הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
24
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים

17.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 40

ישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ב בשבט התשע"א (17 בינואר 2011), שעה 10:00

השפעת זרים ללא אשרת עבודה על שוק העבודה

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

עמית סדן, רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד עמית שטאובר, לשכה משפטית, משרד האוצר

אניטה יצחק, אכיפה והסדרה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד מאיר, מרכז אכיפת חוקי עבודה – מחוז ירושלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי אדלשטיין, מנהל אגף לזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ליאוניד קוגן, ממונה תביעות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אפריים כהן, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו, סמנכ"ל לקשרי המרכז לשלטון מקומי

נוריאל אור, עוזר למשנה בנק ישראל

אריאל סטולר, סגן יו"ר אגודת מורי הדרך

דן אגיון, מנכ"ל אגודת מורי הדרך

ד"ר גלעד נתן – מ.מ.מ.

לירון וייס, דוברת הוועדה

בת שבע פנחסוב

יעל נגני

יונה, חבר המתרגמים בע"מ
השפעת זרים ללא אשרת עבודה על שוק העבודה

בוקר טוב לכולם. ברוכים הבאים, תלמידי בית-הספר. אנחנו בוועדה לבעיית העובדים הזרים ואני מקווה שתיהנו מהישיבה.


אני רוצה לומר משהו שאני לא בטוח שה- מ.מ.מ. מסכים אתי, ד"ר גלעד ואני לפחות רוצה לומר שבשנים האחרונות אנחנו לא יודעים, אנחנו רואים שיש לנו, גם היום לפי המחקר שעשינו ולפי הטבלה שהמחלקה המחקרית של הכנסת הכינה, שב- 2010 גדלה הכמות של העובדים הזרים שנמצאים בישראל ללא אשרה. אבל אם אנחנו שמים לב שמ- 2001 יש כמות שהולכת ופוחתת, ב- 2007 אנחנו רואים שזה מתחיל לעלות, 2008 עלייה יותר גדולה, וזה הולך ופוחת. אני חושב שאין לנו כרגע מחקר מדעי, לגבי אנשים שנכנסו לישראל במהלך השנים האחרונות וכמה מתוכם, מתוך ה- 101,000 שקיימים היום, הם אנשים "ממוחזרים", זאת אומרת, אנשים שנמצאים פה כבר הרבה שנים, זאת אומרת שהם מרכיב שהיה גם ב- 2002, ב- 2003, ב- 2004, 2005. למה אני אומר את זה? משום שמספר דברים נעשו. הדבר החשוב ביותר שנעשה, שאפשרות אשרת הכניסה מרוסיה, שמאפשרת היום לתיירים רבים או תיירות רבות, שבאו לישראל בדרך לא דרך, הוברחו או הוגנבו לישראל, היום יכולות לבוא באשרת תייר, להישאר פה כמה חודשים, לחזור ולבוא פעם נוספת וחוזר חלילה, לא בהכרח הם מאבדים את הפספורטים שלהם. נראה לי, לפחות מהביקור שעשינו בבתי-הכלא, שחלק גדול מהאנשים שנתפשו שם, שהצליחו לתפוש אותם, מדובר על אנשים שכבר יושבים פה 15 ו- 20 שנה ועשר שנים. אנחנו ראינו את זה גם עם המאבק על הילדים, שמדובר במשפחות שנמצאות פה הרבה שנים.


אז יש להניח שכל שנה יש ברחנים וכל שנה יש כאלה שסיימו את החמש שנים, שהיו צריכים לחזור בחזרה ולא חזרו, אבל אין לנו ידיעה עדיין מבוססת להגיד בצורה ודאית, איזה אחוז הוא כבר מתוך ה- 101, זה אנשים שנמצאים פה הרבה שנים, וזה חוזר. זאת אומרת, כשאתה מונה את העובדה שהוא נכנס לפה ולא יצא מהארץ. אנחנו יודעים שנכנסו לארץ, לפי ה- מ.מ.מ., בשנים האחרונות, חמש-שש השנים האחרונות, כ- 32,000 מסתננים מאפריקה. אנחנו כן יודעים שרובם הם חסרי תעודת זהות או חסרי פספורט, אנחנו לא יודעים בדיוק מאין הם מגיעים. אנחנו כן יודעים שלפחות חמישית או שישית מהם נקלטה בשוק העבודה באופן ידוע. אנחנו לא יודעים על הרבה מהם שנקלטו בתחום העבודה והם לא ידועים, זאת אומרת שמעסיקים מעדיפים להעסיק אותם ולא להכריז על כך ולא להודיע על כך. יש להניח, עשינו סיורים בתל-אביב ועשינו סיורים בדרום, אז מי שעובד בבתי-מלון ומי שעובד במקומות כאלה, אז יש לנו רישום עליהם, אנחנו יודעים אותם. אבל יש כאלה רבים שעובדים בסכומים הקטנים שהם מקבלים במוסכים או במקומות אחרים, שלא בהכרח מדווחים עליהם. אז אני לא חושב שכולם שוכבים על הגב ושותים אלכוהול בתל-אביב. יש הרבה מהם שעובדים, הראיה שהם משלמים שכר דירה והם נקלטים פה והם עובדים פה, לא כולם מדווחים.


השאלה היא באמת, אני אומר את הדברים האלה גם בעקבות שיחות שלי עם חברי הכנסת הערביים, כמו אחמד טיבי ואחרים, שכאשר אני הגשתי את החוק שלי, בזמנו, החוק להקמת המכשול בדרום, והקמת הגדר בדרום, אז דווקא חברי הכנסת הערבים, חלק גדול מהם יצאו החוצה ולא הצביעו נגד החוק. הם בדרך-כלל, כל חוק שאני מביא, הם מצביעים נגד. במקרה הזה, הם דווקא חברו אלינו בגדר שתיקה כהודאה, בטענה שהסובלים העיקריים מכניסתם של המסתננים בשנים האחרונות והם דיברו דווקא על המסתננים, הם דווקא ישראלים ערבים, שכבר נקלטו במקצועות מסוימים, אם זה באילת, אם זה בים המלח במלונות, בדואים שנקלטו בעבודה, גם יהודים יוצאי רוסיה שעלו ארצה ונקלטו בעבודה וכולם לאחרונה פוטרו מהעבודה, בגלל שיש להם כוח עבודה זול שנקלט במחירים הרבה יותר זולים. אנחנו לא יודעים, אמר לי אחמד טיבי, אנחנו לא יודעים, הוא אומר שיש הרבה, כך הוא סיפר לי, שהרבה שעבדו בכל מיני מוסכים ועבדו בכל מיני עבודות שירות מכפרים ערבים באזור המרכז ולאחרונה מפוטרים מהעבודה, עקב כניסת העבודה הזולה. שלא לדבר על טבחים ומלצרים במסעדות וכדומה, בעבודות שירות כאלו ואחרות.


כיוון שיוסי יודע ויוסי באמת מגיע לכל ישיבה יחד עם האחרים, ממשרד הפנים, ועושים את מה שניתן לעשות במשטרת ההגירה לפי החוקים שמותרים להם, לפי החוק שנוהג בישראל, אבל אנחנו יודעים שכרגע הזרימה לישראל הולכת וגדלה. אני רוצה להניח, בהנחה שלי, אלא אם כן גלעד, אתה תיתן לי נתונים אחרים, שרוב בעלי האשרה שנשארו בארץ או, זה פחות או יותר, זה כמויות לא משתנות ואני לא יודע מה השפעתם על תחום העבודה בישראל, משום שנראה לי שרובם כבר יושבים פה הרבה שנים. נראה לי שזה מספרים ממוחזרים. אנחנו לא יודעים להצביע על כמה כל שנה מהפיליפינים שהגיעו לפה לסיעוד, נשארים אחרי חמש שנים וכמה עוזבים. אנחנו יודעים על איזה עזיבה וכניסה.

האנשים שאני מדבר עליהם, ה- 100,000, קודם כל אפשר לדעת כמה פיליפינים נשארו ולא יצאו, אפשר גם לדעת כמה תיירים נשארים כל שנה ולא יוצאים. אבל ה- 100,000, מה שאנחנו יודעים עליהם, זה שהם כאן בארץ. וההנחה היא שאם הם כאן בארץ, הם עובדים, הם לא נמצאים כאן בארץ סתם.

נכון, אבל יש להניח, אני אומר, שאם כבר נכנסו לעבודות לא בהכרח שבשנה-שנתיים האחרונות, ישראל ספגה אותם כבר בתוך המערך של העבודה. אבל יש להניח, כמובן, שהם תופשים מקומות עבודה.

זה 100,000 מקומות עבודה.

לא לכל העבודות היינו שולחים את האנשים שלנו לעבוד בהן וכל מיני דברים כאלה, אבל הם תופשים עבודות מכל מיני סוגים שלא תמיד אנחנו היינו רוצים לעבוד בהם ויש כאלה שגם יושבים פה הרבה שנים, גם בתחום הסיעוד, אגב, שאני יודע שתפשו, אני יודע אז היה ברק שתפשו אצלו? אני כבר לא זוכר. ונדמה לי גם היועץ המשפטי לממשלה, היה משהו שמצאו אצלו, עובדים שנשארו פה מעבר לזמן. אני לא יודע, יש כאלה. אז אני אומר, יש כאלה שנשארים גם אחרי הזמן ולצערנו הרב אנשים בעלי יכולת קולטים אותם בביתם, שלא כחוק, ואני חושב שמשטרת ההגירה, אולי תיתן אתה פירוט, יוסי.


אני חושב שיש הסכמה, אבל גלעד, שככל שנכנסים יותר ויותר היום מסתננים והם בוודאי נכנסים על-מנת להישאר, הם לא באים לפה לחמש שנים, הם לא באים לפה עם אשרה וכשאתה תופש אותם אין להם פספורט להציג את עצמם ואין לישראל כרגע, מעבר ל- 140 שהיא השיבה או 150 שהיא השיבה, אין לישראל תוכנית איך להשיב אותם לארצותיהם, מצד אחד. ומצד שני, בפועל, כל עוד הממשלה לא תאשר את התוכנית שאני הצעתי ואני עוד מעט אחזור עליה פעם נוספת, אז הכמות של הנכנסים, תגיד לי רק אם אתה יכול להגיד לנו, יוסי, אתה אמרת שתבדוק כמה נכנסו עד ה- 15 בינואר, בחודש האחרון?

קרוב ל- 500.

בוא נאמר שאנחנו מדברים בערך על הכמות הממוצעת שנכנסת לישראל. זאת אומרת שגם השנה אנחנו צפויים לאלף בחודש, בין 12 ל- 13,000 כפי שהיה בשנה שעברה.

אנחנו מקווים שזה לא יעלה.

מקווים שזה לא יעלה, זה תלוי אבל ברצונם, זה לא תלוי בנו.

זה נכון.

אז ברצותו מאריך, ברצותו מקצר. אז עכשיו אני רוצה לומר לכם עוד פעם למה אני ביקשתי את הישיבה הזו, רצינו, הישיבה הזו מחולקת לשתיים ואני גם אביא אותה בחלק השני. אני רק רוצה לומר לכם שלהערכתי, יש שתי פעולות, שלוש פעולות, יש פעולות שכבר נעשות היום, אבל התוצאות שלהן תיראינה וזה יוסי, אתה תסכים אתי, רק בעוד שנים. זאת אומרת, את המתקן הוא יפתור בעיה בעוד חצי שנה, שלושת-רבעי שנה, אבל עוד פעם, הוא רק חלקי, אם כי אנחנו מקווים שהוא ימעיט במשהו כשאנשים ידעו שנכנסים לתוך המתקן הזה, אולי אתה תפרט על זה אחר-כך. הדבר היותר משמעותי זה המכשול והגדר שעתידים להיבנות, שהתחילו את הבנייה שלהם, אבל זה ייקח כמה שנים, בייחוד כשההקצבה כרגע היא רק ל- 140, 150 ק"מ. אמנם הוועדה המקומית או המחוזית של אזור הדרום אישרו גם את יתרת ה- 100 ק"מ, אז זה 250 ק"מ, אבל הממשלה לא תקצבה את זה. זה אנחנו ראינו כשקיבלנו ידיעה, נכון? שהם אישרו את כל הגדר, את כל המכשול וזה ברור שכאשר הגדר והמכשול ייגמרו, המצב יהיה שונה גם לאלה הממעיטים בערך של זה, אני חושב שהוא יהיה שונה לחלוטין משום שכאשר יש למדינה מכשול וגדר, אז מדינה מעצימה אחר-כך את היכולות שלה וזה מאפשר לה באיזו שהיא צורה, דרך המכשול ודרך הגדר, לחסום ולעצור, זה נותן לה יותר לגיטימציה. אנחנו רואים גם באמריקה עם המכסיקנים, זה נותן יותר לגיטימציה לפעולות שעד היום לא נעשות, כשהכל פרוץ. אבל זה ייקח שנים. זה בין שנתיים, שנה וחצי לשנתיים, לשלוש, לארבע, לך תדע. בינתיים, אם כל שנה ייכנסו 13,000 עד 15,000 אנשים, ואנחנו מדברים פה, נכפיל את זה בשלוש או בארבע, אנחנו מדברים על עוד 60,000 אנשים, וזו כמות גדולה מאוד.


אז מה עושים? אני הצעתי לראש הממשלה ואני אמרתי לו שלהערכתי, כשיש כמות כזו שנכנסת לישראל, אני קראתי לזה טרור דמוגראפי. אפשר לחסל מדינה בכל מיני דרכים, אפשר לחסל מדינה על-ידי פצצות אטום, אפשר לחסל מדינה על-ידי שבמלחמה מכריעים אותה, ואפשר גם לחסל מדינה אם מעבירים אליה, כפי שאמר האלוף גלעד, מיליון וחצי אנשים שנמצאים היום במצריים ופשוט חוצים את הגבול ועוברים לישראל. אם אילת, התחושה של ראש העיר, יצחק מאיר הלוי, שהעיר שלו גמורה משום ש- 12% או 13% מתושבי העיר הם כבר היום אנשים שלא נכנסו ברשות, או בערב, או בפרדס כץ, ואם זה בתל-אביב – 7% מתושבי העיר תל-אביב, הם כבר אנשים שהגיעו שלא כחוק, אני לא מדבר עכשיו על הפיליפינים או רובים או בעלי אשרות, שגם אותם צריך לצרף. כפי אמרנו בישיבה האחרונה שמדובר על נתינים זרים למעלה מ- 50,000 כפי שהוא אמר פה בישיבה האחרונה, קצין המשטרה המרחבי, אז אנחנו מדברים פה על בעיה שהיא קשה מאוד משום שעד עכשיו נכבשו כך וכך שכונות בתל-אביב – נווה שאנן, נווה שלום, התקווה, שכונת שפירא. ארבע שכונות בתל-אביב כבושות, אנחנו רואים את ההפגנות של האנשים שמה. אבל זה יגיע בסוף לאקירוב ואפילו לקומה העליונה של ברק, עוד פעם ברק, לא יודע למה תמיד עולה לי על הלשון. אבל אנחנו נגיע עוד פעם לברק. הם יתחילו לטפס בקומות, בסוף יגיעו לקומה, איזה קומה הוא? 30? 40? 50? הם בסוף יגיעו למעלה, אי-אפשר יהיה לעצור אותם. אז מה אנחנו נעשה עם ברק? חבר'ה, שר הביטחון, אי-אפשר ככה שהמצב יימשך.


אז בוא, יוסי, תגיד לנו במה שמותר לספר, מה אתם עושים בתחומים שלכם, קרי – הקמת המתקנים, הקמת הגדר, המכשול, קצב העבודה, מתי זה אמור להיגמר, מה זה אמור להפחית, למה 8,000 מקומות זה פיתרון למרות שזה לא 30,000 ותן לנו סקירה, ותן את זה בצורה מעמיקה, יש לנו היום הרבה זמן.

בוקר טוב כבוד היושב-ראש. נחלק את הסוגיה לשתיים. חלק אחד זה כל הנושא של המסתננים למדינת ישראל, שזה סוג אחד של אוכלוסייה שאנחנו נדרשים לטפל בו, ויש את הסוג השני, של אוכלוסיית השוהים הבלתי חוקיים, שבהם נגעת גם.


לגבי אוכלוסיית המסתננים, הממשלה החליטה על מספר פעולות שהחלו להתממש באופן מואץ והגדר החלה להיבנות באופן די מואץ גם על 150 הקילומטר הראשונים, כפי שציינת, התחילה שם עבודה מואצת ואני מניח שככל שנתקדם בבניית הגדר, צה"ל יוכל להתמקד בשטחים הנותרים שנשארו עדיין פתוחים ולרכז את הכוחות שלהם בשטחים יותר מצומצמים מאשר היום על 250 ק"מ ואנחנו מניחים שגם יתרת הגבול תיסגר. במקביל להקמת המכשול, אנחנו הולכים להקים את המתקן שהייה למסתננים, שהוא ימוקם בדרום הארץ.

עוד לא התחלתם בהקמה.

עוד לא התחלנו בהקמה. לפני כעשרה ימים הופעתי לפני המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, אשר אישרה את המתקן הזה באופן חריג בנוהל מזורז, מה שנקרא, וכרגע מבוצעות כל פעולות התכנון.

שייקחו כמה זמן, בערך?

אנחנו מניחים שאם הכל ילך בסדר, אנחנו איפה שהוא לקראת ספטמבר אוקטובר נוכל לפתוח.

זאת אומרת, כבר אפשר יהיה לפתוח אותו?

כן. לא במלוא ההיקף שלו, אבל לפחות בחלקו הניכר, אנחנו שואפים.

תתאר לנו מה למשל, כשאתה בא לפני הוועדה, מה למשל יש שם, כדי להקל עליהם את החיים, כדי שנדע איך מדינת ישראל מתנהגת יפה.

מה שיהיה במתקן הזה, זה מתקן שהוא ייתן מקום למסתנן שלכאורה הם טוענים שהם מבקשי מקלט, כמבקש מקלט אנחנו אמורים לבדוק את טענותיו בהיותו אכן מבקש מקלט. מסתנן כזה ייכנס לתוך המתקן הזה, יקבל שם מיטה לישון, יקבל אוכל, שירותי בריאות ואם יש ילדים – גם שירותי חינוך. אנחנו גם מתכננים בתוך המתקן הזה כל מיני פעילויות מה שנקרא חברה ודברים כאלה על-מנת להעביר להם את הזמן במשך היום, יהיה להם מרחבים להסתובב בכל מיני תעסוקות פנימיות. הוא יאכל שלוש פעמים ביום.

ארוחת לילה לא יהיה?

אנחנו נשקול את זה. הוא יקבל הכל כלול.

אתם, אגב, באוצר תקצבתם את זה? זה הכל מסודר?

מסודר, יוצא תקצוב כשצריך.

כמה מקומות יהיו במתקן, יוסי?

בשלב הראשון, אנחנו הולכים ככה, היום במתקן סהרונים שזה מתקן משמורת יש 2,000 מקומות, אנחנו הולכים להרחיב שם בעוד 1,000 מקומות, בתוך מתקן המשמורת.

בסך-הכל יש למעלה מ- 10,000 מקומות.

כן, זה יהיה בסביבות 11,000 מקומות בסך-הכל ואנחנו מקווים שאנחנו נוכל, מה שנקרא, בפעולות המקבילות של הקמת המכשול, הקמת המתקן, בפעולות נוספות שמדינת ישראל עושה, למצוא מדינה שלישית, על-מנת להתחיל להחזיר את חלק המסתננים.

אתה יכול לתת קצת לוועדה עוד פעם את החלוקה האתנית שלהם, כמה מאריתריאה, כמה מסודן, כמה מגאנה, גיניאה, קמרון, חוף השנהב?

60% בעיקרון מהמסתננים הם מאריתריאה. עוד איזה 20% מסודאן, 10% משאר אפריקה, מה שנקרא, פחות או יותר. זה הפילוחים שזורמים אלינו.


אני לא יודע מי ראה את הראיון של שגריר אריתריאה בישראל, שהיה בסוף השבוע בידיעות אחרונות וב- Ynet, אני מציע לכולם לקרוא, על-מנת שנבין לאיפה אנחנו הולכים.

בוא תספר לנו, אני לא קראתי, לא ראינו את זה. אני גם לא רואה טלוויזיה בשבת.

אני יכול להעביר אליך את העיתון. זה לא היה בטלוויזיה, זה בעיתון ידיעות. שגריר אריתריאה בישראל, הכותרת היתה שאם יהיה פה פיגוע, אז הנה אמרתי לכם שיהיה פה פיגוע, והוא מניח שאחד מארגוני הטרור יתלבש על איזה מסתנן כזה מסכן ותמורת כסף או תמורת לחצים כאלו ואחרים, הוא יוביל איזה מטען ויהיה פה איזה פיגוע.

אתה חייב להגיד את זה בצמוד לכך שנניח השנה, שנכנסו 13,000, קרוב ל- 14,000 מסתננים, אז רובם נתפשו על-ידי צה"ל, אבל יש כ- 20%, כפי שאמרת בוועדות, שלא נתפשו על-ידי צה"ל, והם הפח"עים שיכולים להיכנס, זאת אומרת לא להיתפש על-ידי צה"ל. אני גם ארצה שתרחיב אחר-כך על הבדואים בצד שלנו, כמה הם משתפים פעולה, עד כמה שאתה יודע.

מה שהשגריר מסר לעיתונאים שם, הוא מסר שהיום באריתריאה בבתי-הספר, מלמדים ומחנכים שלבוא לישראל זה פיתרון כלכלי הכי טוב שיש. הוא אמר, אם כך אני קראתי נכון בעיון, אז הוא אמר שמה שקיבלנו עד עכשיו זה כאין וכאפס לעומת מה שמתוכנן לנו עוד להגיע.

כמה תושבים יש באריתריאה?

לפי מה שכתוב שם, נדמה לי, ארבעה או חמישה מיליון תושבים. זה ככה לגבי אריתריאה. אבל אני מניח באמת שהפעולות שעליהן החליטה הממשלה ומבצעת אותן בנחישות, אנחנו מקווים שכל הדברים האלה ביחד ימנעו את השטף בכל מקרה.

אבל כל הפעולות הן עדיין פעולות דפנסיביות, זאת אומרת הקמת מתקנים, הקמת גדר.

נכון.

אולי מחר פיטורי עובדים, אבל אין שום פעולה ביטחונית ששר הביטחון הכריז עליה, כמו בימינו אז שצה"ל עסק, למשל, אני אסביר למה אני מתכוון. אם נניח מחר בעזה, יחליטו לשלוח את התושבים לחצות את הגדר, יבואו לגדר מאות אלפים נשים וילדים. מה מדינת ישראל תעשה? איך היא תפעל? אם נניח פתאום לא יבואו מחבלים, אלא יודיעו עכשיו – צועדים אל הגדר, בעזה מאות אלפי נשים וילדים. איך נפעל? איך נפעל בתחום הזה? יש אפשרות גם ככה לחסל את מדינת ישראל. גם מהצפון, גם מהדרום, כשהם יודעים שאנחנו רחמנים בני רחמנים. מה אתם יודעים על המרכיב, אני רוצה שנדע. משום שבישיבה האחרונה, שאתה היית, סיפרה בחורה ממסילה, שהבדואים, נאמר אגב, ב- מ.מ.מ., כמה גברים וכמה נשים עוברים ומגיעים. זאת אומרת, הרוב זה גברים. הרוב המוחלט זה גברים. למה? כי נשים וילדים קטנים שעוברים, ככה סיפרה הבחורה ממסילה, רובן, כולן כמעט נאנסות, והרבה פעמים, וכל הילדים נאנסים בדרך, על-ידי הבדואים. הבדואים בדרך, צריך לדעת את זה, אני רוצה שנדע בוועדה ואני צריך לחזור ולומר את זה ושזה ייכתב בפרוטוקול, שלפי המחקרים שלנו, כל הנשים שעוברות, מלבד העובדה שמשלמים שם 2,500 דולר לראש, או 1,500 או 2,000 דולר, אבל הרבה הרבה כסף, כל הנשים נאנסות. לפעמים לפני הבעלים שלהן, כדי להכריח אותם להתקשר ולהעביר עוד כספים, כולל הילדים. לכן הם לא שולחים עכשיו לא ילדים ולא נשים, כי הם בצרה צרורה.

זה תמיד היה נמוך, גם לפני זה קרה, גם במדינות אחרות. גברים מהגרים בדרך-כלל.

אבל יש להם בעיה גדולה עם זה. מה המשותפות של הבדואים בצד הישראלי, הבדואים הישראלים, בחלק הזה של ההברחה, מה אתם יודעים, יוסי?

ממה שאנחנו יודעים ומסוג ההסתננות שאנחנו יכולים לאפיין אותו, המעורבות של הבדואים בשטחי מדינת ישראל לאוכלוסייה הזאת הוא מצומצם מאוד. כי ברמת העיקרון, לגבי מסתננים אחרים שיש לנו, שאנחנו עוסקים גם בהם, המסתננים, אם מסתנן טורקי או סיני מגיע, אז הוא בדרך-כלל מועבר על-ידי הבדואי בסיני, עד הגבול, פה בגבול מחכה לו הבן משפחה מאותו שבט בדרך-כלל.

זה אותם שבטים שעובדים משני הצדדים?

אותם שבטים משני הצדדים והוא לוקח אותו ומביא אותו עד לתל-אביב. עם האוכלוסייה של בעיקר האריתראים והסודאנים, הם מגיעים וחוצים את הגבול ומתיישבים. זאת אומרת, אין פה מעורבות של הבדואי בישראל, כי הוא לא עושה אתו שום דבר. יכול להיות שעם ה- 20% שאנחנו לא תופשים, יכול להיות ששם כן יש איזה מעורבות כזו או אחרת, אבל עם מרבית המסתננים, הם מתיישבים על הגבול ומחכים לבדואי הצה"לי שיבוא עם האוטובוס לאסוף אותו, לגששים שעוברים ומוצאים אותם ואז מזמינים את הכוחות. זאת אומרת, בקטע הזה, למרבית המסתננים האפריקאיים, אין כמעט מעורבות של הבדואי, כי הוא לא צריך אותו לכאורה, הוא עבר את הגבול.

חוץ מהבדואי שמוביל אותו.

הבדואי שמוביל אותו בתוככי סיני, עד לקרבת הגבול, זה כן, וזה בדואים שהם מה שנקרא בשליטה מצרית ולא בשליטה שלנו. ולכן אני אומר, שאנחנו בשאיפה לפעול בנחישות, בשלושת המרכיבים כפי שהצגנו לממשלה, גם המכשול להאיץ אותו, גם את המתקן וגם את מציאת מדינה שלישית.

ואחר-כך אכיפה.

ואכיפה.

האכיפה היא הכי חשובה.

זה אכן אמרתי. זה החלק הראשון.


לגבי שאר השוהים הבלתי חוקיים, אנחנו שמנו לנו כיעד בשנת 2011, להגביר את האכיפה כנגד מעסיקים.

לפי הפירוט שאני אמרתי, תן לנו פחות או יותר תמונה איך שאתה רואה את זה, כמה מתוכם כבר נמצאים פה? אנחנו רואים שזה פחות שפחות או יותר נעה סביב אותו מספר, אז יש להניח שאם הצטרפו גם מסתננים, אז אפילו פחתו השוהים הבלתי חוקיים האחרים, בגלל ה- 101,000 האחרונים.

לא לא, ה- 101 לא כוללים את המסתננים. זה ד"ר גלעד יודע לפלח את זה, הוא שם לך את הנתונים. זה לא כולל מסתננים, ה- 101. 101, זה כל האוכלוסיות שהוא ציין – תיירים בעיקרון, יש גם פילוח, נדמה לי, לא ראיתי את העבודה של ד"ר גלעד.

אם ניקח למשל את אלו שהגיעו, אני אגיד אלה, נשים שהגיעו בשנה האחרונה מרוסיה, כמה מהן נשארו פה וכמה מהן חזרו לרוסיה, יש לכם איזה מושג?

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. אני לא בדקתי את הנתון הזה, אבל אפשר לבדוק את זה כמה תיירים רוסים נכנסו בעקבות הפטור מאשרה שהם קיבלו וכמה חזרו. את זה אפשר לבדוק, זה נתון שגלעד יכול להוציא את זה, זה לא בעיה.

אבל אתם לא יודעים להגיד על משהו קטסטרופאלי שקורה עם זה?

בבדיקה אחרונה שעשיתי לפני כחצי שנה, לא ראיתי שם איזה חריגה יוצאת דופן.

אז איפה הכמות הגדולה שנשארת פה, האם זה קבוצה ותיקה שנשארה פה?

לא, יש פה קודם כל, גם קבוצה ותיקה שנשארת פה ויש כאלה חדשים שמתווספים לפה.

כמה הקבוצה הוותיקה מונה, נניח?

אני לא יודע, לא עשיתי על זה מחקר, בשביל זה יש פה דוקטור.

אתה לא יודע להגיד?

אני לא עשיתי מחקר.

אני יכול להוציא את הנתונים.

אין לי זמן לעסוק במחקרים.

זו שאלה אם אנחנו בשנים האחרונות, יוסי, עומדים ביעד שאנשים שמגיעים לחמש שנים עוזבים אחרי חמש שנים, או שזה חוזר חלילה, שזה אותם אחוזים שנשארים. אני לא מדבר על תיירים. אני מדבר על מי שבא לחמש שנים.

אני אומר לך. מה שקרה בשנים האחרונות ואני מקווה שזה ייפסק מה- 1 בינואר, זה שאנשים ניצלו לרעה את המנגנון של מבקשי המקלט במדינת ישראל. וכל מי שהגיע למדינת ישראל כעובד או כתייר, מצא "חברת ביטוח", אני קורא לזה במירכאות, והוא בא להירשם כמבקש מקלט ומכיוון שהתהליך, הבדיקה של מבקשי מקלט, לקח פה שלוש, ארבע וחמש שנים, אז היה להם איזה תעודת ביטוח שהם יכולים להישאר פה, עד שנותנים להם תשובה שלילית. לא שנתנו לו את התשובה השלילית הוא קם ועזב, אבל לפחות היה לו, הוא היה מכוסה איזה תקופה. אנחנו, מכיוון שקיבלנו את כל נושא הטיפול ומבקשי המקלט, מ- 1 ליולי 2009, זה עבר מידי נציבות האו"ם לפליטים לידי משרד הפנים ואנחנו מנהלים את זה, יש לי אגף שכפוף אלי שאנחנו מנהלים את הנושא הזה.

רוצה לומר שהאו"ם משך את זה?

זה אתה אמרת, בסדר?

אני שאלתי.

אתה שאלת, בסדר.

הוא רוצה לומר שזה נמשך.

זה נמשך הרבה זמן. התהליך נמשך.

התהליך נמשך ארבע-חמש שנים ובדרך הזו אנשים נדבקו לכיסאות.

התהליך נמשך הרבה זמן.

והיום אתם בודקים את זה תוך כמה זמן?

אנחנו עכשיו, בשנה האחרונה עשינו עבודת מטה מאוד מאומצת, שהיא נעשתה ביחד עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והכנו נוהל חדש למבקשי מקלט. במסגרת הנוהל הזה,

אגב, מה זה הגדרה של מבקש מקלט, כדי שהוא כן יוכר כמבקש מקלט, סתם.

האו"ם הגדיר מי יכול להיות פליט.

מבקש מקלט זה פליט? זה שווה ערך לפליט?

לא, אחד שהוא מבקש מקלט, הוא נבחן. אם בסופו של תהליך הוא מוכר כפליט, מי שמוכר כפליט מקבל מעמד.

איזה פרמטרים?

כשהוא נרדף פוליטית, דתית, אתנית, מגדרית ויש עוד איזה סיבה שאני לא זוכר אותה כרגע. ישנם חמישה מקרים ייחודיים שלכאורה האו"ם אומר זה פליט. ישנה אוכלוסייה נוספת שמקבלת הגנה זמנית קבוצתית, בגלל הכרזה של האו"ם על מדינת משבר. ויש היום, למשל, במדינת ישראל, קונגו מוכרזת כמדינת משבר על-ידי האו"ם, כל מי שהוא קונגולזי, ונמצא במדינת ישראל, מקבל הגנה לא באופן פרטני שהוא נרדף באופן אישי, אלא כקבוצה, בגלל שהוא מקונגו. כך היה לנו את חוף השנהב עד לפני שנתיים הם היו פה בהגנה קבוצתית. ההגנה הסתיימה, התחלנו להחזיר אותם חזרה ומי שיודע, היו בחירות בחוף השנהב ויש היום בחוף השנהב שני נשיאים, אחד שלא רוצה לפנות את הכיסא ואחד שנבחר ואחד שרוצה את הכיסא ומתחילים שם עוד פעם מהומות ואנחנו כרגע לא יודעים לאיפה זה יתפתח. בינתיים אנחנו לא יכולים להחזיר את נתיני חוף השנהב לחוף השנהב, בגלל החוסר יציבות שקיימת שם.


מה שקרה זה שכל מי שבא ונרשם, לכאורה המתין לבדיקה. אנחנו, לאחר שנה של עבודה מאומצת, ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה וחוות-דעת וכל הכיוונים, שינינו את הנוהל והתחלנו מ- 1 לינואר להפעיל אותו ויש לנו שם מנגנון שנקרא דחייה על הסף. זאת אומרת שמישהו בא היום להירשם, הוא לא מקבל פתק, הוא לא מקבל אישור שהייה, אלא הוא נבחן ברמה הראשונית, האם יש לו בכלל עילה בסיסית להיות.

ואז כשדחית אותו על הסף, אתם יודעים היכן הוא נמצא או אתם מעלים אותו על מטוס?

לא, ברגע שדחיתי אותו על הסף, אני לוקח אותו למעצר ומשם לשדה התעופה.

היו לנו גם פיליפינים כאלו שפונים, תאילנדים, כל מיני חבר'ה.

אז כל הפיליפינים והתאילנדים וכל העובדים שסיימו חמש שנים והם באו לנסות להאריך את שהותם פה בישראל.

במידה והם באו. ואם הם לא באו?

לא, תראה, מי שלא בא ואני תופש אותו, אז הוא חשוף למעצר ואני מרחיק אותו אבל עד היום כולם באו כי הם קיבלו את הפתק הזה, וזה נתן להם הגנה.

עכשיו שהם יודעים שהם לא מקבלים את הפתק, הם לא באים.

אז חלק באים ונעצרים וחלק יהיו חשופים למעצר כי עכשיו אין לו את ההגנה, כי עד היום הם השתמשו בפתק הזה שהם קיבלו, כתעודת ביטוח מה שנקרא. אז אנחנו שינינו את זה ואנחנו נתחיל לפעול בפעילות מואצת כנגד כל התופעה הזו.

זה לגבי אנשים שבאים לחמש שנים. אנשים שבאים עם אשרות-?

זה לא חשוב.

אז הם באים בדרך-כלל לשלושה חודשים?

לא, גם התיירים היו באים והולכים להירשם. היו לנו קבוצות שלמות של תיירים גרוזינים. הם היו יורדים בלוד, הם לא היו הולכים בכלל לטייל, הם היו באים קודם להירשם והיו פה קבוצות של צליינים ניגרים.

אין לך משהו נגד הגרוזינים, כן?

אין לי שום דבר, אני רק אומר שזה תופעה שהיה לנו בשנה האחרונה. יש פה קבוצות של צליינים לכאורה שהם באים בקבוצה מאורגנת, הם עוזבים את המדריך, המדריך מאבד אותם והם באים לבקש מקלט. זאת אומרת, זה חלק מהסיור, כן. הם לא היו בלוד, אז הם רצו להגיע ללוד.

אז אנחנו את התופעה הזאת, אני מניח שעם שינוי הנוהל, אנחנו נמגר את התופעה הזאת ואנחנו נערכים ביד קשה.


במקביל לכל הפעילויות האלה אנחנו השנה, בשנת 2011, נגביר את פעילות האכיפה כנגד מעסיקים באופן כללי, לאו דווקא של המסתננים, אלא בכלל, של כל התיירים וכל אלה שנשארו פה באופן בלתי חוקי, אנחנו נגביר את האכיפה בשנת 2011.

טוב. אתם באתם לא סתם, אז בואו, תגידו מה בדיוק מציק לכם.

אני מנכ"ל אגודת מורי דרך.

אני אציין שאני חוזר מכאן, יוסי, להצעה המקורית שלי לראש הממשלה, שכיוון שכל הפעולות שנעשות הן רק פעולות דפנסיביות, צריך לעשות פעולה אקטיבית וצריך לעשות פעולה שתימנע את הכניסה שלהם ולא רק פעולות שהן גדרתיות או מכשוליות. כי בדרך הזו אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו מקבלים בשלוש השנים הקרובות עוד 60,000 איש.

אני יכול לחזור ולחדד שגם במסגרת ההמלצות שלנו לממשלה, כפי שהיו, אז היה שם אחד הסעיפים, זה לנהל משא ומתן אינטנסיבי עם מצריים, על-מנת שהם יהיו מעורבים יותר במניעה של ההגעה למדינת ישראל, שזה אחד השלבים בתוך התהליך.

עד ליישום החלטות הממשלה, האחריות היתה מוטלת על ראשי הרשויות הן בתחום החינוך והן בתחומים אחרים ולא מקבלים שקל אחד לתקצוב בנושא הזה, ולכן אנחנו רואים מה שקורה בערד, מה שקורה בפרדס כץ.

נדבר על זה בעוד שנייה אחת, כי אני גם על זה רוצה לדבר. כן, בבקשה.

אני דווקא רוצה להיתפש לשאלה שאתה שאלת, בעצם מה אנחנו עושים כאן. אנחנו מצאנו לנכון לחשוף את הוועדה לתופעה שהיא לא כל-כך מוכרת, כיוון שהיא נמצאת בכלל בעולם אחר, בעולם התיירות, של מסתנני עבודה כמעט בחסות המדינה ולמעשה, די בחסות המדינה. אנחנו מדברים פה על כמות גדולה מאוד של אנשים שהם יכולים להיות סטודנטים לתיאולוגיה, נזירים, כמרים, שלומדים כאן בארץ.

שבאים עם אשרת כניסה.

שנכנסים לכאן כסטודנטים לתיאולוגיה, או ככמרים או כנזירים.

זאת אומרת, הם מגיעים בצורה מסודרת ומבוקרת.

וכתוצאה מכל מיני הסדרים עם הכנסיות השונות, הם מקבלים הרשאות להדריך בישראל קבוצות של צליינים. הדבר הזה התרחב כשהתחילו להיות צליינים כאלה שהגיעו ממזרח אסיה – קוריאנים וסינים, שאף אחד לא יודע, אבל בשנה שעברה הגיעו אלף קבוצות צליינים מקוריאה לישראל.

אלף קבוצות צליינים שהודרכו בארץ על-ידי מדריכים קוריאניים?

בדיוק. אז אני אסביר. מורי דרך בישראל, רק כדי להבין, הוא צריך ללמוד אלף שעות מטעם המדינה ולהיות מוסמך להורות דרך מטעם המדינה ואחר-כך להשתלם וכו'. יש בערך 7,000 מורי דרך מוסמכים מטעם המדינה בארץ, שפחות מ- 3,000 בערך 2,500, עובדים באופן פעיל כי האחרים כבר לא כל-כך מצליחים לעבוד וזה למרות שכמות התיירים עלתה. רק כדי להבין, שאם אנחנו מדברים על בערך 20% מהשלושה מיליון שהגיעו לכאן, שהם תיירות צליינים שהגיעה לכאן ללא הדרכה, אנחנו מדברים על בערך, כש- 40 איש בכל קבוצה, אנחנו מדברים בערך על 10,000 קבוצות בשנה, שנמצאות פה שישה עד שמונה ימים, ואם מתרגמים את זה בסדר גודל של 700 שקל ליום עבודה של מורה דרך ישראלי מוסמך, אנחנו מדברים על בערך 50 מיליון שקל שזולגים לידיים של אנשים שהם לא מורשים לעבוד כאן.

ידועה הכמות של מורי הדרך האלו? כי זה פעם ראשונה שאני שומע על כך.

זהו, הנושא הזה לא לגמרי חשוף.

תרשום לעצמך לבדוק את זה.

אגב, אתם מרחיקים אותם?

אני מייד אספר מה אגודת מורי הדרך עשתה בנושא הזה. אז אגודת מורי הדרך ראתה בעניין הזה, הרי נוצר פה איזה שהוא עיוות, זה לא איזה שהוא מהגר עבודה שהגיע לתפוש את מקום העבודה של מישהו שלא היתה לו עבודה.

קלטנו, מה אתה יכול לחדש?

מה שקרה זה שאגודת מורי הדרך ביקשה לא פעם ממשרד התיירות הבהרות לזה שהם בעצמם יזמו קורסים לאותם סטודנטים זרים, קוריאנים, סינים, נזירים וכו', קורסים של מה שנקרא Tour leaders, איזה מין קורס מזורז של שמונה שבועות, שבעקבות הקורס הזה הוא מקבל אשרת עבודה זמנית להורות דרך.

לכמה זמן?

זה לא אשרת עבודה, זו אשרה להדריך.

אשרה להדריך, אבל לא כמורה דרך מוסמך שלומד אלף שעות ושצריך רישיון מהמדינה.

את זה הבנתי, אבל לכמה זמן האשרה הזו?

תרשה לי לתקן? האשרה הזאת זה אשרה שנותנת, מרשה להם להדריך. היא לא אשרת עבודה. אשרת עבודה לא משרד התיירות מנפיק. מי שמנפיק את אשרת העבודה זה מישהו אחר.

ואז פנינו למשרד הפנים, והתרענו על מימדי הבעיה ויותר מזה, אנחנו הפנינו אותו למשרד התיירות שעושה את הקורסים האלה. משרד התיירות, אגב, מסביר את זה, בזה שבצד של הצליינות שמגיעה בעיקר מאירופה, הצליינים רוצים שידריכו אותם רק כמרים, הם לא רוצים ישראלים, יהודים וכו', שידריכו אותם. בצד של הקוריאנים והסינים, הטענה היתה שאין להם סבלנות לקבל את התרגום. העניין הוא שיש בארץ חוק התיירות, שמחייב שקבוצת תיירים תודרך על-ידי מורה דרך ישראלי מוסמך. אז העיוות הוא פה שהמשק, מורי הדרך, מאבדים את ההכנסה הזאת וכמעט בחסות המדינה, מתבצע פה עיוות.

הכמות הזו, יוסי, לא כלולה בתוך ה- 101,000 של האנשים שנמצאים פה ללא אשרות.

זה לא שייך.

אתה יודע להגיד? רק שנייה אחת.

אני אסביר. אני נחשפתי למגמה, לתופעה הזאת והיו לי מספר דיונים עם סמנכ"ל משרד התיירות, רפי בן חור, שהוא מרכז את הנושא במשרד ועלתה הסוגיה הזאת, ישנם מדריכים לכאורה זרים שבאים עם הקבוצה ולכאורה מדריכים את הקבוצה.

הוא אומר שהם לא מגיעים, שהם כבר נמצאים פה.

שנייה, תרשה לי כבודו, יושב הראש, אני אפרט לך מה אני יודע. יכול להיות שיש דברים נוספים שאני לא יודע, אבל אני אגיד לך מה אני יודע. ישנה תופעה אחת שמגיעים לפה מדריכים מחו"ל, עם הקבוצה, שאחד מהם מתוך הקבוצה, שאני לא יודע לסמן אותו בשדה התעופה, יושב, נוסע אתם באוטובוס ומדריך אותם. וזה מדובר לגבי באמת ממדינות קוריאנים וסינים וכל מיני אוכלוסיות שבעיית השפה היא קצת מורכבת פה. זה סוג אחד. הסוג השני, באמת, אני לא נכנס לשיקולים ואני לא יכול להיכנס לשיקולי משרד התיירות, משרד התיירות סובר וחושב שהוא צריך לקחת חלק מסטודנטים או כאלה שבאים ממדינות שאין לנו כל-כך קשרים ענפים בתחום התיירות אבל על-מנת לעודד את התיירות, הם לוקחים סטודנטים מקוריאה ועשו להם איזה קורס פה. אני לא בקי בו, אבל הם עשו קורס במסגרת, זה כאלה, זה סטודנטים שהגיעו למדינת ישראל ללמוד באוניברסיטה העברית, למשל, תיאולוגיה, היסטוריה או לא יודע, ארכיאולוגיה, ומשרד התיירות לקח אותם ועושה להם איזה קורס להכשיר אותם כמעין חצי מורה דרך או מלווה או משהו בדומה לזה. אני לא יכול להיכנס לשיקולי משרד התיירות, אני יכול במידה ואני תופש מדריך, עובד, באופן בלתי חוקי, מדריך קבוצה באופן בלתי חוקי, אני יכול לנקוט כנגדו בהליכים ונקטנו כנגד מספר כאלה ומנענו חלק זרקנו אותם מהארץ וחלק נתנו להם לסיים את הליווי של הקבוצה, על-מנת לא לגרום נזק תיירותי למדינת ישראל, אבל מנענו את כניסתם להבא למדינת ישראל.

יש איזה שהיא השלמת חקיקה שנחוצה פה בארץ?

אני לא יודע, אני לא רואה את זה. זה משרד התיירות, אני לא נכנס לזה, אני לא יודע מה השיקולים של משרד התיירות, למרות שאני במשא ומתן אתם ואנחנו מנהלים, וגם נפגשתי אתכם, נדמה לי, באחת הפגישות עם ארגון מורי הדרך.

כמה, אגב, כאלה מסתובבים בארץ כרגע?

אני לא יודע להגיד. תראה, כשנוסע אוטובוס, זה עוד פעם, יש פה כללים של משרד התיירות, האם חייב, זאת אומרת בחוץ לארץ זה מאוד קשיח, אני יודע שאתה גם אם אתה בא עם מדריך ישראלי, אתה חייב לקחת מדריך מקומי. לא משנה שהוא לא מוציא מילה, אבל אתה חייב לשלם לו. יש בחוץ לארץ מקפידים. אני לא יודע מה הכללים פה בארץ.

אתם, במילים אחרות, אומרים שאנחנו את הכסף הזה רוצים להרוויח, גם אם לא נוציא מילה, רק שישב בן-אדם שם? מה, הוא יהיה שומר-ראש? מה הוא יהיה?

לא, למעשה מה שאנחנו אומרים, אנחנו אגב שואבים את הנתונים שלנו מהנתונים, מאותם נתונים שמשרד התיירות מפרסם.

כן, אבל אתם יודעים למשל שאותו אדם ישב על האוטובוס, הוא יהיה משועמם. אדם יוכל לעלות לאוטובוס, יוכל להגיד שלום, יוכל להגיד בוקר טוב, ייסע יומיים, יגמור את היומיים, אפילו מילה בקוריאנית הוא לא יילמד.

אז קודם כל, כמה דברים בעניין הזה. אני אוסיף על דני. אחד, משרד התיירות באמת מכשיר את אותם אנשים, כשאפשר לעשות את זה הפוך. יש מורי דרך מוכשרים שנמצאים פה והוכשרו כדין במדינת ישראל, שאפשר להכשיר אותם בשפות.

שמדברים קוריאנית וסינית שוטף?

גם זה אפשרי וזה גם עובד.

אני שמעתי שהרבה מהקבוצות שיוצאות לסין או לקוריאה, הם יוצאים עם מורה דרך מקומי פה שמלווה אותם, אחרת הם לא יכולים.

הם יוצאים עם מלווה קבוצה, בוא נקרא לדברים בשמם. הגדרות זה חשוב מאוד. מורה דרך זה מי שהוסמך. יש מלווה קבוצה שלוקח. בסופו של דבר, גם מסביר בצורה לא טובה ואנחנו, כמורי-דרך, שגרירים של מדינת ישראל. יוצא מצב שמדינת ישראל משקיעה כספים, מביאה לפה קבוצות והקבוצות האלה בסופו של דבר, כולן מקבלות דבר הפוך למה שהן צריכות לקבל.

הדבר הזה, לו לא היה בהיקפים כל-כך גדולים.

אני שומע, צריך לחשוב מצד אחד, איך התיירות לא נפגעת, שזה אינטרס של מדינת ישראל לראות שיגיעו לפה מיליונים ואנחנו רואים שיש פה עלייה בכמות האנשים שנכנסים, משום שזה גורם להרבה תעסוקה והשנה הכניס למעלה מ- 33 מיליארד שקל. מצד שני, צריך לראות איך אל"ף, לא מחנכים אנשים לדברים לא טובים, ובי"ת, אומרים דברים לא נכונים, וגימ"ל, לא פוגעים באנשי התיירות שלנו. בסדר.

עוד מילה אחת, בבקשה. תאר לעצמך שבחודשים האחרונים נכנסו 24,000 ניגרים בתיירות צליינית.

אגב, כולם עזבו?

יש לנו איזה קבוצה שברחה.

יש קבוצה שעוד מסתובבת.

מתוך ה- 24,000 כמה, 20,000 עדיין בורחים?

אני אומר. אנחנו, לגבי הניגרים, אני נפגשתי לפני שלוש שנים, כמדומני, עם סגן שר החוץ הניגרי ועם הבישופ שלהם והעמדתי להם תנאים מאוד נוקשים.

כמה מתוך ה- 24,000 עדיין מסתובבים?

בשוליים, באמת בשוליים. אנחנו נותנים להם, פחות או יותר קבוצה נכנסת, קבוצה יוצאת, יש איזה חפיפה כזאת, זה לא מה שהיה. לפני שלוש שנים היתה לנו פה זליגה מאוד גדולה.

אגב, כמה ניגרים מסתובבים בארץ, סתם ככה בשביל הכיף?

לא מעט. עשרות אלפים. זה מהצליינים של פעם.

תתארו לעצמכם, ובזה אני אסיים, שעל-פי אותו היגיון של הקתולים מאיטליה ומספרד שזולגים לפה ומקוריאה ומסין וכו', לפי אותו היגיון, גם הניגרים יתחילו להגיע עם מדריכים שלהם.

הבנו את הנקודה.

אני סמנכ"ל בשלטון המקומי. אנחנו באמת לקחנו עכשיו את הנושא של העובדים הזרים ואנחנו הולכים להתייחס לזה ברמה של השלטון המקומי. אנחנו הקמנו צוות לעניין הזה. עד היום חשבנו, ואני אמרתי את זה כבר לפני שנתיים, שהיתה התמודדות של אילת, אבל היום זה מתחיל להיות בכל מקום ולכן הזעקה מקרב ראשי הרשויות היא גדולה מאוד. אני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי ואני חושב שאנחנו מדברים פה על תעסוקה, מדריכים, אני חושב שהם באים על חשבון עובדים, הם מורידים באילת, למשל, זה היה המקום הכי הכי טוב שהיה עבור חיילים משוחררים שהלכו וקיבלו שם את המענק, זה הולך ומצטמצם מאוד שם, כי הם לוקחים שם עובדים זרים. אני חושב שצריך להחמיר כלפי אותם מעסיקים שמעסיקים עובדים ללא אשרות עבודה.

צריך לדעת שמדינת ישראל לא מפעילה את החוק בעניין הזה, בגלל העובדה שהיא לא רוצה שישכבו סתם ברחובות. ברגע שהמתקן יהיה גמור, אז אפשר יהיה להתחיל לאכוף.

אנחנו תמיד מכינים חומות שלא ייכנסו וזה, אנחנו צריכים לעשות את דרכי המניעה ואני מכיר את צה"ל ועשיתי הרבה שנים מילואים, אני חושב שבמקום ששר הביטחון יעסוק עכשיו בפרישות וכל מה שקורה, לו היה נותן את דעתו בעניין הזה, אפשר היה למנוע. אני חושב שאנחנו, מה שאנחנו עושים, אנחנו בעצם אומרים להם – תיכנסו, אנחנו נעביר אתכם למתקן, נאכיל אתכם ואחר-כך אנחנו נתחיל להתמודד איך לפתור אתכם וניתן לכם איזה מענק כיס ונחזיר אתכם חזרה או נטיס אתכם חזרה, כאשר אנחנו צריכים את כל המשאבים האלה להשקיע איך אנחנו לא נותנים כרגע, לא להיכנס, ואנחנו לא עושים את זה. זה פשוט פרוץ. צה"ל יכול לעשות את זה, יש דרך טשטוש, יש גששים, יש מכשירים שניתן לראות אנשים שהולכים ואפשר לחכות להם. אני לא יודע מה קורה לנו. אנחנו פשוט מחכים שהדברים יתפוצצו לנו בפנים. כך זה קורה בכל דבר. עד שזה לא מתפוצץ, ועד שלא יקרה, כמו שאמר קודמי, שייקרה איזה שהוא אסון או משהו שמישהו יגויס למשהו, ואז כולנו נתעורר ונתחיל שוב.

האסון הוא לא בזה שמישהו יתפוצץ, האסון בזה שתל-אביב נכבשת ובני-ברק נכבשת ואשדוד נכבשת ואילת נכבשת, זה האסון. זה גם אסון. מה זה משנה איך כובשים?

אני מציע לאדוני היושב-ראש, באמת אולי תקיים דיון ואני אזמין לכאן מנהלי שירותי רווחה, אני ישבתי עם מנהלי רווחה כי אני מטפל בתחום הזה וישבתי עם אלטשולר בתל-אביב ואחרים, יש שם מקרים מאוד מאוד מאוד קשים שקורים. ביום-יום. ואין שקל אחד שהמדינה נותנת לכל הדברים.

הם לא קיימים, אני שאלתי. בנאום שלי בכנסת, אני אמרתי שיש היום כ- 40,000 שנכנסו עד היום מכל הכיוונים, 40,000 האלה, הם אוויר, הם לא קיימים. אין עליהם – לא תקציבים, אין הדרכות, בתל-אביב חולדאי מכניס אותם לבתי-הספר שלו. באילת, יצחק מאיר הלוי, לא קולט אותם בבתי-הספר. אין לזה הקצבה. הם אוויר, הם לא קיימים. הם לא בני אדם. ולכן, מדינת ישראל לא מתקצבת, אין בכל תקציב המדינה גרוש אחד שמיועד למה שאתה הערת, לנקודה, חוץ מבניית המכשולים. אבל אין בהתייחסות לאנשים – לא ברווחה או בחינוך או בתי-ספר. אני הערתי על כך לראש עיריית תל-אביב חולדאי, ודיברתי עם שר החינוך ואמרתי לשר החינוך גם אנשים שהם נקראים בלשון שלנו, אתה שומע פה, איש האוצר? אנשים שנקראים חילונים, הם עדיין יהודים. מה אשמה משפחה יהודית בתל-אביב שפתאום הופכים את כל בתי-הספר לבתי-ספר למתבוללים? בתי-ספר לא יהודים יותר. בבקשה, קבלו.

אני חושב שכדאי באמת לשמוע את ההתמודדות של אותם מנהלי רווחה שגם ככה הם קורסים תחת נטל עבודה. שאלתי בשולחן העגול שאנחנו מנהלים עם מנכ"ל משרד הרווחה, אחת לחודש, שאלתי אם יש בתקציב של 2011 – 2012, תקציב לזה, ואין שקל אחד.

אין שקל אחד.

מלבד, היתה איזו שהיא רזרבה קטנה שהמשרד העביר לתל-אביב.

משום שבתל-אביב התאמצו, אז יש להם.

כן, יש להם, הם קיבלו איזה שהיא רזרבה, אבל אין שקל אחד לזה. ולכן ההתמודדות שם היא קשה. אי-אפשר שאנחנו נראה את המקרים ונתעלם מהם. אבל מה שקורה, אנחנו נשאבים לתוך המקרים ואנחנו משקיעים בתוך המקרים וזה נטל כבד מאוד על שירותי הרווחה, ולכן, אדוני, אם תוכל לקיים כאן דיון עם שירותי הרווחה, זו התמודדות של יום יום ושעה שעה עם הבעיות האלו.

אנחנו נשמח ותרשמו לפניכם. תודה רבה.

אני רוצה להתייחס לדברי מר קבלו. אז קודם כל, נעשית פעילות מואצת לגבי כל נושא המלונאות באילת וההעסקה של המסתננים. אנחנו הודענו לבתי-המלון שאנחנו הולכים להוציא אותם. מתקיים כבר דיון אצל שר התיירות, עם כל התאחדות בתי-המלון וגם בשבוע שעבר אצל מנכ"ל משרד התיירות ומונה צוות עבודה שתוך חודש ימים צריך להביא חלופות בשיתוף האוצר והאוצר מוכן להשקיע הרבה כסף, הרבה כסף, על-מנת לעודד ישראלים להיכנס לבתי המלון באילת. ואני אומר – האוצר חבר בצוות הזה ביחד עם התאחדות בתי-המלון.

ברגע שיוציאו אותם, הם יעברו לכיוון המתקן.

זה דבר אחד. מכיוון שמר קבלו פה, ואני שמח שהוא פה, אני הייתי מבקש ממר קבלו להעביר מסר לראשי הרשויות הנכבדות שלנו, שהן יפסיקו להעסיק את המסתננים האלה באמצעות קבלני כוח-אדם שעובדים אצלם ברשויות. כי הם מעסיקים היום, גם בתל-אביב, גם בערים אחרות, את המסתננים, באמצעות קבלנים. לא באופן ישיר על-ידי העירייה, אלא על-ידי קבלנים. אז אי-אפשר איך אומרים? להסתכל ולשים את היד ככה.

הנה, הוא רשם לפניו.

אני מהאגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת. אני רוצה להגיד שמנגד אנחנו צריכים למעשה להגדיל את חוסר הכדאיות גם של מעסיקים במדינת ישראל, להעסיק את העובדים, כי ככל שהוא עובד חלש יותר, אפשר לנצל אותו יותר, הוא עולה לו פחות, אז הוא מוצא מקום עבודה על חשבון העובד הישראלי שנפלט. אנחנו את הדוגמה גם הוא יודע להגיד לחברים שלו מעבר לגבול, להגיע, כי כאן עובדים.

שבכל מקרה, מה שהוא מקבל פה, שם הוא מקבל ממצריים שלושה-ארבעה דולר לחודש, ופה הוא מקבל 600, 700 דולר, וזה כמות משמעותית, מבחינתו, גם אם זה רק 2,500 שקל.

כן. במסגרת הזאת, התפקיד שלנו, לפחות, של משרד התמ"ת, הוא באמת להגדיל את מסגרת אכיפת חוקי העבודה, כי ככל שחוקי העבודה ייאכפו אז העלות של ההעסקה תגדל בעניין הזה. לצורך העניין, מאז הפיצול שהיה בין משרד התמ"ת והקמת רשות ההגירה, האגף לאכיפת חוקי עבודה קיבל את הסמכות לאכיפת חוקי עבודה, זה שישה חודשים, לצערי לצורך הזה הוקצו רק 16 עובדים, 16 בכל הארץ, שכרגע ארבעה מאוישים והשאר בתהליכים, אמנם, אבל זה עדיין לא קורה. אני חושבת שצריך לתת את הדעת גם כאן, וזה אפרופו למנוע, למנוע, ליצור מצב שמעסיק ישראלי ידע שלא כדאי לו ולא יותר זול לו, להעסיק עובד זר על חשבון חייל שהשתחרר עכשיו.

ואתם עדיין לא בתחום של האכיפה. אכיפה זה רשות ההגירה.

אנחנו אוכפים אכיפה פלילית, של שכר וזכויות סוציאליות. אנחנו אוכפים במשותף, גם להם יש סמכות לאכיפה מנהלית אמנם בעניין הזה.

זאת אומרת שבעצם, אם הייתם למשל מכניסים 40 או 50 או 60 עובדים, היה לנו את האפשרות, זאת אומרת, אם אני אהיה מחר שר התמ"ת במקום פואד ואני אקרא לך ואת תגידי לי – כצל'ה, תכניס. עכשיו עוזבים ביחד כמה שרים, אז אני צריך. יכול להיות שהוא יציע לי את כל השרים ביחד.

לא הכל מסתכם במספר המפקחים שיגיעו, אבל אין ספק שמה שהוקצה כרגע הוא כאין וכאפס לעומת מה שצריך להתמודד אתו. וזו משימה חשובה ואנחנו רואים את ההשלכות שלה וכדאי לתת על זה את הדעת. כבר עכשיו, אנחנו בבנייה הראשונית אמנם של זה.

אני לא ידעתי מהדבר הזה וזה דבר חדש לאחרונה?

אנחנו קיבלנו את הסמכות לפני שישה חודשים.

ארבעה כבר עובדים? איפה, אגב, עובדים הארבעה האלו?

בתל-אביב.

כולם בתל-אביב?

בתל-אביב, וזה קושי לשנע אותם לאילת, לאכוף באילת.

הם נכנסים לבתי מלון או למוסכים ורואים את העובדים?

אנחנו אוכפים כלפי כל עובד.

מה הקנס, למשל, שאתם נותנים? למשל, לבעל מוסך שמעסיק אדם?

זה תלוי בסוג העבירה. קודם כל, אנחנו מרחיבים את מסגרת האכיפה. עד עכשיו נאכפו גם כלפי העובדים הזרים, כלל העובדים הזרים במדינת ישראל, חוק שכר מינימום וחוק עובדים זרים. אנחנו חושבים שנכון להרחיב ולכך אנחנו מכשירים את העובדים שכרגע נכנסים אלינו, לאכוף את כל חוקי העבודה, כי כל חוקי העבודה חלים לגביהם.

זאת אומרת, את אומרת שאתם אומרים למעסיק – אתה תצטרך לשלם לו.

אתה תצטרך לשלם לו כל מה שאתה חייב לשלם לישראלי. ואז כבר החישוב הכלכלי הוא אחר, מבחינתו.

הוא ישלם אפילו יותר. גם יש ביטוח רפואי שצריך להוסיף וגם מגורים שתוסיף, להכביד עליו את ההעסקה, כדי שהוא לא יעסיק.

אז הוא יעדיף לחזור ולקחת ישראלי במקום אותו עובד זר. אם כי זה לא בטוח.

זה לא בטוח.

הוא ימצא דרכים אחרות, כנראה.

זה לא בטוח, אבל אנחנו מסתכלים על זה גם בהיבט הזה, שעובד במדינת ישראל, לא משנה אם הוא ישראלי או לא.

והאכיפה שלכם היא על חוקי העבודה ולא על כך שיוציאו אותו מהארץ, האכיפה שלכם היא שהוא לא רשאי להעסיק אותו בכלל. נכון?

זה מוכיח את עצמו במקומות אחרים בעולם. ברגע שיש אכיפת חוקי עבודה, למעסיקים לא כדאי, ואם למעסיקים לא כדאי – העובדים לא באים. לא באים העובדים, פתרנו את הבעיה.

תגיד לי, נציג משרד האוצר, אנחנו שמענו לאחרונה ושמחנו כי זה באחת הישיבות, ודאי אתה השתתפת, אני לא בטוח, ששאלנו שאם הגדר תיבנה רק על 140 ק"מ, וכך אמר איש משרד הביטחון, המנכ"ל בישיבה, הוא אמר – זה התקציב שקיבלתי. שאלנו אותו – מה יקרה אם הם ילכו עד ה- 140 ויעקפו אותו מהצד, מאחורה? הוא אומר – זה התשובה שיש לי לתת לך. אנחנו מוסמכים לבנות היום 140 ק"מ. הגבול הוא 250 ק"מ, אז הנה עכשיו שמענו שהוועדה המחוזית של אזור הדרום, של המועצה שם, אישרה את הגדר או את המכשול על ה- 100 קילומטרים הנוספים. אתם ערוכים לזה מבחינה תקציבית?

האמת היא, שאני לא מכיר את הנושא, אין לי תשובה לתת לך.

אגב, אתה חשבת על זה, עמית, מה קורה אם 100 הקילומטרים הפרוצים? אמנם יש קצת יותר ללכת, אז במקום 2,500 יקבלו 2,700 מה ימנע מהם להגיע? אני אומר – שהכמות לא קטנה, היא פחות או יותר באותם מימדים, נכון, יוסי?

כן, אבל כמו שהוסבר, ברגע שיסתיימו ה- 140 ק"מ, אז הצבא יוכל למקד את הכוחות שעומדים לרשותו.

הוא יקלוט אותם שם?

גם ה- 100 ק"מ האלה ייבנו. האוצר מודע לזה, גם משרד הביטחון מודע לזה.

רק תזכירו להם שם למעלה.

אנחנו מודעים באופן מאוד חד ומאוד חזק להיקף התופעה ולהיקף הבעיה פה ואנחנו מוכנים לשים הרבה מאוד כסף גם על המתקן הזה וגם על הגדר ואני חושב שאם נראה, בוודאי שנראה שאם הגדר הזאת לא מספיקה וצריך עוד, אז אנחנו הולכים פה לתת פתרונות.

אני רוצה רק להסביר את ההבדל ממה שיוסי אמר. יש הבדל, כאשר יש מתקנים שעוצרים, שפשוט אי-אפשר לעבור אותם, ויש כל מיני מתקנים אלקטרוניים שמרחיקים או שמאיימים עליהם, לבין קבוצה של צה"ל, שפתאום רואה מישהו יושב על הדרך, ב- 100 ק"מ, והיא, אין לה ברירה, היא חייבת לקלוט אותו. זאת אומרת, לא יהיה הבדל בין ה- 100 האלה, מה, ירחיקו אותם? אני לא יודע מה יעשו מחר כשתהיה הגדר, איך יפעלו למי שייצמד לגדר ויירצה בכל-זאת לעלות. אבל יהיה לנו יותר קל, כי נגיד – עד כאן. עד כאן עכשיו מה תגידו לו, אתם לא יכולים להיכנס, הלאה, יש פה גבול, אין לעבור את הגבול. מי שלקח אתכם, שיחזיר אתכם, זה לא בעיה שלנו, זה בעיה של המצרים. זה כשיש גדר וכשיש מכשול, אתה יכול לבוא בטענה כזאת. אבל כשאין, והם עוברים את הגדר והם נכנסים ומתיישבים בדרך הטשטוש שלנו על הקרקע, אז צה"ל הופך להיות, וככה טיבו, רחמנים וביישנים וגומלי חסדים וקולטים אותם. אני רק אומר, צריך להזכיר למעלה. אני מדבר עכשיו ברצינות. צריך להגיד שם למעלה, שאל"ף, צריך להעביר לעמית את ההחלטה שהתקבלה בוועדה המחוזית, זה פורסם בכל העיתונים שהוועדה קיבלה שם החלטה על היתרה של הגבול. אולי אתם תבקשו מהם, וצריך להיערך לזה, להגיד לשר האוצר, להביא תסקיר. אני מבקש ממך שבקשה של יושב-ראש הוועדה לעובדים הזרים, אני מבקש שיתחילו לחשוב גם על יתרת ה- 100 ק"מ, משום שזה הופך את ה, זה כמו שאמר אורי אורבך בוועדה הקודמת, שזה כמו שאתה ממלא דלי עם מים ואתה שמאיר חורים למטה אז כל המים יוצאים. כי אם עדיין 100 ק"מ פרוצים, אז לא עשינו שום דבר. אמנם זה פותר קצת את הבעיה, אבל זה לא פותר את עיקר הבעיה. וכל שנה נכנסים כמויות ואני חושב שככל שהגדר תתקדם, אז גם הכמויות ילכו ויגדלו ולא ילכו ויקטנו. גם את זה צריך לצפות, משום שהם ידעו שהזמן שנותר להם, הוא זמן קצר. טוב, זה צריך לבדוק.

אתה לא צריך לשכנע אותנו בחומרת הבעיה, אנחנו מודעים לזה.

תשמע, אני יושב פה שנתיים, עשרות ישיבות. ביבי לא מרבה לדבר אתנו, כי הוא לא כל-כך אוהב אותי, אני לא יודע למה, אבל לא כל-כך. אבל הוא כבר פנה אלי כמה פעמים, מאחור, איפה שאתם לא הייתם, איפה שחברי הכנסת האליטיסטים יושבים ושותים קפה ואוכלים ביסקוויטים ו-ופלות, אז הוא אמר לי – כצל'ה, אתה ראית שהתחלנו את הגדר. אחר-כך הוא אמר – כצל'ה, אתה ראית שהתחלנו את המתקן? זאת אומרת, הוא רץ אחרינו, כי הוא, כמו שאמר יושב-ראש הכנסת, פני הדור כפני הכלב. אני בנושא הזה, אני סטפן, אני זה שרץ לפני העגלה והוא, אז הוא אומר לי – אתה רואה? אתה התקדמת פה, אנחנו מבצעים מה שאתה אומר.


לכן אני אומר, כשאנחנו מבצעים פה, אנחנו צועקים, אז לפחות זה.

אולי כדאי להקשיב לך יותר מוקדם.

כן. אנחנו צעקנו וצעקנו ושאגנו ורק כשאיימנו עליו שאנחנו נעשה את החוק של הגדר, אז הוא אמר – אל תעשה, כי אני אעשה את זה בסוף. אבל זה, כל שנה זה מאוחר מדי, כי השנה נכנסו, ב- 2010, יותר אנשים מאשר נכנסו בשלוש השנים שלפני כן או שנתיים שלפני כן. זאת אומרת, הכמות רק הולכת וגדלה וזה לא פלא.


יש עוד מישהו? בנק ישראל, אור? משהו להאיר את עינינו?

כרגיל, אנחנו עושים פה הבחנה בין עובדים זרים לא חוקיים לחוקיים, אבל אם אנחנו מדברים, מבחינה חברתית אמנם יש את ההבדלים, אבל מבחינה כלכלית, ההשפעה היא זהה על המשק. הם לוקחים את אותם מקומות במקום ישראלים.

זו מדיניות הממשלה. יש מתווה הולך ויורד.

יוסי, יש מתווים הולכים ויורדים וכשאין את הפועלים ההם, אז מביאים פועלים ערביים מיהודה ושומרון, שהם גם כן נחשבים זרים, אני מבין, לצורך העניין.

נכון, הם לא ישראלים.

אנחנו נסיים את הישיבה הזו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10