עבור שירות מסוים בתשלום חד פעמי ולא בתשלום מתמשך, יתכן שזו הייתה הדרך הטובה ביותר, אבל אני יודע שניסו לפניי ונכשלו.

לא ניסו. לא היה. ב-2003 לא ניסו. פשוט לא ניסו.

אני לא הייתי כאן אבל שמעתי.

אבל אתה לא נולדת אתמול. מה זה לא היית כאן? אתה פרופסור. לא היה, פשוט לא היה. מה זה לא היית כאן?

שמעתי על הניסיונות שהיו ב-2005.

עד 2003 לפני שהלאימו את הקרנות ועד ועדת בכר לא היה הסיפור הזה. לא יכלו לעבור מקופה לקופה.

אבל אותה לוגיקה אפשר לומר גם על סוכני הביטוח מקבלים את עמלתם כאחוז מהכספים.

גם כאן צריך לעשות סדר.

ויש עוד גופים שעושים את זה. כשאתה הולך לקרן נאמנות שמנהלת את כספך, היא לא לוקחת כסף חד פעמי אלא היא לוקחת את זה בפרופורציה לכסף שמנוהל. לכן זה מקובלה וכולם חיים אתה.

אתה שם 10,000 שקלים ולא מאה אלף שקלים בקרן נאמנות. אתה משווה?

אני לא משווה. אני רק אומר שיש מקובלות בשוק.

מה זה יש מקובלות? אתם קבעתם אותה. אתם בוועדת בכר שילמתם לבנקים תמורת ההתנתקות מקופות הגמל שלהם ואתה היום לא רוצה לרדת מהצרכן. מה זה יש מקובלות? אתם קבעתם אותם לפני חמש שנים. אתם, זה קודמך שהיה כאן בתפקיד. אחר כך הוא הלך לעבוד בבנקים ומי משלם את זה? לא אני הלכתי לעבוד בבנק. הוא הלך לעבוד בבנק. על מה אתה מדבר? כולו חמש שנים, זה לא עשרות שנים אלא חמש-שש שנים.

אני מבקש גם להתייחס לנקודה הזאת. אנשי אגף שוק ההון עושים את מלאכתם נאמנה. העוזרת האישית שלי עכשיו עוזבת את העבודה לתפקיד דומה במשכורת שהיא למעלה מפי שניים ממה שמשלמים לה באוצר. לא בתחום הביטוח. אין מה לעשות, אנשים שעובדים באגף שוק ההון צוברים מיומנות בשנים שהם עובדים בתחום הביטוח.

זאת מהות האוצר. קראתי בעיתון שהסמנכ"ל לכספים של התעשייה האווירית גם הוא הולך.

חיים, הכנסת את דוח בכר – כולל אותי, ואם אני טועה גם אותך – החליטה פה אחד לאשר אותו. מה אתה רוצה ממנו? הכנסת אישרה פה אחד, כולל אותי, את דוח בכר. אז בוא נעזוב את הוויכוח הזה. אתה רוצה להתחיל את דוח בכר, אני רוצה להתחיל את 2003, אין בעיה, אבל השאלה היא מה אנחנו רוצים בוועדה הזאת ואני כבר לא בטוח מה רוצים. האם אנחנו רוצים ליצור מסלול בו החסכון הפנסיוני של רוב אזרחי ישראל שלחלקם הגדול אין היום מושג מה קורה בו, יהיה חסום בפניהם ואני אוכל לבוא למקום מסוים ולומר שישימו לי על השולחן את כל מה שיש לי בכל המקומות בהם עבדתי, אני רוצה לדעת מה קורה ושתסבירו לי למה אתם חושבים שאני צריך להגדיל את ביטוח החיים שלי ולא את הפנסיה וכולי. זה התפקיד הראשון שלנו ואני מבין בדיוק למה כולם יושבים כאן. אני לא מתכוון לאמינות במידע ואני לא מתכוון לקלינגר. יש כאן אינטרסים על השולחן ברורים לגמרי ואני מודע להם. הם היו בתוך בכר, חלק הם אותם אנשים וזה בסדר גמור. היות שאני לא הולך לעבוד אצל אף אחד ואני לא מקבל מאף אחד, אני כל הזמן, גם בדוח בכר, הבנתי שצריך להפריד את הייעוץ מהמערכות. אני לא רוצה לחזור לדוח בכר. היו גם טעויות. השאלה מה אנחנו רוצים היום. האם אנחנו רוצים היום ליצור מצב שאזרח, עובד בכל מקום בארץ, עצמאי, יוכל לבוא למקום מסוים וקודם כל לקבל על השולחן מה שיש לו, מה שהוא צבר, ולא את כל התיאורים שכל אחד מאתנו מכיר אותם וכותב מכתבים לאגף שוק ההון ושואל למה בקרן ההיא העבירו לו לשם ואני לא מצליח להבין מה הוא רוצה וגם אתה, שמבין יותר ממני, לא מצליח להבין מה הוא רוצה.


התפקיד שלנו הוא ליצור את הפלטפורמה הזאת של המידע ובשאלת הסליקה נדון בשלב הבא. התפקיד שלנו הוא להבטיח שני דברים, שמי שצריך אותו, יקבל אותו בזמינות מקסימלית, ומי שאסור שהוא יגיע אליו, לא יוכל לקבל אותו. זה התפקיד שלנו.

עד כאן זה בסדר.

עכשיו, בתוך שני הבנקטים האלה שבדרך, אני מחכה מכל האנשים שיכולים לעזור לנו – האם זה מטעמו או שליחו, נדון, האם צריך לכתוב ארבע פעמים וכולי. בהרבה מקומות אני נותן למישהו מטעמי – אתה דיברת על רפואה – סמכות לטפל בדברים אחרים אישיים שלי, אבל אני נתתי לו את הסמכות והגדרתי עד מה מותר לו ומה אסור לו. מי שהוא רופא מטעמי, לא יכול לעסוק בפנסיה שלי, ומי שמטפל בפנסיה שלי לא יכול לעסוק ברפואה, אבל ברגע שנכנסתי לרופא, חתמתי בכניסה שאני מסכים שהוא יעשה לי כך וכך אבל לא חתמתי לו שהוא ייכנס לפנסיה שלי. אותו הדבר להפך ואותו דבר בעוד כמה מקומות כשאני בא להתייעצות על הבן שלי בבית ספר וכולי. הכללים נוצרים.


כאן זה יותר רגיש ולכן צריך לשים חומות יותר גבוהות, אבל אם תפקיד החומות הוא בסוף למנוע מלהגיע לשם, אנחנו נחטיא את המטרה. אני חושב חיים שצריך לאזן בין האינטרסים הללו. יש כמה אנשים בחדר הזה שיאמרו שהם מאוד רוצים מסלקה פנסיונית אבל שהיא תהיה בדור הבא, זה עודד ואחרי עוד עודד, כי המצב הקיים יותר נוח להם. יש חצאי מסלקות פרטיות, יש כל מיני פטנטים אחרים, אנחנו מחזיקים המון מידע ומונעים אותו ממישהו אחר. אני מספר דברים מהחיים ואני לא כל כך מצוי כמוך בהם. זה תפקידנו, לפתוח את האוטוסטראדה הזאת. לכן – אני מודה, אני מתחיל בנקודה הזאת – אני בעד החוק.


אם ההגדרה כאן לפי בקשתם לא מספיק ברורה, מה שאתה הערת, מאה אחוזים, בוא נגדיר אותה כך שיהיה מאוד ברור. אני כאן לא דוגמה לשום דבר, אבל מי שאומר לי שאני אקבל את כל המידע, מה אני אעשה אתו? אלא אם כן אני אחתים אותך כיועץ שלי או כסוכן שלי, אתה מתחייב בזה וכולי, ואחר כך התפקיד הגדול שלנו – ואני לא יודע איך התגברנו עליו – לדאוג שהמידע הזה לא ייצבר באיזשהו מקום. זה מה שהבטיח עודד, שהוא לא ייצבר באיזשהו מקום. אם ניצור מצבים שצוברים אותו במקומות אחרים, חלקית בנפחים כאלה, אנחנו מחטיאים את המטרה, ולכן השאלה היא איך הוא ישמיד את עצמו כל הזמן ולא יהיה מאגר מידע כזה שפוחדים ממנו. בזה אני לגמרי אתכם, אבל אני לא רוצה להרוג את העניין כולו.

ג'ומס, מאחר שזה לא נוגע לפנסיה שלך, אני יכול לומר לך שזה גם לא נוגע לפנסיה שלי. כלומר, זה לא מדבר על הקרנות הוותיקות.

אני במצב יותר טוב משלך. פשוט אין לי פנסיה.

לא חסכת בכנסת?

הכל הולך לקיבוץ.

יש לך אבל היא הולכת לקיבוץ.


עודד, רצית להמשיך?

אני רוצה בכל זאת לחזור ולומר שאנשי האוצר עושים את מלאכתם נאמנה. גם אם אנחנו בחילוקי דעות, לא תמיד מסכימים ולא תמיד רואים עין בעין אתכם, המטרה מבחינתנו היא לשמור על הצרכנים. זו המטרה שמקדשת בעינינו הרבה מאוד אמצעים. באמת אנשי האוצר, כשהם גמרו לעבוד, הם צברו התמחות של עשר שנים בתחום הביטוח, מוצאים את עצמם באופן טבעי, אחרי שנה של צינון, בחברות ביטוח. מה לעשות, זה מה שהם יודעים. אני לא מכיר אף אקטואר שעובד בכנסת. כל האקטוארים שאני מכיר או שנמצאים בחברת ביטוח או באגף שוק ההון. זה מה יש, זה מה שהם יודעים לעשות. ולא צריך להעליב אותם ולא צריך לפגוע בהם כי הם עושים עבודה מקצועית לעילא ולעילא, וחשוב לומר את זה.

בזה סיימת.

כן.

אני רוצה קודם כל לתמוך ברציונאליזציה של המערכת שאומרת שמי שצריך לבקש את המידע, הוא הלקוח, הוא האזרח עצמו, וכדי שזה יהיה רציונאלי ולא תחתום פה ותחתום פה, רק תשלום ייצור גישה מהותית פסיכולוגית לעניין.


יחד עם זאת, כאשר האזרח מקבל את המידע, אי אפשר למנוע מלהעביר את המידע. הוא יכול להעביר אותו למי שהוא רוצה. אתה צודק כשאתה אומר שאתה תבקש שבתחום הפנסיוני קרוב לודאי יטפל מי שיש לו רישיון.

כבר מזמן הסכמנו שבן אדם יכול לעשות עם רכושו ועם הניירות שלו מה שהוא רוצה.

אם הסכמנו על כך מזמן, אנחנו צריכים להיות מודעים לסכנה של היווצרות מאגרי מידע שניתנו בתמימות לכל מי שמבקש אותם. אני חושב שצריך שהוא יוכל לתת את זה לבעל רישיון.

הוא ייתן למי שהוא רוצה. ואם הוא רוצה לתת למישהו שיעשה מזה עפיפון, הוא ייתן את זה. הוא גם בסוף מוריש את הכסף שלו למי שהוא רוצה. את כל חייו הוא מוריש. זה נכס שלו. החסכון שלו והבריאות שלו, הוא ייתן את זה למי שהוא רוצה, וגם לשכנים אם הוא רוצה.

איך תמנע את זה ממנו? אני קיבלתי לוקש ובו יש את כל הפירוט ואני אתן את זה לחיים. אתה תגיד לי שאסור לי לתת לו את זה כי הוא לא יועץ פנסיוני?

לי אסור לייעץ כי זאת עבירה על החוק, אבל הוא יכול לתת לי מה שהוא רוצה ולבקש ממני שאשמור לו את זה לדורות הבאים.

צריך לעשות צדק עם אגף שוק ההון. אתה ואני היינו בדיונים.

אני לא הייתי.

ההצעה הראשונית של האוצר הייתה לייעוץ בשכר. הבנקים עמדו על הרגליים האחוריות והיה לחץ גדול, ואז היה שינוי כדי לאפשר את העברת הרפורמה.

לא באוצר אלא בכנסת.

בכנסת. זה הגיע לכנסת והבנקים עמדו על הרגליים האחוריות ונכנעו להם. הלכו לשרון.

אבל היום רוצים מסלקה פנסיונית ובאותה הזדמנות אפשר לעשות תיקון ולרצות את האוצר ולתת להם את מה שהם רצו אז. נהיה לארג'ים אתם בנושא המסלקה. אתה יודע, כל החיים אתה מתקן.

יכול שהחוק מאפשר גם קביעת סכום חד פעמי אלא שהוא לא הוגדר. כשאני הייתי יושב ראש הפורום הצענו להגדיר סכום של תשלום עבור ייעוץ חד פעמי שתהיה אופציה ללקוח לבחור. אתה בא לסוכן ביטוח, אתה בא למשווק ואתה יודע שהוא מקבל עמלה. כשאתה בא ליועץ, אתה מצפה שהוא יהיה אובייקטיבי ונקי לחלוטין. שיהיה יועץ כהגדרתו. לכן אמרנו שיש להרחיב את העניין ולהיכנס יותר לסוגיה הזאת של קביעת דמי ייעוץ, שלקוח יוכל לבחור. תהיה לו אופציה.


אם רוצים שהשוק הזה יהיה פרקטי, כשאני כותב בקשה לקבל מידע, לדעתי באותה הזדמנות אני יכול לומר שאני מבקש להעביר את המידע לחבר הכנסת חיים כץ כי הוא הנציג שלי.

עשית אותו עכשיו ספרן.

אחרת אין טעם. זה צריך להיות פרקטי כי אחרת תהיה אנדרלמוסיה. אני אקבל, אני כן אעביר או לא אעביר את המידע. אפשר לאפשר באותו מעמד שאני מבקש, להסמיך ושיקבל מישהו בעל רישיון.

לא רציני.

אנחנו יושבים כאן ומתדיינים בשאלה האם יעבור ללקוח או לא, אבל אלה הכל שאלות קדימה. אני חושב שההגדרה של מהי מערכת סליקה פנסיונית צריכה להיות רחבה ככל האפשר כיוון שיש איסור על הפעלה של מערכת סליקה פנסיונית שלא על פי החוק. לכן אם אנחנו נרצה למנוע מערכות חלקיות, כמו שאתה כתבת בהערות לחוק, ועוד דברים מהסוג הזה, אנחנו נגדיר את המערכת בצורה הכי רחבה שיש בהגדרות שלה ואת מה מותר לה, נצמצם ב-31ט, במיוחד כאשר יש לנו איסורים ב-31א על הפעלת המערכת שלא על פי חוק.

דווקא ההגדרה כרגע היא הגדרה מצומצמת דווקא למערכת מרכזית והיא לא מונעת את פעילותן של המערכות החלקיות.

כן, אבל כאן מתחילים לצמצם, להגיד מערכת מרכזית שמעבירה ללקוח. אם תתווסף המילה ללקוח לדוגמה, אז מערכת שלא מעבירה ללקוח היא לא מערכת סליקה פנסיונית ואז מותר להפעיל אותה, לא על פי החוק. הרעיון הוא שההגדלה כאן שמערכת שסולקת, אפילו אם היא סולקת רק מחלק מהגופים המוסדיים ולא מכולם, עדיין צריך לאסור עליה מלהתקיים בגלל השיקולים של הפרטיות, שלא יוקמו מערכות מתחרות שסולקות מכולם חוץ מחברת ביטוח א' לדוגמה.

אתה רוצה שכל העברה של מידע, גם בין חלק מהגופים לבין חלק מהיועצים הפנסיוניים, גם אם זאת מערכת פנימית, תהיה אסורה עליהם.

נניח למעט מערכת פנימית, אבל כמה שהגדרה של מערכת סליקה תהיה רחבה יותר, כך אנחנו נגן על הלקוחות מפני שימוש לרעה שלא על פי החוק. אם אנחנו קובעים כאן נהלים, אם אנחנו מתעקשים על אבטחת מידע, למה לתת להם חלון ענק של כל מה שלא נכנס להגדרה הזאת?

החוק מדבר על מערכת מרכזית.

אנחנו כמובן חושבים שצריך באופן מפורש להחריג, אני אכנס את זה כמסלקות פרטיות או מסלקות שמתקיימות היום ונותנות מערכת מידע ושירות ותפעל ללקוחות של הגוף עצמו. לא ללקוחות אחרים. להחריג אותם מכלל הגדרת המסלקה משום שאחרת יש כאן בעיה גדולה מאוד.

מה הבעיה הגדולה?

הבעיה הגדולה היא שהפעולות שאנחנו מקיימים היום, אם הם יוגדרו כמסלקה, הגדרתו של הממונה שהיא זאת שאחר כך יכולה להגדיר דרישות כאלה ואחרות, יכולות לייתר ולהרוס את המסלקות שקיימות היום וזה לא דבר שמקובל עלינו, מה עוד שהגופים האלה נותנים שירות למאות אלפי מבוטחים.

כן, אבל אם אני רוצה לעזוב אותך ולעבור לגוף אחר, ואני רוצה לדעת נתונים עליך, איך אני אביא את זה?

תפנה למסלקה, תבקש שיעבירו לך את המידע, מה שקודם אמרת, ואת המידע הזה תעביר לכל מי שאתה רוצה שיטפל בך. אין שום בעיה.


הנקודה השנייה. בהגדרת מערכת סליקה פנסיונית כתוב להעביר מידע על לקוחות מכלל הגופים המוסדיים. אני חושב שצריך לפרט ולהבין שהיום רוב רובו של ציבור השכירים הוא ציבור שמבוטח או בתנאים של פנסיה תקציבית או בתנאים של קרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות.

עזוב, הפנסיה התקציבית כבר לא מעניינת. מ-2004 כולם נכנסים לפנסיה צוברת. זה דור מדבר. אנחנו בונים את זה בשביל העתיד.

כן, אבל תרשה לי להסביר. כאשר אתה מדבר בלקוח שעל פי מסמך ההנמקה צריך לראות את כל הראייה ה פנסיונית שלו, אי אפשר לשכוח מה יש לו בפנסיה התקציבית, כמו שאי אפשר לומר לו שלא יספר לי מה שיש לו במבטחים הוותיקה. זה יהיה ייעוץ נכה, לא חוקי ולא נכון מבחינת האזרח. לבוא ולומר שבגלל שאין כאלה חדשים אנחנו לא נטפל בזה, אני מודיע לכם – שיהיה בפרוטוקול – שהייעוץ שיכול להינתן ללקוחות כאלה הוא בהגדרה ייעוץ לא מלא, לא נכון ולא מקצועי.

אני חייב לחדד. המערכת הזאת מתייחסת למי יחובר למערכת ויעביר מידע. כמובן שיועץ פנסיוני, כשהוא בא והוא מודע לכך שלעמית יש זכויות בפנסיה תקציבית, כמובן הוא יפנה לאותו מעביד ויעשה את הפנייה. מה שמוצע כאן זה למעשה להרחיב את מערכת הסליקה כך שתהיה מחוברת לכלל המעסיקים בישראל שמשלמים פנסיה תקציבית, וכמובן גם לקרנות הוותיקות וכולי שממילא נמצאות כאן כגוף מוסדי. לכן זאת תוספת שאיננה נדרשת בשביל אותו עמית שיש לו זכויות.

זה כסף קטן. התוספת היא בערך מיליון שקלים.

אם אפשר להתייחס לנקודה שעלתה כאן, שהנחת העבודה שאם רק הלקוח מקבל את המידע, זה מבטל את הפעילות של המסלקה, שזה לא יעבוד וזה מייתר את הקמתה. זה לא נכון. יש דרכים לייצר הפסה שמצד אחד היא יעילה ועדיין מצד שני בשליטה של הלקוח. למשל, אפשר לייצר אפשרות. הרי אף אחד לא עומד לקבל מהמסלקה מידע מיידי כרגע. מישהו מגיע לפגישה, מאפיין את עצמו פחות או יותר, מכינים בקשה שמועברת למסלקה ותוך איקס זמן מתקבלת בחזרה התשובה. אותה תשובה יכול גם למשל להתקבל לצורך העניין במעטפה סגורה באופן הרמטי שהלקוח יכול לראות שאף אחד לא פתח אותה לפניו. הוא בכל מקרה יצטרך להגיע ליועץ הפנסיוני לפגישה נוספת. ההתמודדות עם איך לא הופכים את המסלקה למסורבלת מדיי ולא תפקודית ועדיין משאירים את השליטה אצל הלקוח, היא התמודדות. צריך לחשוב כאן איך עושים את זה, אבל זה אפשרי וזה משיג שתי מטרות מאוד מרכזיות וצריך לזכור את שתיהן. האחת היא באמת השליטה האמיתית של הלקוח על הבקשה. צריך לומר שגם אם זה יהיה לקוח או מי מטעמו, אז יחתימו אותו על איזשהו ייפוי כוח. הוא יחתום על מסמכים אצל היועץ הפנסיוני בבנק או אצל סוכן הביטוח, ואחד המסמכים האלו הוא ייפוי כוח לקבל את המידע מטעמו. גם כאן לא תהיה הסכמה אמיתית, אבל זאת לא המטרה היחידה של הפיכת הלקוח למי שמקבל את המידע.


התחום הפנסיוני, אחת הבעיות המרכזית כפי שנאמר היא מודעות אפסית של הציבור למה הן הזכויות שלו, מה האינטרסים שלו, מה חשוב לו, איך לכלכל את מעשיו. יש כאן הזדמנות אמיתית לייצר מודעות גבוהה יותר של הציבור. אנחנו מייצרים מוצר מידע שמראש גם מנוסח בשפה את הציבור. זה לא איזה דוח מעל הראש שלו שרק איזה איש מקצוע מהתעשייה יכול לקרוא אותו אלא הוא בנוי בצורה ברורה ורהוטה עבורו. הוא מסתכל עליו, הוא יודע שרק הוא יחליט האם לתת לסוכן הפנסיה או ליועץ הפנסיוני או מי שזה לא יהיה את המידע הזה. אתה מעביר אליו שליטה בענף שכיום מתאפיין בחוסר שליטה מוחלט של הלקוחות במה קורה לגביהם.


אנחנו רואים מה קורה בתחום של דמי הניהול ועד כמה הרגישות האפסית של הלקוחות לדמי הניהול שנגבים מהם, אנחנו רואים עד כמה הציבור לא רגיש להרכב התיק שמנוהל מטעמו, זה פשוט עובר מעליו והמסלקה הזאת לא פותרת את הבעיה. היא יכולה לייצר פתרון משמעותי לבעיה במודל אותו אנחנו מציעים.

הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות. אני חושב שבמקרה הזה שווה קצת להכיר את החומר לפני שמציעים הצעות אידיאליסטיות מהסוג הזה. אתה רוצה לפתור את בעיית המודעות, זה נהדר, אבל אנחנו מדברים על שוק שבסופו של דבר יהיה פייפרלס ולא עם מעטפות חתומות, שיהיה מבוסס על רשומה אחידה שיש בה 600 שדות ולקבל משבעים גופים מוסדיים מעטפה חתומה עם 600 שדות, לא בדיוק יועיל להגברת המודעות של הלקוח הסופי ובטח לא לאמון הצרכן.

מי קבע את הפורמט הזה? אתה קבעת אותו. אתה יכול לקבוע פורמט אחר.

יש כאן תחושה כאילו הלקוח הוא מטומטם.

הלקוח בנושא הפנסיה מטומטם.

לא. ממש לא.

הוא מטומטם. שמע מה אני אומר לך.

יש כאן תעשייה מפוארת שכאן כולם מכסחים אותה כאילו לא עושים שום דבר, מקבלים כאן כסף בחינם וכולי. זאת תחושה לא טובה. אנחנו חושבים שהלקוחות הם חכמים והם יודעים מה הם רוצים. לשם כך הלכו והכשירו כאן סוכני ביטוח או משווקים או יועצים שעברו הכשרה וקיבלו רישיון. כלומר, נתנו להם הסמכה חוקית לבוא ולייעץ לאנשים האלה. יש להם גם חובות מסוימים והם מוגדרים בחובות מסוימים, יש עליהם חוקים מסוימים שהם חייבים למלא, כך שלא תהיה תחושה שהלקוח מטומטם ושאלה שנותנים לו את הייעוץ הם כולם רמאים. יש כאן שגיאה אדירה. חבר'ה, יש כאן מערכת טובה ומפוארת. צריך טיפה אולי לשכלל אותה ולעשות את הדרך יותר ישירה, אבל לא להתייחס לכולם בשוויון נפש כזה.

אתה כל כך טועה ואתה יודע שאתה טועה. אנשים לא מודעים לפנסיה שלהם ולא מבינים מה יש להם. הם לא יודעים איפה לשים, לא מבינים בקרן א' ובקרן ב'. הציבור ב-95 אחוזים – ואני צנוע – לא מבין כהוא זה בפנסיה שלו. לכן אתם חוגגים.

אתה חושב שאם הוא יקבל את המידע לבד, זה ישפר לו את העניין?

הציבור בחלקו הגדול לא מבין בנושא פנסיה. אני רוצה שהוא יקבל את זה לבד כדי שידע שהוא צריך לשלם עבור ייעוץ ולא שהיועץ יגיד לו שהוא יקבל ממנו פריים מינוס 07 וכשהוא עומד ללכת, הוא אומר לו שיש לו בשבילו הצעה ושאף אחד לא ידע עליה. לכאורה זה יכול להיות. לא שזה קורה. לא שזה קורה, אבל לכאורה זה יכול להיות. הוא אומר שהוא ייתן לו פריים מינוס 08, ושיחתום לו שהוא נתן לו ייעוץ פנסיוני. הוא יצא משם עם שתי משכנתאות, אחת על הפנסיה ואחת משכנתא יותר גדולה ב-01.

הוא יכול למכור לו מקרר מה שתיארת עכשיו זה לא חוקי.

אבל זה קורה, לכאורה. אסור זה טוב, אבל בן אדם לא יחתום לו אם הוא ידע שהוא צריך לשלם, ואם הוא ישלם הוא יתייחס לייעוץ והוא יבקש ייעוץ רק מתי שהוא צריך אותו ולא חדשות לבקרים.

לגבי התשלום על הייעוץ, אני מצטרף אליך.

אני יודע. אתה תרוויח עוד גרוש וחצי ולא שזה פסול.

בוועדת בכר ישבנו ביחד ואתם יודעים לבד.

הבן אדם שלא צריך את הייעוץ או שהוא לא צריך הקפצה מקופה לקופה ושלא דופקים אותו, נותנים לו תשואה של חצי אחוז ודופקים לו ביטוחים ודופקים לו תקופות הכשרה. הוא יכול לעשות שמונה פעמים חושבים אם שווה לו ללכת או לא שווה לו ללכת. אם סוכן הביטוח שמשיג את המידע מטלפן אליו ואומר לו שבביטוח ההוא הוא גרוטאה שחבל על הזמן ושיבוא אליו והוא יסדר לו.

אתה יודע כמה משפחות החבר'ה האלה הצילו?

לא יודע.

תבדוק.

כמה משפחות הם אמללו?

אותם אנשים שאמרו להם שיעשו גם את זה וגם את זה וגם את זה, אתה יודע כמה משפחות הם הצילו?

אתה רוצה תוך כדי החוק הזה לשנות את חוק הייעוץ?

כן. אני רוצה, כן.

לא את חוק הייעוץ, את כל המנגנון שהפריד.

החוק הזה הוא חוק טוב, אבל אם היו באים ואומרים שנעשה מסלקת מידע ולא מסלקה כספית, נשתמש במסלקה של בנק ישראל, לא נעשה מסלקה כספית, אתה מדבר רק על ייעוץ ונעשה רק מסלקת מידע, או שיבואו ויאמרו שמי שיכול לקבל, זה רק המבקש, רק הלקוח, ושיעשה עם זה מה שהוא רוצה. הוא יבוא לג'ומס בקיבוץ ויאמר לו שהוא שמע שהוא היה בוועדת כספים, בוועדת בכר, ושהוא קיבל גם רמז שהוא לא ישן בלילה בו הלאימו את הקרנות וכי הוא הצביע תוך כדי זה שהוא היה ער.

היחידי.

זאת אומרת, אני ישנתי.


אז אני בא אליך ומבקש ממך שתסביר לי, אבל אתה אומר לי שאסור לך לייעץ. נכון שהיית בפנים, אבל אתה לא יכול לייעץ. אני לא רוצה שהבנק יבוא לג'ומס ויאמר לו שהוא חבר קיבוץ, שהוא בא מהרפת, שיחתום לו והוא ישפר את מצב הקיבוץ, הוא ייעץ לו מה שצריך לעשות וייקח רבע אחוז עמלה לכל החיים מכל מה שחסכת. הוא ייקח ממך כל עוד אתה חי ואחר כך מהשאירים.

ואם אני הולך ליועץ פנסיוני שהוא לא הבנק?

אתה תשלם לו פעם אחת.

אז יש לי בחירה.

לא, אבל היום אין לך אופציה.

מה אין לי אופציה? אין לי אופציה ללכת ליועץ פנסיוני ולשלם לו כסף?

בבנק אף אחד לא יציע לך את זה.

עזוב את הבנק.

אין ייעוץ פנסיוני לפרטיים. כמעט אין ענף כזה.

יש. הוא לא פעיל אבל יש.

הוא קיים בהיקף קטן.

זה זניח לגמרי.

יש יועצים אבל הם לא נותנים ייעוץ.

יש, ותמורת תשלום חד פעמי, ויש סיכוי עם המסלקה זה יתפתח.

אתה מבין את הבעיה שאני רואה כאן?

כן. מצדי תוציא מהבנקים את הכל, כולל את הבנק עצמו. הבעיה שלי היא לא הבנק. בוועדת בכר עשו איזושהי חלוקה, חיפשו מנגנון שיוציא ממנו את הכסף. בטח היה בזה TAKE AND GIVE וגם חילקו קצת כסף. אני יודע. לכולם חילקו כסף. איך צמחו כל אלה בחוץ עכשיו, הענקים שקנו את קופות הגמל והסבירו לנו שהם צריכים שש שנים וכי שש שנים זה מעט מדיי וקנו את זה בשלושה חודשים? מה, לא הייתי שם? ואף אחד שם לא הפסיד כסף, מאלה שקנו בשלושה חודשים. לא אשכח שאלי יונס אמר לי ששלוש שנים מעט מדיי. אני מתאר לעצמי שלא מכרו סחורה בחינם והם לא קנו בחינם. אז בוא לא נחזור לכל מה שקרה אז.


נוצר איזשהו מבנה בשוק שכרגע השאלה אם תוך כדי הדיון במסלקה הפנסיונית אתה אומר שאתה רוצה לשנות אותו במהותו.

רק את הנושא של מנגנון התשלום שקבוע.

ברגע שאתה אומר שאתה תקיים מערכת שהלקוחות יקבלו אותה רק אם הם ישלמו, אתה מיד מוציא את היועץ ממצפה רמון. אני זוכר איזה ויכוחים היו. דרשנו מהם טבלאות איפה יהיו היועצים. מי יחזיק יועץ במצפה רמון? מי יחזיק יועץ בבאר-שבע?

אני אגיד לך משהו מחיי הפוליטיים הקצרים ביחס אליך. אתה היית הרבה לפניי בכנסת.

בכנסת, אבל בפוליטיקה אחריך.

מחיי הקצרים אני ראיתי שאם אתה רוצה לשפר מצב של ציבורים מסוימים אתה צריך לנצל הזדמנויות ואני אתן לך דוגמה מהחיים. מדברים עכשיו על פנסיה ולכן אני אתן דוגמה מעולם הפנסיה. יש מגמה באוצר להעביר את מערכת הביטחון מהצמדה לפעילים, למשרתים – זאת אומרת, המוסד, שב"כ, צה"ל משטרה ושירות בתי הסוהר – למדד. מהצמדה לפעילים להצמדה למדד. בשביל המגמה הזאת האוצר מוכן לשלם ואחד הדברים שהוא מוכן לשלם להם, זה לבטל את הקופה הציבורית. אני בלי שום קשר הגשתי הצעת חוק, בלי שום קשר ולפני שידעתי, הגשתי הצעת חוק לבטל את הקופה הציבורית בגופים עסקיים כי זה יוצר מערכת מעוותת של יועצים ומעגלים את הפינות. אמרתי שנעשה את זה מסודר. אמרו לי, מה פתאום? את זה אנחנו צריכים לשלם להם ולא ייתנו לי להעביר. הם תוקעים לי את זה. יכול להיות שצריכה להיות מסלקה, אבל אני לא רוצה לקחת שום דבר הביתה ואני לא הולך לשפר את הפנסיה שלי כי היא כבר סגורה ומסודרת. אני רוצה לשפר את הפנסיה של האזרחים במדינת ישראל ולו במעט. אני אומר לך שזה לא אמור לגבי הפנסיה שלך ולא לגבי הפנסיה שלי. אף אחד לא יכול לחשוד שבעניין המסלקה אנחנו משפרים את הפנסיה שלנו.


אני בא לאוצר ואומר שאני רוצה לשפר. גם אתם מרחיבים את ועדת בכר. את כל שוק הפנסיה הזה.


גילוי נאות. אני הייתי זה שנלחם מול אייל בן-שלוש בקטע של מעבר בין קופה לקופה. זה לא היה ברעיון בכלל. אני ראיתי אז את המעבר מהקרנות הוותיקות, שעשית 35 שנים, אמרת שמה אני אשלם להם, ואני אקבל עבור שנה עודפת ואני משלם 2,4 משכורות, עשרים אחוזים לשנה ואני מקבל 0.75 ממשכורת פנסיונית על שנה עודפת, ולמה? אני אחסוך ואני ארוויח כמה משכורות בעשר שנים. מכאן התחילה המגמה. ישבתי עם אייל בן-שלוש וזה התפשט לכל הכיוונים.


עכשיו אני בא ורוצה לתקן קצת. אני רוצה שהלקוח יוכל לקבל את זה או לחילופין, ו/או, שהצרכן ישלם ולא היצרן, כי אני חושב שיש לזה טעם לפגם וזה מנוצל לרעה ופוגע בצרכנים לאורך זמן. אולי זה יותר נחמד היום שמישהו אחר כאילו משלם עבורי ואני לא אשלם את ה-3,000-4,000 שקלים או אלף שקלים. אני רוצה לשפר, כן, לכן אני כאן. אני באתי לכנסת ובאתי לוועדה הזאת – ואם אתה יודע או לא יודע, אני ויתרתי על תפקיד שר כדי להיות כאן - כדי לנסות לשפר את איכות החיים של האזרחים, החוסכים, העמיתים, הגמלאים במדינת ישראל. אני רוצה לנסות לשפר קצת. אני לא יכול הכל, אני בסך הכל חבר כנסת שהזדמן לו לעבוד בראש ועדה, לשמחתי.


אני בא בידיים נקיות ורוצה לשפר קצת ואני יודע שאני לא יכול לשפר הכל, אבל קצת. בעוד ארבע שנים ישב כאן מישהו אחר ויביאו עוד איזשהו שיפור, הוא ישפר עוד קצת. אחרי כן יבוא עוד מישהו וישפר עוד קצת. כמו שזה לא מושלם, גם ועדת בכר לא הייתה מושלמת והכל היה בזבנג בחוק ההסדרים. הקימו עמותה נגד חוק ההסדרים.

אני חבר העמותה.

הכל היה מהיר וחפוז. איך קוראים לאותה ועדה שאנחנו צריכים לדון ועוד לא קיבלנו תשובה עליה? עם כרית הביטחון. שום דבר לא כתוב, שום דבר לא מחוק.

אתה מוציא עכשיו את הכל.

תשמע, זה באותו באר. זה בדיוק באותו באר שאני לא יודע איפה אני חי. זה בדיוק באותו באר, אז אני יכול לבוא ותוך שבוע ימים לסיים את החוק ואני נשאר עם כביסה של כל השכונה.

הייתה קודם הערה לגבי המערכת המרכזית לעומת מערכות. כאן מדובר בעצם על הפוטנציאל של המערכת. זאת אומרת, כאן מדובר על ההגדרה שלה שניתן באמצעותה להעביר מידע לכל הלקוחות. עדיין לא מדברים על כך שיחייבו להעביר את המידע בין כל הלקוחות, מידע מכל הגופים המוסדיים לכל יועץ פנסיוני או סוכן פנסיוני. זאת אומרת, זה פוטנציאל של המערכת, אבל באמת נשארות בצידה מערכות סליקה אחרות שהן לא מחויבות ברישוי לפי ההוראה הזאת, אבל כמובן אם הן מאגרי מידע או חלות עליהן הוראות אחרות על הגנת הפרטיות, מחוץ להוראות הצעת החוק הזאת.

אני היועץ המשפטי של פורום מנהלי ההסדרים. בהקשר למה שאמרה עכשיו היועצת המשפטית, זאת בדיוק הבעיה שלנו מבחינת ההגדרה, המילה הזאת, שניתן, מתייחסת למסוגלות הטכנולוגית והיא מכילה או עלולה להכיל – לא היום כאשר כולנו כאן וכולנו יודעים את הכוונה – כאשר זה יעבור לחזקת בתי משפט, נקרא לזה כך, אז יבואו ויאמרו שגם אותן מערכות תפעוליות פנימיות של מנהלי הסדרים, גם הן כפופות לחוק וזאת לא הכוונה וזה גם כתוב במפורש בדברי ההסבר.


לכן חשבנו שיהיה יותר נכון לנסח את זה אולי במובן המהותי. במקום שניתן, שמיועדת. כלומר, שיהיה ברור שהכוונה היא למערכת המרכזית ולא למערכות התפעוליות. כל ניסוח בעניין הזה יהיה מקובל עלינו, בהגדרה של למעט או כל דבר אחר ובלבד שהדבר הזה יהיה ברור.

יש לנו בעיה מיועדת?

לא. מיועדת להעביר, שניתן באמצעותה.

עודד, לא שמעתי מכם התייחסות לקטע שהלקוח יקבל את המידע.

אני חושב שבסופו של דבר הלקוח צריך לקבל את המידע ולתת את ההרשאה. אני חושב שצריך לתת ללקוח את האפשרות לעשות את זה באמצעות יועץ או משווק כי זאת הדרך.

גם את האפשרות הזאת.

כן. גם. גם בעצמו וגם.

זאת אומרת, אתה מסכים שהלקוח יוכל לבוא ולבקש את המידע, גם הלקוח יוכל לבוא ולבקש את המידע.

אני מסכים לזה. אני רוצה לומר עוד דבר אחד. השאלה שהלקוח יוכל לבוא ולקבל את המידע היא שאלה חשובה עם מגבלות טכניות קשות בגלל שאלת אבטחת מידע. לכן, באופן עקרוני אנחנו חושבים שזה ראוי שהלקוח יוכל לקבל, אבל צריך את הדבר הזה, את החלק הזה שהלקוח בעצמו מגיע לשים את ידיו על המידע באופן עצמאי, לדוגמה דרך רשת האינטרנט, לעשות מאוד מאוד בזהירות.

בנק הדואר. שלם חמישים שקלים, יבוא לבנק הדואר ויקבל את המידע. לדוגמה. סתם אני אומר לך.

אני יכול לחשוב על מספר פתרונות. בנק הדואר הוא פתרון בהחלט לא רע אבל אני רק אומר שעל אף שאנחנו בעיקרון מסכימים לחלוטין, אנחנו מאוד רוצים לעשות את זה בזהירות כי מהרגע שאתה פותח את זה למיליוני אנשים, מידת השליטה שלך על אבטחת המידע היא שונה מאשר כשאתה פותח את זה למספר מוגבל.

אתה חושב שיש סיכוי שאותו לקוח ייתן לאנשים אחרים ביתר קלות את המידע החסוי אודותיו?

לא זה מה שמטריד אותי.

יהיה יותר קל להניח.

בדיוק.

נניח יש מאה תחנות, אני לא יודע כמה כאלה, ושם הם בתוך העסק. הוא אומר שברגע שהוא פותח באופן תיאורטי ארבע מיליון תחנות, יש לו בעיה יותר קשה להבטיח שמארבע מיליון מקומות, בעצם מכל מחשב אינטרנט. אני לא מבין בזה כלום אבל אני מבין מה הוא אמר.

בפנסיה אתה לא מבין כלום, באינטרנט אתה לא מבין כלום, וברפת אתה לא מבין.

עוד כמה שבועות תוכל לתת לי את כל המחמאות במכה אחת. תיפטר ממני.

לא שיש לי רצון כזה גדול להיפטר ממך. אני חושב שאתה נכס.

עודד אמר כאן מה שלשנינו מאוד חשוב. לצורך העניין יש טופס ושם כתוב: אני מבקש לקבל את המידע לרשותי. אחד, תשים וי. שתיים, אני מבקש לקבל את המידע באמצעות סוכן, תרשום את השם. שלוש, באמצעות יועץ פנסיוני. כל הפעולה הזאת היא פעולה רצונית של האדם. המקום הראשון בטופס, הוא יכול לקבל בעצמו ואז הוא לא רושם את שני האחרים. אני מבין שהוא יכול להיות במצב שהוא מבקש בעצמו וגם סוכן, והוא יוכל לומר שהוא מסמיך את הסוכן לעשות את הפעולה במקומו.

זה שהוספנו שגם הוא יכול לקבל, הלכנו צעד אחד קדימה.

ביני לבינך אין מחלוקת בעניין הזה ואם הם לא ייתנו את זה, אני אתנגד לחוק.

לפי דעתי זה מנוסח כרגע בחוק.

עכשיו זאת לא פעולה שהמערכת צריכה לבצע. זאת פעולה שבעתיד אתם יכולים.

עודד, ברגע שאתם מסכימים, עורכי הדין כבר ינסחו. אם יש הסכמות, זה מתחיל להיות בסדר.

הדבר היחידי שמטריד אותו היא שאלת הביטחון. אבטחת המידע, זה הדבר היחידי שמטריד אותי בעניין הזה.

שלוש נקודות. האחת, לגבי נושא הביטחון.

אהוד ברק התחייב שהוא יישאר שר הביטחון.

זאת לא הייתה אחת משלוש הבעיות עליהן אני מדבר. אחת הבעיות המרכזיות בביטחון בשימוש במידע הוא עצם השימוש שהמשתמשים עצמם יעשו. זה בדיוק הנושא עליו אנחנו מדברים. לכן צריך למצוא כמובן את הפתרון שלא כל אחד נכנס לאינטרנט בצורה לא מאובטחת.

נכון.

זה ברור.

שלא ידפיס מספר תעודת זהות כי אני אדפיס את מספר תעודת הזהות שלך ואני אקבל את זה.

נכון. אם אכן מאפשרים מצב שלא רק הלקוח עצמו מקבל אלא גם מי מטעמו, צריך בתוך ההצעה עצמה להיות מנוסח הפורמט של טופס הבקשה והוא צריך להיות מנוסח באופן שיבטיח הסכמה מדעת לרבות הבנה של הלקוח את המשמעויות שיש לזה שמישהו מקבל מטעמו את המידע.


הדבר השלישי והחשוב ביותר, ואני מתייחס כאן לדברים שאמר קודם עודד שריג. אם רוצים שהמידע יהיה באמת ללקוח, הוא צריך להיות בנוי כמידע שהלקוח יכול לצרוך. אחד הסיכונים הברורים ביותר במערכת הזאת היא שיבנו כאן מעין טופס כזה עם מאות שדות ואף אחד לא מוצא בו את הידיים ואת הרגליים ואז הוא מיד אומר שאתה תתעסק עם זה. לא. אם רוצים מערכת שקודם כל נותנת מידע ללקוח וגם מאפשרת למישהו לקבל מטעמו, זה אומר שהמבחן של המערכת הוא שהיא מייצרת מידע בפורמט שהלקוח מבין.

מי יביא את ה-150 מיליון שקלים?

בעלי המניות של המסלקה.

לפני כן. יש כאן סתירה שאני לא מכיר דרך לפתור אותה. אני אעשה היקש מתחום אחר. אנחנו דנו כאן במשך שבועות וחודשים על אכיפה מינהלית, על העניין של התשקיפים. אתה כל הזמן במתח פנימי. אתה רוצה שהתשקיף יהיה חשוף ככל האפשר, עם פרטים, כולל פרטים על איכות סביבה, טכני וכולי, ואתה רוצה שכל אחד יבין אותו. יש כאן איזו בעיה. אם כל אחד היה מבין, לא היינו מגיעים לפינה הזאת. אני לא מדבר עכשיו על הטפסים שמדווחים לי כל רבעון מה יש לי. הטופס הבסיסי שנותן תמונה מלאה על מצבי הפנסיוני, אם יש כזה, אין לי בעיה. אם יש כאן מומחה שאומר שהוא יודע לייצר אותו כך שכל אחד יקרא אותו ויבין מה כתוב בו, אין לי בעיה, אבל אוי ואבוי אם בגלל זה בסוף ייווצר טופס כזה. כי מה האינטרס שלנו? שוב, ברגע שהסכמנו שהלקוח מקבל את זה, הלקוח שרוצה יקבל ולא ייתן לאף אחד וינתח אותו בעצמו.


אני חוזר לתמונה שאני מכיר אותה. רוב רובם של האנשים, הדבר הזה לא נמצא בפניהם וצריך להיזהר.

אם יורשה לי אנלוגית. זה כמו לומר שאנחנו לא נרשה שיהיו צילומי רנטגן אלא רק נרשה שהרופא יאמר בריא או חולה כי בריא או חולה זה מה שמספיק. אני הקצנתי אבל זאת בדיוק הנקודה.

רבותיי, יש יעדים ויש פשרות שאסור לקבל אותן. היעד הוא לייצר מוצר שהלקוח מבין. אם צריך על הדרך, כאשר בונים אותו, לעשות פשרות באותם צמתים ספציפיים שאני צריך למשל לתת עמוד וחצי ראשונים שנותנים את עיקרי הדברים ואחרי כן פירוט שאנשי מקצוע יותר מתמצאים בו, אז מוצאים את הפתרונות. אני מדבר על המצב השכיח בישראל שמראש מנוסח המידע באופן שהלקוח הוא לא פרטנר בתוך העניין. גם הצעת החוק הזאת, אם לא איכפת לך עודד, היא הצעת חוק שבאה לתת ללקוח מידע וזאת המלצה בלבד. כך נראית הצעת החוק הזאת.

היא תצא מכאן אחרת.

אני מדבר על הכוונות.

אתה מציג את הדברים לא נכון. אני לא יודע מה ההצגה המגמתית הזאת. יצא לך פעם להסתכל על הדוח השנתי שלך?

יצא לי פעם להסתכל על הדוח השנתי שלי.

תקרא ותראה מה כתוב בו. מה זה קשור להצעת החוק הזאת? מה זה קשור?

ברגע שעודד אמר, ינסחו את זה שזה יהיה.

אני לא יודע אם אני מציע כאן הצעה שמסבכת את העניין. אפשר גם לבוא ולומר שלא הטפסים אלא התקנות שיסדירו – הרי לא הכל יהיה בחוק – את הדבר הזה יובאו לאישור הוועדה.

לא יצא חוק אחר.

הדוח השנתי היום הוא ברור. תאמין לי שכל בן אדם בר דעת, הדוח השנתי היום הוא ברור.

אם יהיה כתוב שכל התקנות באות לאישור הוועדה, זה מקום פתוח וכל אחד יראה אותן לפני כן ויאמר שתקנה מסוימת היא בסינית ויבקש לשנות אותה. תשכנע – ישתכנעו, לא תשכנע – לא.

דאת הנושא של זכות עיון של הלקוח במידע , הכנסנו כבר בפרוטוקול אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות. לעניין אבטחת המידע, אין הבדל משמעותי בין מאה לבין 4 מיליון.

את זה אנחנו יודעים.

אני אסביר מדוע. כי גם אותו יועץ פנסיוני שמתקשר למסלקה ואומר שיש לו הרשאה של חבר הכנסת חיים כץ, אנחנו נבקש לא טופס אלא אנחנו נבקש משהו אחר שנדע בצורה חד משמעית שאכן עמד שם חיים כץ בפני אותו יועץ פנסיוני. זה באופן כללי אני אומר לעניין המדיניות שלנו על אבטחת המידע באופן כללי. כלומר, כל שליפת מידע מתוך המסלקה מותנית בשניים: האחד, שההוא בכלל מורשה, ושנית, שאכן אדם ביקש את זה. יש שאלה אחרת איך אותו אדם מבקש את הדבר הזה ועל זה באמת יש דיון חשוב שההוא לא יהיה בהיסח הדעת במסגרת טופס גדול שהוא חותם ממילא עליו. בעניין הזה יש לנו הסכמות עם אגף שוק ההון וברור לגמרי שזה יהיה ייפוי כוח נפרד ובעברית.


הטכנולוגיה תודה לאל - וגם היום אנחנו רואים את זה בכל מיני הקשרים, למשל פלט שיחות מהטלפון – מאפשרת לנו להעתיק מעטפה חתומה. זאת אומרת, יש טכנולוגיות. לא ניכנס לזה כאן, זה עניין ביצועי, אבל יש טכנולוגיות שמאפשרות לוודא שבלי קוד מסוים שמקבל אדם, המידע לא נפתח ואפשר גם לעשות את זה, לשיטתנו, בלי לפגוע בתועלות המיכוניות החיוניות שיש באותם 400, 600, 800 – אם נמשיך את הדיון, בטח יהיו אלף – שדות שנדרשים לצורך תפעול התיק הפנסיוני. אני אומר את זה כי השאלה בסוף בעיניי היא שאלת מדיניות שקשורה בחוק הזה ואני אומר את זה כי זאת הזווית שלנו.


אם רוצים לתת זכות עיון ללקוח, זאת כבר שאלה ביצועית וזאת שאלה שקשורה גם, כמו ששאלת בצדק, בכסף ומי ישלם את זה, אבל לבוא ולומר שאבטחת המידע היא חסם בפני נגישות של הלקוח, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא נכון והוא קורה יום-יום. אנחנו ניגשים לתיק קופת החולים שלנו דרך האינטרנט, ולחשבון הבנק שלנו דרך האינטרנט, מקבלים פלט שיחות באי-מייל, לאגף שוק ההון יש חוזרים על הסטייטמנט השנתי באי-מייל. העולם מתקיים עם דרכי תקשורת מרחוק ואפשר ליישב בין הדברים. זאת רק שאלה של סדרי עדיפויות וכסף, ובעניין הזה לממשלה יש אמירה בהצעת החוק.

מה שקורה עם המסלקה זה שיש הצעת חוק אמנם, אבל המסלקה כבר קמה, ויש גם חוזרי אוצר שמסדירים את אופן תפקודה, וזה קצת אבסורד. לא רק שהיא קמה, אלא נתנו אפשרות לגופים מוסדיים ולסוכנים ויועצים להיות בעלים שלה, אלא שקופות גמל ענפיות לא יכולות להיות בעלים שלה מאחר שלא מאפשרים להם לשלם מדמי הניהול כהוצאה מוכרת, להיכנס ולקנות מניות לצורך העניין או מה שנקרא הלוואת בעלים.

אתם מעוניינים להיכנס?

אנחנו ישבנו בפגישות עם האוצר וגם אמרנו להם שלא יכול להיות בתזכיר חוק שהמשתמש הוא לא צד לעניין ושהוא לא יכול לקבל את המידע. אמרנו שחשוב שאנחנו נהיה שם כדי שנכוון את המסלקה לכיוונים הנכונים.

כמה להערכתך עולה המסלקה?

הלוואת בעלים היא 150 אלף שקלים.

לא, זה רק לשלב הייזום. הקמת המסלקה תעלה בין 60 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים.

לא תגמור בכסף הזה.

כנראה.

לא תגמור במאה מיליון שקלים.

היום דרך ההוצאה לפועל אפשר לקבל מידע על כל החסכונות של האנשים בגוף מוסדי. לצורך העניין, אפשר לאפשר לאנשים לגשת להוצאה לפועל או למקום אחר, להגיש בקשה ולקבל דרך המערכת הזאת את כל המידע הפנסיוני שלהם. משרד התעשייה רצה להקים סוג של מסלקת מידע פנסיוני, שזה הנכון.

מאגר מידע. לא מסלקת מידע.

הוא רצה מאגר מידע.

כן, מאגר מידע. לא מסלקת כספים אלא מידע, לקבל מידע. המסלקה היום היא בידי יועצים וסוכנים שהם בעלי עניין. הם שם כדי לעשות מזה כסף ולא לטובת הצרכן.

לא יכול להיות גם וגם? לא יכול להיות לעשות כסף וטובת הצרכן? זה יכול להיות.

היועצים הפנסיוניים שיש להם מערכות מידע אובייקטיביות לכאורה, מעולם לא המליצו לבן אדם להצטרף לקופה ענפית. למה? כי הם לא מקבלים דמי ניהול.

הקופות סגורות, נכון? הקופות פתוחות?

אם אני הנדסאי, אני יכול להצטרף לקופת גמל הנדסאים. אם אני אקדמאי, אני יכול להצטרף. אם אני מגיע לבנק, לא רק שלא אומרים לי להצטרף אלא גם מעבירים אותי לקופה אחרת, שם הם יכולים לקבל את העמלה שלהם.

הם לא צריכים להעביר. הם יכולים לתת לך ייעוץ שהקופה שלך טובה. הם אומרים לך שהקופה שלך טובה, לוקחים את הייעוץ ומקבלים את המשכנתא.

לא בקופות ענפיות כי הקופות הענפיות לא קשורות אתם בהסכמים והייעוץ הוא לא אובייקטיבי.

למה בוועדת בכר לא סגרו את הקופות הענפיות?

תכננו. כל הזמן הם מדברים על זה. בגדול, זה כן האינטרס שלהם אבל אני חושב שכדי לשכלל את התחרות חייבים להשאיר כאן את הענפיות.

איזה תשואות עשיתם בענפיות?

בממוצע רב שנתי לעשר שנים הן מעל הממוצע בענף. לא נטו.

זה בגלל דמי הניהול הנמוכים?

לא, כי זה ברוטו.

כמה דמי ניהול אתם לוקחים?

בין 0.25 ל-0.5, תלוי בגודל הקופה. ברור שאם היינו מפרסמים תשואות נטו, הממוצע הרב שנתי היה הרבה יותר גבוה מול הפרטיות, אבל אני לא שם. אני כרגע מדברת על המסלקה ובמסלקה כרגע יש בעלי עניין ולנו, לענפיות, לא נותנים להיכנס לשם.

יש לי שאלה. אולי ראוי לעשות הצעת חוק להקמת המסלקה כי לפי הבנתי לא מדובר על הצעת חוק להקמת מסלקה כאן אלא מדובר על הצעת חוק לפיקוח על מסלקות.

כבר הקמת מסלקה וכבר יש לכם חוזה

אני לא הקמתי שום מסלקה.

המסלקה הוקמה בחסות שוק ההון.

זאת חברת מסלקה. אין שם כלום כרגע. יש תוכניות. יותר מזה, אתם יודעים שהתרנו לכם אם אתם רוצים להיות שותפים. מותר לכם להיכנס.

לא.

מותר לכם. את קיבלת את המכתב.

המכתב מאפשר דרך השקעות מכספי קופות הגמל.

תודה רבה. מן הראוי לומר את הדברים.

ביד השנייה אמרתם: רגע, איך קיבלתם החלטה על השקעה רציונאלית וכולי.

אני לא יודע אם דרך המלך להיכנס היא מבנה הניהול.

ודאי שכן.

אני מאוד אשמח אם תציעו הצעת חוק להקמת מסלקה. החוק הזה לא מטפל בהקמת מסלקה. החוק הזה לא מטפל בהקמה אלא בפיקוח. יושבים כאן כמה אנשים שיש לה מסלקות ואולי הם יאמרו משהו בעניין הזה.

כמה מסלקות עובדות היום?

11.

אני מנכ"ל קופת הגמל של הנדסאים וטכנאים, קופת גמל מפעלית סקטוריאלית. כקופות גמל מפעליות, מה שמייחד אותנו זה שאנחנו לא מנהלים את ההשקעות בעצמנו. למעשה את התיקים שלנו אנחנו מוציאים לניהול חיצוני ועושים הליכים תחרותיים ועובדים ללא מטרות רווח, כאשר הבעלים שלנו בסופו של דבר הם העמיתים עצמם. הם בעלי המניות בחברה, הם אלה ששולטים, הם אלה שמנווטים ולמעשה אנחנו נציגי ציבור.

לכמה מפעילים את הולכים?

כרגע יש לנו 13.

הכי נמוך, אתם מחליפים אותו?

אחת לתקופה.

איזה סיכונים אתם נותנים לו לקחת בהשקעות?

יש ועדה שמתכנסת אחת לשבועיים.

עם הגדרות לגבי הסיכונים, חלוקה, מדורגים? אתם מגדירים להם?

במפורש כאן. יש גם מגבלות השקעה של הדירקטוריון, יש מגבלות השקעה של ועדת ההשקעות שמתכנסת אחת לשבועיים ונותנת אישורי עבודה לשבועיים הקרובים. הכל עובד בצורה שוטפת. יש מערכת שעובדת ורואה את המערכת כולה. הכל בהתאם להוראות.

כמה עמיתים יש אצלכם?

בקופת גמל 15 אלף עמיתים, בקרן השתלמות יש כעשרים ומשהו אלף עמיתים. במצטבר אנחנו מנהלים קופת גמל וקרן השתלמות ב-3.5 מיליארד שקלים.

במה זה קשור למסלקה?

אני אסביר. על פניו, כמו שאמרתי, אנחנו בעלות של הקופות ושל הקרנות ולמעשה בבעלות העמיתים עצמם. אנחנו באנו וראינו את עצמנו נכנסים לתהליך הזה וראינו את עצמנו בשם העמיתים, בשל בעלי המניות שלנו, במסלקה עצמה. על פניו אנחנו אמרנו שהעמית, שהלקוח, לא נמצא שם. הוא לא חלק מהמשחק וזה כשהוא במרכז העניינים.


אנחנו רואים את כל התהליך ומבינים שהמסלקה הזאת נועדה לטובת הייעוץ הפנסיוני, הבנתי שכל התהליך כאן הוא לקחת את העמיתים שלי ולהעביר אותם לטובת הבנקים, ואני יודע שהשלב הסופי, ובפועל, הבנקים לא יכולים ולא מייעצים לבוא אלי גם אם התשואה שלי הרבה יותר טובה, ואני אגיד לך גם למה.

תכף תגיד לי. עודד, מי משלם את ה-200 מיליון, את ה-100 מיליון, את ה-80 מיליון?

למסלקה הקיימת שמדברים עליה ---

מי הבעלים שלה?

חצי אלה היצרנים וחצי המפיצים.

הבנקים וחברות הביטוח.

ולשכת סוכני ביטוח.

מי לא שם?

העמיתים.

אתה תקרא עמיתים, אתם חברות הנסיעות. בסדר. גם לכם יש אינטרס לגיטימי והכל בסדר. אתם רוצים לגדול, וזה בסדר.

מה עם הציבור עצמו? הציבור לא יודע.

מה מונע מכם להיות במסלקה?

שום דבר.

לא, אם אפשר לדייק. כאשר שמענו את התהליך הזה, אמרנו בסדר, אנחנו נכנסים פנימה. קיימנו ישיבות עם נציגי האגף ואמרנו שנכנסים והכל היה בסדר. אפילו הזמנו את הנציגים שלהם בפני כל הדירקטוריונים שלנו, שורה של קופות גמל, כדי שנבין לעומק מה הולך להיות. קיבלנו את ההחלטה להיכנס פנימה, אבל לא חלפו יומיים וקיבלנו פתאום ביקורת מהאוצר איך העזנו.

למה קיבלתם את ההחלטה להיכנס פנימה?

שקלנו.

מהחשש שייקחו לכם את העמיתים?

אחלק את ההחלטה לשניים.

תן לו להמשיך ברצף. מה קיבלתם מהאוצר?

קיבלנו מהאוצר מכתב ביקורת איך העזנו להשקיע בהשקעה כזאת של המסלקה הפנסיונית, מי אמר שזאת השקעה ראויה, תסבירו לנו למה חשבתם, מה שיקולי האשראי, איך חשבתם להשקיע בהשקעה כזאת?

מה עניתם להם?

ענינו להם את התשובות שענינו.

ומה הסוף?

קיבלנו את התשובה אחרי שנגמר התהליך להצטרף.

זה מועדון סגור?

כן.

לא.

עד עכשיו הם יכולים להצטרף?

כן.

השגתם את זה כאן. לכו תביאו כסף ותיכנסו.

נתנו – לקחנו.

אם יש לך אפשרות, תעמוד בתנאים ותיכנס.

אז נשאלת שאלה. בעוד שאנחנו אומרים שאנחנו רוצים להיכנס פנימה, אנחנו שוקלים כאן שני שיקולים. האחד, השיקולים של טובת העמיתים שלנו, ושנית, שיקולי ההשקעות. בא אלינו אגף שוק ההון – בזרוע אחרת שלא יושבת כאן – ואומר לנו שהם לא בטוחים שזה נכון שנשקיע את כספי העמיתים שלנו במסלקה. יד אחת אומרת לי להשקיע, אבל מגיעה יד שנייה ואומרת לי לא להשקיע, ואני עומד באמצע, כי למי להקשיב?

כאן יושב אדם שאמר לפרוטוקול שהמועדון פתוח, תעמדו בתנאים ותיכנסו. הרווחתם את זה.

נוכל לקבל את ההחלטה הזאת בלי שתרדו לחיינו?

כל מה שביקשנו זה שתראו לנו את הפרוטוקולים של קבלת ההחלטות.

הראינו. שלחנו את הכל.

המועדון פתוח. אתם רציתם בהתחלה לעשות את זה על חשבון דמי הניהול ואמרנו שעל חשבון דמי הניהול לא מקובל. אמרנו שאם אתם רוצים לעשות השקעה, תעשו השקעה, תציגו את העובדות. המועדון פתוח. אם אתם רוצים להצטרף, שחקו בתנאי המשחק המקובלים ותצטרפו. בסדר?

כן.

לא תשחקו בתנאי המשחק המקובלים, לא ניתן לכם להצטרף.

אנחנו תמיד רוצים לשחק בתנאי המשחק.

אני חושב שציבורית חשוב שדבר כזה יהיה בתוכו. זה מרגיע אדם כמוני שלכאורה המרחב אצלכם בין העמיתים לבין הקופה יותר קטן. הוא קיים, עזבו, אל תמכרו לי סיפורים, אבל הוא יותר קטן. שבו בפנים, מול הבנקים, מול הסוכנים, מול כולם. שבו בפנים ואפילו תקבלו מהם סובסידיה.

הוא מעניק את הסובסידיות שלי אין.

עכשיו תסביר לנו מה האינסנטיב שלכם להצטרף.

האינסנטיב היחידי הוא שאנחנו מאמינים שראינו שכל מי שנמצא שם על פניו, כולם הם בעלי אינטרסים ומה שמשותף לכולם זה שלצורך העניין אנחנו לא במשחק של אף אחד מהם. הקופות המפעליות, כשישים מיליארד שקלים של עמיתים ואין שם לא בנק שגוזר קופון באמצע, לא סוכן ביטוח שגוזר קופון באמצע, לא יועץ פנסיוני.

אתה מהווה את ההגנה. אתה קונה עכשיו הגנות.

במפורש כן. אנחנו באנו אליהם בהתחלה ואמרנו שאנחנו לצורך העניין, בעלי המניות הוא הציבור והציבור צריך להיות בתוך החברה הזאת ואני חושב שאני לא צריך לשים שקל, כי שקל אני שם, זה שקל של עמיתים כי דמי הניהול שלי הם לפי ההוצאות בפועל. אם אני שם את השקל, זה השקל של העמית שלי, של הציבור עצמו.

אז למה ביקשתם לעשות את זה?

הוא הסביר לך למה.

אין לי ברירה.

לא, יש. אמרנו, לא על חשבון דמי ניהול.

עודד, הוא הסביר לך למה. הוא אומר שיש לו שישים מיליארד שקלים ומישהו לוטש אליהם עיניים. הוא חושב שאם הוא יהיה בפנים, הוא יוכל להגן עליהם, הוא חושב שאצלו הם יוכלו לקבל שירות יותר טוב מהשירות שיקבלו במקום אחר - זה לא בטוח, אבל כך הוא חושב – והוא יוכל להגן טוב יותר על העמיתים, ולכן הוא מוכן לשלם.

אין לי בעיה.

שלא תהיה לכם אי הבנה. אני מבית הספר שחשבתי שכל העולם הפנסיוני צריך להיות בקופות ענפיות, אפילו שנה וחצי הייתי אחראי על זה, אבל קרה עם זה משהו, אבל לא נלך להיסטוריה. אדרבא, לבטח לא להפנות אתכם לרעה. מבחינתי כנסו פנימה ותהיו בפנים.

אגב, אין לזה דבר וחצי דבר עם הצעת החוק הזאת. הדיון הזה הוא נהדר, אבל אני מזמין אתכם אלי הביתה, תבואו למשרד, ונדבר על הכל. אני לא מבין מה אתם רוצים. יש כאן עניין של פיקוח על מסלקות שחלקן קיימות וחלקן יוקמו. בואו נתקדם עם הצעת החוק הזאת לפיקוח. לפקוח ולא להקמה.

דווקא האינטרס שלכם הוא עוד יותר שתהיה מסלקה שהעמיתים שלכם ידעו מה קורה אתם במקומות אחרים.

אבל שלא יגיע לבנק. הפחד שלי שזה מגיע רק לבנק.

קראת את הצעת החוק?

כן.

איפה כתוב רק הבנק? על מה אתה מדבר?

הגענו למצב שפרופסור עודד שריג מתחיל להתרגז.

לא, אני לא מתרגז.

אני רואה איך אתה מגיב עכשיו. אתה לא מתנהג עכשיו באופן הרגיל ואתה קצת מתרגז. זאת אומרת, אתה יוצא קצת משלוותך ואני חושב שזה בדיוק הרגע המתאים להפסיק את הדיון.

חיים, אני מקבל את הצעתך.

קבענו שהדיון הזה יתקיים עד 2:15 ולכן אנחנו ננצל את הזמן עד תומו. צר לי שג'ומס הוא יושב ראש מפלגה וחייב ללכת לישיבת סיעה כי אם הוא לא יבוא, יש אפשרות פיצול.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה שהוא מאוד מהותית ואני מפחד ממנה ואני חושב שזאת ההזדמנות להעלות אותה.


אנחנו מדברים בדיון על מסלקה שאם אני מבין אותה נכון, אם שמעתי נכון את נציגי האוצר, אם אני שומע נכון את הדברים כאן בחדר, הרעיון הוא שאדם יכול לקבל מידע לפי בקשתו ואחרי זמן מסוים המידע הזה נגרס, ללא האח הגדול שישמור את כל המידע. והנה, בסעיף 31ט שקיוויתי שנגיע אליו, אני רואה שהמסלקה הזאת הולכת להיות מפלצת שעושה את הגבייה כמו ביטוח לאומי של כל הכסף במדינה. זה לחלוטין הפוך ממה שדיברנו. אם המסלקה הזאת תצליח ליצור סטנדרט של העברת מידע בין הגופים, דרך המסלקה באופן ישיר, דבר מבורך. אם חושבים להקים כאן מערכת של ביטוח לאומי מספר שני שיגבה את כל המיליארדים במקום אחד, לדעתי זה ימוטט את כל המערכת הפנסיונית, זה ייקר את העלויות וזה יפגע בעמיתים. אני חושב שכל נושא הסליקה הכספית, צריך להוריד את זה.

אבל בואו נדבר על הפיקוח.

רגע. עודד, תן לו לסיים את הדברים.

אם מדובר במידע, באמת אפשר לעשות את זה כמעט אינטרנטי. אם אתם רוצים סליקה כספית, זה דבר אחר לגמרי שהוא מאוד מסוכן. זאת בעצם הלאמה של כל התחום הזה. אם אני צריך להעביר כסף למגדל, אני לא צריך את המסלקה באמצע אלא אני מעביר למגדל יפה. אין בעיה של העברות כסף.

מי אמר שזה מונע את זה?

נמצא כאן נציג של בנק ישראל. מה בנק ישראל אומר? מה יש לך לומר שמקימים כאן מסלקה כספית כזאת? למה לא משתמשים במסלקות שלכם?

אמרנו את זה באחת הישיבות הקודמות. אין לנו התנגדות. יש עוד מערכות סליקה שלא כולן יושבות בבנק ישראל. לא כל מערכת תשלומים או סליקה יושבת בבנק ישראל. ההערה שלנו בזמנו הייתה שאם יהיה מצב שהנגיד יחשוב שהמסלקה הזאת קיבלה נפחים כאלה של כספים ---

מה זה נפחים כאלה?

שאלת אותי בזמנו את השאלה הזאת והפניתי לחוק. החוק מדבר על אפשרות שלאור הכספים שעוברים ולאור הנפחים. בחוק אין מספרים, אבל אם הנגיד סובר שיש בעיה, אם תהיה בעיית יציבות עם המסלקה, יכולה להיות בעיה במערך התשלומים, הוא רשאי להכריז.

נמצאים כאן כל הגורמים והם יכולים לומר לך כמה עובר שם בחודש.

אדוני, אנחנו חוזרים על השאלות ששאלת אותי בישיבה קודמת. אין לי שום מושג כמה כסף יעבור.

אבל את מדברת אתי באוויר.

שאלת אותי מה דעת בנק ישראל. לבנק ישראל אין כל התנגדות שיקומו עוד מערכות. העמדה שלנו היא רק אם יש חשש.

מה זה חשש? אני רגיל בכלכלת משפחה, וגם כאן אני רוצה לעשות כלכלת משפחה. אני יודע שעד אלף שקלים אני יכול להוציא ומעל אלף שקלים אני צריך לבקש רשות מהילדים, מעבר לזה, אני צריך לבקש רשות מההורים. כמה אצלכם? מה זה סכום גדול? חמישים מיליארד זה סכום גדול?

אין לי מושג. בשבילי גם חמישים אלף זה גדול.

ברמה העקרונית עודד, אם אתם רוצים מידע, למה אתם מכניסים את הסליקה הכספית? זה אומר הקמת מנגנון של אלפי עובדים, צד ג', שיעמוד בין המפעל, בין הסוכן, בין היועץ ובין היצרן. אין דבר כזה בעולם. אין לזה אח ורע.

אני אנסה להתייחס. החוק הזה מדבר על פיקוח על מי שסולק מידע או כספים. יש היום גופים שסולקים כספים ואתה מכיר אחד מהם באופן אינטימי. נכון? יכולים להקים עוד גופים שיסלקו כספים. האם אתה רוצה שמי שיסלוק כספים בעתיד יהיה חופשי מפיקוח לגמרי כי בחוק הזה כתוב שאני מפקח רק על המידע שזורם ואין לי סמכויות פיקוח על כספים שעוברים? זה מה שאתה מציע, כי החוק הוא פיקוח והוא לא חוק להקמה.

אבל היום יש פיקוח על הכספים.

יכול להיות שיש כאן אי הבנה. אנחנו הבנו שהחוק עוסק במסלקה הציבורית שאתם הולכים להקים ולא במסלקות פרטיות, והנה מסתבר שאתם כן מתייחסים ואני בעד.

כל מסלקה שתיפול בהגדרה. המסלקות הקיימות היום לא בהכרח נופלות בהגדרה של מסלקה ציבורית, אבל לפחות גוף אחד דיבר אתנו ואמר שיש לו מסלקה פרטית והוא רוצה להפוך אותה למסלקה ציבורית והוא יבוא ויבקש מאתנו רישיון. אותו גוף שאומר שהוא יבוא לבקש מאתנו רישיון, הוא אומר שהוא מוכן להיות כפוף לפיקוח שלנו. ואותו גוף, מה לעשות, סולק גם אינפורמציה וגם כספים. אתה מציע שכאשר אותו גוף יבוא ויבקש ממני רישיון אני אומר לו שאני אהיה מוסמך לפקח על סליקת האינפורמציה אצלו אבל לא אוכל לומר לו מילה ושיעשה מה שהוא רוצה עם הכספים. זה מה שאתה אומר.

אני פחדתי מדבר אחד, וכך זה מנוסח כאן, אבל יכול להיות שלא הבנתי.

נגיע לסעיף 31ט ונדבר על הניסוח.

בעיניי הניסוח אומר שכל סליקה כספית בעתיד במדינת ישראל תעבור דרך המסלקה הזאת.

אני לא יודע היכן אתה קורא את זה.

כתוב מי שיוגדר כמסלקה, אבל אתה לא מוגדר כמסלקה כי אתה סולק עבור עצמך.

יכול להיות גופים שימשיכו.

בוודאי. כתוב במפורש.

נקרא את זה.

נגיע לזה ונקרא, אין לי בעיה עם זה.

אני רואה שכתוב שהיא תעסוק בהפקדת כספים עבור הלקוח, על ידי יועץ או סוכן, העברות ובקשות וכולי.

אם יורשה לי, אמנם לא הסברנו את סעיף 31ט המוצע.

סליחה, נראה לי שאנחנו עושים כאן דיון בתוך דיון בתוך דיון.

אמנם עוד לא הסברנו את סעיף 31ט המוצע שמונה את שורת השימושים, אבל זה פשוט חוזר על עצמו פעם אחר פעם ונדמה לי שיש כאן איזושהי אי-הבנה. הסעיף הזה משורשר למטרות המערכת ולכן חייבים אולי להבהיר כדי שאפשר יהיה להמשיך את הדיון ואולי להסיר חלק מההתנגדות כאן שנראית לי שאינה לצורך.


דיברנו על כך. יש מספר מטרות למסלקה כאשר המטרה הראשונה – והיא מנויה בסעיף 31ט(א)(1) – היא העברת מידע ללקוח לפי בקשתו מיועץ פנסיוני או מסוכן פנסיוני לגוף מוסדי לשם ביצוע עסקה עבור הלקוח. כאן הדגש הוא כמובן על לפי בקשתו. אדם בא ליועץ פנסיוני ומבקש להשתמש בשירותים של המסלקה, וכך נעשית העברת המידע, לשם כל ביצוע עסקה עבור אותו לקוח. זאת הפעולה הראשונה עליה לא דיברנו כרגע.


הפעולה השנייה היא פעולה שנעשית כבר היום ולאופן העברת המידע אין ללקוח שום שליטה, זו העברת כספים והעברת מידע אגב ניידות שמתבצעת. ההעברה הזאת, גם של כספים וגם של מידע, מתבצע היום לפי חוזרים ותקנות שנקבעו לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (גמל) שקובעים את הכללים, כיצד מעבירים, וכל מה שמוצע כאן זה שאותה העברה, גם של הכסף וגם של המידע, תתאפשר באמצעות המסלקה הפנסיונית. זאת הפעולה השנייה.


הפעולה השלישית מדברת על אפשרות של בין אם יועץ פנסיוני, בין אם סוכן פנסיוני, בין אם מעביד או כל מי מטעמו – ועל המי מטעמו דיברנו קודם לכן – יבקשו לבצע הפקדה של כספים בעד לקוח אצל גוף מוסדי. לא מדובר בחובה, לא מדובר בהלאמה כמו שהשתמשת במילה הזאת, אלא כל מה שמדובר זה במתן שירות נוסף באמצעות המסלקה הפנסיונית שיאפשר לבצע הפקדת כספים באמצעות אותה מסלקה.

אסי, למה צריך להקים מסלקה כספית נוספת?

העברת מידע ללא העברת כספים בו זמנית פוגעת ביעילות של אותה העברה שאינה לצורך. החשש שהועלה כאן – אם אני מבין נכון – שלא מאפשרים למנהלי ההסדרים לבצע את השירותים. אין כאן שום כוונה אלא לבצע פעולה מקבילה וחלופית לאותה פעולה וניתן יהיה לבצע או תה באמצעות המסלקה, אבל כמובן זאת לא חובה.

למה היא נועדה?

היא נועדה בראש ובראשונה כמו שאמרנו לפעולה הראשונה שהיא העברת המידע לצורך הייעוץ הפנסיוני.

אז למה אני צריך כאן כסף?

נותרה גם הפעולה השנייה עליה דיברתי קודם לכן והיא העברת המידע והעברת הכסף אגף ניידות.

בכמה תוזל הקמת המסלקה אם לא יהיו שם העברות כספים? כמה תחסוך? כמה פחות תעלה המסלקה?

אם יורשה לי, בוא נלך למקרה הקיצוני. האומדנים שאנחנו דיברנו להקמת המסלקה מדברים על סדר גודל של 40-50 מיליון שקלים וקיבלנו אותם מארבעה גופים שונים. נניח שהם טועים, זה לא יהיה פי שניים אלא יהיה פי ארבע וזה יהיה 200 מיליון שקלים. הם לא טועים פי שניים אלא טועים פי ארבע. 200 מיליון שקלים. בוא נניח שבמקום להבטיח להם תשואה של חמישה אחוזים, אנחנו נבטיח להם תשואה שנתית של עשרה אחוזים על ההשקעה, למי שישקיע את ה-200 מיליון. עשרה אחוזים תשואה בחשבון שלי, זה עשרים מיליון שקלים בשנה. אנחנו מדברים על חסכון פנסיוני שהיקפו 900 מיליארד. זה ההיקף. זאת הצבירה. המשמעות של עשרים מיליון שקלים לשנה על 900 מיליארד, זה פחות מ-0.002 פרומיל לשנה.

מי ישלם את זה? העמיתים?

לא צריך לתת לשערה על קצה-קצה זנבו של הכלב לכשכש בכלב.

מי ישלם את זה?

לקחתי את העלות של ההשקעה, מהצעות שקיבלנו מארבעה גופים מקצועיים יותר ממני וממך, לא נעים לי להגיד, הם הרבה יותר מבינים ממני וממך כמה עולה להקים מסלקה, הם מדברים על 40-50 מיליון, לקחתי 200 מיליון, עשיתי חשבון כמה העלות של ה-200 מיליון האלה למערכת של 900 מיליארד.

כמה עולים ה-200 מיליון?

אמרתי לך.

אתה מדבר על הכנסות. כמה עולה ה-200 מיליון? ריבית, הוצאות, עלות הכסף.

אמרתי, עשרה אחוזים. זה עשרים מיליון לשנה.

וכמה מרוויחים? כמה הם רוצים להרוויח? המספרים הם בערך כמו שאמרו לך, 45 מיליון.

אם זה יהיה במבנה הקיים, זה מלכ"ר, אין רווח. יש היום מסלקות פרטיות, אתם עושים את זה למטרת רווח או למטרת רצון טוב לטובת העמיתים?

איזה רצון טוב? סנטה קלאוס.

אני חושב שאתם נותנים שירות ראוי ומגיע לכם להרוויח אבל כאשר אנחנו מדברים על העלות של מסלקה, מה אתם חושבים, שהיום אנשים עושים את זה בהתנדבות רק בגלל שיש לנו עיניים יפות?

במסלקה הזאת מישהו צריך לבוא ולהביא 200 מיליון שקלים.

לא. חמישים מיליון. ארבעים עד חמישים.

אני בא מאיזשהו מקום שעשו הטמעה של תוכנת ERP וזה התחיל מ-40-50 וזה כבר ב-200. כל המומחים הגדולים אמרו ארבעים, העיקר שהכלה תיכנס לחופה ואחר כך כבר נראה.

הלכתי אתך ל-200.

עכשיו אתה אומר חמישים. אני אומר לך שזה יהיה לפחות 180.

בסדר. זה עשרים מיליון לשנה בתשואה של 10 אחוזים. אגב, תשואה של עשרה אחוזים, תשאל את כל היושבים מסביב לשולחן הזה, היום מאוד קשה להשיג בשוק. אין תשואות של עשרה אחוזים בשוק. אז אפילו לא עשרים מיליון שקלים לשנה.

אני מביא 200 מיליון. הכסף עולה לי כסף?

כן.

אתה מדבר כאילו אין עלויות.

כמה ריבית אתה רוצה עליו?

לא יודע, אני משלם עליו שבעה אחוזים.

אז בסדר, אני אמרתי עשרה אחוזים.

איזה היוון אתה עושה? לכמה שנים?

אבל אני אמרתי עשרה אחוזים. אני אמרתי עשרה אחוזים ולא כמוך שבעה אחוזים. אני הייתי הרבה יותר גס רוח.

מי ישלם את הכסף הזה?

עשרים מיליון שקלים על 888 מיליארד שקלים שזה היה היקף הנכסים המנוהלים נכון לאוקטובר 2009, זה בטל לא בשישים אלא בשישים מיליון.

איפה ההוצאות השוטפות? צריך לנהל את העסק.

לא, זה מרצון טוב.

זאת הצבירה הקיימת. אני מציע להוריד את הסליקה הכספית ואז זה באמת יהיה יעיל, זול וחסכוני. תעבירו מידע כמה שיותר בפרוטוקולים, שתהיה אחידות, תעשו סינרגיה של המידע.

אני מציע שזה מה שאתם תעשו. תבטלו את הסליקה הכספית אצלכם ותעשו רק סליקת אינפורמציה. אז סליקה כספית תתבצע במקום אחר. ההצעה שלך היא מאוד טובה, ואני מקבל אותה בשבילך.

אני אגיד לך למה היא לא נכונה.

אם היא לא נכונה לך, היא לא נכונה לי. אתה לא יכול לתת לי עצה שלא תהיה נכונה לך. אם יש עצה, היא צריכה להיות סימטרית.

תודה רבה. תם ולא נשלם. תרשום לך עודד שה-900 מיליארד אלה כל הכספים הצבורים וזה לא הכסף החודשי ובכסף החודשי לא יהיו מספרים כאלה.

אבל כך מחשבים את העלויות.

ברור לך שאלה לא המספרים.


תודה רבה. תם ולא נשלם.

פורמלית לבקש השתתפות. להבנתי רשות להגבלים עסקיים לא נמצאת כאן היום. אני חושב שזה חשוב, בעיקר לאור הדיון שהתחיל להתפתח עכשיו לעניין מעמדה של המסלקה, שהרשות תהיה. נאמר שיהיו הרבה מסלקות, אתה אומר שלא יהיו הרבה מסלקות.

הם הוזמנו אבל לא באו.

אני מבקש שהם יהיו בישיבה הבאה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10