הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
68
ועדת הכלכלה

13.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 415
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ח' בשבט התשע"א (13 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
דוד רותם

יצחק רז


- החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין

- סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון

- לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי סיטון

- יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גיורא רום

- מנכ"ל, רשות התעופה האזרחית

אלון שלו

- מנהל תחום בטיחות טיסה, רשות התעופה האזרחית

גדי רגב


- ראש מטה תעופה, רשות התעופה האזרחית

עו"ד רננה שחר

- יועמ"ש, רשות התעופה האזרחית

יהודה גילאי

- ראש תחום תקינה כושר אווירי, רשות התעופה האזרחית

עו"ד אבישי פדהצור
- ייעוץ משפטי, רשות התעופה האזרחית

רינה פאר

- המשנה ליועמ"ש, רשות שדות התעופה

יאיר גנות

- ממונה על מערך הבטיחות, רשות שדות התעופה

אילון טל

- ראש אגף פיקוח ובקרה, רשות שדות התעופה

עו"ד שירז זייפרני
- הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יערה למברגר

- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סנ"צ קלוד גוגנהיים
- עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דודיסון
- קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ נעם אדר

- מפקד יחידה אווירית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גדי וינר

- נציג יחידה אווירית בנושא חוק הטיס, משטרת ישראל, המשרד




לביטחון פנים

סא"ל מוריס הירש
- ח"א-רע"ן זרועות, משרד הביטחון

רס"ן אלברט שמידט
- ח"א-חוקר במחלקת חקירת תאונות, משרד הביטחון

רס"ן מירב בן עטר
- פצ"ר- יועמ"ש חיל האוויר, משרד הביטחון

יובל לוטן

- מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

עו"ד רוני סטקובסקי
- הלשכה המשפטית, חברת אל-על

רם קורש

- קברניט, חברת אל-על

עמרי טלמון

- מנכ"ל, קלוב תעופה

אברהם קמחי

- חבר הנהלה, קלוב תעופה

עמרי אבני

- יו"ר, אגודת פקחי הטיסה

עו"ד אלי נידם

- אגודת פקחי הטיסה

דר' בנימין קלנר

- החברה הישראלית לרפואה תעופתית

גדי אריאל

- חבר מועצת איגוד הטייסים

רון גנט


- יועץ משפטי איגוד הטייסים

בועז חטיבה

- יו"ר איגוד הטייסים

איתי רז


- מבקר

לאה ורון

איתי עצמון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, חוק הטיס, התש"ע-2010.

אני רוצה לומר מספר מלים לכל היושבים סביב השולחן. אנחנו לא סטריליים, אני קורא את הכתבות. אנחנו רק התחלנו את פרק ז' וכבר יש הסתדרות בתוך העסק, ואני חושב שאתם מחטיאים את המטרה. כל אלה שחושבים שזה הכיוון, שלא תטעו לחשוב שזה ישנה כהוא זה ממה שאני מתכוון להוביל בפרק הזה ובחקיקה הזאת. אמרתי את זה מספר פעמים. יהיו סעיפים שאני לא אהיה משוכנע לגביהם, אנחנו נשנה אותם. יהיו סעיפים שלדעתי לא צריך לשנות אותם, לא ישתנו. כך שגם אם הולכים להסתדרות... אני חושב שנכון לרגע הזה, לפחות, אין סעיף שלא שינינו אותו, שינויים כאלה או אחרים. יש קרוב ל-200 עמודים בחקיקה הזו, כך שלא נכון מה שנכתב, ולכן אני אומר לכל אלה שיושבים סביב השולחן, כתבה כזו או אחרת לא תוסיף כלום. חובתנו, אני, כמחוקק, לעשות את הכל כדי שמתחת ידינו ייצא החוק הטוב ביותר. נשתדל לא לפגוע באף אחד, אבל יהיו דברים שלא תהיה לנו בררה, ואיפה שנצטרך להתעכב, נתעכב, ואיפה שלא נצטרך להתעכב, לא נתעכב. המגמה, אמרתי, היא לסיים את החקיקה עד סוף המושב הזה. אני מתכוון לעשות את זה בכל כוחי, גם אם אני אצטרך להוסיף ימים ואני כבר הוספתי ימים. אני אעשה את הכל על מנת לסיים את החקיקה לפני סוף המושב.

בתנאי שהיא תהיה נכונה.

ידידי, חבר הכנסת רותם, אני רוצה להגיד לך משהו; אני בא לפה עם ידיים נקיות לגמרי.

אני יודע, אתה תמיד בא עם ידיים נקיות.

הכוונה שלי שאני מתפלל כל יום שלא תהיה תקלה, כי זה לא חוק פשוט. כיוון שאנחנו עוסקים פה בדברים שחלילה וחס, כל דבר קטן פה יכול להיות גדול מבחינת האסון, זה אפילו לא האסון של השרפה בכרמל, לכן אנחנו משתדלים. אנחנו כבר שנה בחקיקה הזאת, מתעכבים על כל סעיף, לפעמים סעיף אחד לוקח לנו שעתיים, וזה מראה שאנחנו באמת לא מורחים את הדברים ולא עושים את החקיקה הזאת כלאחר יד ומתעמקים עד כמה שאפשר. הדברים לא פשוטים---

העיקרון שאתה קובע הוא עיקרון נכון, אני חושב שהוא מאוד נכון. המטרה של החוק הזה היא לא לחפש אשמים ולא לחפש קרבנות, אלא המטרה של החוק הזה צריכה להיות למנוע תאונות, למנוע אסונות. לכן אנחנו צריכים להיות ממוקדי מטרה, שבאמת כל מה שאנחנו עושים הוא כדי למנוע את התאונה הבאה, אם חס ושלום תקרה תאונה, ולא שאם חס ושלום תקרה תאונה, אז יתחילו לדבר על ועדת חקירה, או על מי אשם ולמי צריך להוריד את הראש. את הראש יורידו אחר כך, קודם כל בואו נמנע את התאונה.

אתה צודק לחלוטין, לכן הוועדה, לא רק בפתיחה לפרק הזה, לפחות כחמש שעות מישיבות הוועדה בפתיחה לא דנו בכלל בסעיפים, אלא זו היתה הקדמה, מצגות, סיירנו בבסיס חיל האוויר, היינו אצל החוקר הראשי בסיור, ראינו את הדברים, התרשמנו מהדברים. אני חושב שזו חובתנו ואנחנו נמשיך לעשות את זה. שיהיה ברור שאנחנו צריכים לסיים את החקיקה הזאת כמה שאפשר בצורה הטובה ביותר.

בישיבה הקודמת הטלנו על עורך דין עצמון לנסח לנו שני סעיפים. אחד, סיכמנו שנשאיר אותו.

כמובן בכפוף להחלטה של חברי הכנסת.

אני רק אזכיר מה היה בישיבה האחרונה. בישיבה האחרונה הוועדה הסמיכה אותי לנסח שני סעיפים; סעיף אחד שהוא מן סעיף כללי, שעניינו קדימות חקירה בטיחותית על פני חקירה אחרת. אני חושב שהדבר דורש דיון נוסף בוועדה. אני גם מבין שיש הרבה התנגדויות מצד הממשלה. יש לנושא הזה השלכות רבות גם על חקירות פליליות, גם על פעולות פיקוח של הרגולטור של רשות התעופה האזרחית. אני מבקש הנחיה נוספת של הוועדה כדי לחדד מה הנוסח שצריך להביא כאן לשולחן הוועדה לאישור. לשיקולכם, אפשר גם להשאיר את הנושא הזה לדיון בסוף הפרק, כאשר תהיה לנו התמונה המלאה על פרק ז' ועל ההסברים---

את הסעיף הזה אני אשאיר לאחר ישיבה שאני מתכנן לעשות עם מספר גורמים, וזה יהיה כנראה בשבוע הבא.

אני חושב שזה לא יהיה נכון, משום שהשאלה היא, שוב, מה הוא המיקוד שלנו. אם אנחנו קובעים שקודם כל זה הולך להיות חקירה בטיחותית, אז מזה נגזרים כל מיני דברים אחרים. אם אנחנו לא מחליטים בעניין הזה, אז בעצם כשאני קורא את סעיף 103 א', כפי שניסחת אותו---

זה נושא אחר.

אבל הוא נגזר משם, משום שהשאלה מה קודם למה, מה חשוב לנו.

ידידי, חבר הכנסת רותם, אני חושב שאני צריך לעשות ישיבה עם מספר גורמים. היתה לי ישיבה מקדימה ואני מאמין שאני אביא את זה לפתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים. דעתי ברורה בנושא הזה, ולכן אני מעדיף לא לדון בו. דנו בו בישיבה הקודמת, הקדשנו לו זמן רב מאוד, אני חושב שצריך לעשות עוד מספר דברים, אני אעשה את זה בישיבה הפנימית ואחרי זה נביא את זה לישיבה של כל פורום הוועדה, ואני מאמין שאני אגיד להסכמה. אני מעדיף להגיע להסכמות בסעיף הזה.

אין שום ספק.

חשוב לי מאוד שהדבר הזה יהיה בהסכמת כל הצדדים. אני לא רוצה לכפות על אף צד את הדבר הזה. עד היום הלכנו בהסכמות בכל סעיפי החוק.

זה תמיד חשוב.

ואני מעדיף שדווקא בנושא הזה תהיה הסכמה, ואני חושב שאני אביא להסכמה.

אם אני רק אשלים את הדברים, לעניין הסעיף הנוסף שהוועדה הסמיכה אותי לנסח, סעיף בנושא הגבלת גישה לנחקר, לאחר אירוע בטיחותי. כיום בפרק ז' ישנם הסדרים לעניין הגבלת גישה לכלי הטיס, בסעיף 103 יש גם הוראות בעניין הגבלת גישה למסמכים, והוועדה הסמיכה אותי לנסח סעיף שבעצם מאפשר לחוקר הראשי איזה שהיא עדיפות לפרק זמן מוגבל, כמפורט בסעיף המוצע, עדיפות לחוקר הראשי בגישה לאדם שהיה עד ומעורב באירוע. הנוסח הזה פורסם באתר הוועדה והופץ לכל המוזמנים. לשיקול דעתך מתי להעלות אותו, אם אתה רוצה לדון בו עכשיו, אם אתה רוצה לדון בו אולי כאשר נגיע למיקום שלו בפרק. אני מיקמתי אותו אחרי סעיף 103.

הוא יותר קשור ל-119, אם אני לא טועה. הסעיף שאנחנו לא דנים עליו כרגע. יש להם קשר ישיר ל-119, אבל בכל מקרה אני כן הייתי רוצה לדון בסעיף הזה עכשיו.

אני רק אזכיר שבישיבה הקודמת סעיף ההגדרות, 94, אושר, למעט הגדרה אחת, והקראנו את סעיף 95, אך הסעיף הזה לא אושר בהצבעה.

אני מציע להמשיך בסעיף 95, אנחנו מתחילים בסימן ב', חקירה בטיחותית ומטרתה.

(מקריא): "95. חקירה של אירוע בטיחותי לפי פרק זה היא הליך הכולל איסוף מידע וניתוחו, הסקת מסקנות לרבות קביעת הסיבות והגורמים התורמים לאירוע בטיחותי, מתן המלצות לצורך שיפור בטיחות התעופה, ככל שיש צורך בהמלצות כאמור, בפרק זה, חקירה בטיחותית ".

הערות. רבותיי, לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת.

עמדת איגוד הטייסים זה ששיקול הדעת לגבי הצורך במתן המלצות צריך להישאר בידי החוקר הראשי, וכפי שהסעיף מנוסח כעת, יכול לבוא מישהו ולטעון שהחוקר הראשי מצא לנכון להמליץ המלצות, אבל גוף אחר יכול לבוא ולטעון שלדעתו אין צורך במתן המלצות ולכן הוא לא מקבל אותן. אני חושב שמי שיקבע אם הוא נותן המלצות או לא נותן המלצות, זה מי שחקר, והוא יחליט. אם הוא הגיע למסקנות שמהן נגזרות המלצות, אז הוא ייתן המלצות, ואם אין לו מה להמליץ, הוא לא ימליץ, אבל זה צריך להישאר, לעניות דעתנו, בתחום שיפוטו הבלעדי.

זה כתוב, 'ככל שיש צורך במתן המלצות כאמור'.

מה שצריך להיות, ככל שהחוקר מצא לנכון שיש צורך בהמלצות כאמור.

אבל ככה אנחנו היינו מפרשים את זה.

זה ברור שזה כך. מי שכותב את הדוח, צריך להחליט אם הוא ממליץ או לא ממליץ.

מה אתם מצפים, שהוא יכתוב דוח וישאיר אותו תלוש מהמציאות? לא יכתוב כלום? הוא כתב דוח---

לא, אנחנו מפחדים מהמצב השני, שהחוקר הראשי ימצא לנכון להמליץ ויבוא מישהו ויגיד 'לא היה צורך להמליץ פה, ההמלצה מיותרת'. ואם מבהירים ששיקול הדעת---

אתה מדבר על קיום ההמלצות, זה לא הדיון.

לא, זו מחלוקת נפרדת, אם יקוימו המלצות או לא.

החוקר הראשי כותב דוח, הוא מחליט שיש המלצות או אין המלצות, בזה נגמר הסיפור מבחינתו.

יש המלצה, רבותיי, שאני חושב שאולי תהיה מקובלת עליכם.

אם זה מקובל עליכם, אפשר להוסיף, 'ככל שיש צורך, לדעת החוקר הראשי, בהמלצות כאמור'. אני חושב שזה ברור ואני לא חושב שיש מניעה להוסיף.

אנחנו חושבים שתוספת כזאת תעשה את הדברים יותר ברורים.

ראשית אני רוצה לציין שמדובר פה בתרגום, זאת ההוראה המקובלת גם בחקיקות אחרות. אני חושב שהדברים ברורים לחלוטין. מי שיושב וכותב את הדוח זה החוקר הראשי, הוא יחליט אם יש מקום להכניס המלצות, כן או לא. כמובן שלאחר מכן יכולה להיות איזה שהיא ביקורת, כמו על כל מעשה מנהלי, לבדוק אם הדברים הם בהקשרם או לא. לכן אני חושב שהתוספת היא מיותרת בהקשר הזה.

אבל היא לא מזיקה, היא לא פוגעת במשמעות. היא פוגעת במשמעות הסעיף?

גם משרד המשפטים אומר שלא. אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

צריך להיזהר מתרגומים.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

חסר בחוק הזה כוונת המחוקק. מה המחוקק, זה אתה, הנציג שלי, רוצה ממנו. האמת חשובה מהצדק והלקח חשוב מהעונש, וזה לא כתוב באף מקום.

אתה חוזר על הדברים.

זה כתוב בסעיף הבא. ב-96.

ידידי, אתה שמעת את זה מספר פעמים, בחקיקה לא כותבים את מה שאתה רוצה. המחשבה שלך היא נכונה, אבל בחקיקה אי אפשר ל---

בעולם עושים את זה ככה.

אבל יש דפוסים מקובלים בחקיקה הישראלית. אני חושב שהשבתי לך בישיבה הקודמת.

דיברתי בזמנו עם מר רובינשטיין. שאלתי אותו למה אין פריאמבלים, הוא אומר שיש.

יש סעיפי מטרה, אין פריאמבל.

פריאמבל, כל שופט יפרש אותו איך שהוא חושב.

רבותיי, יש מישהו שרוצה להתייחס לסעיף 95 או להעיר משהו? אין.

מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שאושר?

השאלה היא רק דבר אחד, האם לא כדאי להחליף את 96 ואת 95, מבחינת המיקום שלהם.

נשאיר את זה לממונה על הנוסח בלשכה המשפטית.

לא מבחינת הנוסח, מבחינת המיקום. קודם כל להצהיר, כמו שביקש דר' קלנר, שמטרתה הבלעדית של החקירה היא מניעת אירועים, זאת אומרת זה בעצם הפריאמבל שהוא רוצה. קודם כל אנחנו מצהירים על המטרה, אחר כך אנחנו אומרים את ה---

סליחה, סעיף 95 מגדיר מה היא חקירה בטיחותית.

בדרך כלל בחקיקה אנחנו קודם כל כותבים את המטרה ואחר כך את ההוראה.

רבותיי, מי בעד סעיף 95, כולל התיקון שהוצע? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 95 אושר.
סעיף 96.

(מקריא): "96. מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אשמה או אחריות לאירועים כאמור".

הערות, רבותיי.

בעיניי, התפקיד של החוקר הראשי הוא למעשה מכון לאיסוף מידע בטיחותי וניתוחו לשימוש הציבור, הממשלה, המשטרה, מי שאתה רק רוצה. כדי שהוא יקבל אינפורמציה, צריך להיות תמריץ לתת לו את האינפורמציה. כדי שיהיה תמריץ לתת לו אינפורמציה, צריך לתת חסינות למי שמוסר אינפורמציה ביוזמתו לחוקר הראשי. בלי חסינות כזאת, אדם לא ייתן אינפורמציה. אתה נותן להם כסף, הם ייתנו אינפורמציה לא נכונה, אבל חסינות זה אומר; אתה מוסר מידע, אתה חסין, אפילו אם היית מעורב.

הדברים ברורים לנו, אתה חוזר עליהם. שוב פעם אתה חוזר על אותם דברים.

נכון, אבל זה לא כתוב.

זה כתוב בסעיפים הבאים, זה כתוב בסעיפים 116, 116א', 116---

אתה רוצה שנקדים את המאוחר.

הערות נוספות?

אני רציתי להעיר. ככל שאני יודע, בדוחות חקירה כן קובעים אחריות לאירוע. לא אחריות במובן המשפטי, אבל כן נקבעת אחריות, כי חלק מהמטרה של דוח היא גם לקבוע מה קרה באותו אירוע, מה הגורמים שתרמו להתרחשות האירוע וכולי. הסעיף הזה הוא איזה שהוא תרגום של הוראות שקיימות גם באמנה, ראיתי גם בחקיקה אירופית. המונח liability, שמופיע באמנה, אני חושב שכאן הוא תורגם... משהו הלך לאיבוד בתרגום. אני מציע להגיד במקום 'אחריות', 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית', ולמחוק את המלה אשמה.

או משפטית.

אני לא יודע מה זה אחריות משפטית, המונח לא מופיע בחקיקה, בדקנו את זה לעומק, גם אני וגם עורכת דין יערה למברגר בדקנו את הנושא. אני מציע בכל זאת 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'.

השאלה היא ההבדל בין מטרה לתכלית. המטרה של החקירה היא מניעת אירועים, התכלית שלה היא לא למצוא אשמים, אבל מותר לה גם למצוא אשמים. לא כתוב פה שאסור. זאת אומרת, זו לא חקירה משטרתית שאני מחפש את הנאשם, אבל מותר לי. לכן ההבדל הוא בין---

אבל זו לא אשמה משפטית, זו לא אשמה במובן המשפטי.

משפטית, ודאי שלא.

אתה יכול להגיד שחברת תעופה מסוימת, למשל, לא פעלה לפי הנהלים, או שהרגולטור לא עדכן נהלים וכולי וכולי, וזה כן איזה שהיא קביעת אחריות. זו לא אחריות במובן המשפטי, זו לא אחריות פלילית, זו לא אחריות אזרחית או משמעתית, ולכן הצעתי פשוט לדייק בסעיף, כדי שכולנו נבין על מה מדובר. כי יש הבדל בין responsibility ל-liability. ההבדל בין שני המונחים לא כל כך בא לידי ביטוי בעברית.

השפה העברית לא עשירה מספיק כדי לתת ביטוי לדקויות שבשפה האנגלית.

חבר'ה, אל תדאגו, תקראו את פסקי הדין של בית המשפט ותראו שהיא עשירה מאוד.

אני אצביע על דבר אחד, שהמלה 'אשמה' היא בעצם אחריות פלילית, ולכן אולי---

אמרנו להוריד את 'אשמה' ולכתוב 'אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית'. זה גם נוסח שמצאנו בכמה דברי חקיקה.

עוד הערות, רבותיי, לסעיף 96. יש הערות? אין הערות. אני מצביע על סעיף 96, כולל התיקון שהציע עורך דין עצמון. תקרא את הסעיף מחדש.

(מקריא): "96. מטרתה הבלעדית של חקירה בטיחותית היא מניעת אירועים בטיחותיים ואין תכליתה ייחוס אחריות אזרחית, פלילית או משמעתית לאירועים כאמור".

לאירועים או למעורבים? אחריות לאירוע?

נשאיר את זה לנסחים של הכנסת.

מי בעד הסעיף, כולל התיקון שהוצע? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 96 אושר.
סימן ג', הודעות. סעיף 97.

(מקריא): "97 (א) היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, ימסור הודעה על כך בכתב לחוקר הראשי בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי, שבה יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו".

תקרא את הכל, יש תיקונים. אצלי זה בנוסח הישן.

(מקריא): "(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היה אדם מעורב באירוע בטיחותי חמור, ימסור הודעה על כך בעל פה, בעצמו ובאופן מיידי לחוקר הרשאי. החוקר הראשי יעביר דיווח על האירוע לשר ולמנהל בהקדם האפשרי.

"(ג) היה אדם עד לאירוע בטיחותי, יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי, או למשטרת ישראל. קיבלה המשטרה הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחוקר הראשי בהקדם האפשרי.

"(ד) השר יקבע בתקנות את זהות החייבים במסירת הודעות לפי סעיף זה, ואת הדרכים למסירת ההודעות ואת הפרטים שייכללו בהם".

רבותיי, הערות.

כשאנחנו אומרים 'היה אדם מעורב, ימסור בכתב תוך 24 שעות'. אני לוקח בחשבון שיש לנו צוותים שיוצאים מהארץ, יכול להיות שיש לו אירוע בטיחותי, עכשיו איפה הוא יתחיל לחפש, יש לו טיסה ארוכה, הוא צריך לנוח, הוא רוצה עכשיו... איפה הוא ימצא פקס לשלוח לו הודעה? האם 24 שעות זה לא מועד קצר מדי?

מה המצב היום?

היום זה 24 שעות מהרגע שהוא נוחת, יש לו פקסים בתא הטייס, הוא יכול לשים את זה למנהל התחנה, הוא יכול להיכנס לאתר של החוקר הראשי ולשלוח את זה מקוון.

אז זה לא הודעה בכתב. דואר אלקטרוני זה לא הודעה בכתב. תכתבו, 24 שעות מרגע שהוא נחת, ולא בכתב, אלא בכל דרך שהיא.

אלה טפסים מיוחדים שהוא צריך למלא אותם.

אבל אתה אומר שהוא יכול להשאיר אותם אצל מנהל התחנה?

כן. הוא מוסר את זה מיידית למנהל התחנה ששולח את זה למרכז שליטה, וזה מגיע אליי מיד.

אבל גם צריך לרשום. אם הוא מוסר את זה למנהל התחנה, זה לא הודעה בכתב לחוקר. צריך לכתוב את זה שהוא יכול להשאיר את זה אצל מנהל התחנה.

מר רז, מה קורה היום?

היום אין שום בעיה. אני בדרך כלל מקבל את זה, אפילו פעמיים אם אני נוסע לחוץ לארץ. פעם אחת אני מקבל את זה דרך התחנה או מרכז השליטה, שזה מגיע מיד, ובפעם השנייה אני מקבל את זה דרך הבטיחות, שזה כבר אחרי כמה ימים, כשזה מגיע לבטיחות של החברה, גם הם שולחים לי. אין שום בעיה עם העניין הזה. הרעיון הוא, להיפך, אם תדחה את זה, אז יחכו, לא יעשו את זה מיד אחרי הנחיתה.

אני לא רוצה לדחות את זה. אני רוצה שיעשו את זה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שאם אני מסרתי למנהל התחנה, זה בסדר ולא יבואו אליי אחר כך בטענה 'לא מסרת לחוקר'.

מה שכן, הרבה מדינות הוסיפו בפירוש את המלה גם באינטרנט. גם אצלנו יש לנו אתר וזה באינטרנט.

הטופס מקוון?

כן, הטופס מקוון.

אפשר למלא דרך האתר?

בטח. אין טייס שאין לו---

זה לא נראה ככה לפי פסקה (א), לא מוזכר הטופס. אולי צריך להשאיר את זה לפסקה (ד), אבל---

אלה דברים שייקבעו בתקנות.

הייתי מבקש, בעניין הזה, כיוון שמדובר עלינו, להגיב. קודם כל שאלת מה קורה במציאות. אני מדגיש, סעיף 97(א) מדבר על האירועים הקלים, כי 97(ב) מדבר על האירועים היותר חמורים. זאת אומרת יש הרבה מאוד אירועים קלים ואנחנו מאוד מקפידים, בטח באל-על וגם במקומות אחרים, לדווח על כל אירוע, קלה כחמורה, לפעמים אלה באמת אירועים זניחים, הייתי אומר, ובכל אופן אנחנו מדווחים עליהם. אני חושב שהמגבלה הזאת של 24 שעות היא מגבלה קשה. לשם השוואה, במדינה קטנה, ארצות הברית, מדובר על עשרה ימים לסוג כזה של דיווחים. אני חושב ש-24 שעות---

על מה?

על אירוע בטיחותי שהוא לא חמור, כי 97(א) מדבר על אירוע שאינו חמור. 97(ב) מדבר על האירועים החמורים, על זה אנחנו לא מדברים כרגע. אנחנו מדברים על האירועים הקלים שדיילת נשרטה בזמן שהיא הגישה ארוחה לנוסע. גם על זה אנחנו מדווחים, זה חשוב לנו, כי אנחנו רוצים למנוע גם את זה. אבל 24 שעות על כאלה אירועים, זה באמת חסר פרופורציה, ואנחנו מבקשים להרחיב את זה לפחות ל-48 שעות, מתוך אותם השיקולים שפה נאמרו, שאם אדם מגיע אחרי טיסה ארוכה וכן הלאה וכן הלאה.

יש בעיה טכנית למסור את העניין?

לפעמים יש בעיה טכנית. מה שצויר פה זה מקרה שהוא אולי רגיל, אבל זה לא מכסה את כל המקרים. אנחנו לא רוצים להעמיד אנשים במצב שהם עבריינים, אם אחרי יום הוא נזכר לדווח על איזה אירוע קל, שהוא יכול באותה מידה לא לדווח עליו.

הדיילת שנשרטה, זה אירוע שישפיע או עלול להשפיע על בטיחות?

כן, בוודאי.

אני מבקש להוסיף עוד דבר, ברשותך, וזה גם הוזכר בדו שיח פה עם מר רז. האפשרות שקיימת, שבעצם אנחנו משתמשים בה באופן שוטף, שהחברה, לדוגמה אל-על, תדווח בשם האדם. זאת אומרת, אותו אדם מדווח למוקד של החברה והחברה מעבירה את הדיווח לחוקר הראשי. לפי הנוסח הכתוב פה, לכאורה זו לא אפשרות שקיימת. אנחנו מבקשים להבהיר את העניין הזה ש---

אני חושב שמה שאתה מציע בעייתי, לדעתי, כיוון שאולי יש פה טלפון שבור, הוא מוסר לה והם ימסרו---

מה אתה עושה אם החברה---

זה בדרך כלל הרבה יותר מהיר. מה שקורה עכשיו זה דיווח בכתב, אני מזכיר. זה לא שאני משכתב את זה בשם הטייס, אלא הוא מוסר את הכתוב, הוא חתום עליו. פשוט מבחינה טכנית זה הרבה יותר נח והרבה יותר מעשי. זו גם הפרקטיקה היום יומית, שיש איזה שהוא מוקד בחברת התעופה שהוא מעביר את הדיווח לחוקר הראשי, כלשונו.

כיום זו הפרוצדורה שאתם פועלים בה?

היום זו הפרוצדורה שאנחנו פועלים בה, בהחלט.

אני אגיד ככה; אחת, אני מזכיר שביטלנו את הענישה על אי דיווח. אז קודם כל, כל מי שאומר 'עבריינים', אין את זה. אז אני חושב שבזה המערכת קיבלה הגנה מלאה וגם היום הרבה פעמים רוב הדיווחים, פעם זה יום, פעם זה יום וחצי, פעם יומיים, אף פעם לא באו אליכם בטענות בעניין הזה. אם הבן אדם קשה לו, או שיותר נח לו דרך החברה, אני אף פעם לא אמרתי מלה על זה, ואני תמיד---

אבל הדברים חייבים להיות ברורים בחקיקה. אי אפשר להשאיר אותם תלויים באוויר.

מה שצריך זה שהבן אדם ימלא את זה, כי הוא צריך לשים את הפרטים שלו, את הטלפון שלו, שאני אוכל לחזור אליו, אז גם אם החברה שלחה לי את הפקס, לא קרה שום דבר, אני יכול ליצור איתו קשר, למעט כשמדברים על אירוע חמור, שאני צריך ממש לדבר איתו מיידית.

זה בסעיף (ב), אנחנו בסעיף (א).

אבל יש פה איזונים מכאן עד להודעה חדשה, ו-24 שעות זה די והותר. באפשרות הראשונה, אחרי שנחתת, דווח, אל תחכה למחר. ההיסטוריה מראה שאם אני אגיד לו תמלא רק מחר, זה יגיע גם בעוד שבוע.

אבל החוקר הראשי, אני מוכרח לשאול שאלה. אתה אומר שההודעות האלה מגיעות אליך אחרי יומיים, אחרי שלושה, אחרי יום וחצי, ולא עושים עם זה כלום.

למה לא עושים?

אתה אמרת הרגע.

לא אמרתי שלא עושים.

מבחינתם. זה שאתה חוקר... מבחינתם. השאלה אם זה נכון לקבוע בחקיקה זמן קצוב ואחר כך להגיד 'טוב, בסדר, אבל גם אם עשית את זה אחר כך...'.

היום זה כבר קבוע.

נכון, אבל אתה שומע שאף אחד לא עומד על זה. זה לא טוב.

אני אתן עוד טיעון. יש בפרסום מידע תעופתי שלנו פרק שדן בנושא עידוד הדיווח. בעידוד הדיווח, מי שמסר בתוך 24 שעות את האירוע שלו ובלבד שלא מדובר בתאונה או במשהו שהוא עשה מתוך רשלנות כזאת, שלא מגיעה לו הגנה, אז יש לו הגנה מלאה גם מכתיבה בתיק האישי וכדומה. זאת אומרת, עולם התעופה הלך על איזה שהוא דיל כזה, אתה תדווח כמה יותר מהר, שנוכל להפיק לקחים, שנוכל להחליט אם אנחנו רוצים לבדוק או לא לבדוק. כי ברגע שזה מגיע כעבור ימים, זה הולך רק לארכיון. מצד שני, אנחנו הולכים לקראתך, לא מטפלים בך, גם אם איחרת בדיווח, ואנחנו גם לא מטפלים בפן המשמעתי מולך. אני חושב שזה איזון שהוא בסדר גמור וזה עובד גם היום עם כולם, וצריך לזכור שרוב הדיווחים מגיעים מאלה שבארץ, זה לא ש-90% זה בחוץ לארץ. גם אלה שבחוץ לארץ, אני יכול להגיד לך יותר מזה, הם לפעמים מדווחים לי בטלפון מהמטוס. בתוך המטוס יש טלפון, אז אם קרה משהו קצת חמור, גם כאלה קיבלנו.

עוד הערות, רבותיי?

צריך לזכור שיש גם מטוסים שאין להם פקס ואין להם טלפון בקוקפיט. יש כאלה, קוראים לזה תעופה כללית, ואין מרכז שליטה ואין קצין בטיחות, ושם כל המנגנון הזה לא קיים.

הוא לא באוויר 15 שעות.

הוא לא באוויר 15 שעות, אבל תתפלאי, תנסי להעביר משם הודעה ארצה. אני נותן לך אתגר. זה לבד ייקח יותר מ-24 שעות. המטוסים האלה גם מגיעים לכל מיני חורים נידחים, שרוב האנשים פה לא שמעו עליהם בכלל, אני יכול לתת רשימה ארוכה. אז צריך גם את זה להביא בחשבון אם ה-'24 שעות' במקרים האלה יכול להיות קצת קצר.

כן, איגוד הפקחים?

לגבי סעיף 97(א) יש לי שתי הערות. הראשונה מתייחסת אכן לנקודת הזמן של ה-24 שעות. זה חוק ובחוק אנחנו כותבים 24 שעות, ומי שלא יעמוד ב-24 שעות, אני יודע שלא יעמוד לדין. אז אם זה ככה, למה לכתוב 24 שעות? אני יוצא להגנת עמיתיי מאיגוד הטייסים, שהגדרת הזמן במקרה הזה היא מיותרת לחלוטין. אפשר לנסח את זה אחרת, 'בהקדם האפשרי'.

הנושא השני, לגבי סעיף (א) זה הודעה בכתב. אני מבקש להוסיף כאן בכתב בשפה העברית, כי אנחנו ממלאים טפסים אך ורק בשפה העברית, למרות שבעבר נדרשנו למלא טפסים בשפה האנגלית, במידה ובאירוע מעורב טייס זר.

האם שליטה בשפה העברית היא תנאי לקבל רישיון טיס?

לא, לא. רופא טייס זר---

הוא לומד מהר עברית, בתוך 24 שעות. אבל אני לא מבינה את הדרישה 'בכתב', אם שמענו מהחוקר הראשי שהוא קיבל הודעות בטלפון.

גם כשמודיעים בטלפון אנחנו נדרשים אחרי זה למלא בכתב את מה שמסרנו בטלפון.

לדעתי צריך לעשות את זה 24 שעות משעת הנחיתה, אם כבר. יש לי טיסה של 15 שעות, מה אני אעשה? 24 שעות משעת הנחיתה, וצריך לכתוב שזו הודעה בכתב או בדואר אלקטרוני, או על ידי מסירה למנהל התחנה שבחברת התעופה באזור.

ואת הדברים האלה אנחנו נקבע בתקנות על פי סעיף (ד).

יש הסמכה לתקנות לדרכים למסירת הודעות---

אני מציע שתקריאי את הסעיף, כדי שנדע על מה---

אפשר לכתוב 'באמצעות מנהל התחנה'.

אם כתוב בחוק 'בכתב לחוקר הראשי', את לא יכולה בתקנות לשנות את החוק.

ראשית אני מבקש להצטרף להערות קודמיי ואני לא אחזור עליהן. אני חושב שצריך להיות מובהר שעובד הטיס, לא משנה מי זה, יכול להעביר את ההודעה באמצעות מעסיקיו, שזו באמת הפרקטיקה שנהוגה כיום בהרבה מקרים, אבל תמיד תישמר לו הזכות לדווח באופן עצמאי, כי, מבלי להפנות אצבע מאשימה לאף גורם, ראינו גם מצבים שאנשים חששו לדווח מפחד של קונפליקט עם מעסיקם. לכן צריך להיות מובהר שתמיד עובד טיס, אני לא מפנה אצבע מאשימה לאף גורם, צריכה להיות נתונה לו הזכות לדווח בעצמו אם הוא רוצה בכך ושאסור למנוע את זה ממנו.

להיפך, יש חובה למסור את זה ישירות.

אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

אנחנו רק רוצים להקל על---

לא מקבל, האחריות היא עליו.

האחריות היא עליו והוא חייב לדווח ישירות. אם יש לו אינטרנט, הוא יכול לדווח ישירות לחוקר. כדי להקל על הטייס, אנחנו אומרים, 'אם תמסור את זה למנהל התחנה, יצאת ידי חובה, כדי שאתה לא תסתבך ותלך לישון ותתעורר אחרי 30 שעות'.

אני מדבר על הצד השני של המשוואה, לא על המקרה שבו עובד הטיס מסתייע במעסיקו. אני חושש ממצב שמונעים ממנו לדווח, שהוא חרד לדווח פן יפגעו בו. אני חושב שצריך לתת על זה את הדעת, היו דברים מעולם, ואני, שוב, לא מפנה אצבע מאשימה לאף גורם ספציפי.

לא הבנתי.

שאדם חושש לדווח על אירוע כי הוא יודע שזה עלול ליצור לו קונפליקט---

בחברה הוא כן ידווח ול---

לא, הוא לא ידווח בכלל.

אני לא מתכוון לתת לזה... את הפתח הזה אתם...

מה שנשאל פה זה למה באמצעות מעסיקיו, זה מה שלא מובן פה. ב-2011, כשיש כל כך הרבה אמצעי תקשורת, פקס, לרבות דיווח ב---

אז תשאירו את זה רק לנו. באופן נורמלי הסידור הזה דרך המעסיק עובד, ואם אתם לא רוצים להוסיף---

סליחה, אני רוצה לרדת לסוף דעתך. נסה להסביר לי הגיונית מה השוני אם אתה מוסר את ההודעה לחברה, או שאתה מוסר אותה לחוקר הראשי. מה השוני? במה זה משתנה? הרי אם לא תרצה למסור את זה... הרי החברה תמסור את זה לחוקר הראשי, נכון? בדיוק, ככתבו וכלשונו, לא תשנה את הדברים.

לא מזה אני חושש, אדוני, אני חושש ממצב שעובד טיס נרתע מלדווח---

למי הוא נרתע, לחברה שלו או לחוקר?

הוא לא מוציא את זה החוצה לאף אחד. יש איזה קונפליקט בתוך החברה, היתה התרחשות בטיחותית והוא לא כותב דוח.

החברה חייבת להוציא דוח.

בניגוד לכתוב. כרגע יש לו חובה לדווח באופן עצמאי, ולכן יש את האינטרס---

אני חושב שיש להבהיר שאסור למעביד לחסום אותו.

אני רוצה להבין, אתה חושש מזה שאדם ידווח ואחר כך לא יקדמו אותו, או שאתה חושש מזה שלא ייתנו לו לדווח?

אני חושש מכל מצב אפשרי שבו בן אדם דיווח ואחר כך מישהו מתחשבן איתו, כמובן מאחורי הקלעים, לא בצורה גלויה. אף אחד לא יבוא ויגיד שהוא מתחשבן איתו.

מה שקורה מאחורי הקלעים, אף אחד לא יודע. זאת אומרת, נניח שנכתוב בחוק שאסור להתחשבן איתו, מה זה יעזור?

לא, חשבתי שנכון לכתוב שתמיד שמורה הזכות לבן אדם... אם מוסיפים את האפשרות לדווח באמצעות המפעיל, צריך להיות ברור שזה לא חוסם את הדיווח עצמאית.

להיפך, החובה הראשונית היא למסור במישרין לחוקר הראשי. כדי להקל על עובדי הטיס, באנו ואמרנו 'אתה יכול לדווח על זה או בכתב, או באינטרנט, או במייל, או בפקס', וגם דרך נוספת 'תן את זה למעביד שלך', זה רק כדי להקל, לא כדי להחמיר.

בעניין ההערה של איגוד הטייסים, בחוק לא נקבע וגם לא ייקבע בתקנות שיש חובה לדווח דרך המעסיק, כך שהחשש שהוא מעלה הוא רק חשש תיאורטי. יכול להיות שהפקס יועבר דרך המעסיק, לא צריכה להיות מניעה לכך, זה ייקבע בתקנות. לעניין דרכי ההעברה של ההודעה, אנחנו סבורים שיש מקום לתקן מעט את הנוסח, לכתוב 'בכתב או בדרך אחרת שיורה השר, בהתאם לסעיף קטן (ד)', כדי להוסיף לדרישת הכתב גם אופציה של העברה בדואר אלקטרוני.

אני חוזר שוב על הסכמתנו שהמועד יתחיל מ-24 שעות ממועד הנחיתה. אנחנו סבורים שזה זמן מספק, אין שום סיבה שטייס לא ימצא אינטרנט או פקס תוך 24 שעות מהמועד שהוא נחת.

לכמה אנשים יש אי-מייל בטלפון שלהם? אנחנו בעידן שבו זה כבר לא כמו פעם.

אנחנו חושבים שהמגבלה סבירה לחלוטין.

רבותיי, אני חושב שהסעיף הזה מוצה. אתה רוצה להעיר עוד משהו?

רק לסבר את האוזן, פקסים זה מערכת מיושנת, בסופו של דבר היא תצא מהעולם והדור מתקדם ואנחנו עוברים היום לדור האינטרנט והאלקטרוניקה. רשות שדות התעופה התקדמה. לנו יש מערכת דיווחים גם במערכת האלקטרונית, אליה וקוץ בה, אני לא רוצה למתוח ביקורת לטוב ולרע על המערכת, רק במקרה כזה לי, המדווח, אין שליטה לאן מופץ הדיווח ולכן אני כן מצטרף לקריאה של איגוד הטייסים ואומר שחשוב שהאדם ידווח ישירות לחוקר הראשי ולא דרך החברה. לא שאני מתנגד לדיווח לחברה, חס וחלילה, אבל לא ליצור מצב של דיווח דרך החברה.

ענינו על זה. רבותיי, אתם כנראה מדברים באמצע ולא שומעים מה שאנחנו אומרים. אני מציע שנקריא את הסעיף, כולל התיקונים.

אני רוצה כמובן להבין בצורה מפורשת מה החלטת הוועדה לגבי הסעיף. אני מבין שאתם החלטתם שזה יהיה תוך 24 שעות מנחיתת כלי הטיס?

כן.

אבל יש לפעמים אירועים שלא קורים בזמן נחיתה.

בקרות האירוע הבטיחותי, או הנחיתה, לפי המאוחר.

השאלה אם אתם לא רוצים שאולי נכתוב 'בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות'.

השאלה אם אתה מייחד את זה רק לטייסים, או לעובדי טיס על גבי הבורד פלייס.

אנחנו מתייחסים גם למה שאת אומרת, לא רק לטייסים. אנחנו מתייחסים פה לכל המערך, כולל הפקחים, כולל כולם.

כלומר אתם רוצים בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי, או מנחיתת כלי הטיס, לפי העניין?

כן.

ההודעה נשארת בכתב? אתם לא רוצים להוסיף, 'לרבות באמצעות דואר אלקטרוני'.

או בדרך שיקבע השר.

זה 'לפי המאוחר' ולא לפי העניין, כי אם זה בטיסה, יש גם אירוע וגם זה, אז 'לפי העניין', זה שניהם---

לפי המאוחר, ופה לפי מה שיקבע השר.

לעניין הסמכת השר לקבוע בתקנות, אולי בכלל צריך לקשור את כל סעיף קטן (א) להסמכת השר ולכתוב 'והכל כפי שקבע השר', מכיוון שהשר, כפי שאנחנו מבינים, יכול לקבוע הוראות נוספות לעניין צורת הדיווח, הפרטים---

השאלה אם באופן הזה השר יוכל לשנות מדרישת הכתב, אם הוא יוכל להגיד---

אני מציעה, 'בכתב, או בדרך אחרת שיקבע השר', ובסוף---

ברור שלא, אתה לא יודע את המעמד של תקנות מול מעמד של חקיקה ראשית?

בנוסף להערה בנוגע לכתב, אין בעיה.

אני חושבת שזה צריך להיות כפי שקבע השר, אני רק אקריא את זה, כתוב: היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, אני חושבת שאין מצופה, אולי מר רז יתקן אותי, שכל צוות כלי הטיס עכשיו ידווח. היום החובה היא של הטייס המפקד לדווח. כולם לכאורה היו מעורבים באירוע בטיחותי ולכן מה שאתה אמרת שהכל כפי שקבע השר---

אני חושב שזה מבהיר.

זו לא בעיה רק לגבי דרישת הכתב.

עוד שאלה, מכיוון שעלו כאן טענות ושאלות לגבי המועד, אני רוצה להבין; אנחנו משאירים 24 שעות, או שאתם רוצים לכתוב בהקדם האפשר ולא יאוחר מתום 24 שעות?

24 שעות, ודאי. 24 שעות יישאר.

24 שעות או מעת האירוע או מעת הנחיתה.

המאוחר מביניהם.

אני אקרא את הסעיף עם התיקונים. "היה אדם מעורב באירוע בטיחותי, ימסור הודעה על כך בכתב, או בדרך אחרת שקבע השר, לחוקר הראשי, בתוך 24 שעות מקרות האירוע הבטיחותי או מנחיתת כלי הטיס, לפי המאוחר, שבה יציין, בין השאר, את מקום האירוע, זמן האירוע ופרטיו, הכל כפי שקבע השר".

רבותיי, מי בעד הסעיף כולל התיקונים? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 97(א) אושר.

זה כשלקחתי בחשבון שאתם אומרים שבתקנות אתם תקבעו שאפשר לעשות את זה באמצעות המנהל.

הערות לסעיף (ב).

מה זה 'ימסור הודעה על כך בעל פה בעצמו באופן מיידי'? בטיסה של 15 שעות, רבע שעה אחרי ההמראה קרה אירוע בטיחותי חמור, אני לא יכול למסור את זה בעל פה, אני לא יכול לעשות את זה מיידית. כשאני אנחת, אחרי שאני אנוח, אני אתקשר.

אם אין לך דרך תקשורת מהמטוס, אז ברגע שתנחת זה אכן באופן מיידי, זה בהזדמנות הראשונה שמתאפשרת לך. אולי החוקר הראשי יבהיר לגבי החשיבות של ההודעה בעל פה באופן מיידי, אבל ברגע הראשון שמתאפשר לך, זה מה שנדרש.

אני אשאל את החוקר הראשי. אני טייס, קרה לי אירוע בטיחותי חמור, אני צריך להמשיך לטוס---

תטוס, קודם כל תטוס ותביא את כולם בשלום. אבל יש למשל מצב, וקרו לנו מצבים, שאתה דווקא מעדיף למסור את זה מהאוויר, כי נגיד היה לך אירוע באטלנטי עם בקרה של שאנון ואתה לא רוצה לחכות שתנחת בעוד שמונה שעות ואי אפשר יהיה לדבר עם המשמרת של יחידת הבקרה בשאנון. אבל הרעיון הוא שמרגע שאתה יכול, ברגע שזה אפשרי מבחינתך, תתקשר, כיוון שגם חלים עליך חובות, למשל שאסור לגשת לכלי הטיס, לגעת. זאת אומרת, תקצר כמה שיותר את הזמן.

מר רז, בוא נגיד שיש אירוע בטיחותי קשה מאוד, חמור, על פי מה שמנוסח פה, אותו גורם נלקח לבית חולים, הוא לא יכול לדווח לך בכלל, מה קורה?

אז גם האחרים, תמיד יש את האחרים שידווחו את זה. אם הוא לא יכול, אז אחרים, זה החברה, זה התחנה, זה שדה התעופה.

שאלה, לפי הסעיף, כפי שהוא כתוב, לא מובהר כך.

אני רוצה גם להפנות את תשומת לב הוועדה שמכיוון שמדובר כאן באירוע בטיחותי חמור, שהוא אירוע שבו יכול שנפגע אדם, נפצע אדם באופן חמור והוא מאושפז, לדוגמה, אני חושב שלקבוע הוראה כל כך חד משמעית, 'ימסור בעצמו', וכולי, יכול ליצור בעיה. אני מציע שנכתוב אולי; ימסור הודעה ללא דיחוי, אלא אם כן נמנע ממנו מסיבות מוצדקות, שאינן תלויות בו, או נבצר ממנו, לרבות בשל פציעה עקב האירוע, מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו מיד כאשר חדלו להתקיים אותן נסיבות. או משהו ברוח הזאת, כדי לתת מענה לאותן נסיבות.

עוד דבר אני רוצה לשאול, כשאנחנו כותבים 'ימסור בעל פה בעצמו', אמר כאן קודם מישהו שאנחנו בעולם אחר, יש היום אס.אמ.אס, יש אי-מייל. מה קרה אם הוא שלח לך אס.אמ.אס באותו רגע, רק לא בעל פה?

זה בעצמו.

אבל זה לא בעל פה.

אני אסביר קודם כל את הרעיון פה. הרעיון הוא שהחוקר הראשי כנראה צריך לפתוח בחקירה, הוא חייב לקבל את הפרטים מבן האדם. ברגע שזה טלפון שבור, אז אתה שואל את זה שדיווח לך, 'תגיד לי, באיזה סדר הוא נחת שם בעמן?' 'אוי, אני לא יודע, לא שאלתי אותו', כי יש שלושה בעמן. 'מה הטלפון שלו, אם אני רוצה לחזור אליו?' 'אה, לא, הוא צלצל אליי, אני לא יודע'. הרעיון הוא---

שלח אס.אמ.אס לחוקר.

מה אני אעשה עם האס.אמ.אס? אני אדבר עם האס.אמ.אס? הבן אדם אמר לי 'ירדתי מהמסלול והמטוס נשרף'. ו-? נשרף כליל? אפשר לגשת? יש לך אנשים? אני חייב לתקשר איתו כדי להחליט מה לעשות, איך לעשות, הכי מהר. אני צריך להבין ממנו מה קרה, אולי הוא ירד מהמסלול בבקרה מוחלטת שלו כי הוא רצה לרדת? אולי הוא ירד מהמסלול כי נשברה לו כנף? יכולים להיות הרבה מאוד דברים שאם הוא לא מדבר איתי, אני לא מבין מה אני צריך לעשות. אלה דברים שקורים לנו כל הזמן.

חלק מהדברים, אם הוא לא ידווח מיד, אז בתוך שעה וחצי הוא גם ממריא חזרה במטוס אחר וכן הלאה.

מה, אברג'יל כל הזמן בדרך?

הרעיון הוא שכשקורה אירוע חמור---

מר רז, אני חושב שאנחנו יכולים להתכנס לפי מה שהציע עורך דין עצמון, זה יניח את הדעת.

למישהו יש עוד הערות, רבותיי? תשמעו את הניסוח של הסעיף.

זה כמובן נוסח עקרוני, את הניסוח הסופי אנחנו נקבע בהמשך. 'בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), היה אדם מעורב באירוע בטיחותי חמור', ואני שוב מדגיש, מכיוון שמדובר באירוע בטיחותי חמור, זו סיטואציה שונה מהסיטואציה שבה מדובר בסעיף קטן (א), 'ימסור הודעה על כך בעל פה בעצמו', במקום באופן מיידי, נכתוב 'ללא דיחוי לחוקר הראשי, אלא אם כן נבצר ממנו מסיבות מוצדקות שאינן תלויות בו, לרבות בשל פציעה עקב האירוע, מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו מיד כאשר חדלו להתקיים אותן נסיבות'. וכאן אני רוצה להעלות שאלה לדיון, להחלטתכם, האם לאפשר במצב כזה, או לחייב את המפעיל האווירי ככל שקיים, לדווח במקום האדם שנבצר ממנו.

הוא חייב לדווח, כי הוא לא יכול לעשות שום דבר עם המטוס.

אומר לך החוקר, 'אני צריך לדעת אם הוא ירד מה---

לדעתי זה אירוע חמור, צריכים לחייב כאן את המפעיל. צריך מישהו להיות, אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

עד שתיפסק הנבצרות, בינתיים שידווח.

כן, זו הכוונה.

אז הדיווח של המפעיל זה לא במקום דיווח שלו אחרי שהוא כבר יכול.

לדעתי הגורם הזה יכול להיות גם שבוע בלי אפשרות לדווח בכלל.

אני רוצה רק להדגיש ש-97(א) חל בכל מקרה. זאת אומרת, זה בנוסף על ההודעה בכתב.

ה-(ב) הוא אחרי שה-(א) במקרים החמורים מתקיים כבר.

לגבי הסיבות שאינן תלויות בו, ישנם מצבים שרוב הסיבות הן כן תלויות בו; עובד טיס ירד מטיסה, אירוע חמור, הוא לא מסוגל לדבר, הוא נמצא במצב נפשי, אז זה כן תלוי בו. אז כן הייתי אומר 'נבצר ממנו', ולא בהכרח 'מסיבות שאינן תלויות בו'. סיבות שאינן תלויות בו זה נלקח למעצר, נלקח לחקירה.

תאמין לי, מהניסיון שלנו, כשהולכים למעצר, אז הטלפון הראשון אליי.

על כן להשאיר רק את ה'נבצר'.

האמריקאים כותבים, רק אם נבצר גופנית.

אז אנחנו נכתוב, 'אלא אם כן נבצר ממנו, לרבות בשל פציעה עקב אירוע', ונמחק את 'מסיבות מוצדקות'?

אני לא חושבת שצריך 'לרבות...', נבצרות זה מונח שיש לו פרשנות---

כן, בוודאי, יש לו פרשנות… הפרשנות היחידה שיש למושג נבצרות זה ועדת הכנסת.

אם כך, 'אלא אם כן נבצר ממנו מלדווח כאמור, ובלבד שידווח בעצמו כאשר חדלו להתקיים נסיבות הנבצרות'. ומה ההחלטה לגבי דיווח על ידי המפעיל האווירי?

שאם נבצר ממנו, המפעיל הוא המדווח.

כל עוד נבצר ממנו---

המפעיל או הבעלים ידווח בהקדם.

יש לך את זה ב-97(א).

אבל זה מיידי יותר.

(א) זה 24 שעות, אתה רוצה שהמטוס יעמוד 24 שעות? אין לי בעיה.

התקנות ב-(ד) יקבעו את הדברים. את זה לא צריך לכתוב בחוק.

השאלה אם צריך גם כאן לכתוב בסוף הסעיף 'כפי שקבע השר', או 'הכל כפי שקבע השר'?

לא, יש את סעיף (ד) שהוא חל---

אבל הכנסנו בסעיף קטן (א), הכל כפי שקבע השר. השאלה אם גם כאן לא צריך.

אולי צריך בסעיף קטן (ד) להחיל, שסעיף קטן (ד) יחול על כל הסעיף כולו וננסח אותו כך שהוא יחיל, במקום להוסיף גם בסוף של (א) וגם בסוף של (ב).

לא, ב-(א) אתה כן צריך את זה, כי כתבת במפורש בכתב, וב-(ד) זה בעצם יגיד שגם אלה צריכים לדווח. זאת אומרת זה תוספת.

אנחנו נאשר את סעיף (ב) כפי שהוא הוקרא, כולל התיקונים. מי בעד הסעיף כולל התיקונים? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 97(ב) אושר.
(ג). הערות ל-(ג)?

על מי אתם מדברים ב-(ג)?

אם אני מבין טוב את הסעיף, הוא חל על כולי עלמא. בן אדם ברחוב, קורה משהו, צריך לרוץ לדווח. אז השאלה איך הוא יודע מהסעיף הזה, אבל נניח לזה, הוא בוודאי לא ידווח לחוקר הראשי, כי הוא לא יודע שקיים מוסד כזה.

פה כתוב משטרת ישראל.

יפה, אבל יש להניח שהוא ירוץ קודם כל וידווח למגן דוד אדום, למשל, ולא למשטרה. אם זה אירוע שיש נפגעים, קודם כל יזעיקו את מגן דוד אדום. זאת אומרת 'או למשטרת ישראל' הוא קצר מדי, וצריך להוסיף פה את מגן דוד אדום ואת מכבי האש.

אירוע בטיחותי לא תמיד מחייב מגן דוד אדום, יכול להיות שיש חפץ חשוד והוא רואה משהו והוא---

זה סעיף שהוא, לדעתי, חריגה מכל חוק במדינת ישראל. אני רואה אדם שמבצע פשע, אני לא צריך לדווח עליו. יש עברה של אי מניעת פשע, אבל תוך כדי המעשה, אני כבר לא צריך לעשות כלום. פה אתה מטיל עליי חובה ללכת להתלונן במשטרה. אני קודם כל לא יודע מה זה אירוע בטיחותי, מאיפה שאני אדע? דבר שני, לא רוצה לדווח, כי אני יודע שמחר בבוקר יזמינו אותי למשטרה לעדות---

חבר הכנסת רותם, צריך לשאול את משרד המשפטים מאין לקחו את הדבר הזה.

לא אנחנו הוספנו את הסעיף, אנחנו הבנו שזה מקובל.

זה מופיע בתקנות. נשמע את מר רז.

הנושא הזה של אדם סתם שידווח, זה מאוד מאוד מזערי ומי שירצה לדווח תמיד ידווח, בין אם כתוב או לא. לעומת זאת, מר טלמון מעלה פה נקודה נכונה, יש שלושה מרכזי דיווח שמדווחים לנו היום, זה באמת מגן דוד אדום, בדרך כלל הם הראשונים כי הם מקבלים את הקריאה הראשונה ואז הם עומדים בקשר ומדווחים לי. מגן דוד אדום, חיל אוויר ומשטרת ישראל. מרכזי הדיווח של שלושת הגופים הללו היום מדווחים לי מיידית על אירוע בטיחותי שהם יודעים עליו, בין אם קראו להם, בין אם הם מעורבים.

אני שואל שאלה אחרת, היה אדם עד לאירוע בטיחותי ולא דיווח עליו, על פי החקיקה פה הוא יהיה צפוי לסנקציה משפטית?

לא, כל נושא אי דיווח---

אני שואל את משרד המשפטים.

בטוח. בחוק העונשין יש סעיף שאומר שעברה שעבר אדם על החוק---

עורכת דין למברגר, אני עד לאירוע ועל פי הסעיף הזה לא דיווחתי---

פה אי דיווח הופך להיות עברה.

יש סעיפים שאי דיווח זה לא עברה.

אבל, רבותיי היקרים, יש פה סעיף ספציפי שקובע שאי דיווח הוא עברה. כשהחוק מטיל עליי חובה ואני לא מקיים, אז יש... למה צריך את הסעיף הזה?

לא כתוב שהדיווח הזה הוא עברה, כתוב שרק הדיווח של המעורב.

כשכתוב 'היה האדם עד, יודיע על כך בהקדם', לא דיווחתי---

לשם מה נועד הסעיף הזה? אתם לימדתם אותנו שלא מחוקקים דברים מיותרים.

אני שואל אתכם, מר רז, אתם צריכים את הסעיף הזה?

מר רז, יש מקרים שאנשים מהרחוב מתקשרים לדווח לך?

כן. כן ועוד איך.

יעשו את זה עם הסעיף או בלי הסעיף.

אחד עמד בצומת ליד שהם ודיווח על מטוס זר שכמעט---

חבל על הזמן, מר רז, הזמן קצר והמלאכה מרובה. הסעיף הזה, אין צורך בו, אני מוחק את סעיף (ג).

יש הערות לסעיף (ד)? פה רציתם להכניס שזה יחול על סעיפים (א) ו-(ב).

בדיוק.

אולי אפילו נגיד את הדרכים למסירת---

יש עוד הערות, רבותיי?

איגוד הטייסים מבקש שתקנות לעניין זה יהיו באישור ועדת הכלכלה.

על הדרך לדיווח? זה הרי עניינים טכניים. פעם כשבחוק נקבעו החובות המרכזיות, עם ירידה לרמת טופס, או האמצעים הטכניים---

רבותיי, אין צורך.

העקרונות המהותיים כבר קבועים בחקיקה.

אלה דברים טכניים.

שיש בהם כדי להשפיע על המהות.

לא משפיע על שום דבר.

הגם שהתקנות לא יכולות לגבור על החוק הראשי.

תאמינו לי, איפה שראינו לנכון שיש פה עניין פלילי, או סנקציה אחרת, עניין מהותי, עשינו את זה והכנסנו את ועדת הכלכלה. פה אני לא חושב שצריך להכניס. נשאיר את זה.

אדוני, זה לא לגמרי מדויק מה שנאמר בהקשר הזה, משום שכתוב כאן שהשר יקבע גם את הפרטים שייכללו בהודעה. הפרטים שייכללו בהודעה זה דבר מאוד מהותי ודבר כזה הוא דבר שכן חייב, לדעתי, לעבור דיון בוועדת הכלכלה לפני שמאשרים אותו.

לא שכנעת אותי.

אם לצורך העניין השר יקבע שאני חייב למסור בהודעה את כל הפרטים, כולל אלה שאחר כך החוקר ירצה לשמוע במסגרת חקירה, ואנחנו דיברנו על המשמעויות שיש למידע הספציפי שנמצא אצל אותו מעורב באירוע. יש פה עניין של רגישות של המידע הזה ולכן השאלה היא אם זה נכון שהדברים האלה לא יעברו איזה שהוא דיון במסגרת ועדת הכלכלה, לפני שהדברים האלה מאושרים.

מה שיקרה זה דבר פשוט, השר---

אם בטופס יש רק את הנתונים הטכניים של האירוע, זה דבר אחד. אם בתוך הטופס מחייבים אותי, בתור מעורב באירוע, להכניס פרטים נוספים, זה כבר הופך את זה למהות.

הרי השר לא יקבע את התקנות האלה בלי להתייעץ עם המפקח, עם מר רז.

והם הציבור.

עם איזה ציבור?

עם הציבור הרלוונטי לנושא הזה.

אבל הוא קודם כל יתייעץ עם המפקח. מה שיקרה זה שאם יש פרטים שהמפקח לא ירצה שיהיו שם, כי הוא ירצה לשמוע את זה ישירות ממך, אז הפרטים האלה לא יהיו שם. תסמוך על הדבר הזה שהוא יהיה מאורגן. בוא נאמר, יבוא אלינו ויגיד לנו אדון רז, 'תשמעו, את הפרטים האלה אני צריך בטופס, כי זה פותר לי את בעיות התעבורה', אז אני אגיד לו 'אני יותר חכם ממך, אני יודע יותר טוב'? כשיש פיקוח של ועדה של הכנסת זה כשיש מקרים שבהם אני יכול להתווכח איתו. פה אני לא יכול להתווכח איתו בכלל, הוא יצטרך לתאם את זה איתכם, הוא יצטרך לתאם את זה עם השר ואז יהיו תקנות שיהיו נכונות.

אבל ככל שלא ישאלו את עמדתנו, או שיידחו אותה, ההזדמנות היחידה שלנו לשכנע היא פה---

הם הודיעו כבר שהם ידברו עם ציבור המשתמשים.

בוודאי, ואנחנו מחויבים לכך.

כשמדברים עם הציבור, הרבה פעמים---

עורכת דין יערה רוצה להתייחס לזה.

אני אזכיר סעיף שלא הגענו ואני לא רוצה לפתוח את הדיון, אני רק אזכיר שבסעיף שנוגע לאי קבילות וסודיות, אנחנו תיקנו, בשונה מהנוסח הראשוני, אחרי הערות הציבור, והכנסנו במפורש את ההודעה שנמסרה לחוקר הראשי, ולכן אם זה מה שמטריד את מר אריאל, אז אני חושבת שהמענה ניתן בסעיף אחר ולא בעניין הזה. אם הבנתי נכון, אם זה מה שמטריד.

את זוכרת באיזה סעיף?

116 ו-116(א).

עורכת דין למברגר, אני חושב שפתחת פה תיבת פנדורה קטנה, כי גם סעיף 145 מטיל את אותה חובה בהקשר של---

אבל 116 כותב, 'הודעה שנמסרה לחוקר הראשי, לפי סעיף 97', אם תראה את הנוסח.

נכון, אבל אם 97 מטיל חובת דיווח, או בעצם 145 מטיל את אותה חובת דיווח של 97 גם על המנהל, באותו רגע הכנסת את המנהל בתוך הלופ של המידע ואותן ההגנות לא חלות שם.

בהקשר של ההודעה למנהל, באמת כדאי לציין, בהצעה הממשלתית ההודעה היא גם לחוקר הראשי וגם למנהל. בשלב זה הסכמנו למחוק את ההודעה למנהל, כפי שראיתם בנוסח שהוקרא ב-97(א), מתוך כוונה להציע הסדר אחר לעניין הדיווח לרשות התעופה האזרחית על אירועים בטיחותיים. זה בהליכי גיבוש.

מספק אתכם, רבותיי?

כן.

לגבי הפרטים שדיברו עליהם פה, שתי נקודות; אחת, יש את הפרטים המינימליים, שגם האיי.קה.או קובע, ויש פרטים שנובעים מהתקופה. למשל יש היום הרבה אירועי לייזר, אז אנחנו מוסיפים פרטים שצריך לדווח, מי שסונוור על ידי לייזר, אם יש דברים אחרים וכן הלאה.

אני רק רוצה לדעת לגבי (ד), כי כנראה הצביעו פה על (ג) והורדנו את (ג), איפה נופלים עדי הראייה, טייסים שיושבים במנחת ורואים תאונה. הם לא חייבים לדווח?

הם לא חייבים, כי הם כמו כל אדם אחר.

זאת אומרת מישהו שעושה תאונה לוקח את המטוס ההרוס, נוסע איתו, שם אותו בהאנגר האישי שלו בבית, כולם ראו---

לא, המעורב בוודאי שצריך---

המעורב לא רוצה לדווח. אז אף אחד לא ידווח על זה שזה היה?

הוא לא נכנס בסעיף הזה, הוא נכנס ב-(א).

איך הוא ייכנס ב-(א)? הוא לא האדם שעשה את זה.

אמרת שהוא עשה את התאונה.

לא, אדם שעשה את התאונה מחליט לא לדווח עליה, אז טייסים שראו את זה, לא ידווחו על זה?

לא תהיה עליהם חובה, הכוונה.

פקח שראה מטוס יורד מהמסלול, איפה הוא ידווח, אם כך? הפקח לא היה מעורב, אבל לא כתוב אדם בתפקיד. הנקודה ברחה פה. אדם, אזרח, זה נכון, אבל לא אדם שמעורב.

הפקח הוא אדם שמעורב?

לא בהכרח.

במסגרת התקנות בסעיף (ד) נקבע שפקח שעד לכזה אירוע הוא אדם מעורב בתאונה.

וטייס שראה את זה? אני יכול לתת לך הרבה מצבים שפקח... אתה יוצא מההאנגר בהסעה... אני שואל אם זה ייכנס ב-(ד).

הטייס הוא עובר אורח? הוא לא חייב לדווח. אם הוא באוויר ואם יש איזה שהיא חליפה, או משהו כזה, אז הוא יהיה מעורב. כל הדיון הזה ייקבע במסגרת התקנות---

אם זה ייכנס ב-(ד) זה בסדר.

השאלה היא מי הוא אדם מעורב שמחויב לדווח.

זה ייקבע בתקנות.

יפה, ואני קצת הסברתי בקצרה מה הם הקווים. פקח שעד לאירוע כזה, הוא בוודאי מעורב באירוע וזה דבר שייקבע בתקנות. ואם טייס הוא רק עובר אורח וראה תאונה, אז הוא לא מחויב לדווח, הוא לא מעורב. ההחלטה הזאת תילקח במסגרת התקנות.

אני מצביע על (ד). מי בעד סעיף (ד)? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 97(ד) אושר.
סעיף 98.

(מקריא): "98. השר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למסרן, ובכלל זה הודעה על אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל לכלי טיס שאינו ישראלי, והודעה על אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, בין במדינה חברה ובין במדינה שאינה מדינה חברה, לכלי טיס ישראלי".

אולי תסבירו לי את הסעיף הזה. השר רשאי לקבוע הודעות?

באיזה הודעות מדובר? הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי?

יש לכם דוגמאות?

במסגרת תקנות הטיס, חקירת תאונות, מנויות עוד מספר הודעות שנוגעות בעיקר לכלי טיס זרים. אני אתן כדוגמה את תקנה 6, ועוד תקנות אחרות בתקנות הקיימות היום. זה סעיף מסמיך לתקנות אלה וזו מטרתן.

צריך לשים לב שגם בחקיקה, למשל בתקנה האירופאית יש גם הסדר מפורט לגבי notification, אבל שם זה ברמת התקנה ולכן...

אני אתן דוגמה. מכח נספח 13 לאמנה קיימת חובה על מדינה חברה לדווח למדינות אחרות, שהן מדינת רישום כלי הטיס, מדינה של המפעיל, מדינת הייצור וכולי. חובה על המדינה להודיע להן. הודעות כאלה, לדוגמה, ייקבעו בתקנות.

רבותיי, יש עוד הערות?

איגוד הטייסים סבור שהתקנות שייקבעו לפי סעיף 98 צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה, ואני חושב שהנסיבות פה בעניין הזה הן הרבה יותר ברורות מאשר בסעיף 97, כי ההגנות שציינה עורכת דין למברגר, בהתייחס לטענה שלנו לגבי סעיף 97, לא חלות פה. פה מדובר על כל סוג של הודעה, לא רק על הודעה שתימסר לחוקר הראשי, שנהנית מהגנות כפי שציינה עורכת דין למברגר.

אלא אם כן יוחרג המעורב מהודעות מסוג זה. זאת אומרת אם הודעות מסוג זה חלות רק על מדינה או דברים כאלה, אז בסדר גמור. אבל אם אלה הודעות שהמעורב צריך למסור---

אולי צריך לחדד את הסעיף המסמיך.

יש פה שני סוגי דיווחים. כשאנחנו במדינת ישראל וקורה אירוע בישראל, אנחנו כאילו מדינת האירוע, יש לנו מחויבות בין לאומית לעדכן את כל המדינות המעורבות באירוע חמור, לדעת שכלי טיס כזה וכזה שיוצר על ידי חברה כזאת וכזאת, שהופעל על ידי חברה אחרת, ממדינה אחרת, 'בואו תדעו שכלי הטיס הזה עבר תאונה או אירוע חמור במדינת ישראל'. זו חובת החוקר הראשי לדווח. ויש את המצב שכלי טיס ישראלי עשה תאונה או תקרית חמורה במדינה זרה, האם הוא בורח משם? האם יש משהו שצריך לדווח לרשויות? יש מצב שאני צריך לדווח, אם דווח לי, שכלי טיס ישראלי עכשיו איבד מנוע אצלכם ושתהיה להם זכות לגשת לשם, כדי לדעת שהיה להם אירוע חמור כזה או אחר. אלה שני הסוגים של הדיווחים שאנחנו מחויבים בהם על פי האיי.קה.או בעניין הזה.

מעבר לכך, במספר 6 לאמנה, שמדבר על הפעלה של כלי טיס, אם קרתה, בהמשך למה שהחוקר הראשי אמר, תאונה לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, הוא חייב לדווח על כך למדינה בחוץ לארץ והפוך, כלומר כלי טיס זר שקרתה לו תאונה בישראל, הוא חייב לדווח על כך לא רק לחוקר הראשי של מדינת החוץ אלא גם לחוקר הראשי פה. לדעתי הסעיף הזה מסמיך גם את הדבר הזה.

אין שום מחלוקת לגבי ההודעות וההסמכה הזאת.

השאלה היא גם מה מעביר החוקר. אם הוא מעביר דברים מפרטי החקירה שלו, שעלולים לחשוף את המעורב בארץ הזרה, אז בעצם אנחנו שמים רגל לעצמנו. זאת אומרת אם הוא מעביר דברים שידועים לנו למדינה ששם קרה האירוע, בעצם זו פגיעה בחיסיון, פגיעה בסודיות, אם הסעיף מחייב אותו למסור הודעה מלאה.

זה לא מצב של חקירה, זה מצב של עצם זה שאתה דיווחת לי שהיה לך אירוע עכשיו באיסלנד ונחתת שם ואתה לא מדווח לרשות באיסלנד. הם יכולים אחר כך לבוא בטענות כלפי הסי.איי.איי שלנו, או כלפיי, בעניין של איך כלי טיס שלכם יצא מפה, אחרי שהוא עבר פה אירוע, אתם ידעתם ולא אמרתם. זו מחויבות בין מדינות, זה לא קשור בכלל אליכם.

סעיף 98, הנוסח לא קובע את מה שאתה אומר בעצם.

אז אולי צריך להבהיר שזאת כוונת הסעיף. על פי הסעיף הזה ניתן יהיה להתקין תקנות גם לעניין הדיווח של עובד הטיס, ואנחנו מבינים שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא למקרים שמר רז, החוקר, התייחס. אז אם זה יוגדר היטב, לא יהיו לנו חששות. כרגע אנחנו חוששים מסיטואציה שעל פי סעיף 98 יותקנו תקנות לעניינים שלא זאת היתה כוונתם.

פה יש הצעה.

הצעה או שאלה. השאלה אם לא כדאי באמת לחדד את הסעיף המסמיך, שהוא כרגע מאוד רחב. כרגע הוא אומר שהשר רשאי לקבוע הודעות נוספות לעניין אירוע בטיחותי שיש למוסרן, לא ברור למי, ובכלל זה... כלומר הסעיף כרגע משאיר פתח רחב לשיקול דעת השר לקבוע הסדרים בכל מיני נושאים והשאלה אם אתם לא חושבים שכדאי לחדד קצת?

הסעיף הזה בא לתת מענה לחובות של מדינת ישראל, של עובדי הטיס שלה, בהתאם לנספח 13. יש חובות גם לעובדי הטיס ברמה של דיווחים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לצמצם, אני חושב שזה נותן מענה לחובות של מדינת ישראל. אם זה נותן מענה שהתקנות יהיו באישור ועדת כלכלה---

אני לא בטוח שזה העניין. אני מדבר על לחדד כאן את ההסמכה, אולי לצמצם את ההסמכה, כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. אני לא בטוח שכל ההודעות והדיווחים צריכים להגיע לאישור ועדת הכלכלה.

אם אפשר לתקן את הסעיף בכך שלא נביא אותו לוועדת הכלכלה, זה יותר טוב, אני חושב. אבל אם לא תהיה בררה וזה הניסוח שאתם רוצים וזה הניסוח הסופי, אז...

אנחנו נציע נוסח עד הישיבה הבאה ליועץ המשפטי של הוועדה.

לוועדה קודם כל. כשאתם בוחנים שוב את הסעיף, אני מפנה את תשומת הלב לכך שכיום תקנה 3 לתקנות החקירות קובעת שתקנות אלה חלות על כלי טיס אזרחי ישראלי באשר הוא, ועל כלי טיס אזרחי שאינו ישראלי, הנמצא בשטחה של המדינה לפי העניין. השאלה אם אין כאן כדי לשנות את המצב המשפטי?

לא, זה נשאר.

זה נשאר? אני לא---

במילא מה שאתה אומר יותר חזק מזה.

נכון, לכן אני שואל אם יש שינוי.

אם כלי טיס ישראלי טס בחוץ לארץ, זה לא משנה מה אתה תכתוב בתקנות שלך, אתה קודם כל מחויב לחוק שם, ואם שם כתוב שאתה צריך לדווח להם, אז אתה צריך לדווח להם.

כאשר קורה אירוע בטיחותי לכלי טיס ישראלי בחוץ לארץ, לך יש סמכות לחקור?

כן. כל מה שקורה בארץ וכל כלי טיס ישראלי בחוץ לארץ. אבל ברמה הבין לאומית, למדינת האירוע יש סמכות ראשונה וחזקה יותר לפרסם את הדוח שלה. זאת אומרת אני יכול לעשות את זה רק כלפי עצמנו, לא כלפי העולם, אלא אם אני ביחד איתם.

אני רוצה להזכיר סעיף שכבר הצבענו עליו, 148(ב) שאומר---

לא הצבענו עליו.

שקפצנו, בגלל שלא דנו בפרק הזה, אבל הסעיף מדבר על כך שקרתה תאונה בשטח של מדינה, החקירה תיערך על פי דיני אותה מדינה. זאת אומרת אנחנו לא בגרמניה פתאום נעשה חקירה לפי דיני מדינת ישראל. אני מניחה שנחזור אליו כשנגיע.

גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי?

גם אם מדובר בכלי טיס ישראלי, זה יהיה לפי דיני גרמניה.

את זה הסביר החוקר הראשי.

רבותיי, בכל מקרה אני לא מצביע על סעיף 98. לישיבה הבאה נביא נוסח שנקריא אותו ונצביע עליו.

אני עובר לסימן ד': "מינוי החוקר הראשי וחוקרים אחרים, תפקידיהם וסמכויותיהם", סעיף 99.

(מקריא): "99. (א) השר ימנה חוקר ראשי במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)". סעיף 86(ב)(1) מדבר על היעדר רישום פלילי.

"(ב) השר רשאי למנות ממלא מקום לחוקר הראשי, בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים, אשר ימלא את תפקידו של החוקר הראשי, כאשר נבצר ממנו למלא את תפקידו ובלבד שמתקיים בו האמור בסעיף 86(ב)(1)".

למה מחקתם 'בעת היעדרו'?

כי היעדרות של חוקר ראשי מהארץ היא דבר שקורה הרבה פעמים, וזו לא נבצרות.

אני ממשיך לתפקד גם כשאני בחוץ לארץ.

למה סעיף קטן (2) לא רלוונטי?

אנחנו תיכף ניתן מענה לנושא הזה.

(מקריא): "(ב)(1) החוקר הראשי וממלא מקומו יהיו עובדי מדינה ויחול על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

"(ג) הודעה על מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו תפורסם ברשומות.

"(ד) הרשות הראשי וממלא מקומו יעברו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להן בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים".

הערות.

אני רוצה להעיר לעניין סעיף קטן (ד), בהמשך לשאלה של עורך דין קלוד גוגנהיים, אני חושב שהרבה יותר ראוי לקבוע שבטרם ייכנסו לתפקידם, החוקר הראשי וממלא מקומו יקבלו הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה. כלומר לא רק כשהם ייכנסו לתפקידם ולאחר מכן יקבלו הכשרה. כמובן שהם יכולים לקבל הכשרה במהלך מילוי תפקידם, אבל בטרם הם נכנסים לתפקידם, הם מקבלים סמכויות שלטוניות שחלקן פוגעניות, אני חושב שמן הראוי שהם יקבלו הכשרה בטרם המינוי.

אנחנו מסכימים להערה.

רק שאלה. בחקירת אירועים בטיחותיים, האם הכוונה לאירועים בטיחותיים כמשמעותם בחוק זה?

בוודאי שכן. ברגע שהם מציינים במונח---

אני יודע שזאת הכוונה, אבל שלא ייווצר מצב שימנו חוקר ראשי מישהו שהוא מומחה בחקירת תאונות דרכים.

מאותו רגע שהטרמינולוגיה הזאת, המונח הזה, מוגדר בחוק הזה, אז עליו זה חל.

כמובן זה ראוי מאוד שהחוקר הראשי וסגנו לא יהיו בעלי עבר פלילי וכן הלאה, אבל אני חושב שזה גם ראוי שיהיה להם זיכוי ביטחוני מתאים, האם זה משתמע מאיזה מקום?

התאמה ביטחונית? אני לא מבין את המונח.

סיווג ביטחוני.

בחוק יסוד הממשלה היחידים שצריכים סיווג ביטחוני אלה מנהלים כלכליים ושרים, למיטב זיכרוני.

לגבי מפקחים כן קבענו חובת התאמה ביטחונית.

אני לא זוכרת בעל פה את חוק שירות הביטחון הכללי, אבל אם אני לא טועה בסעיף 7 יש פרוצדורה בחוק שירות הביטחון הכללי לקבוע תפקידים מסוימים שעליהם תהיה חובת סיווג והתאמה ביטחונית.

למה צריך חובת סיווג פה?

אני לא חושב שצריך פה סיוג ביטחוני, אבל זה…

בכל מקרה זה מוסדר על ידי חוק שירות הביטחון הכללי.

אני רוצה להתייחס לקטע של המומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים. אני מאוד שמח שהסעיף הזה קיים, רק שבכל מקום שהוא קיים מופיע הביטוי 'אירועים בטיחותיים', וזה לא בהכרח אירועים בטיחותיים תעופתיים או אוויריים, או משהו כזה. למעשה הוא יכול להיות בעל ניסיון בחקירת אירועים בכבישים.

לכך כוונה התשובה שניתנה לפני שלוש דקות, אירוע בטיחותי בסעיף 24---

אנחנו מתייחסים פה לחוק הטיס, לא ל---

זה מכוון למשהו מאוד מסוים.

רבותיי, אנחנו מתעסקים עם חוק הטיס, כל מה שאנחנו אומרים שייך לחוק הטיס, אנחנו לא מדברים פה על שירות הביטחון הכללי, כן?

עוד הערות.

כפי שאני מבין, אם זה מקובל, אנחנו נמחק את סעיף קטן (ד) והתנאי של חובת קבלת הכשרה מתאימה ייווסף בתחילת הסעיף, כלומר שהשר לא ימנה את החוקר הראשי וממלא מקומו, אלא אם כן עברו קודם לכן הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות להם לפי פרק זה, כפי שיורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

אני בכלל לא בטוח שצריך את זה. מדובר פה בעיקר בנושא של סמים ואלכוהול, שזה נדיר שאנחנו עושים.

זה לא רק, ההכשרה היא לגבי... אלה סמכויות שבהן...

אבל אם אתה כותב שהוא בעל ניסיון ומומחיות בחקירת אירועים בטיחותיים?

למעשה אלה אותם תנאים שמופיעים ב-106, לגבי החוקרים שהוא יכול למנות.

אתה צודק.

מי בעד הסעיף, כולל התיקונים? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 99 אושר.
סעיף 100.

(מקריא): "100 (א) החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות בטיחותיות, לפי הוראות פרק זה.

"(ב) במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה".

הערות, רבותיי?

אנחנו מבקשים להבהיר בסעיף הזה שהתפקיד ייוחד לחוקר הראשי, זאת אומרת שרק החוקר הראשי, וכמובן 'או מי מטעמו', הוא זה שיהיה מוסמך לבצע חקירה בטיחותית ולא אדם אחר. אנחנו נתקלים לאורך הדרך בדוחות חקירה של גורמים אחרים, של אנשים אחרים, שניתנו לאותו אירוע.

לחברה יהיה אסור לחקור את האירוע שלה, לאור מה שאתה מציע?

לפי המנגנון שלנו, זה בעצם אומר שהחוקר הראשי מסמיך את החברה לחקור.

זאת אומרת אם החברה רוצה לחקור באופן עצמאי את האירוע, אז היא צריכה הסמכה---

כשאנחנו ביקשנו להסדיר את הנושא של החקירות הפנימיות, ולהזכיר, עדיין לא קיבלנו התייחסות לנושא החקירות הפנימיות, במסגרת המנגנון שהצענו, זה היה פנייה לחוקר, החוקר מסמיך מי מטעם החברה ואז החברה בעצם פועלת בכובע החוקר. אבל עדיין, כאמור, לא קיבלנו התייחסות להסדר הזה אז אין לי מה להגיב לנושא הזה.

החברה פועלת במקום או בנוסף לחוקר הראשי?

במקום. יש חקירות מסוימות שהחוקר---

אולי החוקר יסביר איך זה מתנהל.

ממילא החברה לא תחקור על פי הוראות פרק זה. זה לא שהחברה עכשיו מחליפה את החוקר הראשי. הסעיף קובע שהחוקר הראשי הוא זה שיבצע חקירות בטיחותיות, לפי החוק.

אז אם גוף אחר מתכוון להיכנס ולהחליף את תפקידו של החוקר, זה לא צריך להפריע לאף אחד.

איך הוא יכול? איך גוף אחר יכול לבוא---

באיזו סמכות הוא בא?

אנחנו טוענים שלאף גוף אחר אין סמכות, אבל נראה שהדבר לא ברור לגופים אחרים ולכן אנחנו מבקשים להבהיר את זה בחוק.

אתם רואים שמפרק זה יש סמכות לגוף אחר לחקור אירועים בטיחותיים? אני אשמח אם תצביעו על הסעיף או על המקום.

לא, אנחנו לא רואים שזה כתוב, אנחנו מבקשים להבהיר שאין גוף אחר שנתונה לו סמכות לבצע חקירה בטיחותית.

הדברים לטעמנו ברורים לחלוטין מהנוסח. כמובן שחברה יכולה לבצע תחקיר פנימי, אין כל מניעה, לא על פי החובות והסמכויות שקבועות בחוק זה.

לא מדובר על החברה. כשאנחנו היינו בדיונים אצל רשות התעופה האזרחית, אז בהתחלה היו התבטאויות מכיוון רשות התעופה האזרחית כאילו רשות התעופה האזרחית תחקור אירועים. כשאנחנו הקמנו קול זעקה, אז רשות התעופה האזרחית נסוגה ואמרה שהיא לא חוקרת, היא בודקת. ראינו מקרים שצצו דוחות שאני לא יודע מי הזמין אותם ואיך הם צצו, אבל פתאום מופיעים מעין דוחות צל על דוחות של החוקר, שלא ברורה מטרתם, אולי להטיל דופי, אולי לקעקע את דוח החוקר.

ידידי, אתה הולך יותר מדי רחוק.

הדוחות נמצאים ברשותנו, אלה עובדות.

נשמח אם תעבירו אותם.

בהחלט.

בכל אופן הנוסח נותן מענה לבעיה שהוא מציג. אם היה כתוב שהחוקר הראשי ורשות התעופה האזרחית תבצע חקירות, אז הטענה שלך היתה מוצדקת. כאן כתוב שרק החוקר הראשי---

אני רוצה להגיד לך משהו, אני חושב שבאיזה שהוא מקום אנחנו קצת מחטיאים פה את המטרה. אני לא רוצה להמעיט מערכו של אף אחד, אני חושב שיש אחריות גם על רשות התעופה האזרחית, יש עליה אחריות.

בהחלט.

אז לפחות פה, על פי הניסוח, אני לא רואה שזה לוקח את הנושא של החקירה ונותן אותה לגורם אחר. בכל מקרה אני חושב שרשות התעופה האזרחית היא הגורם המתאם של כל הנושאים הללו. הוא לא חוקר, יש חוקר ראשי, ואת זה אמרנו לאורך כל הפרק, אני לא יודע למה אתם מעלים את זה פה.

אני חושב שמה שעורך דין חלפון אמר זה נכון, רק החוקר הראשי, ועל כן השאלה שלנו, האם אין מקום בעצם להבהיר זאת, האם יש מניעה---

אבל כתוב במפורש, החוקר הראשי יהיה ממונה על ביצוע חקירות. מה אתה רוצה שאני אכתוב?

שרק החוקר הראשי.

אל תגזימו. רבותיי, אני לא משנה את הסעיף והסעיף יישאר כפי שהוא. אל תלכו יותר מדי רחוק. כנראה יש לכם איזה משהו שמהלך לכם על הראש כל הזמן. אני לא חושב שיש הצדקה למה שאתם...

אני רציתי להעיר לעניין סעיף קטן (ב) שבעצם מחייב את החוקר הראשי לפעול בהתאם להוראות נספח 13; כמו שהוועדה החליטה לגבי הוראות אחרות בהצעת חוק הטייסים, אם אני לא טועה בסעיף 79, לגבי חובת מנהל רשות התעופה האזרחית לפעול לפי הוראות האמנה, אנחנו סייגנו את ההוראות האלה וקבענו שככל שהוראות אלה ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי, שישראל פועלת לגביהן באופן שונה. אני חושב שמן הראוי לכתוב את זה גם כאן.

ההערה מקובלת.

אני יכול להקריא לגבי סעיף קטן (ב): 'במילוי תפקידיו יפעל החוקר הראשי בהתאם להוראות נספח 13 לאמנה, ככל שהן ישימות בישראל, למעט הוראות שהמנהל הודיע לארגון התעופה הבין לאומי שישראל פועלת לגביהן באופן שונה, לפי סעיף 4(ב) לחוק רשות התעופה האזרחית'.

כאשר יש הסתייגות לאמנה, היא נכנסת לתוך האמנה, זה חלק מהאמנה. בסוף יש סעיף של ההסתייגויות.

זו לא הסתייגות, זה משהו אחר. לפי סעיף 37 לאמנה, המדינות החברות יתחייבו לאמץ את הסטנדרטים הקבועים בנספחי אמנת שיקגו ככל האפשר, ושמורה הזכות לכל המדינות החברות להגיש הודעה על הבדל, דיפרנס, בין ההתנהגות שלהן לאמנה הזאת. זה לא נכנס לאמנה וזאת לא הסתייגות לאמנה. קוראים לזה הודעה על הבדל.

רבותיי, עוד הערות?

אני מצביע על סעיף 100, סעיפים (א) ו-(ב), כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 100 אושר.
סעיף 101.

(מקריא): "101. בביצוע חקירה בטיחותית לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, זולת מרותו של הדין".

אני רציתי להעיר, כמו שאנחנו כבר למדנו בדיונים הכלליים על הפרק הזה, הפרק הזה בעצם לא מסדיר הקמה של יחידת סמך, או רשות חוקרת, מדובר כאן על החוקר הראשי. אני חושב שצריך להבהיר כאן שכמובן שאין גם על החוקרים שהחוקר הראשי הסמיך ועל ממלא מקומו מרות זולת מרותו של הדין, ואם הוועדה תקבל את התיקון הזה, נצטרך להוסיף גם תיקון שממלא מקום החוקר הראשי והחוקרים שהוא הסמיך יפעלו לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו, בכל הנוגע לביצוע חקירה בטיחותית. אני חושב שהתוספות האלה יבהירו גם מה המצב בשטח. בשטח פועלים חוקרים---

יש לכם התנגדות למה שהוא מציע?

באופן עקרוני לא. העיקרון ברור, שגם על החוקרים שממנה החוקר הראשי אין מרות מקצועית, זולת מרותו של החוקר ומרותו של הדין. בעניין נוסח, אנחנו צריכים---

אין לי בעיה לגבי הניסוח. את העיקרון אתם מקבלים, אז את הניסוח נשאיר. נצביע על הסעיף, כולל התיקונים שהוא הציע. אם תרצו שנקריא את זה בישיבה הבאה, אין לי בעיה, אבל בכל מקרה אני מאשר את הסעיף, כולל התיקונים.

מי בעד סעיף 101, כולל התיקונים? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 101 אושר.
סעיף 102.

(מקריא): "102 (א) קיבל החוקר הראשי הודעה לפי סעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, לפי נספח 13 לאמנה, או נודע לו על אירוע בטיחותי כאמור בדרך אחרת, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה.

"(ב) קיבל החוקר הראשי הודעה על אירוע בטיחותי שאינו כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הוא לפתוח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה, אם מצא שיש בחקירה כדי לקדם את בטיחות התעופה.

"(ג) החוקר הראשי רשאי: (1) להפסיק חקירה בטיחותית אם הוא סבור שאין בה כדי לקדם את בטיחות התעופה; (2) לחדש חקירה בטיחותית שהופסקה, או שנסתיימה, אם התגלו עובדות חדשות שלא היו ידועות במועד החקירה הקודם; (3) להורות על חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה בידי אותם חוקרים, או בידי חוקרים אחרים".

הערות? בבקשה.

לגבי סעיף קטן (א), לא כל כך ברור לי למה לא פשוט לכתוב 'נודע לחוקר הראשי על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית, יפתח בחקירה בטיחותית'. אם ישראל מחויבת לפתוח בחקירה בטיחותית, לפי הוראות האמנה, אני חושב שהוא צריך לעשות את זה. הסעיף, לדעתי, מנוסח קצת מסורבל.

יכול להיות שאני אפתח בגלל שהגיעה אליי שמועה ולא הודעה מסודרת.

ההערה מקובלת.

אם כך אנחנו נכתוב, 'נודע לחוקר הראשי, לרבות לפי הודעה בהתאם לסעיף 97, על אירוע בטיחותי שישראל חייבת לפתוח לגביו בחקירה בטיחותית לפי נספח 13 לאמנה, יפתח בחקירה בטיחותית לפי הוראות פרק זה'.

אני חשבתי שההצעה היא 'נודע', בלי בכלל---

עורכת דין למברגר חשבה שאולי כן כדאי להבהיר כאן את העניין של הודעה לפי סעיף 97.

רציתי לשאול לגבי סעיף קטן (ג)(3), מה זה השלמת חקירה? אם אפשר להסביר לוועדה.

יכולים להיות מצבים שאתה מסיים חקירה, או שאתה מחליט לסיים אותה באיזה שהוא שלב ואז מתבררים נתונים שאתה אומר שיש מה להשלים, או איזה שהיא נקודה שלא חשבנו עליה ואנחנו רוצים להשלים לגביה. זה לא קורה הרבה, אבל בפירוש יש מצבים כאלה.

אבל זו סיטואציה אחרת מאשר סיטואציה של חידוש חקירה שהופסקה או הסתיימה, או שהתגלו עובדות חדשות, או להורות על חקירה בטיחותית נוספת? בעצם מדובר על אותו אירוע?

לא שאני מחדש את כל ה... אני יכול לעשות לנתון מסוים, אני יכול לתת לך דוגמה. אתה חוקר משהו ולא הצלחת להגיע עד הסוף ואתה מחליט, 'אוקי, זה מה שאני אומר, זה הכי טוב שאני יודע', ואחרי כמה זמן פתאום עולה רעיון שלא חשבו עליו, או טכנולוגיה שלא... ואתה אומר 'את הקטע הזה אני רוצה להשלים'. זה לא לפתוח את כל החקירה, זה לעשות השלמה לגבי אותו סעיף, או אותו נושא, שלא הושלם בחקירה המקורית.

אבל בפסקה (3) מדובר על חקירה בטיחותית של אותו אירוע, זאת אומרת חקירה בטיחותית נוספת או השלמת חקירה של אותו אירוע.

כן, של אותו אירוע.

יש הערות נוספות לסעיף 102? אין הערות.

אני מצביע על סעיף 102, כולל התיקונים שהוצעו, מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 102 אושר.
סעיף 103.

(מקריא): "103 (א). אירע אירוע בטיחותי חמור, לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצב כלי הטיס, לא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה בחקירה הבטיחותית, אלא לשם הצלת חיים, לשם מניעת הרס כלי הטיס או לשם מטרות אחרות שקבע השר, ביניהן הגנה על שלום הציבור, בתנאים שקבע, או אם התיר זאת החוקר הראשי, ובהתאם לתנאים שהורה.

"(ב) אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה או במנחת, יפעיל החוקר הרשאי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה או המנחת".

הערות, רבותיי?

יש לי כמה וכמה הערות. אני חושב שצריך להבהיר, מדובר כאן על הגבלת גישה לכלי הטיס. אני חושב שהסעיף איך שהוא מנוסח היום קצת לא ברור, אל"ף, מבחינת היחס שלו לסעיף 119, בי"ת, לא ברור לי אם מדובר רק על כלי הטיס או על ראיות, כי כתוב 'ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש ראיה'. זאת אומרת מדובר גם על כלי טיס וגם על ראיות, אם אני מבין נכון.

כתוב 'לא ייגש אדם', מה לגבי החוקר הראשי או מי מטעמו? המשטרה, דיברנו, מה לגבי צוות רפואי? כי באירוע בטיחותי חמור---

לשם הצלת חיים.

אוקי. בהרס, מדובר על אובדן גמור?

ואם הוא סתם פצוע ולא מצילים את חייו?

גם אדם פצוע שנשברה לו הרגל ואת לא מצילה את החיים, נכנס תחת הגדרת הצלת חיים?

אני לא בטוח.

אם זה לא נכנס תחת הצלת חיים, אז אנחנו---

אז אולי 'או טיפול בנפגעים, ככל שישנם'?

תעיר את כל ההערות.

השאלה אם לא צריך לכתוב כאן גם 'למעט החוקר הראשי או מי מטעמו', כי כמובן שמדובר על כך שהחוקר הראשי כן יוכל לגשת. זו תכלית הסעיף הרי.

ברגע שכתוב 'או אם מתיר זאת החוקר הראשי'.

אה, או אם התיר הזאת החוקר הראשי?

כן, אז ברור שהוא יכול להתיר לעצמו.

כלומר כמובן שהוא יכול לגשת, המשטרה תוכל לגשת וצוות רפואי יוכל לגשת.

או שכוונתנו היתה שהסעיף הזה יהיה כפוף ל-119.

לא, אז נצטרך להוסיף כאן איזה שהיא הבהרה, שאין בכך כדי לגרוע מהוראות סעיף 119, אם זה מקובל עליכם. סעיף 119 עוסק באיזה שהיא מתן קדימות לחקירה פלילית על ידי המשטרה. עוד לא הגענו אליו.

או הפוך.

או שנתקן שם.

אנחנו סבורים שתוספת, 'למעט החוקר או מי מטעמו', היא חשובה, וזו גם לשון השר.

אולי בשלב הנוסח נבדוק אם יש צורך להוסיף את זה.

העיקרון ברור לחלוטין.

ב-119 אפשר להגיד 'על אף הוראות...'. אני מדברת על היחס בין 103 ל-119.

ככלל עמדת הממשלה היא שסעיף 103 כמובן כפוף ל-119, אבל אני מציע שנדון בעניין הזה בהקשר של 119, ולא במסגרת הסעיף הזה.

אתם לא רוצים לנקוב כאן בפרק זמן מסוים? בסעיף 103(א), שאנחנו תיכף נגיע אליו, כן נקבנו בפרק זמן שבמסגרתו תוגבל הגישה לנחקרים. כאן לא נקבתם בפרק זמן.

קיים קושי לקבוע פרק זמן שכזה. זה יכול לקחת מספר של שעות, זה יכול לקחת גם יום יומיים, תלוי בהיקף של האירוע הבטיחותי. אני חושב שהחוקר הראשי יכול לתת דוגמאות שזה לוקח גם יותר.

אז לדעתך יש צורך?

הרעיון צריך להיות שהסעיף יסדיר שבוודאות החוקר הראשי יודע מהאירוע, כי מה שקורה בפועל בלא מעט מקרים, בעצם ניגשים ומטפלים במעורבים וכן הלאה עוד לפני שאני יודע על האירוע. זאת אומרת אם ברור מהסעיף שהחוקר יודע, אז אין בעיה.

יש פה חובת הודעה.

ודאי, גם בסעיף 97, אדוני. אישרת אותה בסעיף 97.

זה בדיוק 103א'.

לא, 103א' זה מה שנקריא תיכף.

גם שם נדבר על אירוע חמור, שלא ייגש אדם ל---

103א' זה אירוע חמור, נקריא את זה תיכף.

גם פה זה אירוע חמור, בשני המקרים מדובר באירוע חמור.

אני שוב פעם שואל, לגבי ההודעה שאתה מקבל, כיוון שאתה טענת שיכול להיות מצב שמישהו אחר ניגש לאירוע הזה וחוקר אותו ואתה אפילו לא יודע ממנו. השאלה אם הדבר הזה מכוסה. עורכת דין שחר, את אמרת שזה מכוסה בסעיף?

בסעיף 97 שאישרת עכשיו, אדוני, יש חובת הודעה לחוקר הראשי. 97(ב) באירוע חמור, חובת הודעה מיידית בעצמו ובעל פה, אלא אם נבצר ממנו מטעמים בריאותיים, כפי שהוועדה אישרה. ואז דובר שגם בתקנות יקבעו שהמפעיל יודיע במקומו, אם נבצר ממנו.

זה עונה על הדרישות שלך?

אבל יש מצבים שלגופים אחרים נודע לפני החוקר.

אירוע בטיחותי חמור, לא תמיד זה ברור, אם אתם זוכרים את הוויכוח על תקריות חמורות, מה זה תקרית חמורה. הרבה פעמים הגורם המעורב לא מגדיר את החומרה, או שהוא יגיד 'לדעתי זה בינוני', ואז בעצם יכול להיות מצב שאירוע חמור, אתה לא יודע ממנו, ולכן אני אומר שזה גם כולל את 103א' רבתי. החקיקה צריכה להסדיר שלא יקרה מצב שהיה אירוע בטיחותי חמור ומכל מיני תירוצים, 'לא הבנו', 'לא ידענו', 'חשבנו שזה בינוני', 'לא אמרו לנו', אתה מוצא את עצמך רץ אחריהם.

אבל זה הפוך, אדוני.

אבל ב-97 את לא יודעת תמיד שזה חמור. בהרבה מקרים חמורים לא מדווחים לך את זה כחמור, אז לא חלה עליהם החובה של 103.

למה?

כי הוא לא הגדיר את זה כחמור.

אבל 103 חל בעצמו מכח עצמו. ל-103 יש תחולה.

אבל אומר בן אדם 'בטעות עשיתי, אני הבנתי שזה לא חמור, אז ניגשתי ולקחתי---

יהיו את הדברים שמפורטים, הדוגמאות שמפורטות. לא הכל, אני מודה שזה לא הכל. יהיו דוגמאות שמפורטות, יש קווים לדמותה של מה היא תקרית חמורה. אתה מדבר בעצם על מקרים חריגים, נכון? ברוב המקרים אדם יידע---

לא, אני מדבר על אחוז גבוה מאוד של מקרים שהם לא מוגדרים בהתחלה כחמורים ונוגעים בהם ועושים, והפרקטיקה שיברחו תמיד לשם, 'לא הגדירו', 'לא ידעתי', 'חשבתי אחרת'. אני מבין שלא רוצים פה שזה יקרה, אבל זה מה שיקרה.

אני מבקש לענות לשאלתכם. תשובתנו היא שאין מקום להגביל בזמן את המועד אליו ייגש אדם ללא אישור החוקר הראשי, ממילא זה גם נותן פתרון לטענה של החוקר הראשי; אם לא יודיעו לו, אף אחד לא יוכל לגשת לכלי הטיס, עד שלא יודיעו לו. ברגע שהסתיימו פעולות החקירה בנוגע לכלי הטיס, אז יהיה ניתן לשחרר את השטח.

המשך הסעיף נותן איזה שהם איזונים, גם בסעיף(ב) וגם בהצעה שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, ששטחים שהם שדה תעופה, מנחת, או מקרקעין---

עוד לא הצעתי.

אבל זה נותן את האיזון למעשה, שלא ייתפס שטח ולא ישוחרר.

מקובל עליך, מר רז?

נראה את המכלול השלם.

השאלה אם הסיפא של 103 (א) לא נותנת מענה לבעיה שהעלית. או אם התיר זאת החוקר הראשי... כלומר אי אפשר לגשת, אלא אם כן אתה מתיר.

נאמר שמישהו עשה תאונה או תקרית שהוא לא חושב שהיא חמורה, הוא יכול לפי סעיף 103(א) לקחת את הכלי? הוא יכול, כי הוא לא הוגדר כאירוע חמור.

אבל החוקר מגדיר.

החוק לא מגדיר מה זה אירוע חמור. ואם אתה לא הבנת?

הוא שואל אם יש מצב מסוים, אני מנסה לחדד את השאלה שלך, הוא יכול להגיד את זה על כל תקרית אפילו, שמישהו יחשוב שזה לא אירוע חמור והוא לא ידווח את זה לחוקר הראשי.

אגב, זה המצב היום. היום זה כל תקרית, ובמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אני דאגתי להכניס הסברים מה זה חמור, למרות שזה לא בחקיקה, כדי שבאמת זה יילך רק לאירועים החמורים. נכון להיום כתוב 'כל תקרית'.

אם אנחנו נגיד 'כל תקרית' זה יהיה פתח בלתי נסבל, כי אותן הדוגמאות הקלות שדיברתי עליהן, אם עכשיו אנחנו נוריד מטוס ג'מבו בכל מקרה שלדיילת חס וחלילה נחתכה האצבע, זה בלתי סביר בעליל. אני חושב שהחוק מגדיר מה היא תקרית חמורה, וכל בן אדם, חזקה עליו שיקיים את החוק, ואם הוא לא הבין או פעל בתום לב, אז הוא פעל בתום לב, מה לעשות.

אז לכן פה הרעיון קודם כל לוודא שהוא דיווח.

בחוק הדברים הם ברורים. אתה אומר, אם אדם פועל בניגוד לאותם חוקים. אם הוא פועל בניגוד, זה כבר משהו אחר. אפשר לחדד את זה עוד יותר?

אני לא יודע, השאלה מה עמדת הממשלה.

זה סעיף עונשי.

אם זה סעיף עונשי, אז צריכה להיות מודעות. אם אדם לא סבור שזה אירוע חמור, אין לו מודעות לאחד היסודות. אם אדם לא סבור סובייקטיבית שזה אירוע חמור, אין לו מודעות ליסודות העברה, ו---

אבל אז כל אירוע הם לא היו בטוחים ולא---

עצימת עיניים?

אם הוא עצם את עיניו, זה משהו אחר מאשר אם היה עליו לדעת, זה כבר נשמע כמו רשלנות. אם אדם עוצם את עיניו, אם אדם כמעט התנגש עכשיו במשהו, אבל הוא אומר 'לא, זה לא חמור', אז זה עצם את עיניו. אבל אם האדם הזה באמת לא חשב שזה חמור, האדם הסביר---

אני מציע שנשמע את מה שמציע עורך דין עצמון.

זאת רק הצעה, אני לא בטוח שהיא תיתן מענה. השאלה אם אי אפשר לקבוע שבמידה והחוקר הראשי לא קיבל הודעה, לא ייגש אדם עד אשר החוקר התיר זאת. כלומר לקשור בין הסיטואציה כאן להודעה שקיבל החוקר על האירוע.

באירועים הכמעט חמורים.

מה זה כמעט חמורים? איך אתה מגדיר כמעט חמורים? עכשיו הדלת נשרטה, אז הם צריכים להתקשר---

אם הדלת נשרטה, זה קל. הבעיה היא איפה באמת---

לי עד היום לא היה ברור שזה אירוע בטיחותי שהדלת נשרטה.

אני חושב שזה די ברור מה זה אירוע חמור.

אם זה ברור, אז לא צריך את העברה הזאת. או שאתה אומר שזה ברור, או שזה לא ברור.

אירוע חמור זה לא משהו ברור לחלוטין ולכן גם איי.קה.או נותן רשימת דוגמאות מינימלית כשהוא אומר, 'לזה אני מתכוון'. זאת רשימה לא סגורה. אנחנו לא מדברים על כל ה-90% של הקלות, זה אין בעיה, כולם יודעים. אנחנו מדברים על אותם אירועים שאחד יכול להגיד, 'אתה יודע מה? אני לא בטוח. אני חשבתי שזה לא חמור', ואתה מסביר לו 'אתה יודע מה? זה כן חמור'. באותם מצבים צריך לוודא שהחוקר יודע מזה.

זה באמצע כזה. אני בעצמי לא יודע איך אפשר לעגן את זה בחקיקה. אני לא מבין איך אפשר לעגן את זה בחקיקה. אם יש פתרון, זה יהיה מקובל עליי. אני מנסה לראות איך אפשר לעגן את זה בחקיקה. הסעיף ברור לחלוטין, אתה אומר ש---

מה קורה במשטרה לגבי זירה? איך אתה מוודא שלא נוגעים לך בזירה?

למשל תאונה עם נפגעים.

אני חושב שברמה הפרקטית כל עוד המשטרה לא סימנה את הזירה כזירה, מבחינת סימון, ואין כוונה לשיבוש מהלכי החקירה, אז אני לא חושב---

אין כוונה לשיבוש, אבל לי זה משבש אם בעצם מישהו חשב שזה בינוני ולקח את הכלי. הוא שיבש את החקירה.

זה תלוי בכוונות---

רבותיי, אני מציע דבר כזה, אני אצביע על הסעיף, במידה ואתם תביאו לי דבר שיכול לענות על הדילמות שהעלה פה מר רז, אני מוכן לפתוח את הסעיף ולהצביע עליו מחדש, באופן שיהיה מוסכם על כל הצדדים. נכון להרגע אני בעצמי לא יודע איך אפשר לפתור את זה מבחינת החקיקה. החקיקה עונה בגדול על המכלול, אבל יש פה מצב ספציפי שהוא ביניים כזה, שאתה לא יודע אם זה חמור או לא חמור. זו הגדרה שצריך לחפש איך לנסח אותה.

יש לי עוד כמה הערות, ברשותך. אני רוצה לשאול מה לגבי המקרקעין שמסביב או מתחת לכלי הטיס שהיה מעורב באותו אירוע, כי בעצם הסעיף לא נותן בהכרח מענה לסיטואציה הזו. השאלה אם לא צריך להוסיף את זה.

אני יכול להגיד לך שלא נתקלנו בחיים בבעיה. הבעיה היחידה, ואני מדבר על, לי לפחות, 350 חקירות גדולות, זה אם עושים נזק למקרקעין, אבל אז הם הולכים לבעל המטוס.

לא דיברתי על הנזק, דיברתי על הקרקע שמתחת או קצת מסביב לכלי הטיס.

היו לנו כמה מקרים שכלי טיס התרסקו בחצרות. בעל המקרקעין רוצה שכמה שיותר מהר אני אבוא, כי אני בא ולוקח לו את זה משם.

זה במידה ולא ירדנו על הבית.

אני לא הסברתי את עצמי. כרגע סעיף 103(א) כפי שהוא מנוסח, אומר 'לא ייגש אדם לכלי הטיס, לא יביא לשינוי במצבו ולא ייגע בחפץ העשוי לשמש...', אני שואל מה לגבי הקרקע שכלי הטיס מונח עליה. אני מניח שאתה בודק גם את הקרקע, איך כלי הטיס נחת וכולי וכולי, ולפי נוסח הסעיף לא ברור שתוגבל הגישה לקרקע הזאת. אני לא מדבר על הפגיעה במקרקעין פרטיים, זו סוגיה אחרת.

אין לנו בעיה עם הקרקע, זה תחום של מטרים בודדים, וגם עדיף שבעל המקרקעין לא ייגש, כי לפעמים יש דברים שהוא לא מודע להם, שהוא יכול להיפגע מזה. אבל במילא הוא לא יודע מזה, ואני לא רואה בזה בעיה.

אני אשלים את התשובה. צריך סמכות בחוק גם לסגור את השטח שמסביב לכלי הטיס וגם שטח שמסביב לשברי מטוס, כי מטוס יכול להתפזר על פני מאות מטרים ויש צורך בסמכות שכזאת.

אז איך אנחנו מתחמים את זה?

בקרבת כלי הטיס או בקרבת שבר כלי הטיס.

קרבה זה רחב.

בפרקטיקה זה נעשה על ידי המשטרה. היא תוחמת את האזור הרלוונטי ואין לנו שום בעיה עם הקטע הזה.

אני מציע שבכל זאת נבהיר מקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס, או בסמוך לכלי הטיס.

או שבר כלי טיס.

אם כך, אולי כדאי להגיד 'לא ייגש אדם לכלי הטיס שהיא מעורב באירוע כאמור, או לחלקיו, שבריו, או למקרקעין שעליהם מונח כלי הטיס או בסמוך לכלי הטיס'.

כמו שאמר עורך דין רון חלפון, אני שאלתי לגבי סעיף קטן (ב), מה יקרה בסיטואציה שבה כלי הטיס בעצם מונח במקרקעין פרטיים. אני מציע להוסיף בסעיף קטן (ב), 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או במקרקעין פרטיים...', ולהוסיף בסוף הסעיף הקטן---

תקריא את כל הסעיף כפי שאתה רוצה.

אני אקריא כפי שאני מציע והוועדה תחליט; 'אירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת, או במקרקעין פרטיים, יפעיל החוקר הראשי את סמכותו לפי סעיף קטן (א) באופן שיצמצם ככל האפשר את מידת הפגיעה בפעילותו התקינה של שדה התעופה, או המנחת, או את הפגיעה בשימוש סביר במקרקעין הפרטיים לפי העניין'.

אין שום בעיה.

זה לא צריך להיות רק מקרקעין פרטיים. ואם הם ציבוריים?

אבל בראשון הוא דיבר על הציבוריים.

לא, הוא דיבר רק על שדה תעופה. במקרקעין, אולי לא רק הפרטיים.

מקרקעין בכלל.

הוספתם, לעומת הנוסח שפורסם ברשומות, 'לשם מניעת הרס כלי הטיס', על מה בדיוק מדובר?

או לשם מטרות אחרות.

דיברו על כיבוי אש.

הרס, זה אומר אובדן גמור או פגיעה, או---

הם רצו שלכיבוי אש תהיה אופציה לגשת לכלי הטיס, כדי לכבות אותו, שלא ימשיך להיהרס.

השאלה אם לא כדאי לתחום את זה ולהגיד שמדובר על אובדן גמור.

לא, אבל זה הרס. זה לא לשם מניעת פגיעה בכלי הטיס, זה לשם מניעת הרס. המלה פה מצביעה על פגיעה משמעותית בכלי.

אני רק מפנה את תשומת הלב שזה יכול להתפרש גם באופן קצת יותר רחב מאשר אובדן גמור.

אני רוצה להסביר. יכול להיות שהמטוס כבר התרסק, חל בו כבר אובדן גמור ועכשיו הוא עולה בלהבות. בוודאי שאנחנו רוצים לכבות את הלהבות, למרות שכבר נגרם אובדן גמור.

יש מצבי ביניים, שיש נזק לכלי הטיס וזה עלול להתפתח למשהו יותר חמור. גם אם אנשים נחלצו ממנו כבר, שלא ייהרס.

המלה 'הרס' באה כדי להצביע על נזק גדול, לא איזה נזק של 'אני רוצה להוציא איזה מעטפה שישנה שם', וזה בשבילי נזק. דיברנו על נזק גדול, כמו כיבוי---

אתה לא חושש שהסעיף יתפרש בצורה רחבה.

אני אציע אולי נוסח, בתור מי שכרגע הנציג היחיד של המשרד לביטחון פנים, ששירותי ההצלה והכיבוי יועברו אליו אולי; כל החלופות יוחלפו לשם הצלת הנפש והרכוש, או משהו כזה.

זה רחב מדי.

הנושא של כיבוי האש זה בוודאי גם הצלת המטוס, אם למשל הוא בוער.

כן, אבל רכוש יכול להיות גם משהו בשני שקלים.

לשם מניעת פגיעה בנפש או רכוש.

רכוש זה רחב. על זה בדיוק היה לנו הוויכוח, כי רכוש זה אומר שעל כל דבר אתה יכול להיכנס ולהזיז, כי רצית להציל את בקבוק המים---

רבותיי, עוד הערות לסעיף 103. אין הערות.

אני מצביע על 103, כולל התיקונים שהוצעו, על סעיפים (א) ו-(ב). מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

סעיף 103 אושר.
יש לנו סעיף 103 א' רבא.

כיוון ש-103 א' רבתי קשור כל כך ל-119, אנחנו מציעים לקפוץ על זה ולדון בזה בסוף, יחד עם סעיף 119.

דנו בסעיף 103, למה לא לדון ב-103 א'?

כי 103 א' רבתי הוא סעיף שבמידה מסוימת מאיין את סעיף 119, ולכן אני מרגישה שזה מעוות. אנחנו לא נספיק להגיע היום ל-119.

זו אותה הערה.

נדון על 103 א'---

זה בסדר, אותה הערה כמו שהיתה לנו לגבי 103---

אבל זה הרבה יותר חריף ב-103 א' רבתי.

זה לא כזה דרמטי. אני מיד אסביר את הסעיף.

הסעיף הזה, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, נוסח לפי החלטת הוועדה בדיון הקודם. מאחר שבפרק ז' אין בעצם הוראה שמגבילה את הגישה לנחקר, זאת אומרת לאדם שהיה עד או מעורב באירוע הבטיחותי, ומאפשרת לחוקר הראשי בעצם לקבל את העדות הגולמית, הנקייה, הבלתי מעובדת שלו, ולכן גם תחמנו את זה בפרקי זמן קצרים, כפי שמפורט בסעיף, ואני עכשיו אקריא את הסעיף.

"הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי. 103 א': אירע אירוע בטיחותי חמור", וכאן הוספתי בצהוב תוספת שהוועדה תצטרך להצביע, "או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102". התוספת בצהוב מרחיבה מאוד את תחולת הסעיף, כלומר לא רק על אירוע בטיחותי חמור, אלא על כל אירוע בטיחותי שהחוקר הראשי פתח בחקירה לגביו. "לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:

"(1) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בשטח ישראל בפרק הזמן האמור בפסקה (1) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", ההגדרה הזאת מכוונת למצב שכלי הטיס היה במצב של טיסה, בזמן טיסה, "24 שעות ממועד נחיתתו של כלי הטיס שהיה מעורב באירוע;

"(2) לעניין אירוע בטיחותי שאירע מחוץ לישראל, ____ שעות", זו גם שאלה שתיפתח לדיון ולהחלטת הוועדה, "____ שעות ממועד שובם לישראל, של מי שהיו עדים לאירוע או מעורבים בו;

"(3) לעניין אירוע בטיחותי שאירע בפרק הזמן האמור בפסקה (2) להגדרה זמן הפעלה או תחזוקה שבסעיף 94", מדובר על זמן תחזוקה, "24 שעות מקרות האירוע;

"(4) נבצר מאדם למסור ידיעות ועדויות לגבי אירוע בטיחותי חמור, עקב מצבו הבריאותי, ובכלל זה פציעה עקב האירוע – 24 שעות מהמועד שבו חדלו להתקיים הנסיבות שמנעו ממנו למסור ידיעות ועדויות כאמור, ובלבד שהחוקר הראשי קיבל הודעה על כך; לא נתקבלה הודעה כאמור, ואותו אדם מסוגל למסור ידיעות ועדויות לגבי האירוע, לא יפעיל גוף חוקר או מפקח את סמכויותיו בעניין זה כלפי אותו אדם, אלא בתיאום עם החוקר הראשי".

לפני שתפתח את הסעיף להערות, אני מפנה את תשומת הלב לשתי שאלות שכתבתי כאן מתחת לכותרת השוליים, שאלות לדיון; האם ראוי שהסעיף המוצע יחול בכל מקרה שהחוקר הראשי פתח בחקירה, זה החלק המסומן בצהוב, שאמרתי קודם. שאלה נוספת, הא ראוי להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לחקור או לקבל עדות מהנחקר. כלומר גם המפעיל האווירי, לצורך העניין. בפסקה (2), מה הוא פרק הזמן הראוי במקרה שבו אירוע בטיחותי אירע מחוץ לישראל.

זה הסעיף ואלה השאלות שנשארו, אני חושב, פתוחות, שהוועדה תצטרך לקבל לגביהם החלטה.

הערות לסעיפים, כפי שהקריא אותם עורך דין עצמון. יש הערות?

אני מצטערת, אני עדיין לא מצליחה להבין את היחס בין 103א' ל-119, ואם הוועדה רוצה לדון גם ב-119 עכשיו, אז נעשה את זה. הסעיף הזה מגביל 'לא יפעיל גוף חוקר', סעיף 119 אומר 'גוף חוקר יכול להגיד לחוקר לא להפעיל'. זאת אומרת אנחנו עושים פה משחק... אלה סעיפים שפשוט סותרים זה את זה כרגע. הסעיף הזה אומר שהחוקר הראשי יכול להגיד שלא יפעיל גוף חוקר, הסעיף השני אומר שגוף חוקר יכול להגיד לחוקר הראשי לא להפעיל. אני עדיין לא מצליחה להבין, אני רגילה שבחקיקה סעיפים שונים לא יכולים לסתור זה את זה. אני לא מבינה איך אפשר לפרש את זה כעולה בקנה אחד.

השאלה שלך נכונה גם לגבי סעיף 103, כמו שאמרתי קודם.

אז אולי נפתח את זה עכשיו. אני חושבת שפה כתוב---

פתחנו, סעיף 103 אושר.

לא, ב-103 לא כתוב 'לא יפעיל גוף חוקר', זה לא כתוב בצורה הזאת וכמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזה הרבה יותר בוטה ב-103 א'.

אני רוצה להתייחס להערה של עורכת דין למברגר. באופן כללי ברמת העיקרון אנחנו מסכימים שסעיף 119 קובע שבביצוע עברות פליליות המשטרה מנהלת את הזירה ואת האירוע. ברור שסעיף 103 א' לא בא לסתור. לא ייתכן שבמקרה שהיה אירוע פלילי שחוקרת המשטרה, המשטרה עכשיו תקבל אישורים מהחוקר הראשי לחקור את הנחקרים. העיקרון הזה הוא עיקרון ברור. עכשיו צריך להסדיר אותו וליישב את הסתירה שעורכת דין למברגר מעלה.

זה יכול להיות מאוד פשוט לי לפתור את הסתירה, פשוט לכתוב 'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119', או 'הוראות סעיף זה לא יחולו בנסיבות האמורות בסעיף 119'. אני לא חושב שפתרון לסתירה יהיה מסובך.

אז למה יש רלוונטיות ל'לא יפעיל גוף חוקר'? אם אין חקירה, אז למה יש משמעות ל'לא יפעיל גוף חוקר'? גוף חוקר, כמו שהמשטרה רוצה לחקור. אז יש כאן סתירה מאוד חזיתית בין שני הסעיפים.

אני חושב שזו שאלה של נוסח, כי המשמעות תהיה ברורה.

הרעיון צריך להיות איפה יש העברת היתר, מי עכשיו בכל שלב---

אתם מדברים על גוף חוקר למעט המשטרה? אז למעט המשטרה.

למעט המשטרה בנסיבות כאמור בסעיף 119.

זה לא רק המשטרה, יש גם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ב-119.

מה ההצעה שלך?

'לא יפעיל גוף חוקר, למעט משטרת ישראל'. אם אתם רוצים להתייחס לגופים חוקרים אחרים---

כי בכל מקרה יש הצדקה במה שאומרת יערה. בכל מקרה סעיף 119 מסמיך את המשטרה---

בנסיבות מסוימות של חשד לעברה פלילית.

מתי היא חוקרת? אם אין חשד לעברה פלילית---

אני מצדיק את עורכת דין למברגר, אולי קודם זה לא השתמע נכון. לא יכול להיות שלפני שהמשטרה גיבשה את עמדתה, לשים וטו לחוקר הראשי להמשיך בחקירתו, שהיא לא תוכל לבדוק והיא לא תוכל לגשת.

בוא ניקח את זה לפרקטיקה. מר רז, תגיד לי בפרקטיקה מה קורה.

בפרקטיקה הסיכוי שהמשטרה תיכנס לחקירה הוא מאוד מאוד קטן וזה באמת כשיודעים שיש חבלה או משהו בזדון. אני אתן דוגמה, ססנה נכנסה בגדר בנחיתה, היא ירדה מהמסלול ונכנסה בגדר. יש למשטרה מה לחקור? שום דבר פלילי. עובדה שתוך כדי החקירה שלי הופיעה המשטרה במגדל ורצתה לגבות עדויות, ואז אומרים הפקחים 'רגע, למי אנחנו מדברים?' . זאת אומרת אם השלב הראשון, של הקדימות, יהיה עכשיו אצל החוקר, הוא הקובע. אם הקדימות היא אצל המשטרה, היא חוקרת. לא מתערבבים באמצע, וזה מה שצריך, לדעתי, להנחות, וכך זה בכל העולם. צריך להיקבע קודם כל בשלב מסוים למי יש את הקדימות. לכן אם יש חבלה, או חשד לעברה פלילית שבגינה נפל מטוס, אז המשטרה לוקחת ממני. לא אמרה את זה והם חושבים שזו תאונה, החוקר הבטיחותי צריך להתחיל לחקור.

התיאום הזה הוא עניין לנוהל. זאת אומרת לא נכון שהקדימות הזאת תיקבע בחוק וההפעלה של החריג, שהוא צריך להישאר חריג, והוא באמת יהיה לאותם מקרים שמראש נניח יש מידע כזה---

לדעתי 119 מסדיר את הקדימות של המשטרה. השאלה פה איפה הבעיה ב-103.

ואנחנו חושבים ש-103א' לא בא לפגוע בסעיף 119.

זאת החלטה שהוועדה תקבל.

לא, אבל אני עדיין לא הבנתי איך זה.

זו עמדת הממשלה וצריך להסדיר את זה בנוסח.

השאלה אם אפשר למצוא לזה את הנוסח המתאים כדי שגם תישמר הבלעדיות של החוקר הראשי ב---

אבל המהות מוסכמת. אין מחלוקת במהות.

119 יכול להיות מעל 103, אם התקיימו התנאים של 119.

למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119.

חשוב לזכור שבפרקטיקה אנחנו מדברים על סדר גודל במערב של 1 ל-10,000 פלילי לעומת תאונה. לכן הקדימות היא בהתאם.

למה שכל עברה תגיע למשטרה? גם היום יש להם קדימות והם לא נכנסים.

רבותיי, אנחנו התקדמנו. בנושא הקודם, פתרנו אותו.

אתה רוצה להגיד איך פתרתם?

'למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119'.

אנחנו נקריא את הכל כדי שהכל יהיה ברור.

אני רק מזכיר לוועדה שההגדרה של גוף חוקר לא אושרה, מכיוון שאני שאלתי איזה עוד גופים חוקרים חוץ מהמשטרה יכולים להיות רלוונטיים, ואמרנו שכשנגיע לסעיפים המהותיים, שעושים שימוש בהגדרה, הוועדה תקבל החלטה. השאלה איזה עוד גופים חוקרים יכולים להיות רלוונטיים בסיטואציה של 24 שעות לאחר שאירוע קורה?

בעיקר משרד העבודה. ביטוח לאומי , זה נדיר, אבל משרד העבודה יכול להגיע מהר מאוד.

אני מציע שאולי לישיבה הבאה הממשלה תביא איזה שהיא הצעה להגדרת גוף חוקר, הגדרה שהיא יותר מצמצמת.

אם זו תאונה מעורבת, אז זה יכול להיות גם משטרה צבאית חוקרת וגם---

זה בסימן ז'.

אבל אני חושב שהסעיף הזה, שוב, לא מעורר את הקושי בעניין של גוף חוקר. כי אנחנו מונעים מגוף חוקר ל---

צריך לבדוק אם לרשות הלבנת יש סמכות חקירה. אני צריכה לבדוק אם לרשויות מסוימות יש סמכויות חקירה.

עורכת דין שחר, אני הבנתי שיש לכם הערות.

כן, אני אציג את עמדת רשות התעופה האזרחית. עמדת רשות התעופה האזרחית היא לגבי שלוש השאלות שהעלה היועץ המשפטי. אנחנו חושבים שהכתוב בסוגריים לא צריך להיות, אנחנו חושבים שצריך לייחד את הקדימות הזאת לאירועים חמורים. אני עוד פעם אגיד, באירועים לא חמורים התעופה ממשיכה לטוס, הכלי ממשיך, יש 24 שעות ממועד הנחיתה להגיש. הרציונל של אירועים חמורים שבהם אתה צריך להקפיא מצב ולתת לחוקר הראשי להיכנס לזירה ולהיות הראשון ולקבל את הראיות הטובות ביותר הוא רציונל שהוא ייחודי לאירועים חמורים ולא לאירועים קלים שבהם החוקר הראשי יכול להודיע על החקירה גם הרבה זמן אחרי. הוא קיבל את הדיווח, כעבור שבוע הוא החליט שזה מעניין אותו מסיבות כאלה ואחרות, ולכן הסעיף הזה לא רלוונטי.

את מדברת על מה שבסוגריים.

כן, למחוק.

האם להחיל את הגבלת הגישה לנחקר על כל אדם שבסמכותו לקבל, לרבות חברת התעופה? אנחנו מתנגדים לזה. מול פסקה 1 יש שאלה, אני חושבת שלא יעלה על הדעת שקצין הבטיחות ברשות שדות התעופה, או קצין הבטיחות בחברת התעופה או במכון הבדק, לא משנה, שצריך לקבל עכשיו החלטות מה לעשות, אם להחליף את האיוש---

הדבר ברור. מר רז?

ולגבי פסקה (2) אנחנו חושבים שפרק הזמן צריך להיות 24 שעות, ממש כמו בפסקה (1).

מה שהתייחסה עורכת דין רננה שחר מאיין כמעט את כל התפקיד של החוקר הראשי, חד וחלק. גם הנושא שבתוך הסוגריים וגם ביניהם. אמרנו במפורש, אירוע בטיחותי חמור, אנחנו יודעים, יש אירועים שהם לא בטוחים שזה חמור ואני חושב שזה חמור ופתחתי בחקירה, אין שום הבדל בין זה לבין שזה ידוע מראש שזה חמור. מרגע שהודעתי למי שהודעתי שאני חוקר, אז הוא צריך להתנהג על פי הכללים שקבעו ולתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית.

לגבי גוף חוקר או גוף מנהל אחר, כל גוף מנהל אחר, שיש לו סמכות כלפי הנחקרים, אם לא מדובר באירוע חמור, ממילא אמרנו שאנחנו לא עוצרים את כלי הטיס וכן הלאה, אבל הנחקר כן צריך שהוא יידע ואם אני מודיע לו שפתחתי בחקירה, אז הוא צריך לדעת שהוא קודם כל מדבר בפניי, ולא ייווצר מצב שהמנהל או החברה או כל גוף אחר, אני מדבר על מנהל שלו, בעצם חוקר אותו. לי הוא אומר 'אני יכול לבוא אליך רק מחר בבוקר' ובעצם הוא כבר מיצה את כל החקירה וכבר אמרו לו מה להגיד ומה לא להגיד. במפורש יש שיבושי חקירה כתוצאה מזה שגופים שיש להם סמכות כלפי הנחקר הזה התערבו באמצע. זה משבש לחלוטין את החקירה. אם הודעתי שאני חוקר ואני רוצה לדבר עם אדם מסוים, אם הוא הלך ונתן עדות למישהו אחר, או נחקר על ידי מישהו אחר. זה לא אומר שהוא לא יכול לדבר עם חבר שלו וכן הלאה, אבל לא עם בעל סמכות כלפיו, כי זה בדיוק כמו גוף חוקר. ואם הוא לא יוכל לדבר בפניי והוא נתן למישהו גרסה, יהיה לו קושי גדול לחזור בו ולתת לי את האמת. אני יכול לתת דוגמאות שזה מתהפך ב-180 מעלות רק בגלל שאנחנו הראשונים, או שמנענו ממישהו אחר מלחקור את הבן אדם לפני שאנחנו נחקור אותו. מרגע שהודיע החוקר הראשי שהוא חוקר, צריך לתת את הקדימות לחקירה הבטיחותית של החוקר.

רק הערה אחת. אני מציע בכל אופן לשקול להחריג את המשטרה ולא רק להפנות לסעיף 119, כיוון, ומר רז, תתקן אותי אם אני טועה, שדווקא השוטרים הם ראשונים בשטח הרבה פעמים ואז לכאורה יוצא פה מצב שהם לא יוכלו לגשת לראיות לעדויות, בשל הסעיף הזה. אלא אם כן החוקר הראשי, וזה רק הוא, זה אפילו לא החוקרים שנמצאים בשטח, ייתן לו את האישור.

לגבי זה סגרנו 119, אני לא אחזור אחורה.

יש לנו נוהל מסודר עם המשטרה.

אבל לא נוכל לפעול לפי הנוהל, אם הסעיף אוסר על השוטר בשטח לגשת לחומר.

השוטר בשטח בדרך כלל מדבר אך ורק עם ה... הוא לא צריך לדבר עם הטייס שהיה מעורב, כבר אני אומר לך, הוא צריך לדבר עם עדי ראייה. המשטרה בכל העולם נותנת עזרה כי לפעמים יש מאות ואלפי עדי ראייה לתאונה. שם המשטרה יודעת לעזור בזה שהיא גובה עדות ראשונית.

אסור יהיה לה לעשות את זה.

למה, אם זה לפי נוהל, זה לפי מה שיתיר החוק ל---

אז צריך להבהיר שיכול להיות מותר בנוהל ולא רק כל מקרה ספציפי לגופו. זה בסדר.

אז אין בעיה.

רבותיי, מה שמעניין אותי זה שני דברים. זה החקירה עצמה, שהחקירה תיעשה במצב האידיאלי ביותר ובטופ, והדבר השני, שעצם החקירה לא יפגע חלילה וחס בזה שאנחנו... הרי המערכת ממשיכה לפעול רגיל, זה מה שאמרת, עורכת דין שחר, ויכול להיות מצב שבזה שאנחנו מאפשרים מצב מסוים ולא מכניסים גורם נוסף לתוך העניין עלול לגרום לדבר בטיחותי לא פחות קשה. כך אני מבין מהדברים שלך.

מה שאני אמרתי ביחס לחברות התעופה ולרשות שדות התעופה ולמפעילים עצמם, שלהם יש אחריות לבטיחות של עוד שנייה, לא של עוד שעה.

למה זה סותר את מה שכתוב פה?

יש את השאלה האם להחיל את הגבלת הגישה גם עליכם, לכך התייחסנו.

אדוני, אנחנו נבקש לקיים דיון פנימי כדי לנסות להגיע להסכמות תוך ממשלתיות ואז להציג את זה בפני הוועדה בדיון הבא.

רבותיי, מה שנראה לי פה זה שאפשר ליישב את המחלוקת הזו. הדברים צריכים להיעשות לדעתי בתיאום עם החוק, חייב להיות פה מצב מסוים שלא יפגום בחקירה עצמה, מצד שני גם אי אפשר להשאיר את המצב בצורה כזאת שיש למישהו אחריות על כל המערכת הזאת וצריך למצוא את החיבור בין שני הדברים האלה. לדעתי זה הפתרון היחידי---

ברגע שמישהו רוצה להיכנס וחשוב לו, תוך חצי דקה אפילו, רננה רוצה, יתאם עם החוקר.

אולי ננסח.

אתם רוצים שלא נצביע על הסעיף הזה?

כן, אנחנו נדון וננסה ליישב את המחלוקות.

אני מציע לכם, שבו על הסעיף, אני לא אצביע עליו עכשיו. אם תגיעו להסכמה, תגיעו. אם לא, נגיע להסכמה אנחנו.

אפשר להציע שיתקיים דיון עם כולם ולהביא הנה הצעה מגובשת? כי אחרת אנחנו נשוב ונתנצח על זה פה בפעם הבאה.

אתם בוודאי מסכימים לניסוח של עורך דין עצמון, נכון?

יש לנו בכל זאת כמה הערות.

יהיו הערות, הנוסח יופץ, אתם תוכלו להעיר הערות, וגם בוועדה כמובן, הנוסח יידון בוועדה.

אני רק רציתי להפנות את תשומת הלב שב-103 שאושר כתבנו 'לא ייגש אדם', זה כולל גם את חברת התעופה.

למי שיש סמכות, זאת חברת תעופה, זו רשות שדות התעופה. מי שיש לו סמכות כלפי הנחקר.

רבותיי, אנחנו הגענו עד 103. 103א', הקראנו אותו, אני מציע לכל הגורמים לשבת על המדוכה ובישיבה הבאה אנחנו נפתח את הישיבה בסעיף הזה.

משהו טכני. אל"ף, אנחנו ממתינים לקבל את עמדת הממשלה לנושא החקירות הפנימיות, ובי"ת, אם אפשר לבקש שיופץ נוסח עדכני של מה שהוצבע עד כה בפרק ז', שאנחנו נייצב את התמונה ונבין איפה אנחנו עומדים.

רבותיי, לא עושים את זה באמצע החקיקה, זה לא מקובל.

העובדה שעורכת דין שחר עשתה את זה, מעל ומעבר למה שמקובל, זה לא אומר שכך נהוג.

בשבוע הבא אנחנו מגיעים כבר לסעיף שממנו יצאנו בדיונים שלנו לנושא החקירות הפנימיות, השאלה היא מתי אנחנו נוכל לקבל את ההתייחסות, ההסדר שאתם דיברתם עליו לפני תקופה ארוכה.

בלי שום קשר, אני יודע על ישיבה פנימית שאני רוצה לעשות עם מספר גורמים, כדי ליישב מספר דברים. כנראה שבשבוע שאחרי כן יהיו מספר ישיבות, לא ישיבה אחת.

אז אני נועל את הישיבה ומודה לכולכם. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15