PAGE
11
ועדת הכלכלה

3.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 402

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, כ"ז בטבת, תשע"א (3 בינואר, 2011) בשעה 13:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה(חובת התקנת מראות צד ברכב המשמע להסעות תלמידים), התשע"א-2010, של חה"כ רונית תירוש, (פ/2129)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

חמד עמאר

חה"כ רונית תירוש

עו"ד שרית זוכוביצקי –אור – לשכה משפטית

נאור חזות – לשכה משפטית

כאמל קייס – ראש תחום תקינה

רפ"ק רון לוינגר – ראש חוליית תעבורה, משטרת ישראל

שוקי שדה- יו"ר ארגון חברות הסעה

חיים לוין – אגוד לשכות המסחר, חבר חטיבת החלפים

חיים מרציאנו

בן בדרי – ארגון מוניות השירות

פרדי הרשקוביץ – בוחן תאונות ראשי

דן ארצי – קצין בטיחות ארצי

ד"ר שי סופר – מדען ראשי בפועל

עו"ד עמי רוטמן – יועמ"ש

לאה ורון

אלקנה אפרתי

רן סלבציק (מתמחה)

לאה קיקיון

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב
המשמש להסעות תלמידים) התשע"א-2010

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, ישיבה שלישית להיום. על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התשע"א-2010, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת רונית תירוש.

תודה, אדוני היושב ראש. את הרעיון להצעת החוק הזו קיבלתי דווקא מהורים ששכלו את ילדיהם בזמן שחצו את הכביש לפני רכב ההסעה, שניות לאחר שהוא הוריד אותם. הבעיה, והיא חזרה על עצמה בכמה וכמה תאונות, ששדה הראיה של הנהג היה חסום והוא לא יכול היה לראות את הילדים שחצו. זה לא נכון לחצות לפני הרכב, אבל בכל מקרה הוא לא יכול היה לראות, הוא המשיך בנסיעה ודרס אותם למוות, או לחילופין – חלק גם נפצעו. חשבנו שיהיה נכון לדרוש התקנת מראות צד, דבר שהיה יכול להיעשות על ידי חברות ההסעה, אבל מסתבר שלא כולן עשו את זה בלי חקיקה, לכן אני דורשת חקיקה בעניין הזה. לשמחתי מצאתי אוזן קשבת גם בוועדת השרים לחקיקה וגם אצל שר התחבורה, כמובן. ברגע שנעביר את זה, בהחלט אני מקווה שלפחות תאונות מהסוג הזה תיפסקנה.

יש למישהו הערות לגבי הצעת החוק?

בטח, אבל כדאי קודם שאגף הרכב יציג את העניין.

אני ראש תחום תקינה באגף הרכב, משרד התחבורה. אנחנו בהחלט בעד לעגן את זה, אבל במסגרת תקן ישראלי שיתייחס לכל ההיבטים שקיימים בהצעה הזו. כשאנחנו הסתכלנו על ההצעה ממבט מקצועי, יש קושי ליישם אותה בחלק מרכבי ההסעות. כשאנחנו מדברים על רכבים מדגם של אם-1 ואם-2, שהם רכבים שהמנוע נמצא בחזית הרכב, מראת צד לא תוכל לספק את שדה הראיה הנדרש שאנחנו רוצים להגיע אליו כדי למנוע את התאונות האלה. באוטובוסים הגדולים, שזה אם-3, התקן הישראלי כבר משנת 2008 מחייב מראות כאלה בכל אוטובוס שנרשם, החל משנת 2008. לכן, אנחנו בעד שמכון התקנים בהתבסס על התקן של האוטובוסים הגדולים יעשה את כל ההתאמות לגבי אם-1 ואם-2, על מנת להגיע לפתרון כולל שקיים. תיקון קטן – זה לא מראת צד, מראת צד לא תיתן את הנדרש, אלא – מראה קדמית שתהיה מכוונת לכיוון - -

אני מנכ"ל איגוד חברות ההסעה בישראל. אין יותר מאתנו רוצים שמערכת הבטיחות לטובת האנשים, האזרחים, תהיה גם אצלנו. אנחנו עושים את הכל אבל אנחנו מגיעים לשלב שאנחנו מתחילים לעשות כבר פעולות שנוגדות הרבה דברים אחרים שמערך הנסיעה השוטפת של הרכב: פגיעה בראיה, כמו פנסים, כמו דברים כאלה, ופשוט משגעים את הרכב. אז תעשו פנסים ותעשו מהבהבים, ותיתן כסא כזה וכסא אחר, חגורה כזו וחגורה אחרת – כל הדברים האלה זה גם בסיס תקציבי וגם בעייתי. אנחנו בהחלט מקבלים שבעניין הזה צריך לעשות בדיקה מקצועית כמו כל דבר אחר שנעשה, והחשוב הוא להעביר את זה למכון או לגורם מקצועי שיעשה את זה. ובהחלט אנחנו מקבלים את העניין של מכון התקנים, שיבדוק את העניין, שתהיה תקינה ישראלית. שם נהיה שותפים לוועדה, אני מבקש שגם הוועדה תחייב שארגון חברות ההסעה יהיה שותף לוועדה הזו ושאנחנו נהיה שותפים לוועדה הזו, ודרך זה נוכל להביע את כל הנושאים, גם להביא רכבים, שיראו את זה, ועל בסיס הבדיקות שתעשנה נוכל לקבל את ההחלטות. לבוא ולומר דברים מסוג זה, בלי לדעת בדיוק מה תפקידה של המראה, מה הזוויות שישנן – וכפי ששמענו, לאוטובוסים זה כבר קיים, יש את המראות האלה, מלפנים, שרואים את הכל – יש מערכות אחרות לרכבים, שצריכים לבדוק אותם, אבל זה חייב לעבור דרך תהליך מקצועי מסודר וממוסד, ואנחנו מקבלים את העניין של מכון התקנים.

אני מנכ"ל ארגון מוניות השירות בישראל. אנחנו גם מסיעים תלמידים במוניות השירות. לאחרונה התבקשנו להתקין את הפנסים המהבהבים. התקנו אותם, אבל עכשיו – להתקין גם מראות? אני מצטרף למה ששוקי שדה אמר, צריך לבדוק את הנושא הזה היטב, צריך לבדוק על איזה רכבים ניתן להתקין אותם. עם רכבי הסעות קטנים מסוג פורד טרנזיט ומרצדסים של 10 מקומות – תהיה בעיה, אולי אפילו זה יסכן יותר מאשר יועיל.

איך זה מסכן?

איפה יתקינו את זה? זה צריך לבלוט איפשהו, שהנהג יראה - -

זה סוגר שדה ראיה.

איך שדה הראיה של נהג טרנזיט או - - כשילד עובר מקדימה. האם הוא יכול לראות אותו?

בוודאי. מה זה - -

וכמה תאונות היו שילדים חצו לפני הטרנזיט?

אנחנו לא יודעים. אתם תגידו לנו.

הורים שכולים לא דיברו אתי בכלל על אוטובוסים משום שבאוטובוסים - -

יש בהחלט שדה מת שם שילד יכול להיות - -. יש בהחלט מצב.

גם לאופנוע, אדם שנוסע על אופנוע – יש שדה מת, אם אתה נוסע ישר וקורים דברים מאחור. כלומר, אין מצב - -

אבל אופנוע לא מסיע ילדים.

אין מצב שאתה יכול לכסות את כל המצבים.

- - אם ילד שיורד מטרנזיט ומונית וחוצה לפני הטרנזיט והמונית. ועל זה אני רוצה להגן.

אין מצב שאתה יכול לכסות את הכל. מה, פרייבט שנוסע רואה את המטר קדימה שלו?

הגובה של הילד לעומת הפרייבט - - שיורד - -

למה? היום הפרייבטים – שיש לך את הואנים, יש לך שדה ראיה יותר טוב מאשר ואן שמסיע ילדים? זה אותו הדבר. דרך אגב, יש מושג – ברכב, אוטובוס זעיר פרטי, ששייך לאנשים להוביל את המשפחה שלהם. זה אותו כלי רכב. המשמעות היא שגם שם צריך להתקין מראות כאלה?

אין לי שום כוונה לוותר על זה אבל אני כן מבינה שיש כאן עניין של צורות שונות של רכבים, גבהים שונים, ובוודאי שאנחנו רוצים שזה יהיה אפקטיבי. מוקבל עלי לחלוטין שמכון התקנים, אם זה מה שאתם מחליטים, הוא זה שיקבע בכל סוג רכב איזה סוג מראה. אני חושבת שהתיקון לחוק פה הוא מאד כללי ומותיר בידי השר להחליט איך הוא עושה את זה. ואני מדברת בתיקון של מה שאמרת – מראות קדמיות, לא מראות צדק, כפי שיקבע השר. לכן אני חושבת שאין סיבה לא לאשר להמשך תהליך חקיקה את הצעת החוק הזו, כאשר השר הוא זה שיקבע גם תאריך תחילה, בכפוף למכון התקנים, שיביא את הממצאים שלו ואת הדיפרנציאציות שהוא יעשה מול הרכבים השונים, אבל אני רוצה להדגיש בפניכם שלא מדובר - - בוודאי, אם הייתי יכולה בראיה אופטימלית להוסיף כל מיני אביזרים לכל מיני מכוניות, לכל האופנועים, לכל הדו והארבע גלגלי - הייתי עושה זאת אבל אני מדברת פה, ממוקדת ברכבי הסעה לתלמידים. ביקשו ממני להוסיף את זה גם לחיילים אבל אני כרגע לא ממהרת להוסיף את זה. בכל זאת, לחיילים יש שיקול דעת, הם יכולים לשקול בטרם הם שוקלים אם זה המקום הנכון, מה מידת הסיכון שהם לוקחים, זאת בניגוד לילד שלא מבין – קם והולך, רץ. לכן אני מתפלאת על הניסיון קצת לקעקע את החוק הזה ולתת השוואות עם אופנוע, עם מונית. רבותיי, מדובר על משהו מאד ספציפי, בהסתמך על מקרים טרגיים שקרו, ואני רוצה למנוע אותם בעתיד. אם זה מה שיכול למנוע, ויש סיכוי שזה יפחית את התאונות הללו לפחות, אני חושבת שזה מה שצריך לעשות. החוק הוא מאד כללי, הוא לא נכנס פה לרזולוציות יותר מדי מפורטות, ובצדק. אתם תחליטו איך, מתי וכמה.

אני מבקשת להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שמכון התקנים לא הוזמן לישיבה הזו, וצריך לשמוע אותם בכל אופן.

אני מעריכה שאם משרד התחבורה הציע אותם, הוא בדק את זה.

כן, והנושא הזה ייכנס לתכנית העבודה שלנו ל-2011, כאשר הזמן הממוצע להכנת תקן כזה הוא בסביבות 18 חודש.

כשאתה אומר "הנושא ייכנס לתכנית העבודה שלנו" אתה מתכוון למשרד התחבורה?

הכוונה לוועדה המשותפת למשרד התחבורה ומכון התקנים.

קוראים לה ועדת מומחים, ואנחנו השתתפנו לא פעם בוועדה הזו. אנחנו גם מבקשים להשתתף בדיון הזה.

למה סידור כמו שיש בתקנות התחבורה לגבי תקנים למראות לא מתאים גם פה?

כי המראות שקיימות, נכון להיום, סוג כזה לרכב – היא לא מתייחסת, לא מטפלת בצד של החזית. חשוב לי מאד לציין שחשוב שיתקיים התקן לפני השינוי בחקיקה מסיבה מקצועית, שכפי שאנחנו בדקנו חלק מהרכבים – קיימת בעייתיות למצוא מקום בשביל להתקין את המראות, ודבר כזה צריך להיבחן מבחינת מידת היישום - האם זה ניתן, והאם יש פתרונות?

אבל למה לא לחוקק את החוק עם תעריך הפעלה מ-2013, נניח, כדי שזה לא יתמסמס.

תמיד אפשר לבקש דחייה כי לא הספקתם לסיים, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה. אני ראיתי מה קרה עם הקופסא הירוקה, עם מלווה נהג אלקטרוני שחיכינו לתקינה מהקדנציה הקודמת לקדנציה הזו שלוש שנים. אם אין משהו שמגביל אתכם בלוחות זמנים, הדברים לא זזים. אתם הרי לא חולקים על עצם הצורך ועל ההיגיון בחקיקה. אז אני מבקשת להמשיך בתהליך החקיקה, תאריך תחילה יינתן על ידי השר בדרך שהוא ימצא לנכון. אין לי בעיה עם זה.

- -

חברת הכנסת תירוש, אני מבקש להעיר שבפעם האחרונה, ב-2005, כאשר תוקן הנושא של הסעות תלמידים, גם לעניין ההוראות וגם לעניין השלט, מה שנקבע בחוק זה שהתקנות יותקנו תוך 4 חודשים, ולמיטב ידיעתי זה גם אכן שנעשה, כלומר, תקנות הותקנו תוך 4 חודשים וחודשיים לאחר מכן העניין הזה כבר הוחל. מאחר וכבר יש, יש תקנות שנוגעות- אמנם לא למראות הספציפיות האלה – למראות אחרות, למה כאן זה צריך לקחת למעלה משנה וחצי?

כאמל קייס;


כי יכול להיות מצב שבחלק מכלי הרכב לא ניתן יהיה להתקין מראות. זו בדיוק הבעיה.

אז גם 18 חודש לא יעזרו.

תוך כמה זמן בדקת שבחלק ניכר מהרכבים לא יכול - - כי אמרת שנבדק - -

אמרתי שנבדק שיש בעיה.

תוך כמה זמן זה נבדק?

כאמל קייס;


זה נבדק תוך כמה ימים.

אז אם תוך כמה ימים, למה צריך 18 חודש?

בשביל להגיע לתשובה מוחלטת של כן או לא – צריך לבדוק יותר לעומק - -והתקן - -

הוא כבר אומר ששנה לא מספיק. הוא יודע.

מההתייעצות שלנו עם מכון התקנים - -

אתם לא סתם תחזרו. אתם תחזרו ותגידו מה עשיתם במשך השנה.

הוא אומר ששנה לא מספיקה.

לא ברור לי למה שנה – תהליך של לייצר מראות קדמיות ברכב - -

רק להגיד לכם, את התקן שאנחנו עומדים לאמץ, את התקן האירופאי – שיפעל על האוטובוסים הגדולים, אם-3, זה תקן מאד רחב, של כל מיני זוויות ראיה, גודל מראה, צורת - -, איפה להתקין אותה. רק בשביל שתדעו – אם אני מתקין מקדימה על רכב כזה מראה, דבר כזה יכול לפגוע בבטיחות של הולכי הרגל. משקיעים המון מאמצים שרכבים שאין להם הגנה מספיקה - - הולך ברגל שהוא לא יאושר, לא ייכנס לארץ. צריך לבדוק כאן את כל ההיבטים – מתי זה מתנגש עם התקנים אחרים, מה כל המשמעות של התקן הזה, וכאן צריך ועדת מומחים, התייעצות מאד גדולה. לפי בדיקה שלנו עם מכון התקנים, דבר כזה יכול לקחת - -

אם אפשר לחסוך חיי אדם בתקופה הזו, זה לא עדיף על פני, סליחה על הביטוי - מריחה של דיונים? אני הייתי מנכ"לית משרד. קיבלתי החלטות לא פחות מורכבות ולא משכתי אותן 18 חודש, ובטח שאצלי לא היה מדובר בחיי אדם.

זה לא תקן של מכשיר וידאו. אם מדובר בחיי ילדים, לא חיי אדם – חיי ילדים, אז אני חושב שצריך לתת לזה - -

יש עם זה בעיות. אלה בעיות טכניות.

בסדר, אז יושבים ופותרים.

רבותיי, מי שמסר את האינפורמציה הזו זה מכון התקנים. אני לא מוסמך לדבר בשמם. אני אומר לכם את זה אחרי התייעצות אתם.

אין גוף אחר? רק מכון התקנים יכול לתת - -

- - -

זה יהיה הכי מהר.

טכניון - -

יש עוד עניין – כשמייבאים את המראות, צריך גם להכין את הזרועות, למצוא בחוץ לארץ. זה לא שכתבנו וזה נעשה. כל זה לוקח זמן. קודם כל צריך להחליט איך מתקינים ואחר כך צריך לייצר זרועות ומראות. זה לא עובד ככה.

זה לכל סוג רכב בנפרד, זה לא משהו סטנדרטי.

צריך לומר אולי כמה דברים כדי לנסות ולגשר בין הנושאים. ברגע שמכון התקנים מקבל את זה, למכון התקנים יש מספר ועדות. יש ועדת מומחים, וזה לא פשוט – ועדת מומחים יושבת ומאגדת את כל הנתונים והזוויות, ובודקת -ו "תרחיב לנו"| ו "|תסדר לנו", אלף ואחת דברים. אחרי זה זה עובר לוועדה אחרת, לוועדה טכנית שבודקת ומאשרת את זה, ואחרי זה זה עובר תהליך של ייצור ובדיקה. זה לא ביום אחד נעשים הדברים כי רוצים לעשות חוק. חייבים לבדוק את הדברים - -

זה בגלל שרוצים להציל חיי ילדים. זה ממש - -

כולנו רוצים להציל ילדים, אני לא מתווכח עם חברת הכנסת תירוש. אני רק אומר שהמשמעות חייבת להיות מובנת לכולם ולהיעשות גם בצורה נכונה.

אז מה אתה מציע, שנה וחצי?

אם משרד התחבורה אמר שנה וחצי אז כנראה זה הזמן. אם הוא יגיד חודש, אז כנראה זה חודש. אבל למה להתנגד למצב שבו יש תהליך מסודר שיכול לענות לנו על הדרישות? מצד שני, אני רק מבקש מהיושב ראש להתחשב גם ברמת המחירים. לא רציתי להיכנס לזה אבל יש המון החלטות שמתקבלות בכנסת לגבי נושא ההיסעים, ואנחנו בעד, אנחנו בעד כל החלטה שהיא לטובת העניין במערכת הבטיחות. אבל חשוב מאד שנדע שכל דבר כזה עולה כסף, וצריך לראות גם מי עומד מאחורי התשלום של כל דבר כזה. בתקופה האחרונה, בשלוש השנים האחרונות, היו מאד תופעות, הוציאו הרבה מאד כסף וזה יצא מכיסם הפרטי של האנשים שעוסקים בהסעות. חשוב מאד לעשות פעילות של חשיבה בנושא הזה.

תבואו ותציגו לקראת קריאה שניה ושלישית מה העלויות. אם זה משהו שחברות ההסעה לא יכולות לעמוד בו אז - -

אם צריך – נציג. אחרי שתהיה החלטה של מכון התקנים נגיד מה המחירים ונציג אותם.

אנחנו לישיבה הבאה נזמין גם את מכון התקנים. בינתיים - מה אתה מציע?

אפשרות אחת היא להצביע ולהכין לקריאה ראשונה, כמובן בהתחשב בכך שנוסיף סעיף תחילה. לקראת קריאה שניה ושלישית נצטרך לשמוע את מכון התקנים ולראות – זה לא פעם ראשונה שמתקנים תקנות בחקיקה נשוא של מראות. צריך לראות מה היה התהליך בעבר ולפי זה לשמוע אותם, וללמוד מהם.

אבל למה להריץ את זה לפני שיש לנו תשובות?

כל עוד זה לא קריאה שניה ושלישית – זה רק נייר.

אנחנו גם רוצים לוודא שתהיה לזה רציפות.

אפשר לחייב - -

תשאיר לנו להחליט על תהליך חקיקה.

הטענות שלכם נשמעו ולא נדחו על הסף.

אני גם חושבת שהם מגלמים את העלויות הללו במכרזים שהם עושים מול משרד החינוך, בינינו. בסוף זה המדינה משלמת.

לא מגלמים.

נתונים מפורטים יותר נבקש בישיבה הבאה.

איפה מגלמים - -

אז תן לי את זה בכתב, כי יש לי עוד חוק, של קופסא ירוקה, ושם האוצר התנגד. הופתעתי למה מתנגדים, כי הרי זה חל על חברות הסעה, אז אמרו לי – אחר כך מגלמים לנו את זה במכרזים. אז תחליטו. בחוק אחד מעכבים לי כי מגלמים ובחוק שני – לא מגלמים.

לגבי נושא התחילה – ככל שחברי הכנסת לא יכריעו אחרת, אנחנו, בדרך כלל נוהגים בקריאה ראשונה- יש אפשרות להשאיר את זה ריק או עם נקודות או עם איזה תאריך אחר, באופן שלקראת הקריאה השניה והשלישית – אז מחליטים באופן מדויק.

- - לקחת בחשבון גם את התקן וגם, אחר כך – יישום. אנחנו אמרנו 18 חודשים שזה על הגבול. לפי דעתי זה לא לקחת בחשבון גם את היישום.

אז מה את מציעה, שלוש שנים? שנבין עד כמה אנחנו בלתי סבירים.

- - -

נשאיר את זה עם שלוש נקודות. לא נריב עכשיו על תאריך.

לא שאני רואה שבדיון הבא יתחדש משהו מבחינת התאריכים.

בדיון הבא יבואו לכאן ממכון התקנים.

אבל הם בינתיים מתחילים לבדוק את זה עם מכון התקנים, לקדם את הנושא?

הם יוזמנו לכאן.

אנחנו ניפגש פה במהרה.

אני קורא את הנוסח –
"הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראות צד ברכב המשמש להסעות תלמידים), התש"ע-2010, התש"ע–2010"

אז דובר על כך שמדובר במראות קדמיות.

נכון. אפשר כבר לתקן.

יש מקום בעולם שקיים דבר כזה? אני באמת רוצה לדעת. אתם מפילים עלינו כל מיני דברים וחוקים. האם ראיתם את זה בעולם איפה שהוא? בדקתם לפני שאתם - - העיקר להטיל עלינו איזושהי הוצאה.

אני לא בדקתי בעולם אבל אני יודעת שילדים נדרסו למוות - -

אם לא יהיה לזה תקן - -

מכון התקנים יענה על זה.

אם נהיה הראשונים בעולם שמייצרים משהו נכון, אז מה טוב. אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים. אם בעולם לא עשו את זה עד היום יכול להיות שזה באמת בלתי אפשרי, אבל את זה נדע בהמשך הדרך.

אני מבקש להזמין אותנו. אני קיבלתי את ההודעה אתמול על הישיבה היום.

לא, תקבלו הודעה מבעוד מועד. פה ניצלנו חלון של זמן אבל בישיבה הבאה תוזמנו מבעוד מועד, ואם יש מישהו נוסף שאתם חושבים שצריך להזמין, תודיעו לנו.

"תיקון סעיף 70ה
1.
בפקודת התעבורה
, בסעיף 70ה(א) אחרי פסקה (2) יבוא:



"(3) מראות קדמיות המכוונות לחזית הרכב, כפי שקבע השר;"

מי בעד? תודה, אושר פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40