הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

18.1.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 152

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ג בשבט תשע"א (18 בינואר 2011), שעה 09:30

תיקון ליקויים שהועלו בדו"חות מבקר המדינה – פעילות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ואגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר
מרינה סולודקין

שר המדע והטכנולוגיה דניאל הרשקוביץ

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס

צחי סעד, ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה

שלמה רז, דובר משרד מבקר המדינה

יוסי הירש, מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

יעקב זלצר, המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש, סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

פנינה סופר, מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

סילביה מרדכי, רפרנט, משרד ראש הממשלה

רונית חסון, רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

רונית ישר-אל, משרד ראש הממשלה

ויקטוריה רביץ, רפרנט, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי, מנהל תחום, משרד ראש הממשלה

סימה חדד, מנהלת לשכת אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

ענת רביבו, משרד ראש הממשלה

אורלי פישמן, לשכת היועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

יצחק שגב, מבקר המשרד לביטחון פנים, יו"ר מבקרים פנימיים של משרדי הממשלה

שלמה קלדרון, נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר, סגנית נשיא לשכת המבקרים הפנימיים

עו"ד מרדכי שנבל, היועץ המשפטי, לשכת המבקרים הפנימיים

שלום גנצר, הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

יגאל אמיתי, דובר הוועדה

חנה פריידין

עו"ד גלעד קרן

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
תיקון ליקויים שהועלו בדו"חות מבקר המדינה –
פעילות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה ואגף הפיקוח הכללי במשרד ראש הממשלה

שלום, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בדיון מעניין ויוצא דופן שלא יודע אם נעשה אי-פעם, אנחנו עושים אותו לראשונה, דיון חשוב. בדו"חות המעקב אחרי תיקון ליקויים וביצוע החלטות ועדות השרים לענייני ביקורת המדינה, על-ידי משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה, אבל באמת, אגף שאמור על-פי החוק, כידוע לכם על-פי החוק ראש הממשלה הוא זה שממונה על יישום המלצות מבקר המדינה ויש לו את האחריות הכוללת לדבר הזה ולכן יש את האגף הייחודי הזה במשרד ראש הממשלה שאני גם לפני כשנתיים, ממש בתחילת כהונתי כאן, ביקרתי את האגף, ראיתי, ביקרתי את העובדים, ראיתי את הדברים שנעשים ואני גם מכיר את רוב העובדים, גם סיבובים קודמים שלי ומדובר באמת בעובדים חרוצים וראויים והאגף, כך נראה לפחות בשנים האחרונות, קיבל אפילו איזה שדרוג והתפתחות של המערכת.


אחד הדברים המרכזיים שהדגשנו, גם מבקר המדינה בדבריו וגם אנחנו כאן בעבודתנו ופעולתנו המשותפת, מדברים על החשיבות של העיקרון של תיקון ליקויים שמוצגים בדו"חות מבקר המדינה, במעקב אחרי הדברים האלה. אני חושב שהמערכת כאן כולה, מבקר המדינה, הוועדה ומשרד ראש הממשלה, זה מערכת שאמורה להיות מסונכרנת וליצור באמת בסוף את שינוי המציאות שאנחנו רוצים לשנות על כל המובנים.


ולכן אני חושב שאנחנו צריכים, כחלק מעבודתנו בתחום הביקורת, גם להכיר את פעילות האגף וזה מטרת הדיון, להכיר את עבודת האגף וללמוד אותה לעומק. בבקשה, מר יעקב זלצר, המפקח הכללי.

תודה רבה. בראשית דבריי, אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, ידידי ורעי משכבר הימים, יואל, על ההזדמנות החשובה שניתנה לי להציג בפניכם את עבודת האגף שעובדיה ובעיקר עובדות האגף נמצאות פה, כי זה יחידת נשים, סיירת נשים בעיקר, סגני – עקיבא, ואת היועצת המשפטית שמלווה אותנו, אורלי, וגם כמובן אדוני המבקר, ידידי, השר, שאנחנו גם חברים משכבר הימים. מוריי ורבותיי, גם ממשרד המשפטים, גם נציגי המבקרים הפנימיים שנמצאים פה. זאת היא באמת הזדמנות שהיא לא חוזרת על עצמה לעתים קרובות להציג את עבודת האגף. בעיקרון, עבודת האגף מתחלקת לשניים, להכין את הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וזה השלב על-פי חוק שמבקר המדינה מציג את הדו"ח שלו. הגופים המבוקרים רשאים וצריכים, זאת שאלה שצריכה גם להתברר במשך הזמן, להעיר את הערותיהם לגבי כל ליקוי וליקוי שהעלה מבקר המדינה ואנחנו כגוף שמתאם את התשובות ובודק את התשובות ורואה את איכות התשובות, אנחנו לא נותנים לגופים המבוקרים, אני אומר את זה כאן, אני יודע השידור מוקלט, לעשות למבקר איזה שהוא עקיפה בדו"ח הביקורת כתוב כך והמבקר דחה את תשובת הגוף המבוקר, דחה אותו ואנחנו נבוא ונכניס את התשובות כפי שמבקר המדינה לא קיבל. את זה אנחנו בדרך-כלל איננו עושים. לנו יש עניין שתהיה ביקורת והביקורת במיוחד בתקופה הזאת עם מבקר המדינה הנוכחי היא ביקורת איכותית, אפקטיבית, טובה ובאמת ראויה לכל שבח. אבל אנחנו צריכים גם לזכור שגם לגוף המבוקר לפעמים יש מה לומר. אבל אנחנו מתרכזים בעיקר בצד של אחרי הוויכוחים עם מבקר המדינה, אחרי שכבר יש את הדו"ח כפי שהוא, סוכם, קיבלנו אותו ב- 15 לפברואר, הדו"ח השנתי, המלא, ואנחנו מעבירים את זה לגופים המבוקרים, כמובן היום זה בשיטת המיילים וזה הרבה מקל על העניינים האלה במהירות המקסימאלית. ואנחנו גם מקבלים את התשובות, בודקים אותם לגופם, ומכינים את הערות ראש הממשלה.


אבל עיקר העבודה שאני רואה וחשיבות העבודה של האגף שלנו, הוא פחות ההערות, כי גם אולי הוא חלק מתהליך התיקון, אבל יותר מה עשיתם, הגופים המבוקרים, לתיקון הליקויים. עד שהגעתי לתפקיד, הייתי סגן הרבה מאוד שנים, אבל הייתי לפני שנתיים וחצי נכנסתי לתפקיד וראיתי את עיקר העבודה של האגף באפקטיביות הביקורת. מה הכוונה אפקטיביות הביקורת? דו"חות מבקר המדינה לדורותיהם, אני מדבר על, יש לי בספרייה מהדו"ח הראשון של מבקר המדינה. דו"ח, אז היתה איזה שהוא פסטיבל של שלושה-ארבעה ימים, היום גם את השלוש-ארבע שעות אין, אבל אז נתנו ודיברו ודיברו ודיברו, ומישהו קרא לספר הזה חלף עם הרוח, מתכופפים, הרוח עוברת, והדו"ח קיים ונכנס לספרייה. מה עושים אתו? ואני ראיתי את החשיבות העליונה כדי שאפקטיביות הביקורת תהיה מקסימליסטית, מירבית, זה שיעשו משהו עם דו"חות הביקורת. ואם אני אומר לכם את האחוזים שאנחנו עד לפני שנתיים וחצי – שלוש, ראינו, ואנחנו נראה את זה גם אולי בשקף יותר מאוחר, היה אפקטיביות של בין 10% ל- 15% תיקון ליקויים, מכל הדו"חות על כל כרכיהם. לפעמיים בשנה זה עוד יותר. אלפי עמודים.


אנחנו אמנם יחידה קטנה, אבל ראינו לנכון את הצורך שזה לא יקרה כך. ולכן, עשינו מאמצים לא חוקיים, לא סנקציוניים כרגע, אין לנו אותם, אלא בוא נאמר נוהליים. אנחנו אמרנו – אין מצב שיש ליקוי ולא יתקנו אותו, או לפחות לא ישאלו מה קורה אתו. ולכן, על-פי החלטות ממשלה, לא מעטות, מ- 1980, אולי קודם, האגף שלנו מונה לטפל בתיקון הליקויים, הגופים המבוקרים חייבים לדווח לאגף שלנו. בכל ספר כזה שאנחנו הוצאנו, יש בסוף נספח שבו אתם רואים את כל החוקים ואת הנהלים ואת החלטות הממשלה שמחייבות את האגף שלנו וזה לא ברקע שומם אלא אנחנו נכנסנו כתוצאה מאותן החלטות. אלא מה, לא עשו אתם הרבה ולכן התוצאות היו כאלה – 10%, 15%, זה בלתי הגיוני ואמרתי את זה למבקר בפגישה שלי הראשונה, אתה עושה הרבה ביקורת איכותית ברמה גבוהה מאוד, באמת עם מאות עובדים מוצלחים, מכיר כמעט כל אחד מהם.


אבל התוצאות הן עגומות. הגופים המבוקרים לא מתקנים אותה, מעגל הביקורת לא נסגר, כי בעיני, מעגל הביקורת נסגר אך ורק מתי? כשהתיקון תוקן. הליקוי תוקן. זאת אומרת, בוא נגיד, נצא מנקודת הנחה וזה קרה, שלא עוקבים אחר תיקון הליקויים, אמרו – הגוף המבוקר בסדר, אין בעיה, יהיה דו"ח, יומיים שלושה, יעברו, יחלוף, איך אמרנו? חלף עם הרוח. את זה מנענו. איך מנענו את זה? מנענו את זה בכך שאנחנו עכשיו לוקחים את עיקרי הממצאים של דו"חות מבקר המדינה, רפרנטים שלי פה עוברים על הליקויים, על מרכזיותם של הליקויים. אני אומר שוב פעם, על המלצות הביקורת בעיקר של מבקר המדינה באופן אישי, שהוא נותן את משקלו הכבד בעניין הזה, ואת עיקרי הממצאים. ומה שאנחנו עושים, אנחנו מתרגמים אותם לשאלות.


כשאתה שואל גוף מבוקר שאלה, זה כבר לא ליקוי. זה כבר שאלה שאתה צריך לענות על-פי החלטת ממשלה, לנו, לרשות המבצעת, מה לעשות עם אותן שאלות. השאלות האלה לא נשארו באוויר, הן ממוחשבות, יש תוכנית מחשב מאוד עדכנית, מאוד חדשנית, שיש מעקב גם על השאלות וגם יש סטאטוס על השאלות. זאת אומרת, אנחנו פרסמנו עכשיו, דיברנו על 10% תיקון ליקויים. הנה יש לכם, בשני כרכים, זה לא נכנס בכרך אחד. עם אחוז תיקון ליקויים של דו"חות קודמים ודו"ח אחרון של 60א', 60ב', אנחנו מדברים סך-הכל על 55% תיקון ליקויים, שזה מהפך אדיר. שוב, בלי שום חוק שמחייב את הגוף המבוקר. יש החלטות, אבל זה לא עבד בעבר. כאשר דברים מופיעים כאן, אז יכולים להגיד – תשמע, זה לא יכול להיות, כן יכול להיות. הכל נמדד בסטאטוס. כשיש שאלה, אנחנו נראה, נגיע לזה עוד מעט, אני רוצה להקדים את השקף. כשיש שאלה אם הוא ענה לנו בתשובה מוסמכת, כמובן כל תשובה כזאת נתמכת בחתימתו של מנכ"ל. זאת אומרת, הוא לא איזה שהוא פקיד. האחריות של המשרד נופלת במקרה של דיווח שקר, אם קיים דבר כזה, על המנכ"ל. זה לא דבר קל, לדווח דיווחים שהם אינם אמת. ולכן, כשאנחנו מגיעים למסקנה שזה א', שזה תוקן, אנחנו נותנים להם סטאטוס. אתם רואים שם סטאטוס? אל"ף, הנה יש לנו את הנושא, יש לנו את התקשוב בהערות, כי הכל ברצף. זה התחיל בהערות. הגוף העיר את הערותיו. אנחנו רואים, בדרך-כלל הוא מבטיח תיקון ליקויים. אנחנו מבטיח תיקון ליקויים, אנחנו שואלים אותו – נו, מה עשית? אנחנו שואלים את השאלה ואתם רואים האם ספקי, לא חשוב, יש שם שאלה, יש קישור, הכל ממוחשב, לדו"ח עצמו, זה סיפור שאתה מכניס את הליקוי, יוצא דיווח מעקב. יוצא הערות. זאת אומרת בשיטה כזאת, שאתה, ההיסטוריה תמיד נשמרת.


התוצאה היא ברורה. בכל אופן, התהליך הזה של השאלה שנשאלה, אם התשובה והמעקב נותן את התוצאות האלה, שבעקבות הנהגת שיטת העבודה החדשה באגף, עלה הממוצע הרב שנתי של אחוז תיקון הליקויים מ- 10% ל- 15%, עד כדי 41% לדו"ח אחד בלבד. זאת אומרת, אבל לא נצא מנקודת הנחה שכל שאלה וכל ליקוי וכל התייחסות של המבקר, תבוא לידי ביטוי כי אין אפשרות מכוח האדם שיש לנו, אבל לקחנו את עיקרי הממצאים שמבקר המדינה קבע שהם עיקרי הממצאים. אם תשימו לב, כל דו"ח מבקר המדינה, יש בראשית כל פרק עיקרי ממצאים והמלצות. כשהנתונים האלה הם נתונים אמיתיים, עדכניים, לא ניתנים לוויכוח בכלל אם הנתונים האלה נכונים או לא נכונים. זאת אומרת, מבחינה זאת זה דיווח. יכול להיות שהמשרד שיקר אותנו, אבל זה אופרה אחרת. מבקר המדינה לא פעם, בדו"חות קודמים, העיר, למרות מה שכתוב, לא מצאנו שזה כך. אבל זה היה נדיר עד כדי שאי-אפשר להחשיב אותו כגורם דומיננטי במערכת.


בכל מקרה, ראינו ואנחנו מסתכלים עכשיו על 51% במעקב שני, 55% תיקון הליקוי במעקב שלישי. רבותיי, אנחנו לא מסוגלים יותר לדווח אחורה, יותר משניים-שלושה דו"חות. זה בלתי אפשרי. אבל מה שכן אנחנו עושים, זה שאם יש נושאים שהם חיי אדם, בריאות הציבור, ביטחון המדינה, נושאים מרכזיים, מהותיים, שיש להם באמת השלכה עניינית וציבורית מעמיקה יותר, אנחנו בתוכנה מכניסים כוכבית מסוימת וזה ירוץ אתנו לאורך שנים.


אני זוכר אירוע טראגי שקרה בצומת הבונים שמבקר המדינה העיר על כך שהצומת הזאת מסוכנת ובסוף קרתה טרגדיה איומה במקום הזה. וזה אחת הדוגמאות שאני לוקח נושאים כאלה, לא לוותר כהוא זה על כל דבר שנראה לנו כחיוני למעקב אחר תיקון הליקוי.


תראו, ננסה לתמצת לכם את היעדים שלנו. היעד שלנו במהלך הזה הוא, אולי זה יהיה מילים גדולות, אבל זה אמת, לשפר את המינהל הציבורי במדינת ישראל, להטמיע בקרב המינהל הבכיר, קרי – מנכ"לים, את החשיבות בביקורת. לצערי, לא כולם ולא יודע היום לומר את כולם, כי כבר התחלפו מנכ"לים, הטמענו אמנם חלק, לא רואים את הביקורת ככלי ניהולי. הם במקרה אולי הפחות עדין, הם רואים את זה כאיזה שהוא מטרד שצריכים לחיות אתו. אבל מינהל איכותי, מנהלים מקצועיים, טובים, רואים את הביקורת ככלי ניהולי והם לוקחים את המבקרים הפנימיים ומריצים אותם בכל יחידות המשרד כדי להאיר בפניהם, לפני המנכ"ל, את הפינות החשוכות. ויש כאלה לא מעט. ולכן, חלק מתהליך ההטמעה שאנחנו מטמיעים בקרב המינהל אלה פגישות לא מעטות ואתה רואה את הישיבות אתם, אתה רואה שמנכ"לים נכנסים למערכת ומסתכלים על הטבלה ופה אם תסתכלו בספר, יש טבלה באופן מספרי, אבסולוטי, אחוזי ודיאגרמות על כל משרד ומשרד. ויש השוואה אחר-כך. ובא מנכ"ל ואומר – למה אני בסוף? בסוף הרשימה של אלה שתיקנו את הליקויים? וזה לא מוצא חן בעיניו. הוא קורא לנו, הולך עם הרפרנטים, מביא את כל יחידות המנהל הפנימי שלו, ועובר ומסתכל ובודק ועכשיו הוא נמצא ברמה יותר גבוהה.

אני עושה לך הפסקה לשנייה, כי השר אמר לי מראש שהוא מגיע לזמן מוגדר והוא צריך ללכת לוועדת המדע. אני בכל-זאת רציתי לשאול אותך שאלה שכן קצת מפריעה לי ואני רוצה להבין איך הממשלה עובדת בעניין הזה.


אני הבנתי שלמעשה מכינונה של הממשלה הזאת, ועדת השרים לענייני ביקורת התכנסה פעם אחת וזה היה בדיון אז שביקשו ממבקר המדינה על-פי סעיף 21.

לא לא, היא התכנסה כמה פעמים.

כמה פעמים.

עם מבקר המדינה זה היה פעם אחת, הפעם הראשונה.

לי אמרו שהוועדה הזאת התכנסה פעם אחת.

אני לא ספרתי, אני מעריך. אם אני זוכר נכון.

מיקי איתן דיבר על שלוש.

היו יותר.

יש שתיים שאני ישבתי אפילו בראשן. כי השר נאמן ביקש בגלל ניגוד עניינים, היה משהו במערך הבריאותי, הוא ביקש שאני אשב, אני חושב שאני ישבתי בראש שתי ישיבות, אני לא זוכר בדיוק. אני מעריך שהיו, אני לא זוכר בדיוק, אבל סדר גודל כחמש ישיבות.

בבקשה, יש פה, בראשית הספר, מספר ישיבות שהיו. החלטות. החלטות זה ישיבות.

אבל היו כמה ישיבות.

ובאיזה נושאים הם באמת דנו?

כעיקרון, ואני גם לא זוכר את הנושאים. אומרים שיש כאן פירוט.

זה העמוד הראשון, מייד אחרי הקדמה של יעקב נאמן, כרך א', יש החלטות ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, ויש מעקב אחרי החלטות.

מה שקורה הוא שבעקבות דו"ח המבקר, מי שמכין, זה כנראה משרד המשפטים או אתם, מישהו מכין הצעות מחליטים.

אנחנו.

אתם מכינים הצעות מחליטים שמובאות לוועדת הביקורת ו-ועדת הביקורת עוסקת בהם. אני ישבתי, אני זוכר את הנושא שבו אני ישבתי, וזה לגבי נושא מערך הבריאות. שם היה ויכוח לגבי הנושא של בחינות, של רישוי הרופאים, איפה זה יהיה, באחריות מי, ועוד כמה נושאים, מאחר ושר המשפטים היה בעבר, ייצג נדמה לי את הר"י, את ההסתדרות הרפואית, אז הוא פסל את עצמו מכדי לדון.

ייצג את איכילוב, את אגודת הידידים.

בכל אופן, היו כמה ישיבות. כמו בישיבות ועדת שרים, לא תמיד יש השתתפות מלאה, אבל זה עניין אחר.

שמענו שהממשלה הזאת עמוסה בוועדות, יש לה ועדה לכל עניין. יש קרוב ל- 60 ועדות, מישהו אמר לי, משהו כזה, ועדות משנה.

את זה אני לא יודע. אני יודע שאני היום מנהל ישיבת ועדת שרים בנושא ההתנתקות, אגב, אחת הוועדות הכי פעילות.

יפה, בסדר גמור.

ארבע ישיבות היו.

ארבע ישיבות, על נושאים מרכזיים. אנחנו מכינים את הנושאים לוועדה.

למה רק ארבע ישיבות בשנתיים?

לא בשנתיים. אני מדבר על הדו"ח האחרון.

לא, כמה ישיבות מכל הממשלה הזאת? מקיומה של הממשלה הזאת?

לא, היו יותר מארבע.

בדקתי עכשיו.

לא, היו יותר מארבע. זה שהגענו לארבע החלטות, לא אומר שהתקיימו ארבע ישיבות. התקיימו יותר.

אבל דרך אגב, כל ישיבה כזאת, זה הכנה עם הגופים, כדי להגיע להסכמה בהצעת החלטה. אנחנו מביאים משהו מוכן בפני ועדת השרים. לא פותחים דיון, פותחים דיון, אבל הדיון הוא שונה כשיש החלטה מוסכמת עם הגוף המבוקר.


אני רק רוצה לומר שבאמת, השר הרשקוביץ' באמת מתיישב בישיבות האלה, נכון, ומשתתף טוב ואיכותי.

תודה. אני כבר יוצא.

בכל מקרה, אני רוצה לומר שאחד הנושאים המרכזיים של האגף זה אכן הבאת נושאים לדיון לאחר שישבנו עם הגופים המבוקרים, על-מנת לגבש הצעה מוסכמת. כי אם אתה לא מגבש הצעה מוסכמת, קרוב לוודאי שלא תהיה החלטה וזה לא רק גוף אחד, זה תמיד עם האוצר, ותמיד הבעיות שם עם תקציבים, אבל עוד גופים שהם נושאים באמת שירות חיילי חובה מחוץ ליחידות צה"ל, דוגמה, היבטים בתכנון המתארי המקומי הכולל, מתן שירותי בריאות לתלמיד, שדרך אגב, זה כבר הולך, כמעט מתוקן. היערכות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים למתן שירות למשק האזרחי בהיערכות צה"ל. נושאים כבדים, רציניים, שמטופלים ומתוקנים ורבותיי, אני דיברתי אתכם על נתונים, אני חושב מעל 41 החלטות של הממשלה, החלטות קודמות, תוקנו. זה מעל הממוצע הרגיל וזה שוב, בגלל המעורבות שלנו.


אני חייב לומר לכם, אני מצר על כך, במאמר מוסגר היום לומר, שבדו"חות המיוחדים והנפרדים וחוות-הדעת, אין לנו יד בעניין הזה ולכן אנחנו לא יכולים לעקוב. אני קרוב לוודאי, שאם היינו עושים את המעקב שם, גם שם היו תוצאות יותר טובות. אבל זה משהו שהוא בצד, זה במאמר צדדי.


מה שאני מנסה לומר עכשיו, שעבודת האגף שלנו, עצם חשיבותה, יעילותה והאפקטיביות של עבודתה, היא להפוך את עבודת הביקורת לדבר שהוא מן הכורח אל הפועל. זאת אומרת, לבצע סגירת מעגל בעיני ובעינינו, בתוך היחידה הזאת, מהו סגירת הביקורת. רבותיי, שלא יהיו פה אי-הבנות, מעל 90%, 95%, 98%, מהדו"חות של מבקר המדינה, שאומתו, ויכוחים כאלה ואחרים על גופים מבוקרים, מבקר המדינה צדק בהם. המקרים שהוא לא, שהיו ויכוחים, הם היו זניחים. משניים. אבל ברוב רובם של המקרים, הדו"חות הם כזה ראה וקדש, מבחינה זאת שיש לזה הוכחות, יש לזה תימוכין. הדברים ברורים והגוף המבוקר גם קשה לו להתמקח ולהתווכח עם העניין הזה. ולכן, חשוב שכשיש איכות כזאת של ביקורת, הגוף המבוקר מוותר מראש, לפעמים, על האפשרות. אבל זה לא אומר שלא יהיה, יש, יש מקרים כאלה גם.


מה שאני מנסה לומר, כך הוא ואני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה. אנחנו לא עובדים חלל ריק. אנחנו מקבלים מהמשרד את מלוא שיתוף הפעולה, את מלוא החשיבות לעבודת האגף שלנו. גם במשאבים כאלו ואחרים, והייתי באמת רוצה התייחסות של ראש הממשלה שלא מזמן קיבלתי ממנו והוא חשוב מבחינת ההתייחסות והוא אומר כך.

תעלו את השקף הראשון, של ראש הממשלה.

הוא אמת המידה שאנחנו מסתכלים על זה ברשות המבצעת, שביקורת, שאימותה של הביקורת, מקיפה ורצינית ככל שתהיה, מותנית בכך שהיא תילמד ותיושם על-ידי הגופים המבוקרים. על כן נודעת חשיבות עליונה לעבודת האגף הבכיר לביקורת המדינה במשרד ראש הממשלה, המאפשרת את לימוד הביקורת, הסקת מסקנות והטמעת השינויים הנדרשים לשם תיקון הליקויים. ורבותיי, לגבי החזון שלנו, והמטרות שלנו, אני בזה אסיים את חלקי, אני אומר כך – שהצהרת החזון של האגף שלנו הוא כתוב – שיפור תפקודו, יעילותו ואיכותו של השירות הציבורי באמצעות תיקון הליקויים שפורטו על-ידי מבקר המדינה ויישום המלצותיו. החדרת המודעות במינהל כי הביקורת היא כלי ניהולי חשוב, וחלק מהתרבות הארגונית במינהל הציבורי. ודבר נוסף – שינוי וחיזוק מעמד של הביקורת הפנימית. הביקורת הפנימית היא פקטור בלתי רגיל בתהליך הביקורת וייעול המערכת ופה צריך לשנות, צריך לחזק את מעמד הביקורת הפנימית בכל דרך אפשרית.

יש לך רעיונות?

רעיונות – יש פעם אחרת. אבל המטרה, יש לי רעיונות, אבל זה לא הנושא. הנושא שצריך לחזק את הביקורת הפנימית באופן משמעותי מאוד.


כפי שאמרתי, אנחנו עשינו את העבודה שלנו, התוצאות מראות שעבודת המעקב שלנו נמדדת באיכותה, נתונים לא ניתנים לערעור, הביקורת היא ביקורת טובה, המעקב לא פחות טוב ממנה. זאת אומרת, באמצעים העומדים, ודאי אם היה לי עוד כוח אדם, ודאי יכולתי לעשות. אבל באמצעים האלה שיש לי, כל עובדת ועובד פה עושים את המירב על-מנת שאנחנו נוציא תחת ידינו דבר מתוקן, ראוי, ושיתרום למערכת הממשלתית, לייעול המערכת הממשלתית. תודה רבה.

אני רוצה לשאול אותך, מר זלצר, מה היית רוצה בנוסף, זאת אומרת מה חסר? מה לא עובד בסיפור?

אנחנו, לא סוד, בדיון שהתקיים פה לא מזמן, לפני שבוע, יש את הפרוטוקול של הישיבה, בשלושה שבועות.

20 דצמבר.

אמרתי דברים ברורים, חד-משמעיים. זה לא המקום כדי לחזור עליהם. אבל בוודאי, נעשית עבודה במערכות הממשלתיות, על-מנת לבדוק לעומקם את השינויים הנדרשים. לא כל שינוי יבוצע. אבל ברור שצריך לעשות תהליכים מעמיקים ונעשים תהליכים מעמיקים במשרד המשפטים ובמשרד ראש הממשלה, לבדוק איך אנחנו עוד יכולים לשפר את אפקטיביות הביקורת. אני לא אכנס יותר מזה, כי נעשים דברים, אולי משרד המשפטים פה יירצה לענות. אני מנוע.

אני רוצה לשאול, ראינו פה באמת את העוגות עם כל הנתונים של דברים שמתוקנים, דברים שלא מתוקנים. קודם כל, אני רואה את העניין הכמותי של כמה תיקנו כמה לא תיקנו, אבל מה בעניין של איכות? זאת אומרת, יכול להיות דברים שדווקא הליקויים הקלים תוקנו, ודווקא אלה שלא תוקנו הם הגדולים? איפה יש את היחס לעניין הזה?

אני בטוח וסמוך ובטוח שמבקר המדינה שם בעיקרי הממצאים את הנושאים המרכזיים, כי זה המצע שלו.

אבל גם שם יש, אתה יודע, מדרג מסוים.

לא, שם מבקר המדינה שם את העיקר, לא את הטפל. וזה מהות הדו"ח. דרך אגב, זה חידוש מעניין של מבקר המדינה, שהוא מכניס את הדברים האלה בצורה ברורה. פעמיים את הסיכום. בהתחלה ובסיום כל דו"ח. ואת הייחוד של העבודה שלו, אני לא צריך לחזור ולומר. זאת אומרת, אני יוצא מנקודת הנחה שאם המבקר לא פספס וברוב המקרים בוודאי הוא לא פספס, אני לוקח את המצע הזה ועליו אני זורע.

עקיבא, אתה רוצה להגיד משהו?

לא, אבל להגיד ששלום גנצר ייתן דוגמה.

אני רוצה שתהיה סמוך ובטוח בעניין הזה, יואל.

יש לי שאלה. ברור שמשרד המבקר והמבקר, תודה לאל, מתעסקים בדברים הכי חשובים ויש ביקורת ואתם מתקנים. אני מתעניינת בדבר אחד. לפעמים יש הרבה רפורמות לא נכונות והמבקר מטפל בהשלכות של הרפורמות הלא נכונות ואחר-כך, אתם מטפלים בביקורות של מבקר. אם אתם עושים מסקנות שרפורמות אלו או אחרות, אני אתן דוגמה. אני הייתי בליכוד כשהיתה רפורמה בריאות לתלמיד שהרסו את המערכת הקיימת. אחר-כך המבקר טיפל בנושא, אחר-כך אתם תיקנתם, הגעתם למסקנה שזה לא היה נכון להוציא את האחות מבית-הספר או לא. כי בלי זה, אנחנו כל הזמן, כל הממשלות, אני לא מדברת על הממשלה הזו. דוגמה נוספת – תאגידי המים, זה הממשלה הקודמת שאני גם הייתי במפלגה השולטת. עכשיו חלק מההתייקרות של המים, זה תאגידי המים. אז אני חושבת שהמבקר, כשעוד בעומק מנתח את הנושא, המסקנה תהיה שתאגידי המים גורמים להתייקרות מחיר המים. חשוב לי לדעת, אם יש מנגנון שאומר שהרפורמה היתה לא נכונה או מיותרת.

חלק מהתשובה אני אענה, חלק מהתשובה אני חושב שמבקר המדינה, זה בסמכותו.


אני יכול רק לומר – אין הדיין דן אלא מה שעיניו רואות. כשאנחנו רואים דו"ח שהרפורמה לא הצליחה. ואני רוצה להדגיש, שהרשות המבצעת לא חייבת לקבל, לעשות את הביקורת, ויש לה, היא עושה את תפקידה כרשות מבצעת, ביקורת היא כלי ניהולי, זה מה שצריך לזכור, זה לא מחייב את הגוף המבוקר. צריך, ברוב המקרים זה קורה, אבל אם יש למדינה או למשרד איזה שהיא חשיבה נוספת, אחרת, אז הוא עושה מה שהוא חושב. אבל בעיקרון, כפי שאת רואה את הדוגמאות, בריאות התלמיד, תוקן.

בגלל זה.

אז היה ביקורת של המבקר, הממשלה חשבה עוד פעם, ישבנו בוועדת שרים, הבאנו הצעת החלטה והנה אנחנו מגיעים לסיבוב שני, אבל כשהדברים מטופלים נכון וראוי וזה תמיד יחזור למצבים כאלו. כי משהו שהוא לא טוב, בסוף זה יגיע למצב שיטפלו בו. אין מצב אחר.

תגיד, מר זלצר, מה ההתייחסות שלכם לעניין הזה שהיא בעיה באמת כללית לדעתי של כל ממשלות ישראל, וזה רק הולך ומתעצם, העניין הזה של אי-ביצוע החלטות ממשלה. איך מתמודדים על זה לדעתך? מה עושים עם הדבר הזה?

אצלנו אין כזה דבר.

אצלכם אין דבר כזה?

לא. יש ישיבות הכנה והחלטות מקובלות. אין.

לא לא, אני דיברתי על הרמה התיאורטית.

מדבר לא ברמה תיאורטית בכלל, אני מדבר ברמה המעשית הכללית.

, אני לא יודע אם אני רשאי לדבר בשם הממשלה בתחום הזה, אבל אני רק אומר ואני אמרתי את הדברים האלה כאן, שראיתם 41% תיקון ליקויים בנושאים שכתובים בוועדת שרים לביקורת המדינה. זה לא בכדי. כי ישב מישהו וטיפל בזה, שזה יגיע לאחוזים כאלה. ולכן, מהרעיון הזה, אפשר להרחיב אותו איש כאוות נפשו. אבל ודאי שלממשלה יש נושאים כבדים מאוד שאולי מעצם טיבם קשה ליישם אותם, כי העלויות הכספיות או אחרות, שהן קשות ביותר.


אבל שוב אני חוזר, הטמעת חשיבות הביקורת בקרב המינהל הבכיר של ממשלת ישראל, של פקידי הממשלה, של חשיבות הביקורת, זה הטמעה שלוקחת זמן. אבל היא נטמעת, היא נכנסת. אני אומר את זה מתוך ניסיון אישי, כשהנתונים הם כאלה, מראים שיש את הנתונים האלה, זה לא כאילו אתה יושב עליהם ככה באמת, עם שאלות, עם תשובות, עם טלפונים, עם ישיבות, אנחנו לא מתבטלים. התוצאות נראות.

יש פה נציגת היועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה?

אני רוצה ברשותך לענות דקה. מתן בריאות לתלמיד, כל הנושאים האלה, הרפורמות, מה קורה עם זה בסוף, שאלה מצוינת. אז מה אנחנו מכניסים בהחלטה? הוועדה רושמת לפניה את הודעת משרד הבריאות בדבר היערכותו הכוללת בנושא מתן שירותי בריאות. המשרד יבדוק את עמידת הגוף הזוכה בתנאי המכרז ויבצע פיקוח ובקרה אם אכן זה באמת מתבצע. הוציאו החלטות, אז אנחנו ממשיכים לבצע ביקורת. אנחנו ממשיכים הלאה.

זה לא שגר ושלח.

בדיוק. בדיוק.

אנחנו בשטח.

אני מבקשת לשאול שאלה. 41% זה אחרי שנה? שנתיים? שלוש? עשר שנים?

כתוב – 41% זה במעקב הראשון של הדו"ח האחרון.

60ב'.

מ- 10% בהתחלה, מ- 10%, 15% שהיה, מאז שנתיים וחצי, הגענו ל- 41%. 55% בשלושת הדו"חות האחרונים.

זאת אומרת, אחרי שלוש שנים אתה אומר שבמצטבר זה 55%?

נכון.

ומה קורה עם ה- 45% האחרים?

שאלה מצוינת. אנחנו נעקוב, עוד נשב פה, בדו"ח הבא, אם יואל יזמין אותנו, ונראה מה קורה עם זה. בדו"ח הבא.

יש לי שאלה יותר כללית. כאן אנחנו רואים שיש ביקורת מאוד מעמיקה של שירות לציבור. יש תיקונים ויש שיפור. אבל יש מערכות, כי אני פניתי פעם אחת למשרד המבקר בנושא של משטרה והמבקר ענה לי שלפי המנדט, המשרד של מבקר המדינה לא עושה ביקורת של עבודת המשטרה. אז יש לנו שתי מערכות שבאחת אנחנו רואים איזה התקדמות וקדמה, ויש, כי אני בכנסת 15 שנה, והמשטרה והפרקליטות באותם עניינים, בגלל מה? מח"ש זה מח"ש, זה לא משרד המבקר, עניין של תלונות על פרקליטות זה עדיין באוויר, בהחלטה וכו', וזאת אומרת שמשהו במדינה, אני לא יודעת מי רואה את זה, שיש מערכות שעובדים בלי ביקורת מעמיקה ומתאימה.

מרינה, אני חושב שאת טועה, סליחה. פעם ראשונה שאני אומר שאת טועה.

לא, זה טוב מאוד.

15 שנה, אנחנו כאן.

הפעם הבאה שתגיד לה את זה, זה עוד 15 שנה. פעם ב- 15 שנה אתה יכול להגיד לה.

המשטרה וגורמי המשטרה הם תחת פיקוח.

כולל שב"ס.

כולל שב"ס, כולל כל הגורמים.

של מי?

שלנו, של משרד המבקר. יש לנו דו"חות.

כולל שלי, כמבקר הפנימי של המשטרה ושל השב"ס. ושל המשרד לביטחון פנים.

אז עכשיו אנחנו חוזרים מה אתה ענית לי, כן.

מה שאני רוצה לומר לך זה שב"ס, משטרת ישראל, נמצאים תחת פיקוח הדוק מאוד של משרד המבקר, כמו גם פרקליטות. הבעיה היא שהפרקליטות, יש כרגע דיונים בפרקליטות שהם דיונים טובים, מבחינה ערכית. הם רוצים להקים שם גוף דומה לגוף שקיים בין השופטים.

אני מאוד בעד.

אנחנו מאוד נגד.

והגוף הזה נתמך בעיקרו על-ידי שר המשפטים נאמן, ובעצם אנחנו טוענים שלגבי חלקו של הגוף אנחנו לא מתנגדים, בכל משרד ממשלתי יש אומבודסמן, אנחנו מסכימים שיהיה אומבודסמן גם כמובן למשרד המשפטים, צריך להיות, בפרקליטות – צריך להיות. אבל ביקורת זה הסמכות של ביקורת הפנים והיא על-פי החוק, והיא מתבצעת.


תראי, יש לנו עכשיו, למשל, היה לנו דו"ח לא מזמן, לפני איזה חודש, בנושא של פיגורים בפרקליטות, אם את זוכרת.

כן, אני זוכרת את זה.

היה דו"ח מאוד מאוד משמעותי בעניין הזה. היה לנו דו"ח בקשר לנושאים שקשורים להאזנות סתר. היה לנו דו"ח עכשיו לגבי התאבדויות, אנשים שמתאבדים בשב"ס. זאת אומרת, יש לנו, אנחנו בנושאים האלה, זה בטיפול שלנו ויש לנו גם חטיבה שבחלקה עוסקת בתחום הזה כבר שנים והדברים יעילים.

מה שאני אומרת, כנראה הנושא כל-כך כבד, שאת ההתקדמות שם לא כל-כך מרגישים.

זה לא מחייב. יש דברים יותר קשים, יותר מסובכים.

את העלית נקודה מאוד נכונה ומשמעותית וחשוב להבהיר את הסוגיה הזאת. למשטרת ישראל, לשב"ס ולמשרד לביטחון פנים יש מבקר אחד, שהוא אנוכי. אני גם ממונה על תלונות הציבור. תלונות הציבור, למשל, יש גם בתוך המשטרה. זאת אומרת, פונים גם למשטרה.

היום פרסמת דו"ח שקיבל כותרות.

כן, בתחום שב"ס, לדוגמה. היום עלה לתקשורת דו"ח משמעותי מאוד בנושא שב"ס, שמדבר על נושאים מסוימים שנבדקו פתע. אגב, זה היה מודגש, כביקורות פתע ואני מייחס חשיבות גם לביקורות הרגילות וגם לביקורות פתע באותה מידה וביקורות פתע נותנות את התמונה הכי נכונה שיכולה להיות, כי אתה בודק בנקודת זמן אמיתית. אנחנו בודקים גם את המשטרה. לא מזמן, ועדת שטייף פרסמה דו"ח של להב, שהוא מאוד משמעותי ועוד הרבה מאוד דו"חות שלא מפורסמים, בגלל החיסיון שבהם ובגלל דברים אחרים, אבל אנחנו, בתוך המשרד יש מדיניות חדשה, בתוך המשרד, בעקבות אותו בג"צ, שמוביל אותו גם השר וגם המנכ"ל, המנכ"ל הקודם, לפרסם דו"חות באתר של המשרד. אני מזמין אותך להיכנס לאתר של המשרד ולבדוק את הביקורות שנעשו במהלך כל השנה. נושאי הביקורת, את יכולה לקבל את הדו"חות, את הדו"ח השנתי שאני מוציא ואני בימים אלה מוציא דו"ח שנתי, איזה נושאי ביקורת אנחנו עורכים. גם בשב"ס, גם במשטרת ישראל וגם במשרד עצמו. אגב, המשרד שלנו לשמחתי, אפשר לקרוא לזה כך, או לצערי, אבל תלוי איך מסתכלים על זה, אנחנו הולכים לגדול בצורה משמעותית. לפני שבוע הממשלה קיבלה החלטה להעביר אלינו את כיבוי האש. אני מכין עוד השבוע, להציג לשר, את כל הדו"חות וכל ההיסטוריה, אני נשען כמובן בדו"חות מבקר המדינה, למדתי על בוריין את דו"ח לפידות, למדתי את בוריין את דו"ח גינוסר, למדתי על בוריין את ארבעת, חמשת הדו"חות של מבקר המדינה, כולל האחרון שבהם, ואני באמת נדהם לקרוא את מה שאני קראתי שם ואני הולך להציג את זה לשר. אנחנו הולכים לקבל את כלי הנשק ממרץ, מחודש מרץ, משרד הפנים מעביר אלינו את נושא כלי הנשק לטיפול בכלי הנשק. אנחנו כרגע מסיימים להקים, נמצאים בתהליכים מתקדמים, בהגנת עדים, שזה יהיה פרויקט. אני מדבר רק על הגופים שיש לי בהם יכולת חוקית לבקר. למשל, כפוף אלינו גם רשות האלכוהול והסמים, שם יש להם מבקר משלהם. יש עוד כאלה שאני לא נכנס, אני בודק באופן כללי מאוד.

אתה נסחף פה קצת.

עוד שלושה משפטים, בבקשה. אני יושב פה לא רק כמבקר המשרד לביטחון פנים. אני יושב פה גם כיושב-ראש המבקרים הפנימיים של משרדי הממשלה, מטעם לשכת המבקרים שהנשיא שלמה יושב פה לשמאלי. ואין ספק, שמה שאמר זלצר, נושא חיזוק וזה מופיע פה, נושא חיזוק המבקרים, היושב-ראש והמבקר יודעים את הבעיות שיש למבקרים, על-מנת לממש את תיקון הליקויים.

אפרופו, הם אנשי הקשר עם נושא של תיקון הליקויים, אתנו.

אנחנו גם מול מבקר המדינה.

נכון.

אני רוצה לומר לכם בצורה חד-משמעית ובקצרה. אנחנו פועלים על-פי חוק הביקורת הפנימית שמחייבת אותי כמבקר פנימי, לאורך כל, בכל הנושאים, ובמיוחד בסעיף 1 שהוא מבחינתי מאוד מרכזי, לטפל בתיקון הליקויים של מבקר המדינה. אני מחויב לזה, על-פי חוק. ואם אני לא עושה את זה, שמישהו ישאל אותי למה אני לא עושה, לא אותי, אלא את המנכ"ל שלי. כי בעצם, הממשלה קיבלה ואני עובר לנושא השני, הממשלה קיבלה החלטה שיש ועדת מעקב בכל משרד ממשלתי, בראשותו של המנכ"ל, במינוי של השר ואנחנו חייבים פעמיים בשנה לבצע את התיקון ליקויים של מבקר המדינה וזאת ברכה גדולה מאוד. כי אני שומע מחבריי שבחלק מהמקרים זה לא תמיד קורה ואני בשמחה אומר שכל המנכ"לים מאוד מתעניינים בדו"חות האלה, אבל איפה הבעיה ובזה אני רוצה לסיים. בחלק גדול מהדו"חות, מאחר ומדובר על דו"ח מבקר המדינה והוא מסתכל על הדברים מלמעלה, יש כמה משרדים שהם קשורים לאותו נושא ולפעמים הדברים נופלים בין הכיסאות. לפעמים מישהו צריך למשוך את העניין ולדחוף את העניין ופתאום אין שם שר או אין שם מישהו שמושך ומתחלף המנכ"ל והכל מתחיל כאילו מבראשית. ואני אומר לכם, כשאני קורא, לצערי זאת הדוגמה שאני חי אותה בימים האחרונים, כשקראתי על בוריין את כל ועדות, גם בוועדת הבדיקה של הכנסת, ועדות החקירה, צריכים להיות עם ביקורת מסוימת של המעקב. השאלה של שלומית לגבי האחוזים, היא נכונה מאוד. גם אני מתלבט, האם כ- 80%, תיקון ליקויים שהיה לי ב- 2009 ועכשיו אנחנו מסיימים את 2010 פחות או יותר, האם זה מספיק? אני עוקב אחר תיקון ליקוי שעוד לא סיימנו אותו, זה השיטור הימי, שהמשטרה אמורה לקנות ספינה, אבל החליטה לעשות את זה בתוכנית חומש. אני ממשיך לעקוב אחרי זה, האם זה מופיע בתיקון הליקויים? איזה יכולת שלי לעקוב אחר העניין הזה. ולכן, פה הבעיה, של משך הזמן של תחלופה של אנשים, מנכ"לים, ומבקרים אחרים, כדי לעקוב אחר אותן הנחיות שמחר בבוקר אי-אפשר לתקן אותם. זה חוקים שצריך לשנות, זה רה-ארגון, זה עבודת מטה. זה תהליכים, לפעמים. תודה.

היועצת המשפטית של המשרד, אני רוצה לשאול אותך, מה תוקף של החלטת ממשלה? תגידי, אם היתה החלטת ממשלה בנושא מסוים ואדם מסוים צריך, נגיד היה, היתה ההחלטה הזאת אמורה להשפיע עליו באיזו שהיא צורה וההחלטה לא מתקיימת. אם הוא ילך לבית-משפט, ויטען שהממשלה לא מקיימת את ההחלטות שהיא קיבלה, מה המשמעות של החלטת ממשלה? מה יקרה? מה יעשו? יכול להיות שזה קרה בעבר, אני לא יודע.

קודם כל, גם המשרדים עצמם, בלי שום קשר לאגף של מר זלצר, עוקבים אחר החלטות הממשלה בעניינם. במשרד ראש הממשלה יש, לדוגמה, את תיאום מעקב ובקרה. תפקידו גם לעקוב אחר יישומן של החלטות הממשלה, כך שזה לא שמתקבלות החלטות ממשלה ואין כל מי שעוקב אחריהן או כל מי שדואג ליישומן. אנחנו יודעים שיש מדי פעם מגישים בג"צים נגד החלטות שלא מיושמות והמדינה מגיבה לבג"צים, משרדי הממשלה השונים גם בלי הבג"צים עושים את העבודה והמעמד של החלטות הממשלה הוא ברור.

אני לא אמרתי את זה, זה מזכירי הממשלה לדורותיהם, טוענים שרוב החלטות הממשלה לא מקוימות.

המשרדים, משרדי הממשלה השונים, עושים גם עבודה של מעקב אחר יישום החלטות. יש פעילות במשרדי הממשלה השונים, בכל מה שקשור ליישום החלטות הממשלה.

המבקר, אולי צריך בכלל לשקול לעשות עבודה על הנושא הזה של אי-קיום החלטות ממשלה?

קודם כל, עשינו. יש לנו דו"ח שעשינו כבר.

ממתי?

עשינו שלושה דו"חות. עשינו ב- 2003 ואחרי זה עשינו שני דו"חות מעקב. בעיקרון, אנחנו קבענו ועשינו בדיקה ממש רוחבית שכ- 70% של החלטות הממשלה לא מיושמות. 70%. וזה מספר גבוה מאוד. חלק מהעניין שמתייחסים להחלטות בצורה דקלרטיבית.

ומאז הדו"חות האלה, הממשלה ייעלה את עבודתה? היתה התייעלות? אתם יודעים על פעולות שהממשלה עשתה?

היתה התייעלות מסוימת לגבי עבודת המטה. הביקורת שלנו היתה על עבודת המטה ואחת הנקודות היתה שבעצם לא מגישים לממשלה חלופות. בעצם זה מתבשל בתוך המשרד עצמו. זה גם יוצר קושי אחר-כך ביישום, כיוון שיש משרד מסוים שמוביל את ההחלטה, ההחלטה מתקבלת, ההחלטה מתקבלת, ואז היא לא תמיד מיושמת מסיבות כאלה ואחרות.


לפני כמה שנים התקבלה המלצה שלנו ובעיקרון אכן מגישים חלופות. לא תמיד, כי אנחנו בדקנו את זה ולפעמים דווקא החלטות חשובות לא מגישים חלופות. קורה שהכל נסגר, נניח, בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר והחלופות מתבשלות בתוך המשרדים. ואנחנו חושבים שצריך להציג את זה למליאת הממשלה. כך זה גם יגביר את האפקטיביות של יישום ההחלטה.

יכול להיות שבאמת שווה לעשות על זה דיון. הנשיא קלדרון, בבקשה.

שלום לכולם. בקשר לדבר האחרון, עכשיו. הספרים האלה מצביעים על מגמה חיובית של התקדמות. הם לא נכתבים במובן הזה של מה שלא מבוצע, אלא מה שכן מבוצע. והשאלה שלך היתה טובה, מה קורה עם החלטת ממשלה, או בייחוד החלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מהמלצות של דו"ח מבקר המדינה. אין דבר כזה שצריך להשאיר אותו שם באוויר, כי כאשר מבקר המדינה ממליץ, הוא גם בונה את המסקנות שלו ואת ההמלצות שלו על-סמך בדיקות קודמות עם כל הגורמים ועל-סמך זה שאפשר ליישם. הוא לא ימליץ על משהו שאי-אפשר ליישם, כמו אסון באיזה שהיא עיר שמזהמים שם את האוויר, אז מה, לחסל את כל המפעלים שם ושלא תהיה עבודה אם אנשים יעזבו? לא, הוא בונה את ההמלצות שלו על-סמך ממצאים שבהם הוא בא ואומר – אפשר לתקן וכך כדאי לתקן. זאת אומרת, הוא צריך, לפי דעתי, להקים ועדת מעקב בתוך משרד מבקר המדינה, ממש יעקוב אחרי אי-ביצוע המלצות הממשלה, אחת אחרי השנייה, להביא אותה פה לוועדה הזו, שהיא צריכה באמת לזרז ולקדם את הדברים האלה ולא להניח למצב הזה שהחלטת ממשלה שנובעת כתוצאה מדו"ח מבקר המדינה, לא מיושמת. אל תיתן בכלל דו"ח, אל תחליט בממשלה אם ליישם או לא ליישם, אם אתה לא מסוגל ליישם, או שאתה לא רוצה ליישם.


הסיכום, בקטע הזה, שכן משרד מבקר המדינה יעקוב אחרי אלה שלא מיושמים. אולי גם יציץ בדו"חות האלה, אם באמת מיושם או לא מיושם משהו. הם כותבים, אני בטוח שיעקב בדק טוב טוב שכן מיושם, אבל אולי גם עבדו עליו באיזה שהוא מקום באיזה שהוא משרד, וגם את זה צריך לבדוק. מדי פעם.

משתמע מזה בעצם שהאגף לביקורת המדינה, אגף המפקח הכללי, צריך לסגור בעצם, לא להתעסק בכל הנושא של תיקון ליקויים, מאחר ויש למבקר מקום.

גם למבקר. אני לא רואה שום ניגוד עניינים בעניין הזה, שגם המבקר עושה מעקב וגם הם עושים את המעקב.

נכון, זה בדיוק העניין. אי-אפשר שגם המבקר יעשה וגם האגף לביקורת המדינה תעשה.

כל המבקרים הפנימיים פונים אלינו כשהם צריכים לדווח בעצם כפול.

צריך שתהיה פה איזו שהיא חלוקת סמכויות.

המבקרים הפנימיים לא פונים והם לא צריכים לפנות. המבקר ישמור בסוד, כך כתוב בחוק, אי-תלות ועצמאות המבקר הפנימי בתוך המשרד חייבת להיות מלאה. מה שהוא עושה, הוא מוסר למנכ"ל או לשר. מה שהשר רוצה, המנכ"ל רוצה לעשות עם זה, שיעשה, שייתן למי שהוא רוצה, לא המבקר. המבקר הוא לא אורגן של המשרד הזה. שזה יהיה ברור.

סילביה, את רוצה להוסיף משהו?

אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא הפרדת סמכויות ברורה בין עבודת המבקר שאנחנו מאוד מעריכים, לבין עבודת האגף, המפקח הכללי. דו"ח מבקר המדינה התעסק בכל הנושאים שהוא התעסק בהם עד עכשיו, לא מעקב אחרי תיקון ליקויים, זה מה שהאגף שלנו עושה. ועל זה אנחנו מתמקצעים, עם כל הכבוד למבקר המדינה, לדו"חות של מבקר המדינה.

צחי, בבקשה.

קודם כל, חשוב להגיד שהאגף לביקורת, לתיאום ובקרה במשרד ראש הממשלה, עושה עבודה חשובה, אנחנו מברכים על העבודה הזאת, אנחנו גם עובדים אתו בשיתוף פעולה במשך שנים, שיתוף פעולה מוצלח והוא בטח יימשך מן הסתם גם בעתיד. יחד עם זאת, חשוב להבהיר, לאור כמה הערות ששמענו פה, שמדובר בשתי דיסציפלינות שונות ושני תחומי עיסוק שונים לחלוטין.


ראשית, משרד מבקר המדינה עושה מעקבים אחרי תיקון הליקויים שלו במשך שנים. בשנים האחרונות, כחלק מהמדיניות החדשה שהוכנסה בשנים האחרונות, ניתן דגש מיוחד על הנושא של מעקב אחרי תיקון ליקויים וצריך להדגיש שמדובר על מעקב אחרי תיקון ליקויים באמצעות בדיקה וביקורת. ראשית, האגף לביקורת במשרד ראש הממשלה, הוא למעשה זרוע של הרשות המבצעת, הוא חלק מהרשות המבצעת וכחלק מזה, גם הסמכות שלו, מה שקיימת לו הסמכות, היא חלה אך ורק על הגופים שנמצאים תחת מטריית הממשלה ויש הרבה מאוד גופים מבוקרים, שמשרד מבקר המדינה עושה בהם ביקורת, מפרסם דו"חות והם בכלל לא קשורים למטרייה הזאת ואני אתן כמה דוגמאות. לדוגמה, כל תחום הרשויות המקומיות והשלטון המקומי. לדוגמה, כל הנושא של חברות ממשלתיות, חברות בת שהן לא קשורות לממשלה. גופים נתמכים, שמקבלים, שנמצאים תחת מטריית ביקורת המדינה ונכתבים עליהם דו"חות ביקורת, כל מערכת ההשכלה הגבוהה, תאגידים שונים ורבים. ישנן כמויות גדולות מאוד של גופים מבוקרים שבכלל לא שייכים לחסות הזאת של הממשלה והם לא נכללים בכלל בתחום הזה שהאגף הזה מופקד עליו מטעם הממשלה.


דבר שני, האגף, מה שהוא עושה למעשה ומה שאנחנו רואים פה בדו"חות, עבודה ברוכה, אבל שעיקרה הוא איסוף דיווחים, ניתוחם ולמעשה יצירת סטטיסטיקה מתוכם. משרד מבקר המדינה מתעסק במשהו שונה לחלוטין, הוא מתעסק בבדיקה ובביקורת. הוא לוקח דו"ח קודם והוא בודק בשטח. הוא לא מקבל דיווח מהגוף על תיקון הליקויים, אלא הוא בודק בשטח את המצב.

זה לא האגף שלו עושה. האגף שלו עושה מה שאנחנו עושים.

שולחים העתק אליו, שולחים העתק אלי. שולחים העתק אליו, שולחים העתק אלי. בדיוק ככה. רק מוחק את השם שלי, את השם של המבקר, ואת אותו דיווח שולחים לו. בשביל מה צריך שני גופים?

סליחה, יעקב, סליחה. מר הירש הוא חלק ממוסד מבקר המדינה וזה לא עניין פה כרגע על שולחן הדיון, איך משרד מבקר המדינה פועל בתוכו. משרד מבקר המדינה מקיים מעקבים באמצעות ביקורת, הוא לא מסתפק בקבלת דיווח ויצירת סטטיסטיקה על-פי הדיווח הזה. הוא מבצע בדיקה בשטח ויש סדרה של דו"חות מעקב שמתפרסמים בכל שנה והוועדה מכירה אותם וחלקם נידונים פה. לכן מדובר בכלל בדיסציפלינה שונה לחלוטין.


מטבע הדברים, היקף העובדים שיש למשרד מבקר המדינה ושיטת העבודה שלו, שמחלקת את העובדים על-פי תחומי התמחות בנושאים השונים, שיש רפרנטים בכל תחום ולכל תת תחום, מאפשרת את ביצוע הביקורת הזאת בשטח, לא קבלת דיווח בלבד.


היקף האנשים שעומד לרשותו של האגף למעקב משרד ראש הממשלה, שכבודו במקומו מונח, הוא מצומצם מאוד ולכן הוא גם לא יוכל לבצע בדיקה כזאת, גם אם הוא יירצה. הוא לא יוכל לבצע בדיקה של הדיווחים שהוא מקבל מהגופים המבוקרים וגם לא נעשית בדיקה כזאת וגם כנראה לא מצופה מהם לעשות בדיקה כזאת, כי היקף המשאבים שלו הוא מצומצם.

זו לא החלטה שלו.

לכן אני מבקש להדגיש שמדובר בדיסציפלינות שונות לחלוטין. אין פה בכלל רגל, דריסת רגל של אחד בתחום השני. תפקידו של האגף הזה במשרד ראש הממשלה נקבע בחוק לסעיף 16 ובסעיף 21ב', שבשניהם מדובר על יצירת ספר הערות ראש הממשלה לדו"ח מבקר המדינה, וריכוז הדיווח של הגופים המבוקרים על תיקון ליקויים, וזאת עבודה טובה וברוכה ואנחנו מברכים עליה. משרד מבקר המדינה מבצע משהו שונה לחלוטין, הוא מבצע בדיקה וביקורת בשטח, ולא מסתפק בקבלת דיווחים. ואני אתן שתי דוגמאות קטנות. לדוגמה, הדו"ח על היערכות שירותי הכבאות וההצלה שפורסם לאחרונה לפני כחודש או חודש וחצי, שהיה למעשה דו"ח מעקב על דו"ח קודם משנת 2007.

שזה היה דו"ח מיוחד ולא עקבנו אחרי זה.

OK, אתה מתייחס לפרוצדורה.

נכון, זה היה דו"ח מיוחד. רצינו לטפל ולא אפשרו לנו לטפל בדו"ח הזה.

תן לי לסיים את דבריי ואני אתייחס גם להערה שלך.

אתה ראית את הפרוטוקול?

הדו"ח משנת 2007, העלה ליקויים והדו"ח משנת 2010 העלה את הממצאים שמרבית הליקויים משנת 2007 לא תוקנו ואני מזכיר שגם בדו"ח משנת 2007 בא בעקבות דו"חות קודמים, שני דו"חות משנת 2003 ודו"חות אחרים.

שכן תוקנו והיו הרבה שינויים שם והוסיפו כמה בעיות, אתה יכול להסתכל.

דוגמה נוספת היא רצף של דו"חות של מבקר המדינה, כארבעה דו"חות, במשך כשש-שבע שנים, בנושא ההסברה הלאומית. תחום חשוב ביותר, שנכתב עליו דו"ח ראשון ומשרד מבקר המדינה לקח אותו כפרויקט חשוב מאוד שצריך לתת עליו דגש וכתב דו"ח מעקב ודו"ח מעקב נוסף ודו"ח מעקב רביעי, ומסתבר שעדיין יש מה לתקן בתחום תיקון הליקויים בתחום החשוב הזה של ההסברה הלאומית. כל זה לא בא להמעיט מערכו של האגף הנכבד שהציג פה היום את עבודתו.


עכשיו אני אתייחס לעניין של הדו"חות המיוחדים. נכון, שחוק מבקר המדינה קובע מנגנון מיוחד שבו הוא מאפשר למבקר המדינה, בסעיף 14ב', לקבוע שדו"ח מסוים, בתחום נושא מסוים, לאור חשיבותו, לאור נימוקים ושיקולים של מבקר המדינה, הוא מחליט להקדים את פרסומו ממועד פרסום הדו"ח השנתי ולפרסם אותו על אתר או מייד, לאור נימוקים מיוחדים שהוא מצא לנכון לקיים אותם וזה נקרא דו"ח נפרד. הוא נקרא דו"ח נפרד בחוק. אחת הדוגמאות לדו"חות האלה, לדוגמה, היתה הדו"ח בנושא שירותי כבאות והצלה שפורסם לאחרונה ומבקר המדינה החליט לפרסם אותו באופן מיידי.

יש 50 דו"חות בתקופה הזאת.

זה שהדו"ח הזה, הדו"ח הספציפי הזה, נקרא דו"ח נפרד ופורסם על-פי סעיף 14.ב.1, לא מונע ממשרד ראש הממשלה, מהאגף הנכבד הזה, משרד ראש הממשלה, לקחת אותו ולבצע עליו את אותו מנגנון של מעקב אחרי תיקון ליקויים ופנייה לגופים ולגורמים וכו', כמו שהוא עושה לדו"ח רגיל. אין שום מניעה חוקית לעשות את זה, מבחינת משרד מבקר המדינה בוודאי אין שום מניעה, משרד מבקר המדינה יברך על העניין הזה והוא ישמח מאוד שגם הדו"חות האלה ייכנסו לתהליך הרגיל. מה שאי-אפשר לעשות, זה להניח את הדו"ח הזה במסלול רגיל, להעביר אותו במסלול של 12 שבועות, כמו דו"ח על-פי סעיף 15, ולהמתין שלושה חודשים לפרסומו. זה בדיוק המנגנון שקבע המחוקק בסעיף 14, שהוא רוצה לפרסם את הדו"ח הזה מייד ולא להמתין את השלושה חודשים האלה. לכן, אין מניעה שמשרדכם יעשה את זה ואנחנו נשמח גם אם תטפלו בדו"חות המיוחדים.

תודה. שלומית, אני בסוף אתייחס ואומר את דעתי בעניין.

אני רוצה להתייחס למהות ולמקצועיות של ההליך. אני סוברת ואני גם אומרת את זה הרבה שנים, שהיתה לקונה אצל משרד מבקר המדינה והמבקר הזה הפעם, מה שנקרא, נחרץ ונחוש לעשות מעקב אחר תיקון הליקויים. אין מבחינה מקצועית אכסניה טובה יותר, לגוף המבקר לבצע את המעקב. יש לו את הידע שהוא נמצא בתוך הארגון עצמו, יש לו את היכולת, יש לו את הכלים, יש לו את כל מה שהוא צריך, לבצע את המעקב בצורה המיטבית. לדעתי, זו לקונה שזה לא היה לאורך השנים. כמו שאין המלצות שזה גם לקונה מבחינתי, ואני חושבת שהיום המהלך הזה, של לעשות מעקב אחר תיקון ליקויים אצל מבקר המדינה, זו האכסניה וזה המקום, הן בהיבט המקצועי והן בהיבט, בסוף היום של משאבי המדינה, זאת אומרת לחסוך מבחינת משאבי המדינה, במעקב שהוא מעקב הכי מקצועי שיכול להיות. זו נקודה אחת.


רציתי גם להתייחס לעניין שמשרדי הממשלה באמת זה אחד מני רבים של הגופים המבוקרים במדינת ישראל על-ידי המבקר. בכל מערכת יש איזה שהוא הליך שבודק את עצמו ומדווח למבקר. בחברות הממשלתיות יש גם סעיף שאומר – כל חברה תקים ועדה בראשות המנכ"ל שתעשה מעקב ותדווח אחת לחצי שנה באמצעות המבקר הפנימי, על תיקון הליקויים וכיוצא בזה. רשויות מקומיות וכמו שאתה סקרת באמת, יש הרבה גופים מבוקרים. זה יכול לסייע, זה לא מחליף את המעקב שמתבצע, אמור להתבצע, אצל המבקר. אצל עורך הדו"ח עצמו, מה שנקרא, האחראי ואמון על כל הליקויים שהוא מצא, כולל הידע הנצבר שהוא מצא במסגרת כתיבת הדו"ח. לכן, הגוף הזה הוא גוף חשוב והוא אחד מהכלים ואחד מהאמצעים לספק מידע. בסוף היום חובת המעקב חלה על זה שכתב את הדו"ח, מצא את הליקויים ובסוף היום אני מקווה גם ימליץ את ההמלצות והוא זה שמבחינה מקצועית, כשהוא כבר אומר בוצע או לא בוצע, סביר להניח שפה נעשו כל הבדיקות האפשריות. לכן המהלך הזה הוא חשוב, הוא חיוני למדינה בהיבט המערכתי, במאקרו.

הוא מהווה כפילות. הוא מהווה כפילות. כמו שאנחנו נטפל בביקורת הפנימית.

יעקב זלצר, בבקשה.

אני לא נכנסתי במודע לעצם הנושא הזה ששמענו פה, כי רציתי להציג את עבודת האגף. אבל דברים שאי-אפשר לעבור לסדר היום ואני מתנצל שאני קצת אומר את זה בסערת רגשות.


הדברים שנאמרו פה, שצריך להיות אצל מבקר המדינה מעקב, לדעתי, היה ראוי שתבדקו את העניין לעומקם, לפני שאתם אומרים דברים כאלו מפני שהדברים, יש הוראות, יש החלטות ממשלה, יש חוקים, שמגדירים בדיוק בנושא של הפרדת הרשויות. באיזה מדינה בעולם קיים דבר כזה, תבדקי את עצמך, את הרי מרצה, תבדקי איפה בארצות-הברית, באנגליה, אם יש דבר כזה, שהמבקר הוא עושה את המעקב. בשום מקום בעולם המודרני לא תמצאי זאת. אנחנו הפכנו לשפן ניסיונות כזה. אבל אין. אז כשאת מדברת, כדאי לדעת איך נראה בעולם דבר כזה. אני אומר את זה במאמר. לא לא, אני לא נכנס לוויכוח.

הוא צודק. בשום מדינה בעולם, הוא צודק.

יש מושג ואני אמרתי את זה, לא רציתי להיכנס, אני אומר את זה היום, יש רשות מבקרת, אני לא מקבל את המושג רשות מבקרת, יש ביקורת שהיא אורגן של הכנסת, של מבקר המדינה, שהוא צריך באמת לעשות ביקורת ביחידות הביצוע, ברשות המבצעת. אין ספק בזה. אבל מכאן ולהעביר את כל העבודה של המעקב לאותה רשות שעשתה או לא רשות, של אותה ביקורת שעשתה את העבודה בשטח, וגם תעקוב אחר תיקון הליקויים? תראו, רבותיי, מה קורה היום בשטח. מה שקורה היום בשטח זה דבר נורא פשוט. כתוב כאן, במקרה יעקב נאמן, אבל בואו נאמר, כתוב כאן יעקב זלצר ועל אותו מכתב יימחק יעקב זלצר, ויכתבו מר לינדנשטראוס, שופט. אבל בתוכן לא השתנה שום דבר. זה אותו מסמך שהרשות המבצעת, ואני לא מדבר סתם, ישבתי עם היחידה, ישבתי והמבקר והסברתי את הדברים. עכשיו באה הרשות ואומרת – משגעים לי את השכל. יש הרבה ביקורת. גם לדווח לכם, את אותו דבר, גם לדווח לכם את אותו דבר, לא חבל על יערות הגשם בברזיל? כמה נייר צריך להוציא? יהיה אותו נייר אותו תוכן, לא ישתנה שום דבר. ורבותיי, שלא יספרו, אני אומר את האמת. אני מכיר את המערכת הרבה לפני שאחרים פה עבדו עם מבקר המדינה.

אפשר להעביר במייל.

מה זה חשוב במייל?

לא, כי אתה אומר חבל על יערות הגשם.

אבל בסוף יצא ספר? דו"ח מבקר המדינה, גם תעביר במייל? יש ספר, הכריכה, רק הכריכה תשתנה, התוכן הוא יהיה אותו תוכן. אני לא מדבר בעיקרון של הפרשת הרשויות, אני באתי, ישבתי ידידי ורעי 30 שנה אנחנו מכירים, אמרתי – תלך לשטח, אתה תלך לשטח. אני לא הולך לשטח. הוא אומר לי – בסדר, אני אבדוק, תלך לשטח. בא עכשיו צחי, מה הוא אומר לנו, צחי? אנחנו בודקים בשטח. הוא לא בודק בשטח, הוא בדיוק עושה מה שאנחנו עושים. את אותו ספר, עושה פעמיים. זה לא יחידה שעושה. יש ממצאי מעקב שלצערי לאחרונה זה ירד, התדירות.

יעקב, סעיף 21ב' לחוק קובע ראש הגוף המבוקר, כאמור בסעיף 21א'(א) ידווח למבקר על ההחלטות שהתקבלו בתוך 30 יום וכו'.

זה שינוי חקיקה.

הוא כבר עשר שנים.

אנחנו 60 שנה. 50 שנה היה אחרת.

אז מה אתה רוצה, לשנות את החוק?

תשמע, מה שאני צריך לעשות, יש פה יחידה משפטית, אני לא צריך. אבל בעיקרון, אני מנוע לדבר על זה. אני רק אומר לך, אני רק אומר את זה בצורה הכי ברורה, את זה אתם לא עושים בשטח. זה אותה עבודה שאנחנו עושים במעקב.


ודבר נוסף אני רוצה לומר, באמת, מדם לבי אני אומר את זה, לא יכול להיות, לא יכול להיות שיגידו דו"חות מיוחדים ואני יכול להיכנס לזה. יכול להיות שאני יכול והנושא נבדק. אבל דו"ח שנתי. מה לקחו דו"חות מיוחדים, מה זה דו"חות מיוחדים? בחמש-שש שנים, מ- 2000 עד 2005, היו חמישה דו"חות בחמש השנים האלה. חוות-דעת. חמישה במשך חמש שנים. עכשיו יש 43. ועוד לא גמרנו את החמישה. זה הפך להיות, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי, סליחה, מוציאים את זה מהדו"ח השנתי.

כמה שנים זה הנתון הזה, 43?

נתון בדוק. אתה רוצה לראות? הנה. יש רשימה ארוכה, בדקנו את זה. הנה. אולי אתה לא מכיר את הנתונים, אני אראה לך. זה כתוב אצלכם.


הנתון הזה של דו"ח שנתי, באים ואומרים לדו"ח השנתי – יופי, אנחנו, מה זה דו"ח שנתי? הרי כשמוציאים מפה, מעבירים לפה. עכשיו, מה קרה? יש דו"חות שאנחנו לא מטפלים, בתקנות. דיבר על רשויות מקומיות, כל הדברים האלה.למה זה נתקע? זה לא נתקע אצלנו, אנחנו, יש החלטה של יושב-ראש הוועדה, אורלב, הקודם, והיועצת המשפטית יכולה להעיד על כך, שביקשו לטפל באותם גופים האלה, יש עשרות גופים כאלה שמישהו יעקוב אחריהם. באופן תיאורטי, הם צריכים לדווח למבקר.

נו, אז מה קרה?

נתקע.

איפה?

זה היה חתום על-ידי אולמרט, הוא עוד לא חתם על זה. למה נתקע? פה. במערכת נתקע, באיזה שהוא מקום.

מה אתה מציע, שהמבקר לא יפרסם את הדו"חות?

לא אמרתי את זה. אני לא אמרתי מי צריך. עשרות, עשרות, עשרות.

אבל היה לכם מניעה לקחת את הדו"ח המיוחד הזה ולהפעיל עליו את אותו מנגנון?

אני מדבר על התקנות. תפריד ביניהם. אני מדבר על דו"ח מיוחד, תקנות, של רשויות מקומיות, של בנק ישראל, של בנק החייל, כל הדברים האלה, תאגידים. 300, 400, אולי יותר, גופים כאלה, שהנושא הזה בא על הפרק, אורלב אמר את זה וטיפל בזה ואף אחד לא תיקן את זה ואף אחד לא עשה עם זה כלום, זה עומד כאן. אני יכול להראות לכם את התקנה.


אתה מדבר למה לא עושים את זה? תשאל את עצמך למה לא עושים את זה.

סליחה, זה לא חלק מה- 40% או מה- 60% אצלכם בדו"ח?

זה בכלל לא קשור לדו"חות שלכם בכלל. הדו"חות האלה לא מדווחים.

זה דו"חות שנתיים.

תקשיב. ברגע שהם לקחו דו"ח שנתי, ברגע שמבקר המדינה לקח דו"ח שנתי, את הדברים האלה הוא מוציא מהדו"ח השנתי. מה אני יכול לעשות? בדו"ח שנתי יש הערות, יש עשרה שבועות, 12 שבועות, צריך לשלוח לגוף המבוקר, צריך לקבל תשובה, כן? צריך לקבל. הרי זה הערות. איך אני יכול לעשות עם דו"ח שנתי? מהיום למחר מוציאים את זה. איפה ההערות? למה לגוף המבוקר אין אפשרות להגיב? כמו בכל דו"ח שנתי? זה הרי מהדו"ח השנתי הוצא.

טוב, הבנתי. מר הירש, בבקשה.

קודם כל, אני מכר את מר זלצר היטב ואני מקווה, לפחות מצידי ואני בטוח שגם מצידו, אין בינינו בעיות פרסונאליות.

נכון מאוד.

אנחנו מכירים עשרות שנים ואנחנו עובדים ועבדנו מתוך שיתוף פעולה ואני סמוך ובטוח שנמשיך לעבוד מתוך שיתוף פעולה.


לי הדברים הם, קודם כל, ישבתי עם מר זלצר אפילו במשרד ראש הממשלה שעות ודיברנו ולא, אנחנו לא תמיד מגיעים להסכמה, וזה אך טבעי, זה ההבדל בין מי שרואה את הדברים מצד אחד לבין מי שרואה את הדברים מצד שני. אני מתפלא על מר זלצר שהוא לא מבין את הדבר הזה, לפחות לפי טענתו, שמבקר המדינה לא תמיד רואה עין בעין עם הגוף המבוקר ומה לעשות, מר זלצר הוא חלק מהרשות המבצעת. ולכן, משרד מבקר המדינה ומבקר המדינה התבקש בחוק לעשות ביקורת ועושה ביקורת עצמאית ובלתי תלויה וזה כולל את המעקב כמובן. אין בזה חידוש. מדו"ח, אני עברתי על כל הדו"חות של מבקר המדינה, מהדו"ח הראשון ועד הדו"ח האחרון, לאורך כל הדרך, משרד מבקר המדינה עשה ביקורות מעקב. בשטח וגם לא בשטח, בכל מקום.

החוק שונה רק עשר שנים, מ- 2001.

יעקב, בכל מקום ובכל אתר, מה שנעשה לפני עשר שנים, שהמחוקק בצדק ראה לעגן את זה לעגן את זה באיזה שהוא דיווח מסודר עם עבודת מטה, עם מעקב אחר תיקון ליקויים, עם צוות למעקב אחר תיקון ליקויים, אבל זה לא אומר שלא היה תיקון ליקויים קודם וזה גם לא אומר שעכשיו יש תיקון ליקויים 40 או 60. יש לי פה דוגמאות שבעצם אתם קיבלתם דיווח, אני מצטער, לא מדויק. לא מדויק, ממש לא מדויק. אני יכול להביא לכאן גם החלטות ממשלה שהתקבלו בעקבות הביקורת, החלטות ממשלה, אני גם לא רוצה להפוך את זה לאישי, כי אין פה עניין אישי, אבל אני יכול לתת לכם דוגמה דווקא מלפני כמה שנים צוטט כאן ראש הממשלה הנוכחי, יש כאן את מר ברון שבזמנו היה יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה, הוא כתב כאן דברים כדרבנות, במבוא שלו, הוא אומר – ביקורת בלא מעקב היא ככלי ריק, קיימת אפוא חשיבות רבה לפעולות הבקרה והמעקב המצמיחות תוצאות של ממש, הכל כפי שניתן להיווכח מקריאת הערות ראש הממשלה.


אנחנו קוראים את הערות ראש הממשלה, אז הערות ראש הממשלה והמעקב אחר תיקונים היו כרוכים יחד. יש כאן החלטת ממשלה. זה הדו"ח 56ב'. יש כאן דיווח על החלטת ממשלה, ביצוע החלטת ממשלה, לכאורה ההחלטה בוצעה ואנחנו מצאנו שההחלטה לא בוצעה.

אני מדבר על שנתיים וחצי האחרונות.

זה ישן, זלצר.

אל תיקח אחריות על זה.

לא לוקח אחריות, אבל כל עוד שאין, זה לא מצאו, אז לא מצאו. מההיסטוריה אפשר להוציא מהבוידעם הרבה דברים.

לא, אבל בכל-זאת יש לזה חשיבות, יעקב. כי יש, יש צורה ואני גם למדתי ותדע לך שאני עושה שימוש רב, אני מקווה מושכל, בדו"חות שלך. אני מברך על קיום היחידה, זאת אומרת, אין סיבה שאתה לא תברך על זה שמבקר המדינה גם כן עוקב בצורה ממשית והוא מבקש לתגבר את נושא המעקבים. אבל יש מצב שכשדו"ח נכתב, אז מאוד מתלהבים וגם הגוף המבוקר כותב – כן, אני מתקן, תיקנתי, התחלתי לתקן, יש החלטות ממשלה, אתה בודק את זה אחרי כמה שנים, מסתבר שזה לא כך. מסתבר שזה לא, ואני אומר לכם את זה מניסיון.

בדיווחים או בשטח?

לפעמים גם בדיווחים, אבל זה בעיקר בשטח. אני יכול להביא דוגמה מרשות חסות הנוער. היה דו"ח 59ב', שזה מלפני כשנתיים. שנתיים וחצי. נאמר שם שיש תור של 570 ממתינים לפנימיות של רשות חסות הנוער, אנשים שקיבלו צו, צו מעצר וצריכים לשים אותם במעונות נעולים ולא לשלוח אותם לבית-הסוהר וכיוון שאין מקומות, הם מסתובבים ברחובות. נאמר שהליקוי תוקן. אנחנו, אל"ף, היה אפילו דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ודווח על-ידי המשרד עצמו שהליקוי טרם תוקן, אפילו נקבו במספר של 150 שמחכים עם צו מעצר ועדיין לא נמצא להם מקום. יש לנו מכתב של שר הרווחה לשעבר, יצחק הרצוג, שגם כן, הוא מדווח על זה שעדיין הליקוי לא תוקן. אז יש פה בעיות, תשמע, יעקב, זה לא עניין אישי, אבל תבין, אנחנו ביקורת חיצונית, אנחנו חייבים על-פי החוק לבצע.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

זה לא הוגן מה שנעשה פה. אני בעד שיעשה ביקורת.

טוב שזה עלה וזה דווקא מעורר מחשבה, הנושא הזה. קלדרון, רצית משפט? משפט.

את האיש הזה אני מכיר הרבה שנים, המוטיבציה שלו, הרצון לקדם, הייתי אומר, הוא הופך עולמות כדי לקדם תיקון ליקויים במשרדי ממשלה והוא והאנשים שלו ממש מומחים לעניין הזה ואיך אומרים? את שבחו בפניו אני אומר לו בפנים, על אף שרק במקצת מותר.

טוב. קצת.

אבל, הנה ה-אבל, זה המשפט, שהרשית לי להגיד. אני לא רואה, יעקב, שום, שום בעיה בכך, שאתם תעשו את העבודה ותמשיכו לעשות ומה שאתה עושה, אין דבר כזה 40, 50, 80, 90%, אין קשר לעניין הזה בין עבודת מבקר המדינה. זו הרשות החמישית, אתה רשות מבצעת.

חמישית? אני מכיר רק שלוש.

שלוש, אז היא רביעית. אתה רשות מבצעת, אתה בשם הרשות המבצעת עושה את העבודה, לוחץ, מביא את התוצאות, מדווח.

הרשות הרביעית, רשות הדיבור, נגמרה.

מותר לשניהם לעשות את העבודה.

תודה.

התבקשתי על-ידי מר זלצר פשוט לייצג את אחד מהגופים של הרשות המבצעת, שאני רוצה להעיד על קיום יחסי עבודה קורקטיים, הוגנים ושוטפים, בינינו לבין מוסד המפקח הכללי. קודם כל, במשרד הביטחון, בשונה ממשרדי ממשלה רבים אחרים, יש הפרדה מוחלטת בין הביקורת הפנימית שעושה ביקורת, לבין הבקרה על ביקורת המדינה, שבראשה אני עומד, ואני כפוף ישירות ללשכת שר הביטחון, כדי לתת תוקף לפעילות הזאת. תחתיי, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, בכל אגף, בכל פיקוד מרחבי, בכל זרוע, יש יחידת בקרה והתובנה הזאת גם חודדה על-ידי מבקר המדינה בדו"ח 51א ו- 56א', שצריכה להיות אבחנה מבדלת ברורה בין ביקורת פנימית לבין בקרה. הפעילות הזו גם מוסדרת ברגולציה פנימית מעבר לחוק מבקר המדינה והוראות פנימיות גם בפקודות מטכ"ל וגם בהוראות של משרד הביטחון. שני גופים עוסקים בתיקון הליקויים במערכת הביטחון, אחד – זה צוות תיקון ליקויים בצה"ל, בראשות סגן הרמטכ"ל, והצוות השני הוא בראשות המנכ"ל עצמו. כל החומרים האלה גם אחר-כך מתנקזים לשר ואנחנו עוברים מטלה אחר מטלה.


השותפות בינינו באה לידי ביטוי בכך שביום שמבקר המדינה מפרסם את תוכנית העבודה שלו, כבר באותה נקודה אנחנו כבר שותפים לתהליך העשייה, מלווים את מחזור החיים של הביקורת, מרגע לידתו עבור לטיוטה וכלה בדו"ח החסוי. בדו"ח החסוי אנחנו מניעים תהליך שלם, של דיונים בראשות המנכ"ל, אני יכול להראות לכם דוגמה, דו"ח שנתי שנחת על שולחננו אתמול, יש כבר סדרה של דיונים מתוזמנת, בראשות המנכ"ל. כל דו"ח ודו"ח מפורק לגורמים. לכן אני מוחה על האמירה שנאמרה פה, דיווחים סטטיסטיים, מאחר ובינינו לבין משרד ראש הממשלה, אגף המפקח הכללי, יש שקיפות נתונים מלאה. כל המלצה, כל דו"ח וכל ליקוי, מנותח ברחל בתך הקטנה, אני אפילו אקצין ואומר, ברמה של דיני ראיות. אנחנו על כל אמירה שנאמרת בדו"ח תיקון הליקויים שלנו, אנחנו מנגישים מסמכים, תוכניות, דו"חות תקציביים, וכל הוראה ורגולציה שנעשתה בעקבות תיקון הליקויים, ואנחנו מחילים על עצמנו הנחה מחמירה ומציגים לנציג משרד ראש הממשלה את כל הראיות האלה, לא רק בדיווחים של תיקון הליקויים כפי שזה בא לידי ביטוי בספר הוראות ראש הממשלה והמעקבים, אלא גם לאורך כל השנה.


יתרה מכך, גם אגפי הביטחון ומבקר המדינה, מרושתים אתנו ברשת תקשורת ממוחשבת, במקביל לדיווח למשרד ראש הממשלה, גם מועבר דיווח. ולכן, אני רוצה עוד פעם להגיד, לא מדובר פה בדיווחים סטטיסטיים, אלא ברמה של דיני ראיות ואני מזמין את כולכם לבוא לבדוק אותנו ולראיה, הנתונים של השנה האחרונה, כולל דיווחים משנים קודמות, מצביעים על למעלה מ- 90% ביצוע במשרד הביטחון, ברמה של וידוא.

אני רוצה להגיד לכם כמה דברים, גם לסכם וגם לומר את עמדתי בנושא הזה. מתוך באמת האדם הכי פחות מנוסה כאן ועוסק בביקורת יחסית לרוב היושבים כאן, שהם אנשים ותיקים שהם בתחום הזה ואולי סוג של אורח לרגע.


קודם כל, ברמה הכללית, אני חייב להגיד, גם מתוך זה שהכרתי את עבודת המשרד הזה גם לפני כמה שנים, לא לעומק, אבל ראיתי אותו בנוף הכללי של משרד ראש הממשלה, אין ספק שבשנתיים-שלוש האחרונות, יש מהפך בגישה לאגף ובגישה בתוך האגף, זאת אומרת, מספיק היה לראות פה את המעורבות של העובדות ואת המעורבות שלך ושל עקיבא ואת האמונה ואת הרצון לשמור על הכלי הזה ולחזק אותו, אין לי ספק, זה דבר חיובי, זה דבר שאני מברך עליו, זה דבר שהוא נכון.


אני חושב שאפשר להגיד בצניעות שרמת המוטיבציה שלך קיימת, לדוגמה, גם בוועדה לביקורת המדינה. גם פה יש רמת מוטיבציה לא נמוכה ואני, אין לי בעיה, כאשר אני מסכם את הדיון לדוגמה, ואני קובע שמשרד צריך לעשות כך או כך, או אני מבקש שיביאו לי דו"ח או מכתב, אני תמיד אומר ואין לי שום בעיה עם זה, נא להעביר אלי ולמבקר המדינה. אין לי בעיה שיעבירו את זה למבקר המדינה.


אני אגיד לך יותר מזה, להפך, אני, לי בסוף אין את היכולת, אני חושב שגם לא לך, כי שנינו מאוד צרים מבחינת כוח האדם והיכולות והדברים האלה, גם מצטבר אלי חומר ונגיד חומר שאני חושב שהוא דורש בדיקה נוספת או דורש מעקב או אני חושב, לדוגמה, שהחומר חושף בעיה יותר מורכבת. רק למבקר, מבחינתי, יש את הכלי לחקור ולבדוק את זה עוד פעם לעומק ואני לא רואה בזה דבר שהוא נוגד. אני לא רואה דבר שהוא נוגד. בסוף באמת אתה הרשות המבצעת, וגם אתה במובן מסוים גוף מבוקר. אתה עושה את הדברים, מדווחים לך, לפעמים מדווחים נכון, לפעמים לא מדווחים נכון, גם אתה, אני בטוח, לא יכול לחתום במאה אחוז שכל מה שדיווחו לך, קרה בפועל. כמו שאני לא יכול לעשות את זה. אני, אגב, ראיתי מצבים שמשרדי הממשלה דיווחו לי על ביצוע מסוים או על פעולה מסוימת שהם עשו, אחרי כמה חודשים שבדקתי, הם לא עשו. ויש כמה וכמה דוגמאות.

יש אחריות אישית של המנכ"ל, שהוא חתם על זה.

מאה אחוז. נכון. אני אחר-כך מביא אותו ואני יודע לעשות לו את ה, להביך אותו, אני יודע לנסות לשכנע את המבקר – בוא תעשה על זה מעקב, כדי לתת ככה נגיד בשפת העם "לתת בראש" באמת. אבל אתה יודע, כל אחד משתמש בכלים שלו. אני לא רואה, זאת אומרת, אני חושב שלקחת את הדבר הזה עכשיו ולהגיד אם מדווחים לי ומדווחים אותו דבר למבקר, כשדיווחו אותו דבר למבקר, אם יום אחד יקרה, לדוגמה, מה שקרה באסון הכרמל או יקרה דבר אחר ויירצו לעשות דו"ח מעקב נוסף, אז החומרים שהגיעו גם למבקר, הם חומרים של דיני ראיות אמרתם פה? הם חומרים משמעותיים. אז למה שהם לא יהיו אצל המבקר גם? מה הניגוד פה? אני מנסה להבין.

כי הוא לא עושה עם זה כלום בשטח.

או שכן או שלא. אבל למה זה לא טוב שזה גם בתיק של מבקר המדינה? למה זה מזיק?

כי אתה רוצה לנסוע לברזיל לראות יערות.

עזוב את העניין הזה. העניין הזה, יש גדולים מאתנו שמטפלים בו ואני אומר באמת, בסופו של דבר, אני חושב שגם לממשלה יש כאן אמירה בנושא הזה של איך היא מתייחסת לביקורת ולמעקב על ביקורת. ואני חושב שבין השאר, הממשלה, וזה לא ענייני, זאת אומרת אולי זה קצת ענייני, אבל זה בטח לא עניינו של המבקר, אם הממשלה תקבל החלטה לדוגמה, על העצמת התחום הזה והאגף הזה ומתוך שמונה או תשעה עובדים שיש, אני לא יודע כמה יש בדיוק, אני סופר ככה בעיניים, לא יודע אם כולם פה, יהיו 20, ויהיה הרחבת סמכויות, והממשלה תקבל החלטה לעבות ותקנות ועוד מיליון דברים אחרים שיהיו, אז יכול להיות שנצטרך לדון בדבר הזה. עדיין, אני חושב, שהכלי הזה, של המבקר, של מעקב, של מעקב, אני חושב שהוא כלי חשוב. אני חושב שהוא כלי חשוב, אני חושב שהוא כלי נחוץ, אני חושב שהכנסת זקוקה לכלי הזה. אני לא מפעיל את הרשות המבצעת, אני יכול לעבוד עם המבקר, יש את המערכות העבודה המשותפות בין ועדת הכנסת לביקורת המדינה לבין המבקר ולכן אני לא הייתי לוקח את זה עכשיו כמשהו שהוא איזה שהוא סוג של תחרות. כל זה מערכות שתומכות האחת בשנייה, ובשורה התחתונה, לדעתי, המערכות האלה צריכות ליצור את ההרתעה מול הגופים הממשלתיים, מול הגופים הרלוונטיים, שיודעים שעוקבים אחריהם, בודקים אם הם אכן מתקנים את מה שהם אומרים שהם מתקנים, מוודאים את הדבר הזה. אתם עושים את זה, המבקרים עושים את זה והכנסת עושה את זה.


אם אמרת שהם בסך-הכל משנים את השם, אז זה לא כזו טרחה גדולה. אתה אמרת משפט אבל נכון שאני מסכים אתך, כי אני השתכנעתי מכם כשהגעתי לכאן, כי אני לא הכרתי את זה קודם ולא הכרתי לעומק את העניין הזה. אני אמרתי, אתה אמרת ואני קונה את זה, שביקורת צריך ללמוד שהיא כלי ניהולי. אני באמת למדתי ואני חושב שהיא באמת כלי ניהולי והאנשים הגדולים באמת והמנהלים הגדולים באמת, רואים את זה ככלי ניהולי. אנשים קטנים לא רואים את זה ככלי ניהולי, רואים בזה איום. אנשים גדולים רואים בזה כלי ניהולי. אז אם אתה רואה בזה כלי ניהולי, הכלי הניהולי הזה הוא שאתה גם יודע שיש לך גופים שאתה צריך לעמוד מולם. יש אותך, שאתה בתוך הרשות המבצעת ואתה חשוב וככל שייתנו לך יותר גיבוי וידעו שיש לך יותר גיבוי מראש הממשלה, מאנשי ראש הממשלה, המערכת שלך תהיה יותר חזקה. וגם המבקר, זה רק, זה כלים שלובים, זה כלים שלובים.

אני מקווה שהמערכת הזאת תלמד לעבוד ביחד. אז זו דעתי בעניין הזה ואני חושב שצריך ללמוד לעבוד ביחד, כי בסוף אנחנו כולנו עובדים כדי לשנות מציאות וכדי לתקן וזה מה שלדעתי המטרה החשובה ולכן אני רוצה קודם כל להודות על הדיון הזה, אני מבקש להודות למבקר המדינה שהשתתף כאן לראשונה אולי כמאזין, אתה היית כמאזין ואני מודה לך. אני מאוד שמח שהוא כיבד אותנו בנוכחותו וצוותו כמובן שעוסקים, זה צחי ומר הירש ואני רוצה להגיד לכם, לכל העובדים של האגף, שאני מאוד מודה לכם על העבודה, על ההשקעה, על הנחישות. אני חושב שיש לכם תפקיד חשוב בתוך הרשות המבצעת, בתוך עבודת הביקורת הכללית בכלל במדינת ישראל, וביכולת שהיא לדעתי יכולת גדולה של כל אחד שמבין שיש לו אותה ועושה אתה משהו, אז הוא זוכה ביכולת הזאת לשנות מציאות ולתקן מה שצריך לתקן ואתם כלי חשוב באורגן המרכזי הזה ואני מודה לכם. אני מודה לכולכם על ההשתתפות. בהצלחה ותודה רבה לך, מר זלצר, תמשיך בעבודתך, גם לך, עקיבא. תודה. ותודה גם לחנה, מנהלת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00