ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 11/01/2011

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 47) (שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי או ממספר טלפון בלתי מזוהה), התשע"א-2011

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת הכלכלה

11.1.11


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת

מיום שלישי, ו' בשבט, התשע"א (11 בינואר, 2011) בשעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע-2010, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ, (פ/2478)
נכחו
חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר
מ"מ
אורי מקלב

יוליה שמאלוב ברקוביץ
משרד התקשורת
פאידה זידאן – לשכה משפטית

נתי ביאליסטוק –עוזר המנכ"ל

ציון כהן

ראומה אפק ששון – משרד התמ"ת

עומר וייץ- מנהל חברת דיילקום

ירון שערבי – ש.ל.ח, חברת תקשוב

ניר גרסון

מיטל בשארי – מנהלת תחום טלקומוניקציה, המועצה לצרכנות
מנהלת הוועדה
לאה ורון
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
רשמה
לאה קיקיון

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע-2010

של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ

(פ/2478)
היו"ר כרמל שאמה
שלום לכולם, אני פותח את הדיון השני של הוועדה. על סדר היום, הצעת חוק פרטית - הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי), התש"ע-2010, של חה"כ אורי מקלב, חה"כ משה גפני, חה"כ יוליה שמאלוב ברקוביץ, (פ/2478). זו הכנה לקריאה ראשונה. ההצעה עברה קריאה טרומית ב-27 לאוקטובר, 2010.
אורי מקלב
תודה לך, אדוני. שותפים להצעת החוק חברת הכנסת יוליה שמאלוב ברקוביץ, וחבר הכנסת גפני גם שותף בהצעה זו ורצה להגיע לישיבה אך הוא עסוק בניהול ועדת הכספים. החוק הזה בעצם הוא חוק להגנת הצרכן, במהותו. הכוונה היא להגן על הצרכן על פרצה בחוק שקיימת היום. סעיף 30א לחוק התקשורת אוסר על באמצעות פקס, בהודעה אלקטרונית או מסרון SMS לצרכנים, כאשר בהודעה רוצים להודיע לו, להשפיע עליו או להציע לו הצעה מסחרית כזו או אחרת. החוק לא אוסר התקשרות לאחר מכן וניתוק. מה שנקרא אצלנו "צינתוק " – שמורכב משתי מילים: צלצול וניתוק. התופעה שאנחנו עדים לה היא תופעה שמתרחבת, שחברות מסחריות, חברות שמתמחות בנושא הזה, משדרות צלצולים במערכת אוטומטית למנויים רבים בחברות הסלולר. על פי רוב הם קונים לעצמם מספרים מיוחדים כאלה ואדם מקבל צלצול שמישהו חיפש אותו, שיחה שלא נענתה, אז רוב רובם של האנשים חוזרים למספר שהתשר אליהם והנה, להפתעתם, הם מגלים שבעצם מי שהתקשר אליהם היתה חברה מסחרית שבאה לשדל אותם לקנות מוצר כזה או אחר, או הצעה כזו או אחרת. לא ניכנס לכך שלא תמיד האדם המבוגר שעומד מאחורי המכשיר. את הטלפון מחזיקים כל בני המשפחה, כולל ילדים, כולל נערים, וגם אנשים מבוגרים, ובעצם – החוק שאסר על הפצה מסחרית דרך הטלפון לא חשב על התחכום הזה שכאשר אתה מתקשר לאדם מייד המערכת האוטומטית מנתקת, המנוי קורא על הצג שמישהו חיפש אותו וחוזר אל המספר.


בעצם אנשים לוקחים בכפליים. ככה עד עכשיו רק הציעו להם הצעות מסחריות. עכשיו זה גם עולה להם כסף. אז יש כאן שיתוף. החברות הסלולאריות כנראה גם ניהנות מהעניין וגם החברות המסחריות, ומי שניזוק זה בעצם האנשים. הצעת החוק הזו באה לאסור שיגור הודעות מסחריות על ידי צלצול וניתוק - צינתוק.
היו"ר כרמל שאמה
זה צינתוק מסחרי. יש גם צינתוק פרטי.
אורי מקלב
אנחנו רק חוסמים את הנושא המסחרי.
היו"ר כרמל שאמה
הרעיון הוא מבורך, והוועדה תקדם את הצעת החוק.
אורי מקלב
זכות התגלגלה לידינו שאתה יושבר אש הוועדה וזו הצעת חוק שמגיעה אליך, והגנת הצרכן מאד קרובה ללבך. זה חלק מהגנת הצרכן.
פאדיה זידאן
אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. רציתי רק להבהיר נקודה אחת שאנחנו לא חושבים שיש כאן פרצה בחוק. קיבלנו מספר תלונות בעניין הזה והתשובה שלנו היתה שלגישת המשרד, הפרקטיקה של צלצול וניתוק מהווה איסור של הוראות החוק. הונחה הצעת החוק והמשרד חשב שאין מקום להתנגד לה, כי לא יזיק ואף יכול להיות שיועיל להבהיר את הנקודה הזו במסגרת חקיקה. אבל שוב – לא מדובר לדעתנו בפרצה בחוק. גם יש תובענה ייצוגית שמתנהלת בבית המשפט בעניין הזה, ובית המשפט אמר בהחלטת ביניים שלדעתו הפרקטיקה הזו מנוגדת לחוק.
היו"ר כרמל שאמה
בסדר, אנחנו לא מסתמכים רק על הלכות שנקבעות בבתי משפט. מעדיפים חקיקה.
פאדיה זידאן
אנחנו לא מתנגדים לזה.
לאה ורון
אבל מסרת שקיבלתם מספר תלונות בנושא. האם טיפלתם באותן חברות שנוהגות בשיטת הצינתוק?
נתי ביאליסטוק
קודם כל, אנחנו שותפים לכעס שבוטא על ידי מציעי ההצעה, זה גם אותנו מרגיז. אני מזכיר שהחוק הזה לא חל בעלי הרישיונות. חוק האנטי ספאם, שאותו אתם רוצים להבהיר כרגע. כמו שאמרה עורכת הדין זידאן – אנחנו תומכים בהצעת החוק, לא מתנגדים לה בכל אופן - בא למנוע מגופים מסחריים כלשהם, לעשות פרסומת, אני לא אזכיר שמות – אבל החוק בא למנוע מגופים מסחריים לפנות לגורמים פרטיים באופן שמטריד את מנוחתם וגורם להם לשמוע פרסומת בניגוד לרצונם, בין אם בדרך של שיחה או בדרך של משיכה, כמו שהחוק הזה מנסה למנוע, לא כנגד בעלי רישיונות. בעלי הרישיונות פה הם שקופים, הם בסך הכל אמצעי, ולכן אנחנו לא יכולים לפעול כדי לטפל בעניין הזה. החוק הזה מציג מצב של אכיפה עצמית, מה שנקרא – ולפיו, כל אדם שנפגע – נדמה לי שאפילו לא צריך להוכיח נזק, אלא רק להוכיח את עצם העובדה שאירע לו המקרה הזה, רשאי לפנות לערכאות ולקבל פיצוי של – אם אינני טועה, אלף שקל על כל אירוע כזה, גם בלי להוכיח נזק. כדי להבהיר עד כמה אני שותף לכעס שמובע פה אני אגיד את העמדה האישית שלי - לדעתי במקרה של צינתוק צריך לעשות כאן כפל קנס, כי הוא גם משלם על השיחה. אבל זו אמירה אישית שלי, לא של המשרד. לכן, אם צריך להבהיר, באמצעות הצעת החוק, אנחנו מברכים על זה.
אורי מקלב
אבל אתה ער לכך שיש היום חברות מסחריות, כאלה ואחרות, שיש להן שותפות עם החברות הסלולאריות, כשהמטרה שלהן היא להתקשר לאיזה מספר, ויש חלוקה ברווחים בדמי הקישורית - אתה יכול להאזין למסר והתשלום הוא לחברות על ידי זה שחברות התקשורת מעבירות להם כספים.
עומר וייץ
החל מה-1 לנובמבר - -כבר לא רלבנטי בעניינים האלה, אחרי הורדת דמי הקישוריות, ונעשה כל הצעד של לתת מספרי 1-900 שאז כבר הלקוח יודע שהוא מתקשר למספר שנגבה עליו סכום אחר. אבל החל מה- 1 לנובמבר, כל השוק של ה- revenue sharing הוא פשוט מחוסל.
פאדיה זידאן
אני רק רוצה להבהיר משהו בעניין הסנקציות שהחוק נותן, כי נשאלתי פה מה עושים לגבי המקרים האלה. החוק קובע - -
לאה ורון
לא שאלתי מה המשרד עשה עם התלונות שהוא קיבל.
פאדיה זידאן
על זה ענה נתי ביאליסטוק. אנחנו לא יכולים לפעול נגד המפרסמים האלה. אין לנו סמכות לפעול. מה שעשינו – יזמנו תיקון חקיקה, ובתיקון החקיקה הזה נתנו מספר תרופות. יש את המישור הפלילי, שזה במקרים חריגים, המשטרה מתערבת, ובית המשפט יכול לפסוק קנס שיכול להגיע עד 226 אלף שקל לפי סוג ההפרה. מצד שני יש את המישור האזרחי, שיש שם שלוש תרופות: אפשר להתייחס לתופעה הזו כאל כעוולה נזיקית, ואז לפנות לבית משפט בעילה של עוולה נזיקית, או שיש אפשרות לפנות לבית המשפט בתובענה ייצוגית, מה שכבר נעשה, ויש גם אפשרות, שזה הכלי המרכזי, לדעתנו, שזה הפיצויים לדוגמה, שזה פיצוי של עד אלף שקל לכל הודעה שהנמען מקבל בניגוד להוראות.
אתי בנדלר
אני רוצה לשאול, ברשותך, בדיוק לגבי אמצעי האכיפה של הוראות סעיף 30א לחוק התקשורת – בזק ושידורים, הדן בשיגור דבר פרסומת באמצעות מתקן בזק, הידוע כתיקון הספאם – וזה נובע ממספר תלונות שהגיעו אלינו מהציבור - מה קורה עם מפרי החוק באופן שהם פונים במסר פרסומי למנויים ממספרים חסויים או פרטיים? זאת אומרת, מגיעות הודעות – אני מניחה שכולנו נתקלנו בזה במשיבון בבית – הודעות פרסומיות בניגוד לחוק, וניסיונות להתחקות על אותם מפרסמים מאד בעייתי, כי בדרך כלל כשאתה חוזר למספר שנתנו לך הם לא עונים במענה אנושי, אלא יש הודעות – אם אתה רוצה שניצור אתך קשר, נא השאר את פרטיך.
היו"ר כרמל שאמה
אם מישהו עושה פרסום מסחרי, ספאם, יש לו מניע שתיצור אתו קשר באיזושהי צורה.
אתי בנדלר
ברור, אבל מלכתחילה מדובר בגופים שפועלים בניגוד לסעיף 30א לחוק וכאן, ככל שניסיתי, לצורך

לבין משרד התקשורת, יש כאן נפילה בין הכיסאות בין הרשות למשפט וטכנולוגיה ובין משרד התקשורת, כאשר בעצם מה שאומרים – פנו למשטרה. ברור שהמשטרה לא תטפל בסוג כזה של תלונות, והשאלה אם אגב הטיפול בסעיף 30א לא לא ראוי אולי גם לבדוק את ההיבט הזה, אולי יש צורך להרחיב את זה.
היו"ר כרמל שאמה
זה לא קשור לעניין הצינתוק כי לא יכול להיות צינתוק ממספר חסוי.
אתי בנדלר
ברור.
פאדיה זידאן
לפני הפניה למשטרה, יש את המישור האזרחי, ואם הנמען רוצה לנצל את הזכות שלו או ליישם את הסנקציות שבית המשפט מוסמך להטיל - הוא צריך לדעת את מי לתבוע. אז כדי לדעת, יכול להיות שזה כרוך - -יכול להיות שבסופו של דבר, אני מניחה שהמפרסם הספציפי יזדהה, כי אין לו שום אינטרס לפרסם משהו כשהוא לא מזדהה. אם הנמען יעשה מאמץ סביר ויפנה לבית המשפט – מדובר באלף שקל לכל הודעה.
אתי בנדלר
כלומר, את מצפה שהמנוי יעשה את פעולת הבילוש ורק אחרי שהוא יצליח, באמצעות הפעולה הזו לעלות על עקבותיו של המפרסם – אז הוא יגיש תביעה. בעניין הזה אתם חושבים שלרגולטורים אין מה לעשות.
עומר וייץ
אין, הרי, שיגור דבר פרסומת ללא פרסומת. כלומר, צריך להיות התוכן של מי שמפיץ, כי גם החוק המקורי טוען שהחברה שמספקת את הטכנולוגיה של העברת המסר - אין לה שום אחריות בעניין הזה, לפי החוק, אלא רק המפרסם שהזמין את העבודה. אז כמובן שהוא ייתן את שמו כדי לקדם את ענייניו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז אולי צריך לעשות משהו גם לגבי החברות - -
נתי ביאליסטוק
החברות המסחריות לא פועלות מתוקף איזשהו רישיון. לנו אין נגיעה בהן, עם החברות המפרסמות, מפרות החוק, לכאורה.
היו"ר כרמל שאמה
אבל יכול להיות שחברה שמשתמשים בה כפלטפורמה לשיגור מסר ממקור חסוי, כבר הופכת להיות שותפה לעוולה. כל עוד אתה רק הפלטפורמה - - אתה עוזר לו, כי צריך איזשהו שינוי טכני להיות חסוי. אתה עוזר לו להיות חסוי – אתה שותף אתו לעניין.
ציון כהן
אפשר לעשות את ה פעולה הזו בצורה פשוטה בלי שיתוף פעולה עם מפעילי התקשורת.
היו"ר כרמל שאמה
שמפעילי התקשורת ידאגו לחסום את זה. אין סיבה שאדם יפרסם ממספר חסוי. אני לא רואה מודעות בלי לאן לחזור, בעיתונות. מי שעושה את זה יש משהו בתום ליבו שאינו מושלם. לכן החברה, הפלטפורמה, צריכה למנוע מקרים כאלה, או להיות שותפה, אם היא חושבת שזה בסדר. שתישא באחריות.
ציון כהן
אבל אז אתה דורש מחברת התקשורת להאזין - -
היו"ר כרמל שאמה
לא להאזין. אתה סומך על מישהו? תבדוק את המסר שלו.
עומר וייץ
מותר לחברה לשלוח למועדון הלקוחות שלה, לדוגמה, שנתן את הסכמתו המפורשת לקבל מסרים. אני בעל טכנולוגיה כזו. כשאני שולח למועדון לקוחות שקיבל את הסכמת הלקוח לא אלך לבדוק אם כל אחד מהלקוחות מרשימת התפוצה של 100 אלף השיחות האלה נתן את הסכמתו.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זאת אומרת? סליחה, אתה עובר על החוק.
עומר וייץ
אני ממש לא עובר על החוק. אבל יש חובה לשלוח משיחה מזוהה, כי בזמנו, לפני החוק הזה אנשים היו מקבלים SMS ממספר 888, והחוק ח\ייב אותם לשלוח ממספר מזוהה, אמיתי. אותו הדבר יכול להיות גם בהודעות האלה. פשוט – שאסור לשלוח ממספר חסוי.
מיטל בשארי
קודם כל אני רוצה להתייחס למה שאתי בנדלר התייחסה אליו - -
היו"ר כרמל שאמה
הנושא הזה – נגמר, אין לנו מה לעשות עם זה היום. זה לא קשור לחוק הזה. אי אפשר להרחיב אותו, אי אפשר לגעת בו.
אתי בנדלר
אפשר להרחיב אותו, אדוני היושב ראש. בעת ההכנה לקריאה ראשונה אין דבר כזה חריגה מגדר הנושא וכיוון שחשבתי שדנים בסעיף 30א והרחבתו, אז סברתי שאולי ראוי להעלות בעיה אמיתית שקיימת

ושיש בקשר אליה פניות לא מעטות, ושאני התנסיתי בה, כאשר היה את הסיפור הזה של חלוקת מסיכות לאחרונה. היתה איזושהי חברה שהטרידה הרבה מאד אנשים בשיחות טלפון ממספר אנונימי, והשאירה הודעות במשיבון ש ,אם אתה רוצה תחזור אלינו". ואז הם כבר מתחמקים מתחולת החוק בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה
ומה עם העניין של הסכמת הממשלה פה?
אתי בנדלר
אני לא יודעת, רציתי לשמוע. הפניתי בנושא הזה גם את תשומת לב משרד התקשורת וגם את תשומת לב הרשות למידע וטכנולוגיה, כדי להבין איפה בדיוק מסתתרת הבעיה בהקשר הזה, של אכיפת הוראות החוק.
פאדיה זידאן
הרי התייחסנו לגופם של דברים ואמרנו שלדעתנו המענה שיש בתוך החוק זה מה שלדעתנו מספק. אם הדבר דורש מאמץ סביר מצד הנמען, אז שיתכבד ויעשה אותו כדי לפנות לבית המשפט ויתבע את מה שמגיע לו.
היו"ר כרמל שאמה
עם מה הוא יפנה לבית המשפט? הוא עוד לא יודע מי פנה אליו, זו הבעיה.
פאדיה זידאן
אז שיעשה מאמץ, יתקשר ויפנה למספר. הרי בסופו של דבר ברור שהמפרסם הזה יזדהה.
מיטל בשארי
אי אפשר להגיע. רק כאשר אתה נותן את כרטיס האשראי שלך. גם כשאתה פונה לחברת התקשורת לקבל פרטים של אותו מספר שהתקשר אליך - מתוקף הגנת הפרטיות היא לא מוסרת את הפרטים.
היו"ר כרמל שאמה
אני לא מאמין שיש חברה מסחרית שאתה חוזר אליה ומבקש לדעת עם מי אתה מדבר והם מסרבים להזדהות.
מיטל בשארי
זה מה שקורה בפועל, לפי שמה שעולה מתלונות הצרכנים שמגיעות למועצה לצרכנות. המוקדנים לא מוסרים את הפרטים, לא של המנהל ולא של החברה.
היו"ר כרמל שאמה
אז שיסגרו את השיחה.
מיטל בשארי
זה בדרך כלל שיחות של צינתוקים כאשר הצרכן נאלץ לחזור לחברה ומשלם כסף על אותה שיחה. זה עולה לצרכן הזה כסף ולכן הוא רוצה לברר מי הטריד אותו ועבר על החוק, והוא לא מגיע למי שעבר על החוק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז ההצעה שלנו היא לא - -
נתי ביאליסטוק
ההצעה שלכם מאד טובה ומאד רלבנטית.
אתי בנדלר
השאלה אם אין מקום להרחיב אותה, במידה מסוימת.
נתי ביאליסטוק
אולי צריך לחדד, אני רק לא רואה את ההבדל בין לחזור מטלפון קווי ובין לחזור לצינתוק בטלפון סלולארי.
אתי בנדלר
אין בכלל שאלה אם מדובר בקווי או סלולרי - -
היו"ר כרמל שאמה
כנראה קשה לנטרל את התופעה שהיא, לכשעצמה, טכנית, אבל מה שכן – אפשר דרך הסקנציה. אם הסנקציה על צינתוק רגיל היא אלף ₪, צינתוק ממספר חסום, שזו כבר התחכמות ומחשבה קרימינלית, תהיה פי כמה. זה סך הכל שינוי קטן. האם הממשלה מסכימה לכך?
פאדיה זידאן
לא נוכל לתת תשובה סופית בלי להתייעץ עם משרד המשפטים.
לאה ורון
משרד המשפטים הוזמן לדיון. הוא לא הגיע.
פאדיה זידאן
אבל הדיון היה על הצעת חוק ספציפית וזה לא עלה.
אתי בנדלר
מאז ומתמיד, לפחות למשרדי הממשלה ידוע שבעת הכנת הצעת חוק לקריאה ראשונה אין דבר כזה של חריגה מגדר הנושא, מה גם שאמנם עם משרד המשפטים לא דיברתי, אבל העליתי את הסוגיה הזו, בין בפניכם, בין בפני הרשות למשפט וטכנולוגיה. דבר שני, הם הוזמנו ולא באו. אז למה גברתי מצפה, להשבית את עבודת הוועדה?
היו"ר כרמל שאמה
אני לא חושב – למה משרד המשפטים אמור להתנגד לתופעה כזו פסולה של צינתוק ממקור חסוי?
נתי ביאליסטוק
צינתוק ממקור חסוי? יש פה איפכא מסתברא. אתה לא יכול לחזור?
אתי בנדלר
זה לא צינתוק ממקור חסוי, זה השארת הודעה במשיבות. זה מתחיל בהפרת הוראות החוק, שמתקשרים ממספר טלפון חסוי בלי למסור את כל הפרטים הנדרשים לפי סעיף 30א ועל זה אולי ניר יוכל להרחיב את הדיבור. נתחיל בזה. נמשיך בכך שכבר חוזרים בהתאם לפרטים שהושארו במשיבון, למשאיר ההודעה, מעבירים מסר פרסומי אבל קשה מאד להגיע לפרטי החברה או מי שהשאיר את אותה הודעה.
אורי מקלב
צריך גם לציין, ועוזריי אומרים לי את זה, שיש היום גם פרסום נגטיבי. דהיינו, הם לא רוצים להזדהות, הוא רוצה להגיד שיש מחסור בסוג מסוים - - יש פרסום נגטיבי, הוא רק מודיע לך שיש בעיה עם מוצרים מסוימים, ואתה ממילא כבר יודע לאן אתה צריך להגיע. אנחנו היום למשל חוזרים מדיון על חוסר מגנזיום במים מינרלים. מספיק שגם היום מתחכמים, נותנים דברי פרסומת, הוא רק אומר לך מה לא טוב אצל השני, בלי שהוא מפרסם את עצמו.
אתי בנדלר
אני לא בטוחה שזה לא נחשב לדבר פרסומת במובן סעיף 30א לחוק, כי דבר פרסומת מוגדר כ "מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד רכישת מוצר או שירות או לעודד הוצאת כספים בדרך אחרת". כלומר, ההגדרה כאן היא מאד רחבה ואם המטרה היא לגרום לכך שאתה תסור לחנות הקרובה למקום מגוריך ותרכוש מגנזיום אז עונה להגדרה.
אורי מקלב
נכון, אבל אנחנו מדברים על צינתוקים, כשהם לא מפרסמים שום דבר. כאן - - הפרצה שהיתה פה, לכאורה החוק אוסר את זה אבל היום זה התרחב, וצריך להגיד את זה בצורה הרבה יותר ברורה – ניתן להתקשר, ואז בעצם הלקוח רוצה לשמוע. בהודעה שיש נותנים לך מסרים. אני רק שאלתי בקשר לסנקציה – אמנם משרד התקשורת לא אחראי רק על חברות הסלולריות, אבל מבחינת אותה חברה פרסומית - זו הפרה של הגנת הצרכן. ברגע שאסור לעשות דבר כזה בעצם משרד התמ"ת היה אמור לאכוף סנקציה של הטעיית צרכנים בצורה כזו שמישהו מתקשר אליך עם צינתוק. אמנם משרד התקשורת לא יכול לאכוף על החברות, אבל התמ"ת יכול.
ראומה אפק ששון
אני אשמח להגיב. לגבי הסיטואציה הספציפית כאן לא עולה כאן חשד לעבירה פלילית על החוק. מקום שעולה חשד לעבירה פלילית על החוק, שיש הטעייה, למשל - כל התופעה של אותן חברות ששיווקו את ערכות המגן והתחזו להיות מפיקוד העורף, שם באמת עלה חשד להטעיה, ושם התערבנו. הנושא נמצא בבדיקה במשרדנו. אבל כאן לא מדובר בעבירה פלילית על חוק עבירת הצרכן.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
מה זאת אומרת? אני לא מבינה.
אתי בנדלר
אני אולי אסביר, ברשותך. הרגולטור של חוק התקשורת איננו משרד התמ". הרשות להגנת הצרכן אחראית על חוק הגנת הצרכן ושם יש סעיף שמדבר על הטעיית צרכן. ככל שמדובר בהטעיה, כמשמעותה לפי חוק הגנת הצרכן, הם נכנסים לתמונה. כיוון שכאן לא ברור שמדובר בהטעיה, לפי חוק הגנת הצרכן - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
זו פשוט גניבה, אני מצטערת. זה ממש פלילי. אותה חברה שבעצם מבקשת ממני לחזור אליה ולשלם כסף מכיסי גם אם אני לא רוצה, זו חלמאות, זו גניבה, זה שימוש בטכנולוגיה. זה פשוט, מבחינתי – הם לוקחים כסף, מכניסים את היד שלהם לכיס של הציבור בלי שהוא רוצה.
ראומה אפק ששון
את צודקת אבל גניבה היא עבירה על חוק העונשין. היא לא עבירה על חוק הגנת הצרכן. מקום שיש עבירה על חוק הגנת הצרכן, אז אנחנו כמובן בודקים ומתערבים.
היו"ר כרמל שאמה
חברים, מה שאני רואה שעומד לפנינו כאן, האפשרות הזמינה להגדיל את הקנס במקרים הספציפיים האלה, שאדם עושה את הפעולה הזו ממקור חסוי או ממספר שאי אפשר לחזור אליו, כי הוא שגוי, וזה היינו הך, מבחינתי – צריך להגדיל כאן את הקנס. אז אתה גם שם איום גדול לא לעשות – עונש גדול יותר, מרתיע, ובי"ת – אתה גם נותן מניע למי שנפגע באמת לחקור ולבדוק מי הטריד אותו, הוא יודע שהוא יקבל פיצוי גדול יותר.
עומר וייץ
דרך אגב, בנושא הזה של צינתוקים אני חושב שיש מקום שגם ספק הטכנולוגיה ייקח אחריות, כי ביקשו ממנו, הזמינו ממנו לנתק אחרי שניה. אז פה זו באמת שותפות לדבר עבירה, בניגוד להודעות מסחריות רגילות שלא יכולה להיות קיימת אחריות. אבל פה, בהחלט, על חברת הטכנולוגיה לקחת אחריות בעניין
נתי ביאליסטוק
כשאתה מדבר על חברת הטכנולוגיה- על מי אתה מדבר, על בעל הרישיון או על אותו call center - -
עומר וייץ
אותו call center שיודע להוציא הודעות IVR, ומראש אמרו לון – תתקשר ותנתק, כי זה מה שהוא מבצע, שיהיה גם אחראי.
נתי ביאליסטוק
בהחלט יש פה שותפות לעניין, בניגוד להודעות רגילות שאין לו שום אחריות.
היו"ר כרמל שאמה
אין משהו נומרטיבי שהוא חיוג לשניה. אין דבר כזה.
נתי ביאליסטוק
אז שוב – אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שלא מדובר בבעל רישיון אלא מדובר בכל אחד שיכול לקנות מכשיר כזה, הוא לא גדול, הוא לא כל כך יקר. אתה שם אותו אצלך בחצר, והוא מוציא שיחות.

הוא לא כל כך יקר
אורי מקלב
אפשר להבין מה מביא אותו, כמייצג את החברות האלה, - -החברות הגדולות כנראה לא עושות את זה, ומי שעושה את הדברים האלה זה חברות קטנות שמתחרות עם החברות הגדולות - -
היו"ר כרמל שאמה
מי שעושה את זה – שישלם. מי שמטריד את הציבור, שיישא במחיר.
עומר וייץ
בינינו, זו לא פעולה לגיטימית לעשיית כסף.
אורי מקלב
אבל אתה עד לכך שהיא מתרחבת, בתקופה האחרונה?
עומר וייץ
לצערנו – כן. ברגע שנכנס איזשהו חוק – זה הרי התחיל ברגע שנכנס חוק הספאם, וכולם מחפשים את הפרצות, ואיך לעשות כסף.
היו"ר כרמל שאמה
איך מגדירים בחוק את אותה פונקציה שהוא דיבר עליה? לא המפעילים אלא ה - -
עומר וייץ
זה לא חייב להיות call center במהות שלו. ספקי שירות מערכות חיוג אוטומטיות.
אורי מקלב
ספקי השירות.
היו"ר כרמל שאמה
יש לנו הגדרה?
אתי בנדלר
אני מחפשת.
נתי ביאליסטוק
שוב – זה לא במגרש של משרד התקשורת, אני לא יודע איפה לשים את העניין הזה, כי בסופו של דבר, מי שניהנה כספית מדבר הפרסומת זה המפרסם.
היו"ר כרמל שאמה
גם בעל הפלטפורמה מרוויח מזה.
נתי ביאליסטוק
כמובן, הוא נותן שירות. אבל לך לאותה חוליה שקל לך לזהות.
אורי מקלב
אני לא יודע להגיד לך מה היא ההגדרה של ספק הציוד, חלילה וחס שלא נכניס את כל מי שמייצר אותו. גם עוד לא עשה שום דבר רע.
פאדיה זידאן
בהגדרת מפרסם כתוב – "...או מי שמשווק את נושא דבר הפרסומת בעבור אחר".
אתי בנדלר
אבל תקראי הלאה: "..לעניין זה, לא יראו כמפרסם מי שביצע בעבור....פעולת שיגור של דבר פרסומת כשירות בזק ...."
פאדיה זידאן
כן, זה כן. המערכות שהוא מדבר עליהן זה המערכות שבעצם משווקות את הפרסומת עבור אחר. הם לא בעלי רישיון שעושים את זה כחובה לתת את השירות של הטלפוניה.
אתי בנדלר
אז אם כך, הם כן כלולים בהגדרה של מפרסם, לכאורה. צריך לבדוק את זה. אני סבורה שכן.
עומר וייץ
מבדיקה שעשינו בעבר אנחנו לא כלולים כי באמת אי אפשר לקחת. אני מקבל קובץ עם רשומות טלפוניות ואני לא יכול לדעת שהם קיבלו את אישורו המפורש של הלקוח להתקשר, כי יש עדיין פעולות - - -
אתי בנדלר
אם אתם משווקים את דבר הפרסומת בעבור אחר, אתם נחשבים למפרסם, כי לא החריגו אתכם כמי שלא יראו אתכם כמפרסם. אז לכאורה חלה עליכם אחריות. אלא אם כן אתם פועלים לפי רישיון בזק מיוחד או מכוח היתר כללי.
עומר וייץ
השאלה היא גם מה ההגדרה של "משווק דבר הפרסומת". זה לא בהכרח בעל הטכנולוגיה. אני יכול להיות גם מפיץ מוצרים ומשווק דבר פרסומת. הוא עוד לא סיפק שום טכנולוגיה.
אתי בנדלר
אז אני מבקשת ממשרד התקשורת לקראת הקריאה השניה והשלישית להביא לנו הצעה כיצד להרחיב את האחריות במקרים האלה?
עומר וייץ
בנושא צינתוקים.
נתי ביאליסטוק
ככל שזה נדרש.
היו"ר כרמל שאמה
מה שאנחנו רוצים, בהסכמת כל חברי הוועדה שנמצאים כאן – להגדיל את הסנקציה במקרה הזה של מי שמסתתר מאחורי מספר חסוי או שגוי, להכפיל אותה – במקום אלף, אלפיים שקל.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
וגם –לכל אחד. גם דיברתי גם על זה שאולי נפעיל את זה גם על הפלטפורמות, זאת אומרת - -
אתי בנדלר
כיוון שאין לנו עכשיו הגדרות אנחנו נדון בזה אחרי - -
פאדיה זידאן
אני רק רוצה להבין את הנקודה הזו – מדובר על הגדלת הסנקציה, לגבי איזה מקרים?
היו"ר כרמל שאמה
במקרה הספציפי שדיברנו, שאדם מפר את הוראות החוק - -
אתי בנדלר
באופן שהוא לא מזדהה, זאת אומרת, שהוא שולח את המסר שלו, באופן שלא ניתן לדעת מי הוא, מי הזהות שעומדת מאחורי המסר הזה.
נתי ביאליסטוק
כשמדובר בספאם, בהפצה לא לגיטימית? כי אני יכול לראות תסריט שבו גורם לגיטימי פונה לאדם שמותר לו לפנות אליו ורוצה עדיין להישאר תחת מספר חסוי.
פאדיה זידאן
אם זה לא הפרה של החוק צריך לפרט את שמו המפרסם, גם, בתוך הודעת הפרסומת המותרת, צריך לכלול כמה דברים- היותו דבר פרסומת, שמו של המפרסם, זכותו של הנמען לשלוח הודעת סירוב ושלושת הדברים האלה צריכים להיות בכל מקרה.
נתי ביאליסטוק
אני מדבר רק על המספר, על ההודעה שיוצאת, אם יוצאת הודעה, ממקור שהוא חסוי. לעתים אתה לא רוצה שהשיחות שיחזרו אליך יהיו מאותו מספר שיוצא כי יש מוקד שמוציא שיחות ומוקד אחר שקולט שיחות - -
פאדיה זידאן
צריך לציין גם דרך התקשרות .
נתי ביאליסטוק
כל עוד ההודעה לגיטימית זו לא בעיה. אם ההודעה תהיה לא לגיטימית- תהיה בעיה.
עומר וייץ
אבל יכול להיגרם גם צינתוק חוקי, שלא התקשרו במטרה לנתק, אלא התקשרתי למישהו לשגר לו דבר פרסומת, שמותר לי, הוא לקוח שלי - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז חובת ההוכחה אצל החברה לבוא ולהראות לי שאני חתמתי על הסכמה לשלוח לי - -
היו"ר כרמל שאמה
לא ענה זה לא צינתוק.
עומר וייץ
לא ענה זה צלצול, ניתוק, בסופו של דבר, אבל המטרה היתה לא שהוא יחזור אלי, בכלל. יכול להיות שהוא רואה מספר על הצג חשוף לו, והוא מתקשר חזרה. וענה לו מישהו ב – call center.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל שה- call center יוכיח שהוא לקוח שלך. מה הבעיה?
היו"ר כרמל שאמה
אוקיי, נעבור להקראה.
אתי בנדלר
"הצעת חוק התקשרות (בזק ושידורים)(תיקון – שיגור דבר פרסומת באמצעות מערכת חיוג אוטומטי)...." – כמובן שנשנה את החוק עכשיו, ככל שמרחיבים את תחולתו. "התש"ע-2010" – גם זה ישונה.

"הוספת סעיף. "- זה צריך להיות תיקון סעיף 30א.

"1. בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 בסעיף 30א, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לעניין סעיף קטן (ב)...." – אולי אני אזכיר קודם מה אומר סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) לסעיף 30א לחוק התקשורת אומר כדלקמן:

"לא ישגר מפרסם דבר פרסומת באמצעות פקסימיליה, מערכת חיוג אוטומטי, הודעה אלקטרונית או הודעת מסר קצר..." – SMS, כמובן – "...בלא קבלת הסכמה מפורשת מראש של הנמען בכתב, לרבות בהודעה אלקטרונית או בשיחה מוקלטת. פניה חד פעמית מטעם מפרסם לנמען שהוא בית עסק באחת הדרכים האמורות בסעיף קטן זה, המהווה הצעה להסכים לקבלת דברי פרסומת מטעמו, לא תיחשב הפרה של הוראות סעיף זה".
וכן, מוצע להוסיף אחרי אותו סעיף קטן
"0ב1) לעניין סעיף קטן (ב), יראו מי שחייג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטי, ובמענה להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה כאמור מושמע דבר פרסומת, כמי ששיגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף קטן (ב)".


אני מניחה שצריכים להבהיר כאן שיראו מי שחייג למנען ולא נענה.
נתי ביאליסטוק
זה לא – לא נענה, זה – ניתק. הניתוק פה הוא יזום.
אתי בנדלר
כי לא כתוב כאן שהוא ניתק.
מיטל בשארי
אנחנו מבקשים אם אפשר להוסיף ולתקן שם – "וגרם לניתוק השיחה בטרם ענה הנמען לשיחה, זאת במטרה להביא את הנמען להתקשר בחזרה כדי להציע לנמען עסקה או להשמיע לו פרסומת, בין אם נעשה החיוג לנמען באמצעות מערכת חיוג אוטומטית ובין אם לאו, ובין אם הושמעה הפרסומת כשהיא מוקלטת, או עובד במענה אנושי". לפעמים אתה חוזר ויש מענה אנושי שם.
ניר גרסון
אבל את לא רוצה שתהיי נדרשת להוכיח את המטרה - צריך להיזהר עם הרישא של התיקון החשוב שהצעת.
מיטל בשארי
אז בלי הרישא.
פאדיה זידאן
גם מעבר לזה - סעיף 30א לא בא למנוע מקרים של העברת דבר פרסומת באמצעות אנשים ולא מענה - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אז מה, הם עכשיו יתחילו להשאיר הודעות בתא קולי?
פאדיה זידאן
אם זה מענה אנושי - - זה היה איזון בין חופש העיסוק לבין ההסדרה של הספאם.
אתי בנדלר
נכון. הרעיון היה למנוע את התופעה הזו של שליחה גורפת של הודעות בין אם במסרונים ובין אם בפקסימליה, עם תפוצה מאד רחבה, אבל כשנעשית שיחה, אחד לאחד, אם בעל המכולת שלך רוצה להציע לך מבצעים – את זה לא אסרו. גם אם הוא משאיר לך הודעה. אם מדובר בשיחה פרטנית, יחידנית, מאחד לשני – את זה החוק לא בא למנוע.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל אם הוא השאיר לי הודעה - -
אתי בנדלר
גם אין בעיה.
אורי מקלב
גם בעל המכולת –הוא שולח לקבוצה ומנתק.
אתי בנדלר
זה בדיוק נכנס לתחולת החוק – אם מדובר בקבוצה - -
פאדיה זידאן
גם אם מדובר בקבוצה –אם מדובר במענה אנושי אז זה לא אסור לפי החוק, כי יש פה גם אינטרס של חופש העיסוק, למרות שאנחנו באים להגן על הפרטיות - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל חברים, כשאני שומעת את ההודעות בטלפון הסלולארי, אני משלמת על זה זמן אוויר.
פאדיה זידאן
ההגדרות שיש עכשיו בסעיף 30א לחוק נעשו ונכתבו אחרי דיונים מאד ממושכים בוועדה משותפת של כלכלה ומדע וטכנולוגיה. יש גם היגיון וזה נידון בהרחבה, אנחנו פה באים לאזן - -
נתי ביאליסטוק
חברת הכנסת שמאלוב ברקוביץ, הרציונאל בא ואומר – נכון שאת מוציאה כסף, עלות של זמן אוויר, אבל זמן מוקדן הוא בדרך כלל הרבה יותר יקר מאשר עלות זמן האוויר שלך. לכן, חברות יטו להטריד אותך באמצעות מכונה, כאשר הם באמת רוצים לתת לך הצעה לגיטימית, זה יהיה בדרך כלל במענה אנושי, ואת תשמחי, אולי לקבל את ההצעה.
ניר גרסון
כשזה מענה אנושי והשיחה אינה אקראית, אלא מבוססת על איזשהו חתך מאפיין – קבוצה של רופאים, קבוצה של רואי חשבון – אז זה דיוור ישיר, נחשב, לפי חוק הגנת הפרטיות, ואז- מי שמתקשר חייב להזדהות, חייב למסור את מספר המאגר, להבהיר שיש לנמען זכות שימחקו אותו מהמאגר.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
ואם הוא השאיר הודעה במענה הקולי ולא הזדהה?
ניר גרסון
פה היינו נותנים לזה פרשנות תכליתית – אם זה היה עולה כדי פניה, יכול להיות שגם השארת הודעה זו פניה. במקרה כזה, אז הוראות שרלבנטיות לדיוור ישיר יחולו על המקרה. קשה לי לענות על רגל אחת, אבל בהרבה מקרים – כן.
אורי מקלב
כאן, כל השאלה שחודדה פה – האם, כאשר אתה לא משאיר לו הודעה, לא מוקלטת, לא בתא קולי ולא אנושי, אתה רק מצלצל אליו, גורם לו בצלצול הזה, להתקשר אליך, וכאן, גם בקבוצה שאתה מוגדר, שאתה מגדיר אותה, בחתכים כאלה, לא בטוח שזה תופס. דהיינו, אתה תמיד יכול לטעון לזה שהתקשר – אני לא התקשרתי לפי החוק הקיים - -אתה לא חייב להזדהות, לא חייב שום דבר - - לכן החוק כן בא לחדד את החלק הזה בצינתוקים, שהם גם לא מחויבים לכך שהוא לא השאיר הודעה. הוא רק צלצל וניתק. אתה התקשרת. והם עומדים מאחורי זה. זה אף פעם לא חודד, בעניין הזה. לכן, ההרחבות כאן – החוק בא להגדיר את זה באופן מפורש. זה שאנחנו לא רוצים עכשיו לכלול בזה גם את המענה האנושי, אני מבין שיש כאן, בגלל סיבות אחרות, אני לא רוצה בהצעת החוק הזו להרחיב.
היו"ר כרמל שאמה
לא, אנחנו לא נשנה את הבסיס של החוק.
עומר וייץ
השאלה היא איך החוק התייחס למצב שהתקשרו ממערכות אוטומטיות למספר מסוים, יבצעו את הצינתוק, וכאשר אתה חוזר אתה מדבר עם מוקדן אנושי. אז בעיקרון החברה יכולה לטעון – אני התקשרתי עם המוקדן האנושי, לא עניתם לטלפון? ניתקתי, חזרתם, ענה לכם מוקדן אנושי. הם לא עוברים פה על החוק, בכלל.
היו"ר כרמל שאמה
יש פה שילוב של רכיב אוטומטי.
עומר וייץ
הלקוח לא יכול להוכיח את הרכיב האוטומטי, כי החברה המפרסמת אתם – התקשר המוקדן, לא עניתם, הוא ניתק את הטלפון.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
צלצול ראשון - -
עומר וייץ
צלצול ראשון? זה משהו שקשה להוכיח אותו.
פאדיה זידאן
הפרקטיקה של הצלצול – ניתוק באה כדי לעקוף את האיסור שיש בחוק, וככל שמדובר במענה אנושי אפשר לעשות את השיחה גם ככה, אין איסור בחוק, ולא צריכים את הצלצול-ניתוק בכלל.
עומר וייץ
אפשר להוציא את השיחות באוטומט - -
פאדיה זידאן
אפשר להתקשר, גם. מענה אנושי לא אסור לפי החוק.
עומר וייץ
בגלל זה אני אומר –שניתן להתקשר אוטומטית, אני מתקשר ל-100 אלף איש, רק מי שיחזור אלי, אני אטפל בו. כמו שאמרת – זמן מוקדנים הוא מאד יקר. המוקד רוצה להתעסק רק בשיחות רלבנטיות שמישהו חזר אליהן.
פאדיה זידאן
גם מי שחוזר אליך לא יודע מי אתה.
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב ברקוביץ
פקחתם את עינינו, נעשה הצעת חוק גם למערכת חיוג אוטומטית. הצעת החוק הבאה כנראה תהיה שגם כשאתה חוזר למענה אנושי, וזה עוד פעם עולה לי כסף, כי אני מדברת עם המענה האנושי – כנראה שגם את זה נתקן.
עומר וייץ
יהיה קשה להוכיח.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אנחנו נחשוב איך נוכיח.
עומר וייץ
טכנית – לא תמיד אפשר.
אורי מקלב
אם אנחנו מסכמים את הנושא הזה אני מבין שגם היועצים המשפטיים של משרד התקשורת מבינים שבחלק הזה אין מניעה, בחוק הזה, גם לאסור את זה. כל מה שהחוק לא אוסר, כשיש פניה אנושית או אפילו השארת הודעה והחזרה היא אנושית. אבל עצם המעשה של צינתוק, אנחנו רואים את זה כמעשה מרמה במהותו, את הפעולה הזו. אם היינו אומרים שאנחנו יודעים לזהות חברות שמשתמשות בכלי הזה שנקרא צינתוק, מערכות אוטומטיות שמתקשרות ומנתקות כדי לגרום לאנשים אחרים להתקשר, גם אם יש מהעבר השני מישהו אנושי, אנחנו לא רוצים להסכים לדבר כזה, ואנחנו יכולים לעשות דבר כזה, וזה לא פוגע בחופש העיסוק. נכון? זה ברור. השאלה היא, עכשיו, אם נרחיב את זה, מה זה גורם לחוק, בעניין הזה. אם תהיה הסכמה שאפשר את החלק הזה גם להוסיף, במקרה שאפשר להוכיח שזה נעשה ממערכת של צינתוק, וגם מענה אנושי לא עוזר לעניין וזה לא מסבך את החוק- אז אפשר להחיל אותו גם כן.
עומר וייץ
אפשר, דרך אגב, ר להגדיר את זה בצורה מאד פשוטה ולהגדיר שכל שיגור דבר פרסומת, בין אם הוא טלמרקטינג אנושי או אוטומטי - ייעשה על ידי מספר מזוהה שלא ניתן לחזור אליו בכלל, וככה זה לא יעלה ללקוח כסף. אם אני שולח עם מספר ואלידי, שזה המספר בבעלותי, אמנם, אבל שלא ניתן לחזור אליו, אז הלקוח ינסה לחזור אליו, לא יהיה שם מענה, הוא לא יחויב בכסף, ולא נגרם לו נזק.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אבל כל הפואנטה פה שהם רוצים לעשות את זה על חשבוננו.
היו"ר כרמל שאמה
יכול להיות שהלקוח ימשיך לנסות לחזור ולראות מי חיפש אותו - ואז ה הטרדה לא פשוטה.
נתי ביאליסטוק
אני חושב שאתם עלולים להיכנס פה לכל מיני פתרונות קצה איזוטריים.
היו"ר כרמל שאמה
תשאירו את זה ככה ותכינו הצעת חוק נוספת.
אתי בנדלר
אז כרגע , סעיף (ב) מאושר בנוסח שהוצע על ידי חברי הכנסת, ללא הרחבות.
מיטל בשארי
גם ללא זה שהוא חייג לנמען וגרם לניתוק השיחה ו - - חזר למפרסם?
ציון כהן
אני מציע כן להוסיף את הניתוק, צלצל וניתק.
אתי בנדלר
תראי את סעיף (ב1) כפי שהוא הוצע על ידי המציעים ותגידי איזה שינויים את מציעה להכניס בו.
מיטל בשארי
להוסיף גם שיראו מי שמשגר דבר פרסומת בניגוד להוראות סעיף קטן זה – את מי שחייג לנמען וגרם לניתוק השיחה, בטרם ענה הנמען לשיחה, והנמען התקשר והגיע למפרסם.
אתי בנדלר
אז מה זה מוסיף על מה שהם מציעים? אני לא מבינה.
נתי ביאליסטוק
גרם לניתוק השיחה – זה מה שחסר בהצעה.
אתי בנדלר
אז זה יותר רחב. זה בין אם הוא ניתק או לא. אני אבדוק אם יש צורך לכתוב את זה. אני לא רואה מה זה מוסיף. ייתכן שאני לא מבינה את העניין אבל אני לא רואה מה זה מוסיף. כאן, בכל מקרה – אם הוא ניתק או שהוא לא ניתק אלא הגיע למשיבון, החיוג נעשה באמצעות מערכת חיוג אוטומטי ומה שקורה כאשר את חוזרת, את שומעת דבר פרסומת – ואסור. זה נראה לי פשוט יותר רחב.
מיטל בשארי
על פניו זה נשמע שזה רק מישהו שחייגו אליו והושמע לו דבר פרסומת.
אתי בנדלר
לא, "במענה להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה".


יש עוד דבר נוסף – בסעיף הפיצויים לדוגמה, סעיף קטן (י) של סעיף 30א כתוב: "שוגר דבר פרסומת ביודעין בניגוד להוראות סעיף זה, רשאי בית המשפט לפסוק בשל הפרה זו פיצויים שאינם תלויים בנזק, (בסעיף זה – פיצויים לדוגמה), בסכום שלא יעלה על אלף שקלים חדשים בשל כל דבר פרסומת שקיבל הנמען בניגוד להוראות סעיף זה", וכאן אני מבינה שהוועדה מוכנה לשקול להוסיף שאם דבר הפרסומת נשלח ללא שנכללו בו שמו או מענו – ואני עדיין לא יודעת מה הנוסח שאני אכין לצורך העניין הזה - של משגר דבר הפרסומת, סכום הפיצוי לדוגמה יהיה כפל הסכום.
פאדיה זידאן
לפי החוק – צריך - - שמו של המפרסם, מענו ודרך יצירת קשר אתו. לפי החוק עכשיו זה חייב להיות גם וגם.
אתי בנדלר
אני רוצה שמספיק שהוא לא נתן אחד מהפרטים האלה - -
פאדיה זידאן
האם גברתי לא חושבת שצריך אולי להוסיף במקום להעלות את הסכום, אולי להוסיף את השיקול הזה כ- (ד)? הכוונה שבית המשפט יחמיר יותר, כי לא תמיד הוא נותן אלף שקל. זה "עד אלף שקל".
אתי בנדלר
היקף ההפרה הוא אחד הפרמטרים בלאו הכי שבית המשפט אמור להביא בחשבון בעת קביעת סכום הפיצויים לדוגמה.
לאה ורון
אם פונה צרכן, איך בית המשפט יודע מה היה היקף ההפרה?
אתי בנדלר
אם הוכח, למשל, שההודעה הזו נשלחה ל-10 מנויים או ל-100 אלף מנויים, אז יש כאן היקף הפרה.
לאה ורון
אני אומרת שאם פונה צרכן בעניין ההפרה איך הוא יכול לדעת מה היקפה?
אתי בנדלר
אינני יודעת איזה עול מונח על כתפיו לצורך העניין הזה. זה באמת בעייתי. יכול להיות שזו כן הצעה טובה.
אורי מקלב
אנחנו רוצים באמת לוודא- גם אני מבין שזה לא מופיע ניתוק המשמעות היא שהחלק השני של הנוסח – "מענה להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה, כאמור..." זה אומר, הרי, שההתקשרות הזו תוביל אותך לחזור אליו, ולא משנה אם היה ניתוק או לא. החלק הראשון – סתם להתקשר ממערכת חיוג אוטומטית ולהשאיר פרסומת, זה גם אסור היום. אבל החלק השני, לכאורה, אני חושב, אינני משפטן, אבל לכאורה, החלק השני, שזה גרם לך להתקשרות למספר שממנו חויגה השיחה - - השמעת דבר פרסומת.
ניר גרסון
זה גרם לך להתקשר -זה יצמצם, לדעתי.
אתי בנדלר
כפי שזה מנוסח עכשיו, אני מוכרחה לומר שמי שניסח עשה עבודה יפה. זה כולל את כל המקרים, על פניו.
נתי ביאליסטוק
זה כולל גם את המקרים שהוא לא התכוון.
אתי בנדלר
למשל? איזה מקרים?
ציון כהן
למשל, כשמישהו מתקשר ומנסה להשיג אותך ואחרי 5 צלצולים רואה שלא ענית ומנתק. את מחליטה בכל זאת לחזור אליו ולפני שאת שומעת מענה אנושי – כל החברות היום משמיעות פרסומת, החל מבנקים ועד אחרונת החברות הקטנות. את סבורה שהוא רק רצה להשמיע פרסומת, גם אם ייקח לו עוד דקה לענות - -בדרך כלל כשאת מגיעה ל- call center את שומעת – הגעת לחברה כזו או אחרת, והוא בכלל לא התכוון לעשות צינתוק.
היו"ר כרמל שאמה
למה בכלל שאדם יתקשר ממערכת חיוג אוטומטית?
ציון כהן
כי הוא שם רשימה, ומי שעונה – עונה. המערכת חוסכת את ההתקשרות הידנית. המערכת האוטומטית מתקשרת אליך. אם אתה עונה- אז מישהו מדבר אליך.
ניר גרסון
אז יצרכו להפריד בין השיחות היוצאות והנכנסות.
ציון כהן
לכן להוסיף את הנושא של צלצול וניתוק - -
אתי בנדלר
אבל איך אפשר לדעת אם זה צלצול וניתוק? אני לא הייתי בבית. אני רואה שמישהו חיפש אותי מאיזשהו מספר. אני לא יודעת אחרי כמה זמן השיחה נותקה. מתי זה בכלל נחשב לצלצול וניתוק? אחרי כמה צלצולים – שניים? חמישה? עשרה? איך מגדירים בכלל ניתוק, לצורך העניין הזה? אם אני כותבת משהו כזה בחוק אני צריכה להגדיר אותו. אם זו גם עבירה פלילית, היא צריכה להיות מוגדרת. לכן יש לי עם זה בעיה.
ציון כהן
אם מישהו ידבר אתך, אני לא חושב שהוא עשה פה עבירה פלילית. איפה העבירה הפלילית? – בזה שהוא מטריד אותך. בזה שהוא לא מאפשר לך אפילו לענות לשיחה. הוא פשוט מצלצל ומנתק.
עומר וייץ
קשה מאד להוכיח את זה. מה, דרך אגב, ההגדרה של "צלצול"?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אוי, חברה', תעשו לי טובה. אתה, אני רואה, עושה עבודה מצוינת. התוצאות הן כאילו לצרכן אבל דואג טוב מאד לחברה שלך.
עומר וייץ
ממש לא נכון – כי מה הוא צלצול?
יוליה שמאלוב ברקוביץ
הישיבה הבאה תהיה בנושא הפילוסופי מה הוא צלצול.


אני רוצה לשאול את ציון כהן - נניח שצלצל אלי בנק וניתק. אני חוזרת ושומעת: שלום, הגעתם לבנק דיסקונט. אם אני לקוחה של בנק דיסקונט, סבירות מאד שאני אמתין שיענו לי, ואני אשאל: האם צלצלתם אלי? יגידו – כן, וכן הלאה. אני לא רואה בזה שום דבר פלילי ובגלל זה אין שום סיבה לתקן פה את מה שכתבנו. מבחינתי ניתוק הוא שאני מתקשרת לחברה שאני לא מכירה אותה, אני לא מעוניינת לשמוע – אני חושבת שאת צודקת, אין צורך לתקן.
היו"ר כרמל שאמה
יש פתרון?
אתי בנדלר
לי אין כרגע פתרון לעניין הזה. באמת הועלו כאן בעיות שלא חשבתי עליהן קודם.
נתי ביאליסטוק
גב' בשארי העלתה את הרעיון – להוסיף את הביטוי "..וגרם לניתוקה". זה בהחלט מצמצם.
אתי בנדלר
עול ההוכחה הוא על המנוי, במקרה הזה, המנוי שרוצה לתבוע. הוא לעולם לא יוכל להוכיח שמישהו גרם לניתוקה של אותה שיחה. אם מכניסים את זה – זה יישאר אות מתה בספר החוקים.
נתי ביאליסטוק
את צודקת. אני מקבל את מה שאת אומרת. אני חושב שבמקרה הזה, מאחר שנחשפנו ליותר מדי שימוש לרעה בטכנולוגיה הזו, אולי צריך להחמיר קצת.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אני מסכימה במאה אחוז. זה מה שצריך לעשות – להחמיר. השימוש הזה בטכנולוגיה - -
אתי בנדלר
אז נשאיר את הנוסח כמו שהוא מוצע כרגע ואני בהחלט קוראת למשרדי הממשלה, לכל הגורמים הנוגעים בדבר, לאחר הקריאה הראשונה, להציע לנו פתרונות שלא יכניסו לגדרי המפרים כאלה שאין כוונה לפגוע בהם.
נתי ביאליסטוק
יש לי שאלה בקשר לכפל הסכום – מדובר להכווין את זה לסוגיה שעלתה היום, או באופן רחב לכל - -
אתי בנדלר
גם לא לכל הסוגיה שעלתה היום, אלא רק לחלקה, רק לאלה שההפרה שלהם באה לידי ביטוי בין היתר בכך שבדבר הפרסומת שלהם לא כלולים פרטיהם.
פאדיה זידאן
גם אם זה נעשה בהסכמה?
אתי בנדלר
אם יש הפרה של החוק. אם יש הסכמה זו לא הפרה של החוק.
נתי ביאליסטוק
אבל החוק מגדיר מראש. מה הוא "ספאם"? – זה כזה שלא קיבלת אישור, ולא מופיע בו – כך וכך. ואז, הקנס הוא אלף שקל. מה זה בא להוסיף כרגע? אתם רוצים להגדיל את הקנס לאלפיים שקל?
אורי מקלב
מספר מזוהה. אם זה מגיע ממספר לא מזוהה – שם זה מוכפל.
אתי בנדלר
אם יש דבר פרסומת ללא שנתתי את הסכמתי מראש - -
נתי ביאליסטוק
אז זה לא ספאם.
אתי בנדלר
ודבר הפרסומת הזה הגיע ממקור בלתי מזוהה – אז.
קריאה
שני תנאים מצטברים.
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אל תדאג, אנחנו לא רוצים סתם לעשוק את ה - -
נתי ביאליסטוק
אז זה מוציא מגדר זה את התופעה המעצבנת שאתה התחלנו היום, של הצינתוק. כיוון ששם המקור מזוהה.
אתי בנדלר
נכון,ן אני אומרת: הא בהא לא תליא.
היו"ר כרמל שאמה
טוב, נצביע?
לאה ורון
משרד האוצר העביר בכתב – מרפרנט התקשורת שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.
היו"ר כרמל שאמה
אנחנו נעלה להצבעה. את הניסוח הסופי היועצת המשפטית תסיים לאחר סיום הישיבה. מי בעד הסעיפים, כפי שהוקראו? פה אחד התקבל.
לאה ורון
חברת הכנסת ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון, וחבר הכנסת מקלב במקום חבר הכנסת מוזס.
היו"ר כרמל שאמה
תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45

קוד המקור של הנתונים