הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

14.2.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י' באדר א' התשע"א, (14 בפברואר 2011), שעה 10:00

הכשרת ישראלים בענף הבנייה

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

שלום בן משה – מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התמ"ת, האגף להכשרה מקצועית

מוטי שגיא – מרכז בכיר פרויקטים, משרד התמ"ת, האגף להכשרה מקצועית

חיים אומן – מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

נטע ויג מלכא – עו"ד, הסתדרות, ענף הבניין

צביקה רוט – הסתדרות, ענף הבניין

אייל שלו – מנכ"ל הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה בישראל

מוטי כידור – מנכ"ל התאחדות הקבלנים

יצחק גורביץ – סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

שמעון דבוש – יועץ, התאחדות הקבלנים

נוריאל אור – עוזר למשנה, בנק ישראל

נועה היימן – בנק ישראל

ד"ר גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת

הראל כהן - עוזר היו"ר


מנהלת הוועדה

בת שבע פנחסוב

א.ב. חבר המתרגמים בע"מ
הכשרת ישראלים בענף הבנייה

בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם. חלו כמה שינויים בשבועות האחרונים. אז האמת, שינויים שגם פרסונאליים במשרד המסחר והתעשייה, שהתמנה שם השר החדש. אני שמח לראות אותך, חיים. לא ראינו אותך בחודשים האחרונים.

הייתי חולה. פעם אחת לא ראית אותי, זה היה נדמה לי אצל מנכ"ל התמ"ת. אז לא הגעתי בגלל מחלה. התנצלתי.

אז אנחנו מברכים אותך ברפואה שלמה.

תודה, תודה.

עוד שינוי שאני אומר שתצטרכו להוכיח לי, הבחור של אודי ענפי שעבד, שזה גם שינוי שאומרים שמשתילים לרוות, משתילים כבד, משתילים רגל, משתילים יד, אבל אתם תהיו מספיק חכמים להשתיל נשמה. נשמה, אני לא שמעתי שמשתילים, והוא היה נשמת העסק, על כל פנים לדידי. מוטי וכל החבורה, כולם קדושים, כולם צדיקים, אבל אצל אודי הייתה, כך אני זיהיתי, כמפקד בשטח שהייתה לו מוטיבציה, אולי תגידו מוטיבציית יתר, אבל הייתה לו מוטיבציה ללא גבול, והוא חי את הקורסים, חי את הבחורים, חי את הקבלנים, ואני חושב, אלא אם כן אצליח, שחסרונו לא יהיה ניכר, וחובת ההוכחה על כל הגורמים פה, שהעליתם אותו, ולכן אני אומר ,אני מאוד רציתי את הישיבה היום, כדי שנראה איך הקורסים שהחילונו בהם, אנחנו ממשיכים איתם. גם רציתי לקבל דיווח, מה מתקדם עם הנושא של ההצעה שלכם למשרד האוצר. אני אתחיל ככה.. שאלה ראשונה, מי יכול לתת לי תשובה לגבי הכמות של העובדים הזרים, הסינים שנמצאים בשטח, שאמורים לעזוב, מתי, והאם יש בזה משא ומתן לעזיבתם או לאי עזיבתם כפי שהיה בשנה שעברה, עוד לפני שנתחיל לדון בישראלים. זה מאוד מאוד חשוב לי לדעת. מי יכול לתת לי תשובה לזה?

מוטי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים מתחילת ינואר. יש 6,058 עובדים סינים זרים. זה מה שיש כרגע באתרים. אתה רואה פה את הגרף שמתפתח לכיוון 2012. יוצאים לנו כל חודש, עד יולי בין 100 ל-150. בסוף פברואר, בעוד 14 יום יוצאים לי עוד 145 אנשים.

והם עוזבים.

נגמרות להם הויזות.

כי גם הקבלנים מקפידים על כך.

כן, בטח. הם עולים על המטוס, יוצאים . יש להם, אתה מכיר, גם את המקדם יציאה. יש להם בשדה תעופה את המענק הזה שהם מקבלים. הם יוצאים. אף אחד מהם לא נשאר. עולים על המטוס ונוסעים. ביולי יש לי צניחה דרמטית, ואני יורד ל-4,000. אז זו המגמה, וב-2012 כמו שאתה רואה פה בגרף, זה מגיע ל-0. זה מה שקורה.

2012, הכוונה היא בסוף 2012.

עד יולי 2012 אני מגיע ל-0.

מיולי זה נשאר לנו בעצם שנה וחצי.

כן, אבל אני כבר עכשיו, מחוץ למים מה שנקרא.

אני רק רציתי לדעת. את העזיבה הקטנה אתה לא יכול למנוע, ולא באים במקומם.

נכון, לא פתחו את השמיים.

אבל את העזיבה הדרמטית של יולי, שאולי יצטרכו לדחות את זה, כרגע עוד אין פתרון.

עוד אין לזה פתרון.

אין לזה פתרון. מוטי, ברשותך, כמה קורסים נמצאים כרגע בשנת 2011, כמה קורסים יהיו לנו של עבודה עברית?

אנחנו קיימנו 8 קורסים, מתוכם 3 קורסים אמורים להסתיים בימים הללו. אחד כבר בשבוע הבא ועוד שניים בתחילת מרץ.

רגע, מי נכנס במקום אודי ענפי?

דבוש שמעון, הוא מחליף את אודי ענפי.

אתה נכנס לנעליים גדולות ולנשמה ענקית. הוא עשה איתך חפיפה, אגב?

כן, כן.

הם גם היו אצלנו בביקור. ישבנו ואנחנו נמשיך לשתף פעולה.

הדאגה לחיילים ולבוגרים היא לא פחות חשובה מאשר הדאגה למשרד התמ"ת ולהסתדרות ולמעסיקים. הם צריכים את הטיפול האישי.

אז כאמור, עד עכשיו קיימנו 8 פעולות, 8 קורסים. הוכשרו סך הכול כ-170. הממוצע בין 21 ל-22 תלמיד בקורס. 3 קורסים בימים אלה, כמו שאמרתי אמורים להסתיים. יצאנו עם תוכנית לגבי שנת 2011 כבר בדצמבר, וקיבלתי מייל משמעון, כבר נכונות לפתוח קורסים למחצית מרץ. לפתוח שני קורסים, אחד במלת”ב חולון ואחד בירושלים, ואנחנו נערכים יחד עם הגורמים שמגייסים עבורנו את האנשים, גם היחידה להכוונת חיילים משוחררים, הקרן ביחידה, שירות התעסוקה.

מאיזה סכומים יממנו? הלא הכסף נגמר.

אני יודע שהכסף לא נגמר, שיהיה כסף, יהיה תקציב. חבל שהאוצר לא פה.

אני שואל את השאלות משום שאני רוצה להעמיד זה מול זה. מצד אחד הפועלים עוזבים בכמויות של אלפים. מצד שני הכמויות שאנחנו מכניסים, זה טיפה בים. גם אם נצליח להעמיד לפי התוכניות שלנו, אני אומר את זה לאיש הכלכלה שלנו פה, איש הבנק, אור, אז גם השנה אנחנו מורידים בכמות. הכמות של הישראלים המוכשרת היא קטנטנה. מוטי, כרגע אני מבין שמדובר בסך הכול על שני קורסים שאמורים..

יש לנו תכנון לפתוח, סיכמנו, 450 להכשיר במהלך 2011, במסגרת 16 קורסים.

מינואר עד עכשיו עוד לא התחיל שום קורס.

מינואר עד עכשיו עוד לא התחיל שום דבר בגלל ההקפאה וההחלטה של מנכ"ל המשרד. אנחנו נתחיל במרץ ביתר שאת, ונרוץ לאורך כל השנה.

כי אנחנו צריכים לפחות 10 קורסים כדי להגיע ל-450. מתי יהיה לכם ידיעה על תוכנית מסודרת?

התוכנית קיימת. ברגע שהגיע שמעון למערכת, אנחנו נשב יחד ונעשה עבודה מסודרת ונקבע לוחות זמנים. אנחנו מקיימים ב-8 במרץ ישיבה.

מוטי, אבל קצר. את העבודות קצר. אם אפשר היה לפתוח לדוגמא עכשיו במלת”ב שני קורסים, אני צריך.

אוקיי, אז זה יותר דרישה, לפתוח שני קורסים.

אני אתמול דיברתי עם שמעון בלילה. הוא בטח לא עדכן אותך, אבל חבל על הזמן.

אוקיי.

יש כאן נקודה. זה לא הבעיה כאן, עם כל הכבוד להתאחדות. מי שעצר את הפרוייקט הזה עכשיו, אם ילך על פרוייקט חדש והחליף את מנהל הפרוייקט והקפיא את הכול, זה לא משרד התמ"ת וזה לא משרד הביטחון. זה הקבלנים וההסתדרות.

מה שעצר את התהליך זה מנכ"ל המשרד.

אני אומר עוד פעם, גם תשובה של 500 פועלים לשנה, היא חשובה, אבל היא קטנה מזה ואנחנו נצטרך אחר כך לראות... אני רוצה לדעת בוודאות שאנחנו פה בוועדה מסייעים, שלפחות ה-10 קורסים האלה יצאו, ואני מבין שעכשיו אנחנו לא ערוכים לזה.

כמו שגלעד אמר, קודם כל אנחנו כן ערוכים. נפתרה בעיית המורים ואפשר לפתוח. אנחנו צריכים רק לגייס מועמדים לקמפיין שיווקי. זה לעשות כנסים וכן הלאה.

הקמפיין השיווקי, אנחנו מדברים על הופעה אצל המנכ"ל.

אבל עצרנו את התהליך בהנחיית מנכ"ל המשרד בגלל הדברים שנאמרו, שהם רוצים להגיד תוכנית חדשה. יש פה, גלעד התחיל לומר שתי נקודות חשובות. קודם כל התעסוקה כאן. אנחנו לא נפתח קורסים בלי תעסוקה. הנקודה השנייה זה נקודת הגיוס, הפרסום והשיווק. התחלתי לומר, ב-8 במרץ שלום יקיים ישיבה גדולה עם כל הגופים שאחראים לגייס עבורנו את המועמדים, אם זה שירות התעסוקה, זה היחידה להכוונת חיילים משוחררים עד לרמה של שטח, מנהלי אזורים. להביא את כולם, להגביר את המודעות ולרוץ קדימה. לכן אנחנו רואים את הישיבה כישיבה מכוננת בקטע של הכיוס והפרסום, ובמקביל נשב וסגור לוחות זמנים ונסגור את הכול.

עוד פעם מבחינה תקציבית, כי הבנתי בפעם הקודמת, לפחות בשיחות שלי עם מויאל, שהייתה בעיה תקציבית. הייתה גם בעיה כספית. איך זה בדיוק..?

בזה אני לא כל כך בקיא.

עוד שאלה שרציתי לשאול. מה ידיעתכם לגבי.. כי כשאודי היה פה, אנחנו קיבלנו דיווחים. אולי שמעון יכול לומר לנו, אם יש ידיעה לגבי התשלומים ששולמו ללומדים בקורס. הם קיבלו את הכספים שלהם? קיבלו את כל הכספים שלהם?

חוץ מבודדים בגלל בעיות לא טכניות, אלא בעיות של התקנון, כולם קיבלו. בעצם רובם ככולם קיבלו את כל הכספים שמגיעים להם.

אבל זה לא טיפול שלך, זה טיפול של דבוש. דבוש יענה.

אני אומר שמבחינתנו היו קשיים בהתחלה. יש היום ועדת מכרזים. יש צוות קבוע שעוסק בדברים האלה, גם בתמיכות, גם במענקי התמדה. יש בודדים, בגלל בעיות לא טכניות, אלא בעיות.. אני אתן לכם למשל דוגמא. לא יכול לקבל מישהו מענק התמדה, אלא אם הוא לא קיבל מגורם אחר. אז יש כאלה שקיבלו גם דמי אבטלה, אז הם לא יכולים לקבל פעמיים כי זה מכספי מדינה. אבל אם הם מקבלים מקרן גרוס, חיילים משוחררים מקבלים תמיכות מקרן גרוס, כאן אין בעיה, כי קרן גרוס.... בעניין הזה. כל היתר קיבלו והם מקבלים את מה שמגיע להם.

עכשיו שמעון, מתי נכנסת לתפקיד?

אתמול נכנסתי לתפקיד, אחרי שבוע חפיפה אינטנסיבי. הספקתי לבקר את החניכים במלת”ב. היום בעזרת השם אני אבקר גם בתל ארזה, ובמהלך השבוע אני גם אבקר בעתיד בבאר שבע. מההתרשמות שלי, קודם כל אני חושב שזה המקום לציין את התרומה של אודי ענפי לכל המיזם הזה ולהתנעה שלו, וכמובן באמצעות הקרן שהתחילה את התהליך וכל הגורמים שמשתתפים פה. אולי אנשים שוכחים, אבל מי שבא מהצד רואה פה ציונות בלי מרכאות. כמובן שיש פה בעיות ימינה, שמאלה, תאומים וכספים וכדומה, אבל בסופו של דבר המיזם הזה הוא מאוד מאוד חשוב למדינת ישראל. בשביל זה הקרן והתאחדות הקבלנים הביאו אותי לפה, כדי לבוא ולהעצים את הכמויות ואת ההכשרה, בתאום כמובן עם כל הגורמים.

נאמר לך שהמגמה היא להגיע לפחות, אני רציתי יותר, בתוכנית רב שנתית לפחות ל-500 איש בשנה, לפחות להגיע לכמות הזאת ,שהיא גם כן.. אני אמרתי תמיד, אבל לא זכיתי. זכינו דרך הוועדה הזו לדחוף את הקמת המכשול והגדר בדרום. אז היום בונים שם בקצב רצחני. זכינו להקים את העיר. זכינו לסייע במשהו בנושא הקורסים, אבל אם אני הייתי ראש ממשלה, לא היה קורסים היום של 500, היו קורסים של 10,000 בשנה. הייתי עושה את הדבר הזה משום שאני רואה, אי אפשר לבוא ולהוציא פה פועלים ולא להעמיד במקומם ולא להביא אנשים, ואי אפשר לתקוע את הקבלנים, לשחרר קרקעות.. אני אמרתי לשר אטיאס, אתה תשווק כל שנה 35,40,50 אלף, אבל אם ייקח לבנות אותם 30 שנה, כי לא יהיה מי שיבנה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אין לזה שום ערך. אתה יכול להופיע כאיש ענק, אבל בפועל הבתים לא נבנים, אז חבל על הזמן. לפחות את ה-500 האלה, לעשות שהקורסים האלה יפעלו בריצה, במרץ, באהבה.

בהחלט. יש פה רצון רב. אנחנו נעשה את העבודה. כמובן יש פה התניות. יש פה גם התניה ראשונה, שזה יכולות בסיסיות של לקלוט. אנחנו באים מרקע של הדרכה ובתי ספר והכשרות, אז יש קפאסיטי מסוים שאתה אומר, הוא צריך לעמוד, הוא גם צריך לעמוד ברשותנו. הרי בסוף אנחנו יודעים שיש כמה שושבינים לעניין הזה. הקבלנים זה חלק מהעניין. ממה שהתרשמתי, יש פה גלי רצון והתגייסות של הקרן ושל ההתאחדות לטובת העניין. מה שהתרשמתי גם ממוטי וגם מניר ממשרד הביטחון, שיש גם את הכסף, גם את הרצון, אני מקווה מאוד שאכן אלה הנתונים. יש עוד גורם אחד חשוב מאוד במשוואה, וזה אותם התלמידים שיהיו מחר עובדים, שבסוף צריך שהם גם ירצו ושהם גם יהיו מספיק טובים כדי שהם ימשיכו והקבלנים גם יבואו וירדפו אחריהם. אז אנחנו נעשה את כל המשוואה הזאת. בעזרת השם ניבנה את התוכנית הזאת כמו שצריך. אני מבטיח שאת כל האמצעים שיש ברשותנו, נבוא ונשקיע כדי שיפתחו כמה שיותר קורסים. כבר נתתי התרעה למוטי. אנחנו כרגע מתחילים, בגלל שהתחלתי אתמול או היום בבוקר בצורה רשמית את התפקיד, שני קורסים כבר הרימו, ובעזרת השם אחרי פסח, אנחנו נפתח מניפה הרבה יותר רחבה.

אם נעשה פה ישיבה בעוד שבועיים או שלושה שבועות, תוכלו לתת לנו כבר את הדיווח על הקורסים הבאים?

את הכיוון של גרף, כן. יש כמה התניות. זמן של קורס חייב, כדי שנוכל לתכנן זמן של קורס, חייב להיות מובנה וחייב להיות עם תאריך פתיחה ותאריך סיום, כדי שאפשר כמובן לגלגל את הקורסים קדימה בלי הפרעות באמצע.

היו בינואר מתוך 23 קורסיסטים באר שבע, רק ל-10 נשארה עבודה מובטחת עם סיום הקורס. חברת י.ח דמרי הייתה היחידה שלא נסוגה מההתחייבות שלה. הצלחתם למצוא ל-13 הקורסיסטים האחרים פתרון?

כל אלה שסיימו את הקורס ורצו לעבוד, עובדים, למעט שניים, שאני מקווה בימים הקרובים..

כמה רצו לעבוד מתוך המסיימים?

5-10. יש בעיה. באזור הדרום העבודות הן קצת מרוחקות ממקום המגורים. אז יש הצעות למשל לחבר'ה לבוא לעבוד.

אם כי יש שם עכשיו הרבה עבודה.

יש צורך לבוא לבנות אולם ספורט בים המלח, בעין גדי, שזה כולל לינה ותנאים טובים. החבר'ה לא מעוניינים. יש עבודות באזור אילת, שמקבלים שם מלון, אוכל ואת כל התנאים, חוץ מהמשכורת.

אני מאוד מבקש לישיבה הבאה, אנחנו נעשה אותה תוך שבועיים, לדעת מה קרה עם אלה שלא נקלטו בעבודה, אם מישהו בקשר איתם, למה לא נקלטו? בשבילי זה מחקר שהוא מאוד חשוב לנו, משום שאנחנו יודעים שבסופו של יום כ-50 אחוז נשארים בעבודה. אבל צריך לדעת מאיזה סיבה אדם מוכשר, מדינת ישראל השקיעה בו כסף והוא קיבל מענקים, מה סוג האנשים שם? יכול להיות שמדובר בבדואים או באנשים שהם לא בדיוק בוגרי צבא. אני רוצה לשאול את חיים. חיים, לא ראינו אותך הרבה זמן, אז ברוך שובך.. אנחנו, בחשיבה שלי לפחות פה ליד השולחן הזה מרגע שהתכנסנו יחדיו לפני קרוב לשנתיים, אתה ראית שאני מאוד מאוד חפץ לכוון בוגרי צבא לעבודת כפיים. אני ראיתי בזה ערך ציוני עליון לכתחילאי, לא בדיעבדי, לא פחות חשוב מהייטק, ואני אמרתי, להיפך, זה בונה את המבנה הנפשי של החייל, שהוא יודע שהוא יוצא וגם מוסר משהו לטובת מדינת ישראל וארץ ישראל, והוא יכול להתפתח אחר כך בעבודות הכפיים. הוא יכול להגיע בסוף גם להיות מנהל עבודה ולהיות קבלן ולהיות אפילו עשיר. כל העשירים שאני מכיר באמריקה, שנהיו קבלנים, כולם התחילו כשהם עבדו בידיים שלהם. אני רואה שזה גם במדינה ככה, שאדם מתחיל בעבודת כפיים והוא מוכשר, אז הוא מתפתח ומתקדם.

קיבלנו כל מיני החלטות אצל מנכ"ל משרד הפנים, אצל מנכ"ל התמ"ת קדמי, שנוגעים לנושא של הפרסום והמעורבות של משרד הביטחון. באמת לא היה לנו נציג שם שיוכל להגיד לנו מה אתם רוצים, כדי לקדם את בוגרי הצבא. לי זה מאוד מאוד מאוד חשוב.

קודם כל, אנחנו במדיניות שאני הכתבתי אצלנו, יש העדפה לעבודות כפיים. כשאני אומר עבודות כפיים, זה לא רק בנייה, זה כל מה שקשור לנושא של הכשרות מקצועיות. זה נכון גם לגבי ... ותעשיות.. שאנחנו עובדים יחד עם התמ"ת. אתה יודע מה, אפילו בתחום של מזון. הנה, היום הולכים לברך את בוגרי קורסים שגמרו עכשיו קורס שפים, כי חסר בארץ. המסעדנות הסיניות כבר עובדים אשכנזים בתוכו, וזה מקצוע וזה פרנסה לאנשים. זאת אומרת, מבחינתי אנחנו הקצינו הרבה מאוד משאבים לטובת קורסים מקצועיים. העניין הוא שאנחנו משווקים את זה, ותיכף אני אסביר גם איך, כחבילה. זאת אומרת, הגיוס על ידנו. כל הנושא של הפרסום, הגיוס.

ואתם עוסקים בזה, כולל על העבודות הרטובות שהוא מדבר עליהם.

תיכף נדבר על הכול. קודם נדבר בגדול. על הכול. אנחנו עושים את זה באמצעות: א', 50 מרכזים שיש לנו בפריפריות, גם הגיאוגרפיות וגם החברתיות. יש לנו מרכזי צעירים. אנחנו לוקחים שם לרמה של טלפונים הביתה לחיילים, על פי רשימות שיש לנו, דיוור ישיר. תפתח גלי צה"ל, גלגל"צ, אתה תשמע גם בנושא הבינוי וכל דבר אחר, ובסדנאות. בכל מקום שיש לנו גישה לחיילים, שם אנחנו מפרסמים. אני לטובת הסיפור הזה שמתי 2 מיליון ₪ לשנה, והכסף הזה עומד. אנחנו לא מצליחים בגלל כל מה שאנחנו שומעים פה. אנחנו בעצם לא מצליחים פה לקחת את הכסף הזה ולשים אותו לטובת העניין, ולי יש תוכניות אחרות שמתעכבות בגלל זה.

בגלל שאין לך תלמידים.

נכון. זה בדיוק העניין.

והאין תלמידים זה לא בגלל שהם לא רוצים לבוא, אלא בגלל שאין קורסים.

אין לי בעיה להשיג תלמידים, כי היום החיילים הצעירים, אני רואה, מסתכלים על הכסף, וברגע שאתה בא לחייל ואתה אומר לו תראה, אתה מקבל פה קורס. אתה צריך לשבת על הישבן וללמוד. אתה מקבל פה מאיתנו את כל מה שצריך ואתה בסוף הולך, אחרי 3 חודשים אתה מקבל שכר של 8,000 שקל, ובהמשך זה מגיע ל-11,000 שקל וכן הלאה. זה מדבר אל הצעירים. הבעיה שלנו היום זה היכולת לקלוט אותם במקומות עבודה, כי זו עסקת חבילה. אנחנו אומרים, לימודים והשמה. אם אני לא יודע להציע השמה ולהתחייב על השמה, זו בעיה.

אתה יודע על שני הקורסים, או שאתה עדיין לא יודע?

אני יודע על הקורסים, אבל ברגע שהדברים.. אנחנו צריכים לסגור. היה גם דיון אצל הסגן שלי. מבחינתי, כל קורס שישנו, אנחנו מברכים. אנחנו נביא את החיילים. אני יכול למלא לך קורסים עם חיילים. אין לי בעיה עם העניין הזה.

מוטי, זה בסופו של יום זה עבודה משותפת.

אמרתי, אנחנו נקיים ישיבה רק בנושא הזה של גיוס, ב-8 בחודש, ואנחנו נצא עם תוכנית שנתית מסודרת.

הכי חשוב לי לדעת בעוד שבועיים על כל הקורסים שבמשך השנה. אני מבקש פה בישיבה שנדע שלפחות ה-10 קורסים האלה ייפתחו. אנחנו בעוד שבועיים נעשה ישיבה כדי לדעת. מה שחשוב בעוד שבועיים, זה פתיחת הקורסים, ואני רוצה לדעת מתי ייפתחו הקורסים. אנחנו את הנושא הזה סיימנו. אני רוצה לשמוע מכם, הקבלנים, שתענו גם על השאלה של אור לגבי כמות הישראלים שנקלטים, לא דרך הקורסים אלא בכורח הנסיבות. מדינת ישראל החליטה על כמה אלפי ערבים מיהודה ושומרון שיוכלו להיכנס. נכנסים, לא נכנסים, איפה זה עומד? ואם לא נכנסים, למה לא נכנסים? אני אומר את הדברים האלה מסיבה פשוטה: ראש הממשלה עשה בשבוע האחרון כתוצאה מלחץ גדול של הציבור הישראלי ובהשראה של ההפגנות בתוניסיה ובמצרים, של ימי זעם כאלה ואחרים, וזה לא משנה אם זה מלאכותי או לא מלאכותי, אבל היו מספר דברים שראש הממשלה עשה יחד עם שר האוצר כדי להקל על הציבור. זה נושא של הדלק וזה נושא של המים ונושא של שכר המינימום וכהנה וכהנה.

יש בעיה אחת, ואני אמרתי לו את זה מספר פעמים. אנחנו אמרנו את זה פה בוועדה עשרות פעמים. אני אמרתי לו את זה באופן אישי, בפניו. אני אמרתי, הבעיה הקשה ביותר היום של הציבור הישראלי, זה בעיית הדיור. זה בעיית הדיור, שאין היום בתים לזוגות צעירים. אין היום דירות לאנשים שחפצים לעבור מדירה לדירה כתוצאה מגדילת המשפחה, ואין מלאי מספיק. ההיצע לא מספיק לכמות הדרישה, וכתוצאה מכך המחירים הולכים ומאמירים ולא ניתן לעצור את זה. אני רק ציינתי שהקרקעות, יש להן מחיר יקר מאוד משום שמדינת ישראל קבעה על סמך הוראת בג"צ שכל דבר פה חייב לבוא במכרז, ואם כל דבר חייב לבוא במכרז, אתה מוציא קרקע גם אם היא שווה רק שקל, אבל אם הקבלנים מחליטים להתחרות על הקרקע, היא מגיעה תוך יומיים במכרזים, ל-700-800 אלף שקלים. אז זה לא משנה בכלל כמה המדינה הציעה אותו וכמה היא מרוויחה. היא מרוויחה את המיליארדים שלה.

אני אמרתי, הדבר שצריך לעשות אחריו מה שמדינת ישראל עשתה ב-1990 כשאני הייתי העוזר של אריק שרון, כשבנינו במשך שנתיים בנייה תקציבית של 100-150 יחידות דיור. לקחת את הקבלנים, להבטיח להם הבטחת רכישה, לתת להם את הקרקעות במחיר מינימאלי כדי ליצור מציאות שהמחיר של הדירות יהיה סביר. בפריפריה בין 300 ל-400 אלף שקל . בערים בסביבות 500 עד 700 אלף שקלים. למרבה במחיר, 800 אלף שקלים, ופשוט לאפשר לזוגות צעירים לקנות דירות ברחבי הארץ. אבל הוא לא שומע. בסופו של דבר זה יתפוצץ לו בפנים, כי גם המחירים בפריפריה טסים כלפי מעלה. אני אגיד לכם סיבה נוספת, שבפריפריה הבתים רצים כלפי מעלה. קחו את הדברים האלה לתשומת לב. אני נותן לכם פה מידע.

הציבור החרדי, לא בציבור הדתי-לאומי. הציבור הדתי לאומי, כשילדנו מתחתנים, אנחנו לא קונים להם דירות, אפילו שאנחנו בעלי יכולות. הם שוכרים דירות, הם גרים בקרוואנים. אין קניית דירה לזוג צעיר במגזר הדתי-לאומי כמו במגזר החילוני. זוג שיכול, שוכר דירה. ההורים מסייעים במשהו. במגזר החרדי חייב הזוג, שכבחור מתחתן עם בחורה, המשפחה חייבים להעמיד דירה. אין דבר כזה שבחור מתחתן ואין דירה. אז האבא ילך לעשות שנור בכל העולם, יעשה 30-40 אלף דולר... ייקח גמ"חים, ימכור את הבית שלו. זה בעצם מניע. הם גם מניעים את הכלכלה. מה הם עושים היום? כיוון שהיום מרכזי הכולל והלימודים, אני נותן לכם מידע. זה בגדר הידיעות. מה עושים היום? הלא מרכזי הלימוד הם בירושלים ובבני ברק. היום קצת באשדוד, אבל זה באזורים האלה קנו. אבל היום המחירים פה הם בשמיים. כל זוג חרדי קונה היום דירות, בדימונה, בחיפה, בנצרת ומשכירים את זה הלאה. אם בדימונה יחידה עלתה עד 100 אלף שקלים, אתה לא יכול להשיג אותה בפחות מ 300-400 אלף שקלים. אז הצעירים של דימונה מוכרים את הדירות שלהם לחרדים. הם החרדים משכירים את זה לציבור הדתי-לאומי, כי הוא אידיאליסטי והוא לא קונה דירות. הוא שוכר דירות בפריפריה. החילונים שם שמוכרים פתאום ב-300 אלף שקל, קונים דירות יותר יקרות, ב-700-800 אלף שקל.

אתם חיים שם באיזה גולה למעלה ולא יודעים ממה הציבור חי למטה, ואני במשך שנתיים זועק ואומר לכם, תסתכלו במראה, תרדו למטה ותראו איך אנשים חיים. לקחנו את כרמל שאמה שהוא גם מעונב ומחויט עד למעלה. הוא כל יום מחליף את החליפה שלו, הוא חנוק לגמרי. אז הוא גם כן אמר, מה, חסרים דירות? אז אמרנו, 5 דקות מפה ניסע, וראינו חניות. חניה רביעית, חניה בקומה שלישית.. 3,500 שקל לחניה, 50 מ"ר. כל ירושלים. יש ירושלים של מעלה, ירושלים של מטה. מי שלא ראה את זה, לא מאמין למראה עיניו. הכול מתחת לאדמה, כמו בעלובי החיים, מי שמכיר את ההצגה. יש את הלמעלה ויש את הלמטה. אני אומר, זו המציאות, אבל אוי לו לדור שאתה פרנסו, שאנשים צעירים, אין להם היכן לגור, והמחירים עולים. לפני שנשמע את אור עם השאלות והטענות, אני רוצה לשמוע מכם. תנו לנו מצג אמיתי על כמות העובדים. חוץ מהנושא של אודי ענפי שנכשלתם בו.. שמעון תסלח לי, אני אוהב אותך מאוד. אני אהבתי את אודי ענפי, אבל חוץ מזה שאני רואה בזה כשלון, אני רוצה שתגידו לי.. אני סך הכול מזוהה איתכם, כי אני רוצה שתרוויחו. אני לא קומוניסט כמו הד"ר שלי. אני קפיטליסט. אני רוצה לראות שאתם מרוויחים, עושים מיליארדים, בונים עוד, עושים מיליארדים, בונים עוד, עושים עוד מיליארדים, ושכמה שתרוויחו, יותר טוב, שיהיה לכם לבריאות. רק תגידו איפה המצב שלכם תקוע היום.

אני אסביר. אחד, למדתי את התוכנית לעומק. חפרתי, למדתי, הלכתי אחורה כמה שנים. אני מלא הערכה באמת על העבודה. אני חושב שיש פה עבודה באמת שמסתכלת על מדינת ישראל, לא על הקבלנים ולא על שום דבר, מדינת ישראל. אבל בתוצאות שלה צר לי להגיד, זה לא מה שצריך. כמו שאתה אומר, אנחנו אומרים את אותו דבר. יש לזה כל מיני סיבות. אני לא אגע בכולן.

האם יש איזה שהיא סטטיסטיקה כמה קבלנים קיבלו שטח לבניה ובעצם לא מסוגלים לצאת לבניה היום בגלל שאין להם פועלים? כי הוא משווק בשנה האחרונה. הוא שיווק 32 אלף יחידות דיור. הוא שיווק קרקעות.

אני אגע בזה. אני אומר על הפרוייקט, באמת עם מלוא הערכה, זה לא מה שמדינת ישראל צריכה. צריך היקפים הרבה יותר גדולים. אתה נגעת דרך אגב במה שצריך. אני צריך 2,000 בשנה. לא עכשיו, כל הזמן. לא ל-5 שנים. כל הזמן צריך 2,000 בשנה. כמות העובדים שצריך היא 2,000 בשנה למשך זמן ולא לחודש ולא לעשור. זה מה שצריך, כי אנשים יוצאים מהענף הזה. כשאני מדבר על הישראלים, מה שאנחנו בונים זו תוכנית אחרת. למה אני אומר תוכנית אחרת? אני גם לא אציג אותה פה עכשיו. לא מתכוון להציג אותה עכשיו. זה לא הפורום. אני אבוא לשבת איתך בארבע עיניים כדי להסביר לך את זה, וזה יוצג. אנחנו בעבודת מטה עם האוצר וחשוב לי לגייס אותך כחבר כנסת לתמוך במהלך הזה. אני צריך להסתכל על האנשים לא כאיזה שהוא משהו קצר, לא פיגוע, לא ספין קצר. אני צריך אנשים שייכנסו ויישארו איתי לא לשנה, שנה וחצי, שנתיים, אלא אני רואה אותם בתוך הענף עד גיל 40. למה עד גיל 40? כי זה מקצוע שוחק. אתה לא יכול להעלות מישהו על פיגומים ולצפות שהוא יעבוד שם עד גיל 60. גיל 40 נראה לי סביר והתוכנית אמורה לתת מענה איך אנחנו נביא את האנשים, לא לסוף תוכנית אלא שיישארו בתוך הענף, שבאמת יהיה פה תנאי משק שבנק ישראל מדבר. שיהיה פה עובדים שהקבלנים יצטרכו לריב, בסוף לא יהיה להם עובדים זרים. בעוד 5-10 שנים לא יהיו פה עובדים זרים. אנחנו לא רוצים אותם. זה לא מה שאנחנו רוצים. צריך להיות פה שוק אמיתי שיש בו עובדים. קבלן יצטרך לשלם לו כסף. ישלם לו דרך אגב כמו לעובד זר. העובד הזר הסיני עולה לקבלן 55 שקלים לשעה.

הוא שאל כמה, כתוצאה מירידת הכמות.

הגרף הזה, מה שהגרף הזה מראה, הוא מראה את העובדים הישראלים שקיימים כרגע. אתה רואה פה מגמה על ה-5-6 שנים האחרונות, של ירידה. יש פה מגמה של ירידה. למרות המחסור, שיוצאים סינים, אין כניסה לתוך הענף.

הם רואים משהו אחר. הם שמים בתחשיב בנאים שהם לא קשורים לעבודות הרטובות, הם לא קשורים למה שאנחנו מדברים. יותר גרוע מזה, בכל הניתוח שהם עושים בנושא הזה, הם מתעלמים מהאוכלוסיה הזאת. הם שמים בנאים.

אני רוצה לצאת מתוך נקודת הנחה תמיד פה על השולחן שלנו, גם ביחס שלי אליך, שכולם דוברי אמת, שכולם גם מתכוונים להיות אמיתיים. הוא בכוונה לא מביא את הנתונים שלו. הוא מביא פה נתוני למ"ס. הוא מדבר על העבודות הרטובות של טייחים, רצפים ואנשים שנמצאים על הפיגומים. בנקודה הזאת אתה רואה שיש יציאה של עובדים ואין כניסה של עובדים אחרים. אור, בהנחה שהנתון הזה נכון,

שלא נוספו ישראלים?

לא. הוא אומר ככה, נוספו ישראלים ככלל במהלך הבניה, כי מערך הבניה היום קולט כמו שהוא אמר, בשבשבאות ובאינסטלציה, במערכות משוכללות, במנופאות, כמו שסיפר לנו הקבלן דורי, שאנחנו מהמתקדמים בעולם ואנחנו מנסים להשתכלל, נותנים דוגמא לכל העולם. אבל יש תחומים שבלעדיהם בית לא יקום. בלי טפסן, בלי טייח, במדינה שלנו, כי יש מדינות שהטייחות היא לא קיימת. למשל בבתים באמריקה זה בנייני עץ, זה בא בצורה אחרת. אתה צריך טייח, רצף וגם לרצפות חוזרים לעבודת רצפות מקורית שהאדם יושב על הברכיים ובודק את הרוחב והגודל והולך על כל הבניין, משום שאנשים רוצים עבודה יותר שלמה ולא רוצים ללכת לרצפות המודרנית שהיא באה עם עבודות עץ או דברים כאלה. אנשים אוהבים בלטות. אז זה מה שיש לנו היום. אתה חייב להתייחס בשולחן שלנו פה בוועדה, אנשים לא יגידו דברי שקר. הם אומרים דברי אמת, כי הדברים נרשמים ומצולמים. אם זו ההנחה, אנחנו צריכים לתת לזה תשובה. זה חובתכם, אתם בבנק ישראל. אני לא בנק ישראל. אתם צריכים לתת את התשובה. אתם צריכים לתת לנו פתרון. אני זועק על הפתרון כבר הרבה זמן. תיתנו תשובה. תגידו לי מה עושים במקום.

העניין הוא מאוד פשוט. גם לפי הנתונים של התאחדות הקבלנים, לא הספקתי לבחון, אבל אין ספק שנכנסו... לפחות מ-6,000 עד 10,000 עובדים ישראלים רק לעבודות הרטובות בשנה האחרונה.

אתה מתעלם מזה שברגע שהפסיקו להוריד את הזרים, ברגע שהצלחתם לעצור את ההפחתה, אז באותה נקודה, ב-2008-2009 הייתה ירידה משמעותית של ישראלים במקצועות הרטובים. למה? איך זה שתמיד כשעוצרים את הירידה של הזרים, פתאום יורד המספר של הישראלים, ואיך זה שתמיד כשמורידים את הזרים, פתאום עולה המספר של הישראלים?

אני לא מדבר על נתוני למ"ס. כל המניפולציה הזאת של הנתונים בסופו של דבר, הרי מה כל העניין..

לכן שאלתי שאלה. כמה קבלנים אתם יודעים שנכנסו לשטח, שזכו במכרזים בשנה האחרונה, לא נכנסים לעבודה בגלל העובדה שאין להם פועלים?

זה לא שלא נכנסים. הרי קבלן, אתה מכיר אותו, הוא לא יפסיק לעבוד. מה קורה? שמשך הבניה מתארך.

אני רוצה לשאול שאלה מעשית. בעוד שבועיים, הלא בשנה האחרונה, בשנת 2010 שחרר אטיאס הרבה מכרזים. קבלנים התחרו וזכו. הם תוך פרק זמן מסוים לפי החוקים של מדינת ישראל, חייבים לעלות לשטח, אחרת הקרקע- - -

בין שנתיים לשלוש להתחיל.

אני רוצה נתונים על שנת 2010, שהממשלה הנהדרת הזו שהלכה והוציאה מכרזים, כולל על 2009. כמה מ-2009 שיצאו מכרזים, כמה נכנסו לעבודה, איפה הבתים נמצאים היום? על זה תיתנו לי תשובה. התחלות בניה, באיזה מצב הבניינים נמצאים? כיוון שלקבלנים לא תהיה ברירה, כי הוא קיבל את הקרקעות והוא רוצה לבנות את הדירות, כי ככל שהזמן נמשך, זה עולה לו יותר כסף. אז הוא יהיה חייב לקחת פועלים. הוא יצטרך לשלם להם יותר. אני רוצה לשאול שאלה. אני מבקש שבעוד שבועיים, שתהיה לנו תשובה. הרי בסופו של יום גם אור חפץ בטובתה של מדינת ישראל, אלא מה, הם באים עם שיטה והם אומרים, העולם בנוי ככה, שכקבלן צריך, אז הוא יעבוד קשה, אז הוא יצטרך לשלם יותר לישראלים, כי הישראלים פה חיים ברמה אחרת, אז הוא יוריד את הזרים ובדרך הזו נתפתח ונגיע בסופו של דבר לאותן תוצאות שאנחנו מגיעים היום אולי.. עם ישראלים, וישראלים זה גם ערבים וגם יהודים. על הנתון הזה אני חייב לקבל נתונים יותר מדויקים. כי אם אין לי נתונים לגבי 2009-2010, אנשים שקיבלו קרקעות, באיזה מצב הם היום נמצאים, למה לא התחילו או כן התחילו, באיזה מצב? אני יכול לבוא מול אור ולהתמודד עם זה.

במשך 4 עשורים פחות או יותר, ואז סביב 24 חודשים. עכשיו יש ירידה. גם בנתוני למ"ס, לפי מה שמעודכן בבניה הציבורית יש עליה ובבניה הפרטית.

מה פירוש עליה?

יש עליה של 3 חודשים, לא יודע כמה בדיוק.

27 חודש ממוצע?

משהו כזה. יש ירידה בבניה הפרטית.

כשאתה אומר ירידה, זאת אומרת שהם בונים יותר מהר?

כן.

בבניה הפרטית.

השאלה היא למה יש עליה בבניה הציבורית ולא בבניה הפרטית? לפי מה שאני הבנתי ממשרד השיכון, הבנתי שיש מספר פרויקטים שנתקעו, שהם לא קשורים, בטח שלא לעובדים זרים, אלא בעיות בירוקרטיות.

אתה מסכים אור, אתם תעשו עבודות בית. אנחנו נשב בעוד שבועיים, נקבל מהם נתונים של 2009-2010 לעומת 2008,2007, 2006..

יתרה מזאת, הבאתי לך משהו בשבילך. אלה השנים 90',92' ואתה רואה פה את הירידה. הנתון הזה התקבל מג'ורג' פון מהלמ"ס. אלה זמני הבניה הממוצעים. הממוצע ל-2007-2009 עלה. ב-1996 היה 20 חודש. עם זה אתה מסתכל על הנקודה הכי נמוכה. ב-2009 זה 26.3 חודש. אלה הנתונים. אם אתה מסתכל על קו המגמה, זה הקו. הקו המקווקו זה בניה ציבורית. הקו האדום זה בניה פרטית. הכול במגמת עלייה. יש גם משקל, צריך לקחת בחשבון. הבניה כרגע יותר גבוהה. המסמך הזה מסביר שבניה יותר גבוהה לוקחת יותר זמן, וכו' וכו'. לגבי תשובה של כמה דירות לא ניבנו, כי קבלנים לא קיבלו. יש לך אינפוט. אפשר להיכנס לנתונים של מנהל מקרקעי ישראל. אתה בודק את אותם מכרזים שלא היו מציעים אפילו. יש בדרום ואנחנו יודעים, אנשים שבאים, עושים את התחשיב. בתחשיב, כשהוא בודק את יכולת המימון של האוכלוסיה, אומר, אני לא יכול למכור. אז הם מחזירים. אבל הנתונים נמצאים.

איציק, אם אפשר רק לדעת. מתוך בניה, מתוך בית שנמכר במיליון שקל נניח, מה אחוז אותה עבודה של תשלומי חכ"ר?

מתוך בית זה... מיליון שקל לצורך העניין, אם אתה לוקח בחשבון ללא עלות קרקע?

כולל עלות קרקע.

בוא נאמר ככה, כשאתה לוח רק את עלויות הבניה, השכר זה 39-40 אחוז, אבל מתוך סך הכול זה משתנה בין הדרום לצפון, כי במרכז לצורך העניין המשקל של השכר הוא יותר נמוך. בדרום או בפריפריה המשקל של השכר הוא הרבה יותר גבוה.

ומתוך ה-40 אחוז, 30 אחוז בערך לעבודות הרטובות?

קשה לי להגיד, כי בבניה נמוכה, בבניה של עד 4 קומות, אז משקל של העבודות הרטובות הוא הרבה יותר גבוה מאשר במתועשת, אז קשה לדעת.

מה אתם צופים שיהיה כתוצאה מהעזיבה עד 2012, שאחרוני הסינים יעזבו?

הרי בסוף אנחנו חיים פה בשיטה של טיפול בשריפות. הייתה החלטה של ועדת שרים להוסיף 4,000 עובדים פלשתינאים. קיבלו אותה לפני 4-5 שבועות, ונעצרה ולא התקיימה.

מדוע?

בגלל התנגדות.

לנדאו הגיש ערר.

למה?

הוא התנגד לזה כי הרשות הטילה חרם על חברות ישראליות, אז הם גם חזרו אחורה. בשלב זה לא קיבלנו את העובדים האלה. זה עושה לי פה בעיר הקודש, בחברות הקבלניות בירושלים, שמות. אני מנסה למנף את זה בתקשורת, להסביר את המצוקה. אתם תראו בשבוע הקרוב איזה שהן ידיעות בנושא. יש לי חברות שהן תקועות עם עבודות. אתה יודע, בסוף בחברה קבלנית, גם אם זה 10 עובדים שאין לו אותם, הוא לא יכול לעבוד. ראינו את זה בסיורים בשטח, גם בדניה סיבוס וגם אצל דורי. בחברות הקטנות המצוקה הרבה יותר קשה.

כמה מציעים להם שכר, לאותם ישראלים?

אפשר שנייה נתונים? בפרוייקט שלנו העובדים מקבלים ביום הראשון 6,000 שקל. אני מודיע לכם שעובד אחרי 3 חודשים, אני רואה תלושי השכר שלהם, 3 חודשים וחצי שנה, הם מגיעים לשכר של למעלה מ-10,000 שקל, ולמרות השכר הגבוה חלקם לצערי הרב, עוזב, כי זה עבודה קשה.

נטע, הדברים שהוא אומר הם נכונים?

כן.

אני מצטטת דברים של חבר כנסת, חמד עאמר שבוע שעבר מוועדת הכלכלה. הוא אמר בוועדה ש"החבר'ה הצעירים אצלו ביישוב נוסעים עד אשדוד כדי לצבוע ספינות, כי הם מקבלים 600 שקל ביום". הוא אמר, "הקבלנים לא מוכנים". "למה הם לא הולכים לעבוד בעבודות בבניה? זה אחלה עבודה". הוא אמר "להם הקבלנים משלמים 180 עד 200 שקל. לא תמצא ביישוב מישהו שיתנו לו 600 שקל ולא יעבוד".

אני אומר לך שמשלמים היום לרצף, משלמים היום לאנשים 50 שקל לשעה.

פה כתוב שזה עלות לשעת עבודה. זה לא השכר שהעובד רואה. זה לא אותו דבר. אמרה נציגת ההסתדרות עכשיו, שהעובד לא רואה 50 שקלים לשעה.

אני מדבר על התוצאה. אני לא מדבר אך ורק על התיאוריה. מה זה נקרא תוצאה? בסופו של יום מישהו יצטרך לתת דין וחשבון. אני טוען שכבר היום המצב הוא קטסטרופלי, כי המחירים הם בלתי אפשריים. אמרו שמדינת ישראל נותנת פטור ממס רכישה לדירות עד 1.350 מיליון שקל, שפעם היו צריכים לשלם, שזה בין 10 ל-15 אלף שקלים. מה זה מועיל? משום שאיפה אתה יכול להשיג דירות ב-1.350 מיליון? אז אתה יכול להשיג בפריפריה, בכל מיני מקומות, ב-800 , ב-900 בכל מיני כוכים. אבל ברוב המקומות תאר לך ש-1.350 מיליון זה יחידה.. מי יכול לשלם 1.350 מיליון? המציאות היא שכל דבר יוצא למכרז. אין בניה לא במכרז. ברגע שאתה יוצא למכרז, בא קבלן, שם לך סכום גבוה. אחר כך הוא רואה שהוא לא מסוגל, הוא מחזיר את המכרז בחזרה.


תגידו לי מתי אתם מוכנים, בבנק ישראל. אני רוצה לקחת אתכם לסיור פה ברחבי ירושלים ותראו איך אנשים גרים. אנחנו נתחיל סיור ונחזור לפה להמשך הדיון. נקפוץ לשני מקומות בירושלים לראות איך אנשים חיים בחניון מספר 1, משלמים 4,000 שקל. חניון מספר 2, 3,700 שקל. חניון מספר 3, 3,500 שקל וחניון מספר 4, מתחת לאדמה, הכול בממוצע של 50 מ"ר. איך אנשים חיים בירושלים, וכשאני אומר לכם 40 אלף אנשים פה חיים, 6 דקות נסיעה ממרכז הכנסת, מתחת לאדמה. מתחת לאדמה. המציאות הישראלית היום שהילדים שלו והילדים שלו עוד מעט שיגדלו והילדים שלי שהם רוצים להתחתן, לא מסוגלים לקנות דירות, אף אחד לא מסוגל לקנות דירה. אתם צריכים עם הדבר הזה להתמודד. חלק מפתרון הבעיה זה גם הנושא של הפועלים הזמינים לעבודה הרטובה. אני אמרתי את זה בדבר שאני מבקש שתחשבו, כי מי שייתן את הדין וחשבון לעם ישראל, וינסו להבין בעוד 20-30 שנה, שהמחירים יגיעו פה ל-4-5-6 מיליון שקל ליחידה, וישאלו אז איפה אנשים גרים? על השמיים? בירח? תגידו שאמר לכם האיש הלא מוכשר, כצל'ה, שלא בוגר אוניברסיטה במנהל עסקים, אבל היה לו קצת שכל. למה לא הקשבתם לו. ואני אומר לכם שהזעקה הזו לא באה ממני, היא באה מכל חברי הכנסת. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? כן, בקשה נטע.

רציתי להגיב. הוא דיבר על ההסכם הענפי. ההסכם הענפי הוא קובע רף מינימום. זה התפקיד של הסכם קיבוצי ענפי. בפועל המשכורות הרבה יותר גבוהות. אני רואה תלושים, אני רואה שכר של 10,000 שקלים לעובד ישראלי. יש גם 20. לגבי העובדים הזרים, בחודשים האחרונים היינו עם ההתאחדות בהליך לבחירת קרן פנסיה לעובדי הבניין, בתנאים משופרים, ובמהלך הדיונים דיברנו על נושא של ביטוח תעסוקתי לאנשים שמגיעים לגיל 45-50 וכבר לא יכולים לעבוד, קשה להם. הם רוצים ללכת הביתה לעבוד בתפקיד קל יותר, והם לא יכולים להרשות לעצמם.

למה הם לא יכולים להרשות לעצמם?

כי הם צריכים להתפרנס. הגענו למסקנה שעובדים זרים ה רבה יותר מתאימים לעשות את העבודות הרטובות. למה? כי הם באים לפה ל-5 שנים. אני לא רוצה שעובד ישראלי ישבור את הברכיים ובגיל 50 ילך לביטוח לאומי ויבקש קצבת נכות. העובדים הזרים הצטרפו להסתדרות ואנחנו דואגים להם. כל שבוע מגיעים אלינו עשרות עובדים, ותאמין לי שאנחנו דואגים להם. אף אחד לא רוצה פה עבדים. הם כבר בארץ, צריך לדאוג להם, לא?

כן, אבל אני מעריך שגם יש עובדים ישראלים שרוצים שתעזרו להם.

אנחנו עוזרים גם לישראלים. אני חושבת שזה קצת לא הוגן מה שאתה אומר.

מי הבחורצ'יק שיושב לידך?

זה צבי רוט שהוא מההסתדרות והוא גם יצטרף..

מאיפה אתה במקור?

אני גר בחולון.

אתה פעם ראשונה פה?

פעם ראשונה.

אני ברשותך קודם כל מתנצל, כי הייתי בוועדת החינוך. אני לא אכנס לסוגיה כמה עובדים זרים צריך. החלק שלנו הוא שאנחנו נמשיך בתוכנית כפי שסוכמה. אנחנו השנה נפתח את כל הקורסים שתכננו אותם.

דובר פה על 10 קורסים לפחות.

בשתי מגבלות. מבחינת בתי הספר אין לנו מגבלה. מבחינה תקציבית אין לנו בעיה. שתי המגבלות היחידות שתהיינה, ואני מקווה שלא תהיינה, זה האם יהיה מספיק מועמדים שירצו לבוא ללמוד, ודבר שני, האם חברות הבניה אכן יסכימו לקלוט אותם?

אז חיים אומן אומר שיהיו מספיק, והם אומרים שהם יקלטו את כולם. זה ההתחייבות שלהם ואני סומך עליהם. הם צריכים אותם, אין להם ברירה.

רק כדאי לתת איזה תצפית לכיוון הדרום, כי בדרום יש בעיה.

יש בעיה ואמרנו שנטפל בה. תודה. ד"ר גלעד, בקשה.

אנחנו בדיון הזה מסתובבים כל הזמן סביב כמה נקודות, ויש פה גם תחושה שכל הצדדים מתבצרים. אני מסתכל על כמה בעיות, ויש לי גם כמה פרמטרים לבדוק. אני פונה לשירות התעסוקה ואומרים לי, במרכז הארץ הם באמת לא יכולים לתת מענה, אבל בפריפריה יש להם מענה, ומהתאחדות הקבלנים לא חזרו אליהם. יש פה עוד בעיות. הפתרונות הם לא מונוליטים. אין פה צד אחד שצודק לכאן או לכאן. אני לא חושב שהמספר של 20 אלף סינים זה מספר שהוא יותר נכון מ-0 סינים, וצריך להתמודד עם זה. עכשיו כן, יש בעיה עם הקורסים. הבעיה היום עם הקורסים היא לא הבעיה עם התלושים. כל שנה שעברה ישבנו עליה ושיגענו את מוטי ושיגענו את שלום, ואני עשיתי את זה, כי כצל'ה אמר לי, תעשה את זה. שיגעתי את המשרדים, את משרד הביטחון ואת משרד האוצר ואת משרד התמ"ת, ואני יודע היום להגיד באמת בשקט, אחרי שנה שלמה שיגעתי אותם, שהם מוכנים לעמוד בזה, ועכשיו חובת ההוכחה שלפני שנה הייתה בצד של הממשלה, נמצאת בצד של הקבלנים. נמצאת בצד של ההסתדרות. יש בעיות שבכלל לא דיברנו עליהן. אנחנו לא מגיעים אליהן.

הירידה בבניה הציבורית אפשרה מעבר שירותים לבניה הפרטית, ומה יהיה כשיתחילו את עיר הבה"דים בדרום? מאיפה 5,000 עובדים שיעשו את זה? הם יהיו חייבים להיות ישראלים, ותאמינו לי, אני פמפמתי את משרד הביטחון כמה זה מסוכן להביא עובדים סינים שקל לסחוט אותם בגלל הדמי תיווך שהם משלמים. משרד הביטחון מבוהלים. לא יאשרו לזה סינים, תודה לאל, אבל מאיפה יבואו 5,000 ישראלים האלה, ואם יבואו ממקום אחר, מי ישימו במקומם? זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. מה קורה עם המהנדסים? מה קורה עם העגורנים? צריך את כל הדברים האלה כל זמן. רבותיי, יש שחיקה של מהנדסים. שחיקה של מהנדסים, חלק באשמה היא בענף. אנשים לא יכולים לעבוד 12 שעות ביום כל הזמן.

במילים אחרות, אם ללדת ילד לא ייקח 9 חודשים אלא 40 חודש, אז מי שתכנן את זה ושינה את מה שהקדוש ברוך הוא תכנן, זה אחריות שלכם. אור, אני מיישר מבט לעיניים שלך, משום שבנוהג שבעולם, 9 חודשים נולד ילד, ואתם עושים את כל המאמצים. אתם אומרים, אנחנו נשנה את העולם. הכול בידכם. אתם מקבלים את ההחלטות. אתם צריכים לבוא לעם ישראל ולהגיד מה קורה. אם בסופו של דבר, בשורה התחתונה זוג צעיר או זוג שרוצה לזוז מדירה לדירה, המחירים הם בשמיים, מי שנותן את התשובה זה אתם, זה לא אני. אני רק יכול לבוא ולהעיר על המציאות. אתם תגידו איך לשנות. תצעקו עליהם, תצעקו עליי, תצעקו על כל העולם, אבל מי שנושא באחריות, מי שבסופו של דבר, המושכות בידיו, זה אתם. אתם העגלון. אנחנו רק הסוסים. אני סוס מוכן למשוך את העגלה לכל מקום שיגידו לי. אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25