PAGE
50
ועדת הכספים

3.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ז בטבת התשע"א (3 בינואר 2010), שעה 10:00

1. עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית.
2. השוואת תנאיהם של קאדים ושל קאדים מד'הב לתנאיהם של נושאי משרה שיפוטית.
3. עדכון שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים).

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר
יעקב אדרי

חיים אורון

מגלי והבה

יצחק וקנין

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

ראלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

פאינה קירשנבאום

עו"ד עמיר הרן

- עוזר ליועץ המשפטי למשרד, משרד המשפטים

משה גל


- מנהל, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר

- יועץ מקצועי למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפיגל

- מנהל אגף תקציבים, הנהלת בתי המשפט

יפה מור


- מנהלת מח' גמלאי שירות שופטים, הנהלת בתי המשפט

לאה רקובר

- יועצת משפטית, הנהלת בתי המשפט

ורדה אלשיך

- שופטת, הנהלת בתי המשפט

ורדה וירט ליבנה

- שופטת, הנהלת בתי המשפט

קובי משמוש

- מנהל תחום כלכלה וסטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט

יוסי כהן

- סגן ממונה על השכר, משרד האוצר

אושרה רודב

- אגף התקציבים משרד האוצר

עו"ד אדם אבזק

- מנהל בתי הדין השרעיים בפועל, בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין

- עוזרת משפטית למנהל בתי הדין

אליהו רפאל היישריק
- דיין בית הדין האזורי, הנהלת בתי הדין הרבניים

חיים אבידור

- חשב, הכנסת

רותם סלע

- עיתון 'מעריב'

טמיר כהן

שגית אפיק
ענת מימון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

1. עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית.
2. השוואת תנאיהם של קאדים ושל קאדים מד'הב לתנאיהם של נושאי משרה שיפוטית.
3. עדכון שכר לנושאי משרה ברשויות השלטון (נשיא המדינה, ראש הממשלה, שרים, סגני שרים).

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום מספר נושאים שנוגעים לתנאי השכר ועדכון השכר של נושאי משרה שיפוטית, של קאדים וקאדים מד'הב, נשיא המדינה, ראש הממשלה, קצובת ביגוד.

אני מבקש לומר שאת הישיבה הזאת אנחנו היינו אמורים לעשות לפני זמן די רב. פעם אחת, בגלל שביקשו מהשופטים לדחות את הישיבה, בשל סיבות טכניות, לאחר מכן הגיע התקציב שהיה קשה להעלות את העניין הזה, ולכן קבעתי את זה ליום רביעי. על פי בקשה, שוב של השופטים, הקדמתי את זה להיום כדי לא לדחות את זה לשלושה שבועות ואני אגיד לכם מה העיקרון בישיבה הזאת.

קודם כל אני רוצה להקדים ולומר ששכר השופטים, השרים, סגני השרים, מעודכן עם החלטת הוועדה ובלי החלטת הוועדה. אנחנו קיבלנו החלטה בשעתו, לאחר שבתקופת המשבר הכלכלי לא נתנו עדכון לנושאי המשרה הבכירים, לא לשרים וסגני שרים, לא לחברי כנסת ולא לשופטים, ולאחר מכן היה הסדר, לאחר שזה אושר, שזה יחזור בשתי פעימות, זאת היתה ההחלטה בוועדה. הפעימה הראשונה היתה בתחילת 2010 והפעימה השנייה אמורה להיות ב-16 בינואר השנה, זאת אומרת בעוד כשבועיים. וזה בכלל לא תלוי בהחלטת הוועדה, בניגוד למה שראיתי בכמה עיתונים. זאת החלטה שהיא תלויה ועומדת, העדכון קיים וכל הדיון שאנחנו מקיימים עליו זה שלאחר שיתברר שאנחנו, כוועדת שירות, צריכים לקבל החלטות לגבי צורת העדכון של נושאי המשרה, אני ביקשתי אז, באותה ישיבה, שתהיה צורת עדכון אחת. התברר שהוחלט בשנת 2001 שהשכר של השרים יעודכן בהצמדה למדד. כל נושא משרה, העדכון שלו היה בצורה שונה.

אנחנו באנו בדברים גם עם הממונה על השכר במשרד האוצר ואני רוצה להביא היום לדיון שיהיה עדכון אחד בכל נושאי המשרה. אנחנו לא דנים על חברי הכנסת, זה לא התפקיד שלנו, זה תפקידה של ועדת הכנסת.

אני מציע שאם נחליט, אז שזה גם יחול על חברי כנסת. נאה דורש ונאה מקיים, שתהיה דוגמה גם אצלנו.

אין לך סמכות.

אני אומר שנמליץ לוועדה. אם זה יתקבל, אני לא יודע.

אני מקבל את זה. ואם אכן תתקבל החלטה שתהיה החלטה אחידה, אני אביא את זה ליושב ראש ועדת הכנסת, אני אגיד לו 'זאת ההחלטה האחידה'. זה נראה מאוד לא... זה גם נתון לספקולציות כאלה, אני מאוד נגד.

זה צורם, למה הם ולא אנחנו.

כן, אני מסכים שאם תתקבל החלטה, להעביר את ההחלטה ליושב ראש ועדת הכנסת ולהגיד לו 'זאת החלטה אחידה'.

בנוסף אני רוצה לדון היום גם בתנאים נלווים. יש תנאים נלווים שיש כאלה שמקבלים, יש כאלה שלא מקבלים, יש כאלה שמקבלים בלי החלטה ויש כאלה שלא מקבלים בגלל שאין החלטה. אני חושב שגם בעניין הזה צריך לעשות סדר. יש דברים שהשרים וסגני השרים לא מקבלים, ויש כאלה שהם כן מקבלים בלי החלטה. יש דברים שהשופטים לא מקבלים ומגיע להם, ויש דברים שהם מקבלים ולא מגיע להם, אבל לא היתה החלטה, לא על המגיע ולא על הלא-מגיע.

יש לנו תמונה ברורה?

לא, אני רוצה שתהיה.

מה זה לא היתה החלטה, חבר הכנסת גפני? דברים קרו כתופעת טבע, מה?

כן, החליטו ולא החליטו.

מי החליט?

תיכף נברר. אבל מכיוון שחבר הכנסת אחמד טיבי איים עליי... לא לכתוב את זה בפרוטוקול.

אי אפשר לא לכתוב. זרקתי בדיחה לפני כמה ימים וזה הפך להיות מאמרים, דפים בפייסבוק.

תגיד במה איימת, שיהיה לנו גם איזה כלי ביד.

אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יפרט את התקציב לביטחון. בצחוק. ירדו על חבר הכנסת אורון, ירדו על זה...

בגלל זה הוא פורש?

זו הסיבה להתפטרותו...

מה אמרת?

אמרתי שאני מוכן לצאת כדי שנציג האוצר יסביר את סעיפי תקציב הביטחון. מאמרים, דפי פייסבוק והתקפות על חבר הכנסת אורון, כי הוא הסכים לשמוע בלחש את ההסבר. אגב, אומרים שזו סיבת הפרישה שלו מהכנסת, הלחץ הציבורי.

על כל פנים, בין יתר הדברים אני גם לא מסכים, בשום פנים ואופן, שתהיה החלטה לגבי השופטים ולגבי הדיינים וזה לא יחול על הקאדים ועל הקאדים מד'הב. אתה העלית את העניין הזה, וחברים נוספים תמכו בעמדתך, ואני לא מסכים בשום פנים ואופן שתהיה אפליה רק בגלל שהם ערבים. אחרת אני לא מבין למה הם לא מקבלים שירותי מזכירות, למשל.

אצלנו לא כותבים.

אצל הקאדים גם לא כותבים?

אגב, גם תקציב הוצאות נסיעה מיוחדת. בהסבר, נאמר לי, שאלו אותי, 'תגיד, ערבים נוסעים?' נוסעים.

אז אמרת, 'כן, באופניים'.

נוסעים. מתברר שנוסעים, נבדק הנושא ונוסעים. מה, רק אתם נוסעים?

אפילו דוהרים.

זה צורם.

על כל פנים, במשך כל התקופה הזאת היועצת המשפטית של הוועדה התכתבה ודיברה ועשתה עבודה בשביל הוועדה, על מנת להגיע להשוואת תנאים.

החלטנו על השוואת שכר היסוד בישיבה הקודמת, והשארנו את התנאים הנלווים---

לישיבה הבאה, שמתקיימת עכשיו.

למי? לרב הראשי הספרדי או האשכנזי?

לא, אנחנו מדברים על הדרוזים. אבל חבר הכנסת טיבי אמר שגם על המוסלמים צריך לעשות.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אל"ף, אני רוצה לברך על התמיכה שלך ותמיכת הוועדה, גם בהחלטות הקודמות, לגבי השוואה עקרונית, וגם לעורכת דין אפיק, על הפעילות רבת השנים שלה בנושא הזה והתמיכה שלה.

יש כאן מכתב של המנהל הכללי של משרד המשפטים, שבעצם יש שלוש נקודות שנשארו; דירת שרד, כותבים כאן שדירת שרד אי אפשר להשוות, כי דירת השרד ניתנת לרב הראשי בגלל זכאות ייחודית בשל מעמדו ותפקידו. יש מה שקרוי שירותי מזכירות, מקובלת על משרד המשפטים העמדה כי יש להחיל את הזכאות לשירותי מזכירות גם על נשיא בית הדין השרעי לערעורים המוסלמי לשעבר, וגם על ראש בית הדין הדתי הדרוזי, קאדי מד'הב, ותשמע מה התוספת, 'בתנאים המקובלים לגבי שופטים בהנהלת בתי המשפט', לא לגבי המקבילים שלהם, רב ראשי וכדומה, אלא רק שופטים. אני מקווה שהמשפט הזה נכתב בטעות, אדוני, ויש אי הבנה, כי ההחלטה הקודמת היתה להשוות לרב ראשי ולא לשופטים.

אני מודה לך. בנקודה הזאת סגרנו.

הולכים להחזר הוצאות נסיעה מיוחדת---

אולי תגיד מה כן מקבלים, נתחיל ככה.

חבר הכנסת גפני, אני לא מבינה, הנושא שלנו הוא רק ההצמדה בין הקאדים לשופטים? יש לנו הרי כל מיני---

חברת הכנסת יחימוביץ הגיעה באיחור, אדוני.

לא, הגעתי דווקא ראשונה היום.

יכול להיות שלא שמעת אותי, אני ביקשתי להקדים את הדיון הזה כי הוא קצר, ויש לנו דיון בוועדת הכלכלה.

אבל למעשה כל הדיון היום הוא נושא אחד.

כן, אבל זה כמה סעיפים. חבר הכנסת טיבי מעלה סוגיה ספציפית.

חבר הכנסת טיבי ביקש ממני, ובהתחלה סירבתי, אבל הוא התחיל לאיים עליי, אז נכנעתי.

הנקודה השנייה זה החזר הוצאות נסיעה מיוחדת. אני מבקש, מתוך אותו עיקרון שאתה דיברת עליו, והאמת היא שגם במשרד המשפטים אמרו לי 'תשמע, אם יהיו שווים, אז שיהיו שווים'. לא, אני רוצה שיהיו שווים בכל הדברים האלה, התנאים הנלווים.

לגבי הדירה, אני משאיר לך, שוב, להציג את העמדה. אני מעדיף ששלוש הנקודות יהיו שוות, אבל בוא נשמע אותך, אדוני היושב ראש.

לגבי הדירה יש קושי.

אני תומך בכל מה שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל באותו מכתב, שאנחנו מדברים עליו, שוב, יש כאן הרי מישהו שעובד שעות נוספות. זאת אומרת, לא משנה מתי, אם אני מסתכל על סעיף 5, בעמוד השני, שם הוא כותב על המינוי לנשיא בית הדין לערעורים, 'אם הוא לא היה', מה זאת אומרת אם לא היה?

לא, אני כתבתי את זה, בזמן שוועדת שריד דנה---

אנחנו במגמה של לפתור את הבעיה, היא תיכף תסביר.

אין מגמות. עכשיו שמענו שאנחנו לא נוסעים.

לא, מתברר שנוסעים. יש כאלה שרוצים שניסע לתמיד.

אני לא יודע מה יהיה שם, כשעומדים בפני בית הדין הגבוה.

בנושא הזה, זה כרגע... אבל התפקיד עצמו, בהגדרה של התפקיד, יהיו התנאים שווים כולם.

מה הסיפור של הדירה?

חבר הכנסת מגלי והבה, המגמה היא, ואני חוזר על המגמה וגם התחלתי בה בישיבות הקודמות, אני סבור שצריך להשוות את התנאים. אמרתי את זה גם קודם, צריך להשוות את התנאים, נקודה. זה לא נעשה במשך כל השנים, אני רוצה לעשות את זה. התחלנו בזה בישיבה הקודמת, אני מקווה שנסיים את זה היום.

אבל יש דברים, למשל הדירה שהוא מדבר עליה, היא לא רלוונטית. לא כל השוואה היא השוואה.

אני דיברתי על הדירה?

בסדר, אז אנחנו נעבור---

אני מדבר על נקודה ספציפית, שמצוינת כאן, וצריך פשוט מאוד---

אנחנו נעבור נושא נושא. אני לא רוצה לעשות דבר לא אחראי.

חבר הכנסת טיבי, מתי אתה יוצא?

עכשיו, הוועדה שלי עוד דקה.

בסדר. תתחיל את הוועדה, אנחנו נחזור לעניין הזה, אנחנו נקבל החלטה על כל המכלול בסוף, ונקבל החלטה טובה.

אני עובר לנושא הראשון. הנושא הראשון הוא עדכון השכר של נושאי המשרה, וכאן אני מדבר על כולם, אני מדבר גם על השרים, גם על סגני השרים, גם על השופטים, נשיא המדינה, ראש הממשלה. יש עוד?

לא, אין, זה מה שאמרנו.

אנחנו אמרנו בשעתו שהשכר של השרים מוצמד למדד החל מ-2001. אני לא הבנתי למה התקבלה החלטה לגבי הצמדת השכר הזאת, בניגוד לנושאי משרה אחרים. אנחנו דיברנו עם הממונה על השכר. מר כהן, אתה רוצה להציג את ההצעה הזאת שלכם?

מר יוסי כהן, סגן הממונה על השכר במשרד האוצר.

זה שהתנגד להעלות את השכר למנקות בשקל.

אני לא אגיב, כפי שבעבר לא הגבתי.

אוקי. מר כהן, בבקשה.

אנחנו בדקנו את התפתחות השכר על פני 17 שנים, כשהעדכון הוא לפי מדד, כשהעדכון הוא לפי שכר ממוצע, ולפי בקשה של חבר הכנסת אורון, גם בדקנו מצב של שקלול של השניים, 50% מדד ו-50% השכר הממוצע. הנושא של לשנות את מנגנון ההצמדה של השכר, היוזמה באה מהממשלה, כאשר הכוונה היא למתן את התנודות בשכר של נבחרי הציבור וההצעה שלנו לוועדת הכספים היתה לעבור להצמדה למדד. כך נעשה גם לגבי השרים וסגני שרים וראש הממשלה. חברי כנסת, שופטים והנשיא, הם עדיין צמודים לשכר הממוצע במשק. הרעיון הוא למתן את השינויים בשכר, כי השכר הממוצע, על פני זמן, עולה יותר מהמדד. הוא עולה ריאלית לאורך זמן בין 1% ל-2%.

התוצאות של הבדיקה, שאנחנו עשינו, על פני 17 שנים; ב-17 שנים העדכון לפי מדד תורם לעלייה של 107% בשכר. אם אנחנו היינו מצמידים את השכר לשכר הממוצע, העדכון היה גורם לשינוי של 143%, ואם אנחנו הולכים לגישתו של חבר הכנסת אורון---

לבדיקתו, לא לגישתו.

אז השינוי היה, מחצית מדד ומחצית השכר הממוצע, 125%. מבחינת העדיפות שלנו, כמובן שיש עדיפות למדד, כי הוא המנגנון הכי מתון והפחות טוב מבחינתנו זה השכר הממוצע, שעולה בצורה גבוהה מדי, ויש לזה השלכה מבחינת ההשפעה גם בתחום של יחסי עבודה וגם על הציבור, מבחינת איך שהוא רואה את נבחרי הציבור.

ולכן, בעדיפות ראשונה זה לכולם הצמדה למדד. בעדיפות שנייה, אם רוצים לשנות, אז בא בחשבון גם השילוב של השניים, 50% מדד ו-50% שכר ממוצע.

תודה רבה.

יש מבין המשתתפים ש---

אני רוצה להבין, האוצר בא עם ההצעה הזאת?

לא, אנחנו העלינו את זה.

אבל הם לא פוסלים את ההצעה שלך.

כי היא עדיפה בעיניהם מאשר ההצעה של השכר הממוצע.

בשנה שעברה העלייה של המדד---

מי הציע להתנות את ההצמדה לשכר הממוצע של השופטים?

אנחנו, כאן. של כולם.

מה זה של כולם? אנחנו לא מוסמכים לדון בכולם.

אנחנו מוסמכים לדון בנשיא המדינה, בראש הממשלה, בשרים, בסגני השרים ובשופטים. רק לא חברי כנסת. ואני לא מסכים. הוועדה התאחדה סביב העמדה הזאת, שלא יכול להיות שלקבוצה אחת תהיה הצמדה מסוג אחד ולקבוצה שנייה תהיה הצמדה מסוג אחר. אני לא מתערב בשכר היסוד, אני לא מתערב בהסכמים שאליהם מגיעים.

מתי התאחדנו סביב ההחלטה הזאת? אני לא התאחדתי סביב ההחלטה הזאת.

בישיבה הקודמת, לפני הרבה זמן. אני אז ביקשתי---

אני חושבת שהעניין של שופטים שונה, למשל.

בסדר, זאת עמדתך, אני מכבד אותה. אני לא חושב כך. אני חושב שההצמדה צריכה להיות שווה, גם של שופטים וגם של דיינים וגם של קאדים, וגם של שרים וגם של סגני שרים. גם של ראש הממשלה וגם של הנשיא. אבל אפשר לקבל החלטה נגדית.

הרב גפני, אם היה עיוות שהיה כלפי השופטים, אולי אפשר לתקן ואחרי זה להשוות. יכול להיות. אני מבין שהיה עיוות.

יכול להיות, אני לא יודע.

אז בוא נראה אם אפשר להגיע ל---

חבר הכנסת אדרי, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון.

איפה היה עיוות, חבר הכנסת אדרי?

אני לא יודע, אין לי מושג. יש פה נציגי השופטים ונציגי הדיינים ונציגי... בבקשה, מישהו מהאורחים

כבוד היושב ראש, אולי ישכילו אותנו המוזמנים ב---

זה מה שאני עושה. מי מדבר מטעם השופטים? השופט גל, בבקשה, מנהל בתי המשפט.

אני נמצא כאן יחד עם יושבת ראש נציגות השופטים, השופטת ורדה אלשיך, והשופטת וירט ליבנה מבית הדין הארצי לעבודה. הן יתייחסו לנושא לגופו, אני רק רוצה להעיר בהערה אחת. אנחנו נמצאים היום במצב שדי קשה לגייס לשופטים עורכי דין מהשורה הראשונה ובין היתר כי אנחנו לא יכולים להתחרות בשכר, זה ברור לגמרי. אבל אנחנו יכולים להתחרות בתנאים ואנחנו יכולים להתחרות בדברים הקטנים. עוד פגיעה וכל פגיעה, יש בה משמעות.

עכשיו שמענו מנציג האוצר, ברוב הגינותו, שבעצם המשמעות היא להפחית בשכר של השופטים, בסופו של דבר. אני לא מדבר על שאלת החוקיות, יש ועדה כאן, אם השרים והנשיא, כולם צמודי מדד, ורוצים לשנות שכר רק לשופטים, כדי להפחית, אז חוק יסוד השפיטה לדעתי שולל את האפשרות הזו, כי זו הפחתה רק לשופטים. למרות שזה השוואה. ואם רוצים לעשות השוואה, אז אני חושב שאפשר לעשות השוואה שעולים איתה ולא יורדים.

יש להבחין הבחנה ברורה בין כל נושאי התפקידים האחרים ובין השופטים. שר מכהן במקרה הטוב שש, שבע שנים, אז הוא שר מאוד ותיק. שופטים מתמנים לשלושים וארבעים שנה והם יושבים בתפקידם זה, אין להם כמעט אפשרויות קידום. זה לא כמו עובדי מדינה, שכל שלוש שנים מתקדמים בדרגה, הם נמצאים בתפקיד ואחד לכמה מצליח לעלות לערכאה גבוהה יותר, כל היתר נשארים באותה דרגה שנים רבות, הקידום הפנימי הוא מינימלי, ולכן מה שיש זה לשמור את תנאי השכר.

יש שרים שהיו מוכנים להישאר שלושים שנה.

בכל אופן זה התפקיד של השופט. השופט הוא לא כזה שנמצא בתפקיד ויוצא מתפקיד אחר לאחר מכן. מעטים מאוד, זה לא תפקיד עובר ושב, זה תפקיד שאתה נמצא בו, תפקיד לחיים. אנשים באים כמשימה, הם רואים בזה משימה, לא רק השכר חשוב, אבל בהחלט תנאי השכר...

אני לא יודע אם אתם ערים בכלל לפגיעה הקשה שיש לנו בנושא הפנסיה, שאני לא מעורר אותה עכשיו, אני לא מבקש, אבל איזה קושי יש לנו בנושא הפנסיה. זה היה דבר שהוא היה אטרקטיבי לעורכי דין מהשורה הראשונה, לרדת באופן משמעותי בשכרם ולבוא ולעשות שירות לציבור.

לכן אני חושב שהשינוי הזה, גם אם הוא קוסמטי וגם אם זה, זה 120% לעומת 140%, אני חושב שלאורך זמן יש בזה פגיעה, אני חושב שהפגיעה היא מיותרת, ואם רוצים באמת לעשות אחידות ואחידות זה דבר טוב, אז שיעשו אחידות לכיוון ההפוך; ייתנו לכולם את השכר הממוצע במשק. אם צריך, אני לא משוכנע שצריך, אני חושב שאנחנו מספיק מתוחכמים לעשות הבחנה בין שרים... אני רוצה לומר שכשהשרים קיבלו את תנאי ההצמדה, נוספו להם עוד הטבות ותוספות שלשופטים לא הוספו, ולכן גם בעניין הזה אין השוואה. אם עושים השוואה, אז לעשות השוואה בהכל, אבל אין השוואה בהכל, בוחרים בנקודה מסוימת ועושים השוואה.

אני מאוד מאוד מבקש, אפילו מפני המראית, כדי שלא יהיה בזה שהנה עוד פעם פוגעים בתנאים של השופטים, עוד פעם פוגעים בשכרם. יש לזה השפעה. אני מבקש מהוועדה הנכבדה להימנע ממנו ולהשאיר את ההחלטה על כנה. תודה.

אני רוצה להקריא לכם מהפרוטוקול של מה שהיה בישיבה הקודמת, בסיכום של הדיון. אני לא מדבר על זה שאני אומר שזה בעוד שבוע ו'עוד שבוע' לא קרה, אולי בגלל שלא אמרתי בעזרת ה', לא בגלל הוועדה, אבל: 'אני מבקש לסכם כדלהלן; יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות. הצעה הגורסת לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית, של חבר הכנסת חיים אורון, גורסת שיהיה שילוב בין השניים. אבקש לקראת הדיון הבא, שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה'. זה לא היה בגלל הוועדה. 'אני מבקש מגב' רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלוש ההצעות'. הדיון היה ב-20 לפברואר, כמעט שנה.

אתה מבין מה ההבדל בין להגיד שבוע הבא לבין---

לא, אבל זה לא באשמת הוועדה וזה גם לא היה דבר שעליו העולם עומד. אני רק מבקש, השופט גל, להזכיר את מה שנאמר בישיבה ההיא. ב-2001 הצמידו את השכר של השרים למדד כדי להפחית בשכרם. זאת היתה ההחלטה, כדי לפגוע בשכר השרים. מה שהתברר בדיעבד הוא שזה לא פגע בשכרם. בדיון הקודם התברר שהמדד היה יותר טוב מהשכר הממוצע במשק, נכון?

נכון, עד שלב מסוים.

אבל היתה מגמה להוריד בשכר השרים ואז מה שקרה בדיעבד זה שזה לא פגע. אני מציע שלא נלך על זה באופן כל כך חד משמעי, המדד, השכר הממוצע במשק. אמנם מר כהן אומר שהמדד הוא הכי נמוך. אני רואה את טבלת ההשוואות, זה לא תמיד כך, ואני מקבל לחלוטין, ואנחנו לא נשלים את הדיון הזה בלי שאנחנו נדון גם בתנאים. מה שאתה אומר, שלשופטים מגיע והם לא מקבלים, אנחנו נדון ונקבל החלטה. ומה שיש לשופטים, והם לקחו לעצמם בלי שיש החלטה, אנחנו נוריד. על כל פנים אני אציע.

אני רוצה להשלים את המהלך הזה. אני מניח שלא העיזו לגעת בכל הדברים האלה עד היום. העובדה שהיתה ועדת שריד, לא השלימו גם את המהלך של הוועדה הזאת, ואני רוצה להשלים. אני כבר לא אגיד 'בשבוע הבא', אבל אני רוצה בעוד דיון אחד להשלים גם את המהלך של התנאים הנלווים. בעזרת ה'.

יש למשל את קצובת הביגוד, שהשופטים לא מקבלים. אני חושב שהם צריכים לקבל. ויש דברים, למשל שופטי בית המשפט העליון בפנסיה, שהם לוקחים לשכות בלי החלטה, אני חושב שזה לא בסדר. יש דברים שצריך לתת והכל צריך להיות שקוף על השולחן, לא משנה מה שהעיתונאים יכתבו בסוף. שהכל יהיה שקוף על השולחן, ושהתנאים יהיו שווים, כל אחד לפי עניינו.

לא בסדר שלוקחים בלי החלטה, או שלוקחים?

לא בסדר, הכל צריך להיות בהחלטה עם ביקורת ציבורית, וזה צריך להיות מסודר, וצריך שיבואו האנשים הטובים ביותר, גם להיות שופטים וגם להיות שרים. לא תמיד אנחנו מצליחים בזה. יש שרים שגם קצובת ביגוד לא עוזרת להם.

השופטת אלשיך.

תודה על ההזמנה. אולי אני רוצה להתחיל מנקודה היסטורית. הסיפור הזה ששכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק הוא נושא שחל וקיים כבר כשלושים שנה. זה לא דבר אחד, זה לא בא מאתמול. תמיד אני שומעת, וגם ממך, חבר הכנסת גפני, שיש לזה השפעות רוחביות. השופטים לא אשמים שבכל המהלכים, באיזה שהם מאבקי שכר שונים ומשונים, הצמידו כל מיני אנשים לשכר של השופטים. המגמה היתה לייחד את שכר השופטים בצורה כזאת שאיש לא ייצמד אליהם. לימים ההצמדה הראשונה היתה של חברי הכנסת, ואז אחרי כמה שנים התברר שהשכר של חברי הכנסת עולה על שלנו בשל כל מיני רכיבים נוספים. השלב השני היתה כשהתברר שנתנו את זה למפקח הכללי, לראש המוסד, לאלופי צה"ל. אני נורא מצטערת, בזה השופטים לא אשמים, ואם צריך לאחד, אז תוציאו את השופטים החוצה, תשאירו אותם בדיוק בכוונה שהיתה להביא את השופטים, ותשנו לכל האחרים. למה השופטים צריכים לשלם? אל תיגעו בנער, אנחנו לא עשינו כלום בעניין הזה.

יותר מזה, בסופו של דבר לכל עובדי המשק האחרים, אם אתם תעשו את מה שאתה הצעת לעשות, פירושו פגיעה בשכר השופטים והורדה בשכר השופטים. אנחנו נמצאים פה כדי להדוף את הניסיון הזה, שלא תפגעו בשכר שלנו. אם זה טוב כל כך, אז אנחנו מוותרים על הטובה הזאת, תשאירו אותנו איפה שאנחנו, אנחנו לא רוצים הטבות, אנחנו לא רוצים את השכר של השרים, אנחנו לא רוצים שכר של אלופים, אנחנו רוצים את השכר של השופטים איפה שהוא היה. זה היה הישג עצום בניסיון לנתק את שכר השופטים, כמו בכל מדינה נאורה בעולם. בשום מדינה נאורה בעולם אף אחד לא צמוד לשכר של השופטים, השופטים נמצאים בדירוג אחר, במקום אחר, בספירה אחת. פה מה שקרה זה שגם פרקליטי מחוז נצמדו לשכר השופטים. פרקליט מחוז מקבל משכורת של שופט מחוזי. למה? כי ככה, הם הצליחו להשיג את זה במאבקי שכר. לנו אין זכות לשבות, בטח לא כזאת שביתה, ואנחנו גם לא חושבים שזה ראוי ששופטים ישפטו, ולכן חיפשו מנגנון כדי שהשופטים יפסיקו לבוא ולחזר על הפתחים. ואז אמרו, השופטים, הדיינים, הקאדים, הם כולם אותו דבר, סדנא דארעא, ובזה נגמר העניין.

עכשיו מתברר שהיום, בהסכמי השכר, לשרים, לאלופים, אנשי שירות הביטחון, למשל, אתם לא תוכלו לנגוע בהם, כי להם יש הסכם עבודה ועל זה תעמוד חברתי, מבית הדין הארצי לעבודה, שמכירה את הצד הזה הרבה יותר טוב ממני. בהם אי אפשר יהיה לנגוע, להם יש הסכמי עבודה ותנאים נוספים, מכל מיני סוגים.

כמו שאמר השופט גל, לשופטים אין לאן להתקדם, אין לנו דירוג, אין לנו שום דבר חוץ מלהתקדם מערכאה לערכאה.

כל המשק מקבל הסכמי שכר ובהסכמי השכר נותנים תוספות. אם מקבלים השופטים מדד, זאת אומרת שאין העלאת שכר. אם אתם תקבעו שהשופטים יוצמדו למדד יוקר המחיה, פירושו של דבר שמהיום ואילך אין העלאות שכר לשופטים. מפני שהמדד אמור לשקף את המצב במשק. אתם תקבעו בהחלטה הזאת -ועל החוקיות שלה, או אי החוקיות שלה, תדבר תיכף השופטת ליבנה- אמירה שמהיום והלאה, רבותיי השופטים, לא רק שאתם יורדים בשכר שלכם, אתם גם לא תקבלו שום העלאה בשכר. הרי זה לא יעלה על הדעת. איזה גורם במשק לא מקבל העלאות שכר?

יותר מזה, אנחנו גם לא מנהלים משא ומתן על תוספות שכר. אז זה שייתנו לנו ביגוד חד פעמי או אש"ל חד פעמי בשנה, זה לא עושה שום דבר.

יותר מזה, השכר הממוצע, וזה הייתי מבקשת אולי בסיכום לומר, מייצג את השינויים שחלים בכל המשק ונקבע, בזמנו, כממוצע שמייצג תוצאות משא ומתן של כל קבוצות העובדים במשק, ולכן בעוד שלשופטים אין מעמד לנהל משא ומתן, לכן המדד הזה משקף את הגידול או הקטנת השכר של השופטים.

אני רוצה, רבותיי, להביא לידיעתכם, שכשהשכר הממוצע במשק ירד, הורידו לנו שכר. תראו לי עוד קבוצת עובדים במשק במדינת ישראל שהורידו להם שכר. לנו הורידו שכר, כי השכר הממוצע במשק ירד. ויש החלטות כאלה.

מתי זה היה?

זה היה פעמיים, שאני זוכרת. שנים אני לא יכולה לומר לך.

ירד השכר הממוצע במשק?

בוודאי. כשהאבטלה היא נמוכה, השכר הממוצע במשק יורד, ולנו הורידו פעמיים את השכר. אני חושבת שאף קבוצת עובדים במשק לא היתה מסכימה שיעיזו להוריד לה שכר. אנחנו קיבלנו את הדין, כך כתוב בחוק, קיבלנו את זה. אף אחד לא מחה, אף אחד לא צפצף.

אבל היום, אם אתם אומרים לנו, 'אנחנו רוצים לשפר את מעמדכם על ידי זה שנעשה איזה שהוא מנגנון מיוחד', אנחנו לא רוצים.

אנחנו לא אמרנו לשפר. אמרנו לעשות סדר.

בישיבה הקודמת אתה אמרת לי שהשכר של השרים יותר טוב משלכם.

אני אמרתי את זה גם עכשיו. מה שקרה בעשור האחרון... אני אגיד לך גם דברים מדויקים, נדבר על 2007. ב-2007 השכר הממוצע במשק עלה ב-1.85%, מדד המחירים לצרכן עלה 3.4%, נכון?

כן.

ב-2008, 3.34% עלה השכר הממוצע במשק, המדד עלה ב-3.8%.

אבל זה קצר מועד.

ב-2009 השכר הממוצע עלה ב-0.61%, המדד עלה ב-3.91%.

למה? כי עלו כל מיני רכיבים---

ההחלטה אומרת שהשכר יעלה על השכר הממוצע באותו יחס שבו עלה עליו, לכן לא צריכה להיות הפחתה ב---

אבל לא קשור.

זה מה שאת אומרת, אבל משרד האוצר---

השופטת אלשיך, אני לא אמרתי לשפר שכר, אני לא אמרתי לתת יותר או לתת פחות, אמרתי לעשות סדר.

לא אמרת, אבל אם בפועל זאת תהיה התוצאה---

אז זאת תהיה התוצאה, אני לא מבין מה קרה, מה הדבר הזה? אפשר לדבר. אני מדבר על סדר, והוועדה יכולה לקבל החלטה כמו שהיא רוצה.

השופטת אלשיך, לא אמרתי לשפר. הבאתי, למשל, את הדוגמה של קצובת הביגוד, שזה 4,000 שקל לשנה, שהשופטים לא מקבלים ואני חושב שהשופטים כן צריכים לקבל.

הם לא רוצים, הם רוצים שכר---

קודם כל הם רוצים.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד. גם אם אתה היום תצמיד את חברי הכנסת למדד, התוספות שלהם תישארנה, ואצל השופטים אין דבר כזה.

על חברי הכנסת אני לא מוסמך.

אני נותנת לך דוגמה. חברי הכנסת צמודים אלינו, האלופים בצה"ל, שיש להם מכוניות---

את מטעה את כולם פה. סליחה, גברתי, אנחנו לא צמודים אלייך ומעולם לא היינו צמודים אלייך. אני לא יודע מאיפה את לוקחת את זה בכלל.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק הייתי מציעה שיבדקו בקבצי תקנות אחורנית מתי הפך שכר חברי הכנסת כשכר השופטים, ואז תראו לאן הצמידו את זה. אני לא מטעה, ואחד הדברים האחרונים שאני עושה זה מטעה. אני לא מטעה.

זה לא נכון. היא חוזרת על זה כל הזמן, אבל זה לא נכון.

בסדר, אבל מותר לה לומר את מה---

אני לא צמוד אליה ולא הייתי צמוד אליה מעולם. לא הצמידו את השכר שלי אליה, אני לא יודע מאיפה היא מביאה את זה.

השופטת, אני הבנתי שיש בעיה חוקית בנושא.

נכון, ועכשיו רציתי לומר שאני את שלי סיימתי ואני מציעה ש---

עם כל הכבוד, בבעיה החוקית תטפל היועצת המשפטית של הוועדה.

השופטת וירט ליבנה.

קודם כל אני מודה למר יוסי כהן, שבהגינותו הרבה באמת אמר, להבדיל מחוות הדעת שהוא שלח, שלאורך התקופה אין ספק שיש כאן רצון לפגוע בשכר השופטים. רוצים למתן את התוספות שלהם. מבחינה משפטית, אני חייבת להגיד שהשנה כבר באנו לכאן פעמיים, התייצבנו כאן פעמיים, השופטים, לא בשביל לבקש תוספות, לא בשביל לבקש אפילו את תוספת הביגוד, אנחנו לא באנו לכאן אף פעם לבקש תוספת, או זכות נלווית, שאנחנו מדי פעם קוראים בעיתון שמקבלים סקטורים אחרים, או נושאי משרה, אלא באנו להדוף פגיעה בזכויות מוקנות שלנו. אני לא חושבת שיש כאן מישהו בוועדה שחושב ששכר השופטים גבוה מדי, לא ראוי מדי, ושהגיע הזמן לפגוע בו כי הוא התקדם ועלה כל כך שאנחנו עכשיו צריכים לפגוע בו, כמו שהיו כל מיני רעיונות.

יש כאן אמירה מפורשת של נציג האוצר שהמטרה היא, ברגע שמשנים את שיטת ההצמדה לאורך זמן, לא בשנה כזו או בשנה אחרת, בעצם פוגעים בשכר השופטים באופן ישיר. השופטים והפנסיונרים, כי, כמו שאמר כאן מר יוסי כהן בהגינותו, לאורך התקופה השכר הממוצע במשק עולה על פני המדד. לא כאשר מדברים בטווח קצר מועד של כמה שנים, של שנה, שנתיים, שלוש, או ארבע, גם בשמונה שנים זה יכול לקרות.

מבחינתנו, אנחנו קבוצה שונה, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו לא דומים לנשיא המדינה, אנחנו לא דומים לשרים ואנחנו לא דומים לראש הממשלה.

במאמר מוסגר, אתם דומים לנשיא המדינה, מכיוון שהשכר של נשיא המדינה צמוד לשכר הממוצע במשק.

לא, אנחנו לא דומים במובן אחר. אנחנו לא דומים במובן---

שאתם שופטים אותו ולא הוא אתכם.

אגב, זו הערה חשובה.

סליחה, זה הומור לא לעניין.

זה לא הומור, זה נכון.

אבל זה לא לעניין. הנשיא מוצמד לשכר הממוצע במשק.

אני לא מדברת מבחינת השכר.

וחברי הכנסת מוצמדים לשכר הממוצע במשק.

אבל אני לא מדברת מבחינת השכר. אני מדברת על העובדה שהשופטים, להבדיל מחברי כנסת ונשיא מדינה, לא נבחרים לקדנציות. מבחינתם זה לא משרה חולפת, זו עבודה. שופט "עובד" על פי כל המבחנים של יחסי עובד ומעביד, הוא עובד לכל דבר ועניין, הוא רק לא נחשב עובד. הוא בא לעבודה בגיל שלושים ומשהו ונמצא שם עד גיל הפרישה לפנסיה. אלה החיים שלו. אין לו חיים אחרים. אבל השופט, להבדיל מעובד, זה סקטור שאין מי שמנהל בשמו משא ומתן, אף אחד לא דואג לשכר שלו, אף אחד לא בא לבקש בשבילו שכר, ויש קבוצות נוספות של עובדים שבאמת אין להם ועדי עובדים, כמו צה"ל ומשטרה, אבל יש להם מפקח כללי ויש להם ראש מטה כללי שדואגים לשכר העבודה שלהם. אנחנו הפקדנו, לפי חוק יסוד השפיטה, את השכר שלנו בידי ועדת השרים. אנחנו הפקדנו את קביעת השכר שלנו בידי ועדת הכספים. גוף לכאורה חיצוני מהמסגרת שלנו. אבל כדי להבטיח מצב שלא תהיה פגיעה, אלא רק העלאה ושמירה על התנאים שלנו, נכתב במפורש בחוק שלא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורותיהם של השופטים בלבד. בעקבות זה יצא ב-81', לפני שלושים שנה בדיוק, החלטת משכורת נושא משרה שיפוטית, שמבקשת לעדכן ארבע פעמים בשנה את שכר השופטים לשכר הממוצע. זה תהליך של עדכון, זה לא תהליך של אישור. על ארבע הפעמים בשנה ויתרנו, אנחנו גם הסכמנו, במקרים רבים, כשחברי הכנסת ביקשו להקפיא את תוספת השכר באופן חד צדדי, ולא שאלו אותנו, אבל אנחנו שתקנו, כי אמרנו 'אוקי, נהווה דוגמה למשק', וכמו חברי הכנסת והשרים וכולם, כשהיה משבר כלכלי, החליטו להקפיא את התוספות, גם אנחנו הלכנו בעניין הזה, למרות שאני אומרת שאנחנו שונים.

כל הרעיון הזה נתן לנו מעין מנגנון שנקרא טייס אוטומטי. זה מנגנון של הצמדה לסקטורים במשק שלא מקבלים תוספות שכר, שלא מקבלים העלאה בדרגות, שאין להם ייצוג של עובדים שמנהל משא ומתן בשמם ואז זה שומר בעצם על איזה שהוא סוג של עדכון שכר ללא תוספות שכר, ללא קידומים בדרגה. אנחנו לא קיבלנו תוספת שכר, לדעתי, מאז תוספת השהייה, שזה משהו כמו עשרים שנה. תוספת שכר אחת לא קיבלנו. אחת.

ולא באנו לפה בשנה האחרונה ובשנים האחרונות לבקש תוספות שכר. אני חושבת שאדוני יושב ראש הוועדה לא זוכר שבאנו פעם אחת לבקש תוספת שכר, וגם חברי הכנסת. אנחנו באים לכאן לשמור שלא יפגעו בזכויות שלנו, וזו זכות מוקנית שלנו.

כל הפחתה, כמו שאמר מר יוסי כהן, ואני שמחה שהוא אמר את זה, זו פגיעה בלתי חוקית בזכות מוקנית של "עובד", הסטטוס כשל עובד, וזה בלתי חוקי, גם לאור חוק יסוד השפיטה, וגם לאור החלטת נושא משרה שיפוטית, בדבר עדכון, אנחנו לא מקבלים אישור, אנחנו מתעדכנים. לכן אנחנו רואים בכל פגיעה כזאת במנגנון, בזכות שכבר יש לנו שלושים שנה, כצעד שהוא לדעתנו בלתי חוקי. תודה.

תודה רבה.

הרב היישריק, נציג הדיינים.

ברשות היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. אני נמצא פה בסיטואציה שמאוד לא נוחה לי. כבוד היושב ראש יודע שאם אני מופיע בכנסת, אני מופיע לעניינים שברוח והפעם זה בעניינים שבגשם, אבל חזקה עליי---

אם אין קמח אין תורה.

חזקה עליי מצוותם של חבריי ושל עמיתיי השופטים וחבריי הדיינים, להופיע פה. אני מצטרף לכל מלה שנאמרה פה, אני רוצה לציין שגם מבחינת מכובדות, המנגנון שנקבע עד היום ולא היו תוספות שכר מעולם, לא לשופטים ולא לדיינים, היתה תוספת אחת שקראו לה תוספת שהייה, וזה היה פעם אחת לאורך כל השנים. זאת אומרת שמהיום והלאה נצטרך להמציא גוף שהרשות השופטת תהא משחרת לפתחם של הרשות המחוקקת כל פעם שירצו העלאה בשכר. אם נצמיד את זה למדד, הרי השכר ודאי שלא יעלה, הוא רק יירד. אני רק יכול לומר שאנחנו מצטרפים בכל לב...

יש פה עוד עניין אחד, שדיברו פה על דברים נוספים. אנחנו מנועים ולא מקבלים בפועל, זאת אומרת המשכורת שלנו היא מה שנקרא בלשון as is, זאת אומרת זה המרובע, זו המשכורת ותו לא. אין תוספות, לא אש"ל, לא ספרות, לא ביגוד, לא דמי הבראה. כל אלה לא קיימים אצל הרשות השיפוטית, אז כמו שדיברו פה קודם, מה שבוצע עד היום היה מנגנון שישמור מעט על הגחלת.

לא נעים לי באמת שאני צריך להופיע פה ועוד יותר לא נעים לי שאני צריך לחלוק גם על דעת היושב ראש---

לא, זו ועדה פלורליסטית.

אני יודע. אני מביע את דעתי, אבל אני אומר שלא נעים לי.

בסדר גמור. אני צריך לייצג, לפי מיטב שיפוטי, את עמדת הציבור, יכול להיות שאני טועה, ואתם צריכים לייצג את העמדה שלכם, ובצדק. אני מקבל את זה, זה בסדר גמור.

זו סתירה, חבר הכנסת גפני. אני חושבת שטובת השופטים והדיינים היא טובת הציבור.

בסדר, כל אחד ועמדתו. תיכף נראה גם על מה אנחנו בדיוק מדברים.

אדוני היושב ראש גפני, אני רוצה רק לומר לכם דבר אחד, איזה קוריוז, אבסורד, עד כמה מגיעה מניעת התוספות. יש ועדות ממשלתיות, אני חבר לפחות בכמה ועדות ממשלתיות, זה מינוי על ידי שר המשפטים. יש שם חברים בוועדה שעל כל ישיבה גוזרים קופון של 600, 700, 800 שקלים פלוס הוצאות אש"ל, פלוס הוצאות נסיעה. היחידים שבאים לוועדה על תקן של מתנדב, ללא שום דבר, מבזבזים כסף וזמן, זה רק השופטים והדיינים. למה? כי אסור להם לקבל שום דבר אחר, חוץ מהמשכורת כמות שהיא.

לכן אני מאוד מבקש, אם יתאפשר, לשמור על הקיים. איננו מבקשים שום תוספת.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב אדרי.

קודם כל אני ממליץ שבכל זאת לא נקבל החלטה היום, לא נצביע, אבל זה עניין שלך, כי חסרה לי התמונה השלמה. הייתי מאוד רוצה לקבל טבלה מול כל התוספות שאתה אומר, כולם ביחד, ובאמת לנסות לעשות סדר.

הייתי מאוד רוצה להשוות את כל העניין הזה וליישר קו, אבל לא רוצה שהתוצאה של זה תהיה פגיעה בשופטים. זה דבר לא נכון. אני חושב כך. הייתי מאוד רוצה ליישר קו ולהשוות, אבל אם התוצאה תהיה פגיעה בשופטים, כפי שאני שומע כאן, אז לא עשינו דבר נכון.

אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך הנכונה, המאזנת, בין אי פגיעה בשופטים לבין הרצון באמת לעשות סדר בעניין הזה. אבל באמת חסרה תמונה שלמה של כל העניין הזה ואני מאוד אודה לך אם נקבל תמונה שלמה של הכל, וגם שלא תהיה הצבעה היום, אם יש אפשרות כזאת.

מצבי כל כך טוב, שאני לא הייתי פה לפני שנה, בדיון הקודם, וחבר הכנסת והשר לשעבר אדרי היה כאן והתמונה עוד לא שלמה, אז מה אני אגיד?

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים אורון.

אני חושב, חבר הכנסת אדרי, שהתמונה מאוד שלמה.

אולי אצלך, כי אתה ותיק ומכיר---

לא, לא, דווקא אני הייתי אחד האנשים שגרם לקצת בלגן ולכן אני רוצה להיות מאוד ברור עכשיו, מול השאלה הקודמת שאני שאלתי. התמונה מאוד ברורה, בעיניי. היתה ועדה שחבר הכנסת לשעבר, יוסי שריד, עמד בראשה בנושא שכר השופטים, והיא לא מענייננו, לחלוטין. לא התנאים ולא כל הדברים האחרים. מה שעומד פה על הפרק זו רק שאלה אחת, מה הוא מנגנון ההצמדה, הוא בסמכותנו. יש שני מנגנוני הצמדה. המשמעות של מנגנון ההצמדה למדד, כשאתה שומר על מדד, שמה שקיבלת לפני שנה תקבל גם בשנה הבאה. הוא לא משנה שום דבר. מנגנון ההצמדה לשכר הממוצע במשק מתייחס להפרשיות בין דרגות השכר השונות. לכן שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, לא למדד, לכן שכר חברי הכנסת צמוד לשכר הממוצע במשק, לכן קצבאות הילדים, כשהאוצר רוצה לדפוק אותן, הוא מבטל את ההצמדה לשכר הממוצע ואנחנו מאשרים כל שנה בחוק שימשיך המנגנון, שהוא הוראת שעה, של הצמדת הקצבאות למדד. ושם כתוב למטה, ההחלטה הזאת, משמעותה, חיסכון, אם תקרא את הספר גם השנה, של 400, 800 מיליון שקלים בשנה.

אני רוצה להגיד באופן ברור, אני חושב שלקבוצות עובדים, ובמקרה זה אני מתייחס רק בקטע הזה אל השופטים כאל עובדים, שאין להם מנגנון לא של העלאת שכר על פי ותק, לא של העלאת שכר אוטומטית כל שנה, המנגנון היותר נכון ויותר הוגן, מר יוסי כהן, הוא הצמדה לשכר הממוצע במשק.

למה שאלתי את השאלה שלי? כי זכרתי שנים שבאו לפה קבוצות, גם של אנשים עם הרבה מעמד, ופה נמסרו הנתונים שבהם היה פער מאוד גדול. בדרך כלל זה בשנים שיש בהן אינפלציה ויש בהן מיתון, המדד עולה, השכר הממוצע במשק נשאר קבוע או יורד, ואז הם נפגעו. ותמיד היתה תחרות האם חברי הכנסת קיבלו יותר והשרים פחות, או להיפך. אגב, לדעתי, היה צריך לאחד את שניהם.

ועכשיו אם אתה שואל אותי מה נכון מבחינת השופטים, אני עוזב עכשיו את חברי הכנסת, כי אני לא חושב שתפקידנו לדון בזה, זה בידי ועדה ציבורית ולא בידינו---

לא, זה ועדת הכנסת.

לא נכון. אתה כל הזמן אומר את זה, חבר הכנסת גפני, זה פשוט לא נכון.

זו ועדה ציבורית שוועדת הכנסת צריכה בסוף לאשר את הצעתה. זה בידי ועדה ציבורית. אבל אני עכשיו עוזב את כולם. אגב, השאלה עלתה גם כאשר היתה בעיה בכמה מפצים על שנת השחיקה. מפה התחיל הדיון. כי עצרו לכולם ואמרו, עכשיו בואו נחזיר את העצירה או נשאיר את העצירה, או נחזיר חצי מהעצירה. זה לא הדיון של היום. הדיון של היום עוסק בשאלה שהנתונים שאתה נתת אותם הם הקובעים, האם קבוצת, לצורך העניין הזה, העובדים הזאת, שאין לה כלים אחרים, צריכה להיות צמודה לשכר הממוצע במשק, שהוא מבטא באמת את סך כל... נכון, גם אם השכר של המנהל הכללי של בנק פועלים עולה לשמים, זה משפיע.

וגם שכר מינימום. אם מעלים את שכר המינימום, השכר הממוצע עולה. זה משפיע.

נכון, אבל שכר המינימום צמוד לשכר הממוצע. אני פה מחפש עיקרון שהוא יהיה נכון לגבי כולם. עובדה שהמחוקק קבע ששכר המינימום לא צמוד למדד. אם המחוקק היה אומר רק לשמור את שכר המינימום על אותה רמה של שווי השקל, הוא היה מצמיד אותו למדד. המחוקק אמר, אנחנו רצינו להצמיד לשכר הממוצע, כי הוא הפרשי, אנחנו רוצים לשמור על 47.5%, מהשכר הממוצע במשק. זה המנגנון.

אני חושב שיש היגיון רב, אדוני היושב ראש, להשאיר... אני שאלתי בישיבה הקודמת, כי הנתונים שנמסרו פה על ידי מר יוסי כהן לא היו מונחים לפנינו, וזכרתי שנתיים שלוש שבהם היתה זעקה גדולה, ואגב, היא תבוא עוד פעם, אבל נעזוב את זה עכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה בנושא היחיד שמונח על שולחננו. אני לא רוצה להגיד דעה נחרצת, אני מציע לך לשקול טוב האם אתה הולך עכשיו לעשות רוויזיות על ועדת שריד.

למה רוויזיות?

כי כשאתה מעלה נושאי ביגוד ואתה מעלה נושאים, הם עמדו בפני הוועדה, אני צודק? הם עמדו בפני ועדת שריד והוא הציע המלצות שאני לא זוכר את כולן. לכן כשאתה מתחיל לפרום---

לא היה בכלל הנושא.

דיברו, אבל הוא לא התייחס לזה בדוח.

זה לא מופיע במסקנות שלו.

אז סימן שהוא לא קיבל.

להיפך, אני דווקא הולך על פי מתווה שריד.

אני לא מחפש עכשיו איפה בסעיף א'... אני חושב שהעניין של השכר הממוצע הוא עקרוני מאין כמוהו. אני חושב שזאת חובתנו להיאבק על כך שקצבאות הילדים וקצבאות הביטוח הלאומי יהיו צמודות לשכר הממוצע ולא למדד, וששכר המינימום יהיה צמוד לשכר הממוצע, ושכר השופטים הוא בהחלט מתחבר, מר יוסי כהן, לחבילה הזאת. לכן גם משום שהמשמעות של המספרים שנתת היא ש... הצמדת השכר הוא לא מנגנון שחיקה. הרעיון שלכם שהצמדת שכר למדדים שונים הוא סוג של מנגנון שחיקה, לא מקובל עליי. יתכבד האוצר, אני יודע שזה מאוד קשה, ויאמר 'אנחנו רוצים את הדרגות האלה ואלה, מעל 30,000 שקל, שלוש שנים לא לעדכן אותן'. אני אתנגד, אבל אני אגיד בסדר.

אבל זה לא האוצר, תעזוב את האוצר. האוצר פה הוא כלי עזר, הוא לא המכריע בעניין הזה.

אז אני מציע לוועדה להישאר צמודים למנגנון הנכון וההגיוני של השכר הממוצע.

יש שתי החלטות שצריך לקבל. החלטה אחת, האם אנחנו משווים את כולם האחד לשני, ואם אנחנו משווים, למה משווים, מכיוון שאם אתה הולך על זה שהמנגנון הוא השכר הממוצע במשק, זה צריך לעלות לשרים. אנחנו הלכנו על איזון, מן פשרה כזו.

ראיתי מישהו שעשה תנועה בראשו, לפי דעתי צריך להפסיק את המצב שיש מנגנון אחד לחברי הכנסת, מנגנון שונה על שרים. אם תשאל אותי, אם אני נאמן למה שאמרתי קודם, כי אלה כולם גופים שהם... השאלה שלך היא לא רק לשמור על שכרם, אלא גם לשמור על עמדת ההפרשיות. אבל עזוב אותי עכשיו מהשרים, אני מדבר על קצבאות ילדים, זה מיליארדים, וקצבאות ביטוח לאומי זה מיליארדים, ושכר המינימום זה מיליונים, ושם העיקרון הזה צריך להישאר.

תודה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני מבקשת להפריד לחלוטין את הדיון על שכרם של השופטים מכל דיון אחר. אני לא מקבלת, חבר הכנסת גפני, את האמירה הזאת, כי אתה יהודי חכם ואתה יודע שלהגיד 'אני רק רוצה לעשות סדר', בזמן שהתוצאה של עשיית הסדר היא פגיעה בפועל בשכר השופטים. אתה לא יכול להסתתר מאחורי ה'לעשות סדר', ולכן אני מבקשת שנסתכל למציאות בעיניים ונייחד את הדיון למה שהוא אמור להיות מיוחד, שכרם של השופטים והדיינים.

אני מאמינה באופן עמוק ששופטים צריכים להרוויח הרבה מאוד כסף. הם צריכים להרוויח משכורת גבוהה.

כמקובל בעולם.

נכון, כמקובל בעולם. התפקיד שלהם הוא תפקיד רם ונישא, הם מגלמים את הצדק ואת היישום של מערכת הצדק. ולא סתם אתה הערת בבדיחות הדעת, 'אתם שופטים את הנשיא ולא הנשיא אתכם'. זו לא בדיחה, זאת המציאות. המציאות היא שמדובר בקבוצת אנשים שהמיצוי של מערכת הצדק, אחרי שהמשטרה עשתה את שלה ואחרי שהפרקליטות עשתה את שלה, המיצוי של מערכת הצדק הוא בידיהם, והשכר שהם משתכרים צריך להוות איזה שהוא ביטוי לתפיסה הזאת. ואני מדברת גם על שופטים וגם על דיינים, חבר הכנסת גפני, אני לא מייחדת את הדיבור פה רק לשופטים.

גם אני לא.

בסדר, אני רוצה להדגיש את הדבר הזה.

בדברים שלי אני הולך להסתכסך עם כמה מהחברים שלי בבתי הדין.

בפועל אנחנו מתבקשים להכריע האם לפגוע בשכרם או האם לא לפגוע בשכרם. אני מתנגדת התנגדות עמוקה לפגוע בשכרם. שכרם של השופטים אינו גבוה. אחרי שאמרתי שאני חושבת ששכרם צריך להיות גבוה, אני חושבת ששכרם נמוך מאוד. וההשוואה כאן בכלל לא צריכה להיות לשרים או לחברי הכנסת או לנשיא, אלא ההשוואה צריכה להיות למה... אני רוצה לעשות השוואה מציאותית, שוו בנפשכם שכבוד השופטת ורדה אלשיך יוצאת עכשיו לסקטור הפרטי, כמה כסף היא תרוויח. היא תרוויח הון תועפות.

זאת לא השאלה.

חבר הכנסת וקנין, אני אחליט מה אני רוצה להגיד.

אני מסכים איתך לחלוטין שהשכר שלהם צריך להיות... אבל אל תעשי השוואות כאלה.

חבר הכנסת וקנין, אני אעשה את ההשוואה שאני חושבת שהיא השוואה נכונה, וכשאתה תדבר, אתה תעשה את ההשוואה. כן, אני מודעת לזה שהם בחרו בדרך הזאת, הם בחרו בה במידה רבה מסיבות אידיאולוגיות, אגב, כי באמת מדובר באנשים שיכלו לעשות ממון רב בסקטור הפרטי, אבל עדיין, גם משהם עשו את הבחירה הזאת, אנחנו צריכים לתגמל אותם בשכר מכובד.

לכן אם בסופו של יום מהוועדה הזאת, חבר הכנסת וקנין, ייצא שאנחנו חיבלנו בשכרם ופגענו בו, בעזרת מנגנון הצמדה ששוחק את שכרם, אני חושבת שחטאנו כאן חטא גדול, גם להם כעובדים, וגם אני שותפה לתחושת אי הנוחות שביטא כאן הרב היישריק, על כך שהוא צריך לבוא ולדבר על... אני שותפה כאן לתחושת אי הנוחות שהוא ביטא, ואני מניחה שגם השופטים האחרים שדיברו כאן חשים את אותה תחושת אי נוחות שהם צריכים לבוא אלינו. לא שזו בושה חלילה שאיזה שהיא קבוצת עובדים עומדת על זכויותיה, אבל העובדה שהם צריכים לבוא אלינו ולבקש את המובן מאליו, שלא נשנה את מנגנון ההצמדה שלהם למנגנון פוגעני, היא מביכה והיא לא במקומה. ואני מבקשת לשחרר את האנשים האלה מהדבר הזה ופשוט לחזור למצב הקיים של הצמדה לשכר הממוצע במשק.

וכן אני מבקשת להפריד את הדיון בשכרם לדיון בעניינים אחרים. בואו נדון בעניינים אחרים אחר כך. ומה שהייתי רוצה זה שנקבל היום החלטה בקשר לשופטים, שאנחנו מצמידים אותם לשכר הממוצע, נקודה, ובכל הדברים האחרים אנחנו נדון בנפרד. אגב, אני כמובן גם בעד הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע, אבל אני מציעה שלא נדון בזה עכשיו.

תודה רבה.

חבר הכנסת ראלב מג'אדלה.

כבוד היושב ראש, אני לא מבין למה יש לנו טבע שאנחנו רוצים לסבך את החיים בחינם. לא מספיק שהם מסובכים כל כך, גם מוסיפים לעצמנו תסבוכות נוספות.

שלא ישעמם.

שלא ישעמם? תאמין לי, זו המדינה היחידה בעולם שלא משעמם בה בשום דבר. יש עוד מדינה בעולם ששומעים חדשות כל חצי שעה, חוץ מישראל?

באים לכאן אנשים ומסבירים למה הקבוצה הזאת היא ייחודית ומשכנעים. אז מה אתה רוצה לעשות עכשיו? למה אתה רוצה לעשות דבר שכל מלה שאמרה חברתי לסיעה, כדאי שתשים לב, שאנחנו בסיעה אחת---

כן, אחדות דעים מוחלטת.

למה אתה רוצה לסבך את החיים? אני לא מבין. יש פה קבוצה ייחודית, אתה רוצה להוסיף להם ביגוד? הם לא רוצים ביגוד. אתה רוצה עוד---

הם אמרו לך שהם לא רוצים?

לא אמרו שהם לא רוצים.

הם עכשיו אמרו 'לא ביקשנו'. מה ההבדל? אני גוי, אני לא חכם כמו היהודי שאתה מדבר עליו. אמרו, 'לא ביקשנו'. אתה רוצה לתת להם? הם לא ביקשו. אז למה לסבך את החיים?

אז בואו נשמע מה הם מבקשים.

שמענו אותם כבר.

יש פה קבוצה ייחודית. אני רוצה ששופט יהיה משוחרר מכל הכבלים בעולם בשביל להתפרנס בכבוד ולבוא לכס השופט שלו, והוא ירגיש שהוא אדם משוחרר מכל לחץ וכבלים. אני ואתה יודעים כשאנחנו בבנק בגירעון איך אנחנו בלחץ. זה שאני הייתי 25 שנה תחת קו העוני, אתה יודע. אני יודע מה זה. אז האנשים האלה צריכים להיות משוחררים כדי שיוכלו למלא את תפקידם נאמנה ולחיות בכבוד.

בשביל מה לסבך את החיים? בוא נפריד את הכל מהסוגיה של השופטים ונקבל את ההחלטה שאנחנו שומרים על מה שקיים. ואחר כך אתה רוצה לעדכן, להצמיד? אחר כך נעבור על הדברים ביחד. למה להמציא דברים כדי לסבך את החיים? באה הקבוצה ואומרים, אנחנו יכולים, ומסבירים טוב ואנחנו משתכנעים שהם קבוצה ייחודית, ואתה יודע מה? גם ערכית. זה עוזר לך במשהו שהיא גם ערכית?

כן. אני לא בטוח שזה נכון, אבל זה עוזר לי.

נכון מאוד. אם אנחנו רוצים, איך אמרתם, יש שופטים בירושלים?

אנחנו לא אמרנו את זה, אמר את זה מנחם בגין. יש כאלה שאומרים שיש שופטים בתל אביב, שמעתי לאחרונה.

לא אתם, לא החרדים.

מה החרדים? אני אמרתי שהחרדים אומרים? אני לא אמרתי.

אז אני אומר לך, למה לסבך את החיים?

אז מה אתה מציע? שלא לסבך את החיים?

לא, אני מציע להקל את החיים, זה תפקידנו, לעשות את החיים יותר קלים, יותר טובים, יותר נעימים. למה הם צריכים לבוא לכאן ולהתחיל להסביר ולהתחיל לנמק? אני לא מבין. כל זה מיותר. לדעתי, כל זה מיותר.

אתה יודע שוועדת הכספים החליטה על הקמת ועדה שבראשה עמד חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, כתבו, ישבו ודנו?

אני גם ראיתי כשקראת בפרוטוקול שהתכוונת לשבוע הבא, ועברה שנה. לא בגלל שלא אמרת בעזרת ה'. אז אני אומר לך, תקשיב טוב.

היתה סיבה אחרת, לא בגללנו.

אני אומר לך, אני איש מאמין, אני אומר לך שכשאני לא אומר בעזרת ה', זה לא מסתדר. כבר 28 שנים, לפני שקמה ש"ס.

רגע, מה עם ש"ס עכשיו? אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

חבר הכנסת מג'אדלה, תודה רבה.

חבר הכנסת מגלי והבה.

אני מוותר על זכות הדיבור שלי.

תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

רבותיי, אני נכחתי גם בדיון הקודם. אני רוצה להגיד בפתיחת הדברים שגם בדיון הקודם עלו אותם דברים ואז חבר הכנסת אורון בא והציע את ההצעה, לקחת את עליית המדד והשכר הממוצע וללכת לאמצע ביניהם ועל פי זה לעשות את העדכון של השכר של השופטים. לדעתי, מאחר ואנחנו מדברים פה באמת על סקטור מיוחד, סקטור שהשכר שלו נקבע משכר יסוד והוא תלוי רק באותם מנגנונים שקבע החוק, אני פונה פה לאוצר, למר יוסי כהן, אתם חייבים למצוא את המנגנון שלא תיגרם חלילה וחס פגיעה בשכר של השופטים. זאת אומרת המנגנון הזה חייב לתת ביטוי. כי אם אנחנו נלך על פי עליית המדד, אני מודיע לך שבעוד שלושים שנה שכרם של השופטים יישחק ביותר מ-30% או 40%. אני אומר את זה באחריות מלאה. ואז אנחנו נהיה באסון גדול, כיוון שכל שאר הסקטורים במדינה, שהולכים על פי שיטת חישוב אחרת, ימצאו את עצמם מאוד קרובים לשופטים ואז אנחנו במצב לא טוב, כיוון שאני חושב שבכל זאת צריך לתת לשופטים את המעמד שלהם, והמעמד הזה מתבטא גם בשכר. לא פעם אנחנו מחשיבים את אותו גורם, שאנחנו נותנים לו שכר כזה ואחר על פי החשיבות בעינינו.

לכן אני חושב שהדבר הזה מחויב המציאות, וגם חבר הכנסת אורון אמר את זה בפעם הקודמת, ואני חושב שגם המנגנון שהציע חבר הכנסת אורון עדיין לא נותן פתרון לשופטים. צריך לקחת את הפתרון שאכן לא יגרום לכך, בשום פנים ואופן, שתהיה שחיקה בשכרם. לא יודע איך תעשו את זה, מה התחשיבים, לקחת, לחבר את מדד המחירים, או את השכר הממוצע במשק, ובסופו של דבר אסור ש---

אבל חבר הכנסת וקנין, אתה פונה לכתובת הלא נכונה. הכתובת זה אתה. הוא לא יכול לתת לך פתרון.

אם אני צריך להצביע פה על מנגנון שלא יפגע בשכרם, אני אצביע על מנגנון שלא יפגע בשכרם.

מאה אחוז. אבל זה לא הוא, הוא לא מחליט בעניין הזה, הוא יכול לתת נתונים.

בפעם הקודמת אנחנו שלחנו את זה אליו.

הוא הביא נתונים, הקראתי. על כל פנים לא הוא מחליט, אנחנו צריכים להחליט.

סיימתי.

חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים באמת להתנהל אולי בצורה נאותה, לא תמיד צריך להקשיב למה שבאוצר אומרים לנו. אני רוצה להגיד לך שאם היה עכשיו דיון אם להוסיף שקל לשופטים, באוצר היו מתנגדים והיו אומרים 'לא'. באוצר השתרש איזה שהוא מנהג שמי ששובת, מי שמאיים ומי שמייצר אווירה של מלחמה מולם, תמיד הם נכנעים לו. השופטים אומרים, אנחנו לא יכולים לשבות, ונכון שהם לא שובתים, אבל הם באים ואומרים 'תנו לנו לעבוד'.

אנחנו מבקרים את השופטים, אנחנו אומרים שיש עומס יתר, יש יותר מדי, שכשאתה אומר לאוצר להוסיף תקנים לשופטים, כדי שהשופטים פחות יעבדו, אז יגידו לך 'לא', אז עכשיו אתה בא ואומר להם, נעדכן את השכר... את מה שמגיע להם, הם לא ביקשו תוספת, ואז הם אומרים 'למה להוסיף להם?'

אני חושב שזו שאלה ערכית, אדוני היושב ראש. כאן נאמר, אנחנו צריכים להיות מסייעים לשופטים ולא מקפידים עליהם. לא צריך להקשיב למה שבאוצר מייצרים, הם מתנגדים לשכר מינימום ולכל תוספת שהיא. לכן אדוני היושב ראש, אם אנחנו רוצים שיגיעו להיות שופטים אנשים איכותיים, טובים מאוד, הם צריכים להיות מודעים שהם לא עובדים בשכר רעב. במדינה הזו היו כאלה שמוכנים להעסיק גם שופטים בשכר רעב, תאמין לי.

אבל אני דווקא רוצה שתהיה הפרדה טוטאלית בין שכר השרים, סגני השרים והנשיא. אני אגיד לך באופן מאוד פשוט מה ההבדל בין אלה ואלה. לשופטים אין שישה, שבעה, עשרה עוזרים, לשרים כן, לסגני השרים כן. אין להם נהגים, אין להם... לכן המחשבה צריכה להיות מחשבה אחרת, גישה אחרת, מול עומס העבודה שלהם, היכולת שלהם להתמודד, לשפוט בשקט ולא להעמיס עליהם עומס יותר.

לכן אני חושב שההצעה של להצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק זה נכון וזה חכם. צריך לעשות הפרדה טוטאלית בין השכר הזה לבין השכר של הסגנים... לכן אני ממליץ לך, אדוני היושב ראש, אתה תעשה בסוף מה שאתה חושב---

לא, אני לא אעשה מה שאני חושב, זה מה שהוועדה תחליט.

אני מציע, אדוני היושב ראש, להצביע היום על שכר השופטים בלבד, לא על שרים וסגני שרים, ולא על הנשיא. יתקיים דיון אחר ו---

אני חולק עליך. אני חושב שצריך להיות, 'בוא נעלה את השכר של השרים לשכר הממוצע במשק', זו גם החלטה. זה גם בידינו, אתה בעל הבית. לפחות תייצר איזה כותרת לעיתונים.

אדוני היושב ראש, לנו יש דעה בין השרים, סגני שרים והנשיא על השכר שלהם, ו---

השכר של הנשיא צמוד לשכר הממוצע במשק. אז אם מישהו חיפש איזה נשיא, שעולה השכר שלו עכשיו, אז זאת ההחלטה.

לכן אנחנו אומרים שנעשה הפרדה, בין השופטים לבין השכר של השרים וסגני שרים, ואז הכל יהיה בסדר.

תודה רבה.

חבר הכנסת אחמד טיבי. זה לא הנושא של הקאדים עכשיו.

לא, זה הנושא של השופטים שמעניין אותי. גם בישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא הזה אמרתי בצורה חד משמעית, שיש להתייחס אל השופטים כאל קבוצה מיוחדת במינה שצריך לתת לה תנאים חריגים. אני אף אמרתי, ותסלח לי השופטת ורדה אלשיך, שאני לא אוהב לראות שופטים כאן מתווכחים איתנו על תנאי זה או אחר. זה מביך, אני לא מרגיש נח עם זה ואני מתאר לעצמי שתחת הכותרת 'עליונות שלטון החוק', הדבר הצועק ביותר חייב להיות מעמדם של השופטים וניתוקם המוחלט מהשפעות חוץ. ניתוק מוחלט מהשפעות חוץ זה לתת להם תנאי מחיה ושכר חריגים. חריגים, כמו בכל מקום המכבד את עצמו בעולם לגבי בתי משפט ושופטים. ההתעקשות להשאיר אותם עם קבוצות אחרות נראית לי תמוהה ולא במקום.

לכן, אדוני היושב ראש, אתה רואה שכמעט יש אחידות דעים בוועדה, שלגבי השופטים אנחנו צריכים להחליט בעד השופטים, בלעדי השופטים. הם אפילו לא צריכים להיות פה. תודה רבה.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. השרים לא קיבלו דבר כאשר שינו את מנגנון ההצמדה.. לגבי השרים, לא היתה שום העלאה במקביל לשינוי מנגנון ההצמדה.

ב-2001.

נכון. וגם רק 91% משכרם מתעדכן, כי מרכיב היוקר לא מתעדכן שם, בניגוד לשכר השופטים שבמלוא 100% שלו הוא מתעדכן.

בקצרה, על הרקע של ההתנהלות שלנו בעניין למתן את מנגנוני ההצמדה. זה קרה ב-2002-2003, על פי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, שכשרצינו להפחית שכר אז הוא אמר 'תתחילו קודם בבית, איפה שאתם בשליטה'. אז את כל החוזים האישיים, לדוגמה, בממשלה, מאותו מועד הפכנו לחוזים שהם צמודי תוספת יוקר, שלא יהיו מנגנונים אוטומטיים שמעלים את השכר. איפה שאנחנו מטפלים במנגנונים, אנחנו מנסים למתן אותם.

בעבר באמת היה השכר הממוצע, אבל השכר הממוצע עולה יותר מהמדד, כפי שאמרתי, קבוע בין 1% ל-2%, כשבודקים לאורך זמן, וזו עלייה שהיא קולטת, לדוגמה, שינוי בשכר המינימום. זאת אומרת אני מעדכן את שכר המינימום, ומה שעשו היום, לשכת התיאום וההסתדרות, שהם מעלים בעוד כ-10% את שכר המינימום, זה משפיע על השכר הממוצע והתוצאה של זה היא שכל אלה שהם צמודים לשכר הממוצע יקבלו את התוספת בפאזה קצת מאוחרת יותר. זה נכון יהיה למתן את המנגנון.

נאמרו כאן דברים נכונים לגבי זה שאולי המדד לא מספיק, אבל ההצעה, או מה שהתבקשנו לבדוק על ידי חבר הכנסת חיים אורון, שהוא משהו שהוא אמצע של שניהם, חצי מדד, חצי שכר ממוצע, אני חושב שזאת פשרה שמתחשבת בדברים שנאמרו כאן.

למה דווקא זה?

מה אתם רוצים? אנחנו ביקשנו ממנו את זה.

זו החלטה של הוועדה.

לא היה דבר כזה. אנחנו ביקשנו מהאוצר שיביא הצעה שתהיה הצעה מאזנת, לא רצינו ללכת בקיצוניות לצד אחד או לצד אחר. מותר לחברי הוועדה לשנות את דעתם, אני לא נגד. אני בעד.

השופטת אלשיך, בבקשה.

רק לדבריו של מר יוסי כהן, שאני באמת מאוד מכבדת אותו מבחינת ההגינות והצגת הדברים באובייקטיביות, אבל יש פה שני דברים שהייתי מבקשת להעיר ולהביא לתשומת לבכם. האחד מהם, זה נכון, האוצר לא יזם את המהלך הזה, אבל הנה, יש הזדמנות לפגוע בשכר השופטים, אז בבקשה. אז אנחנו בעד וגם נראה לכם כמה זה יפגע בהם, זה יפגע בהם בעשרות אחוזים. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני מחפשת פה ואני מבטיחה לכם למצוא את זה תיכף, יש לי כאן קובץ תקנות, שהיתה ישיבה לעניין שכר השרים, וכשהתברר שהמדד לא העלה מספיק את שכר השרים, אחריו יש סעיף שאומר, בלי שום קשר לשום דבר, כאילו נפל משמים, 'מעבר לכך יועלה כמו כן שכר השרים בעוד 10%'. למה? לא ברור. אבל יש להם מנגנון שיכול להעלות את השכר שלהם ב-10% בלי קשר לשום דבר, ואני אמצא את קובץ התקנות הזה, הוא כאן בידי. פשוט המדד לא הספיק, אז העלו להם בעוד 10%. השופטים לא יכולים לעשות את זה, אין להם את הכלי הזה.

אני מבקש לומר את דעתי. דעתי, אגב, לא השתנתה מאז הישיבה הקודמת. אני חושב שהשופטים והדיינים והקאדים והקאדים מד'הב באמת צריכים להיות בשכר טוב ובשכר מצוין והם לא צריכים ללכת לעבוד בעבודות אחרות, כמו חברי הכנסת וכמו השרים, שלא יכולים ללכת לעבוד בעבודות אחרות, וגם הנשיא, דרך אגב, שלא יעבוד עבודות בשעות הפנאי, לא יכול לעבוד עבודות אחרות.

יש שרים שיש להם עבודות נוספות, אדוני. באמצעות הבת, באמצעות חברות של הבת.

בסדר, זה יכול להיות אצל כל אחד.

אם אני טועה ויש מישהו שיכול לתקן אותי, אני אשמח.

לשופטים זה לא יכול להיות, אני יודעת שאני לא יכולה להיות בעלת מניה בחברה של בעלי.

השופטת אלשיך, זה שיח של חברי הכנסת, אני מציע לא להתערב. חבר הכנסת טיבי, אני מבקש, אם אפשר שתאמר את השמות של השרים.

הכל נמצא אצל ויינשטיין.

על כל פנים אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שצריך לעשות סדר בדבר הזה, ועם כל הכבוד, שופטים כמו דיינים הם בשר ודם וזכותם וחובתם לבוא לוועדה ולומר את דבריהם, זה נעשה כך מאז קום המדינה, זה ימשיך להיעשות הלאה וזה נעשה באופן מכובד והכל בסדר.

אני הלכתי על פי המהלך הזה ואני רוצה לומר לכם קטע שנוגע לענייננו מוועדת שריד, הוועדה המייעצת שהקימה ועדת הכספים לצורך העניין של שכר השופטים והתנאים הנלווים. הוא לא מציע בסוף מה לעשות עם מנגנון ההצמדה---

אבל זה לא מחייב אותנו.

אני אמרתי שמחייב אותך משהו? בשביל מה יש לך חסינות? כדי שתצביע מה שאתה רוצה. מותר לשנות דעה, זה בסדר.

'בדיקה יסודית', אומרת ועדת שריד, 'של השכר והתנאים של נושאי משרה שיפוטית ובחינת שכרם היחסי בהשוואה לבכירים בסקטור הציבורי, כולל חברות ממשלתיות, מעלות את המסקנות הבאות: א. השכר המוחלט והיחסי של שופטים בכל הדרגים ובכל הערכאות הוא סביר ונמצא בחלק העליון של השכר בסקטור הציבורי'.

מתי זה נכתב?

2007.

לפני ארבע שנים.

להפסיק? חשבתי, כי אולי מ-2007 עד 2011 קרה משהו דרמטי שאני לא יודע עליו. אגב, זה לא ועדת גרונאו, כמו על חברי כנסת, אבל בכל אופן יש ועדה שהיא ועדה ציבורית.

'סולם שכר השופטים נע בטווח של 27,000-62,000 ₪ בחודש, לעומת שכר הבכירים בסקטור הציבורי ובחברות הציבוריות, מסמנכ"ל ומעלה, שנע בין 20,000 ל-40,000 ₪, כולל שרים, מנהלים כלליים, חברי כנסת, ראש ממשלה ואחרים'.

'נתוני השכר הממוצע של שופטים מביאים למסקנה הבאה: השכר הממוצע של שופט שלום הוא כ-39,000 ₪ לחודש, של שופט עליון כ-61,000 ₪. הרכב השכר, תנאי ההצמדה וההטבות הנלוות, גם הם עדיפים על אלה של בכירים בסקטור הציבורי וזאת בסעיפים הבאים'. אני אומר רק חלק מהעניין ואני אסיים בחלק הזה ואני אומר את דעתי. '1. שכר השופטים צמוד לשכר הממוצע במשק'. קובעת את זה ועדת שריד מבלי להתייחס מה צריך לעשות, זה מתעדכן כל שנה. 'שבממוצע רב שנתי הוא עדיף על הצמדה למדד המחירים לצרכן'.

הוא קובע חד משמעית.

ממש לא, הוא אומר מה המצב של שכר השופטים.

ברגע שהוא אומר שזה עדיף על ההצמדה למדד?

אני אפרש לך את זה בדיוק הפוך, אבל בוא נעזוב את הפרשנות, נאמר רק מה הוא אומר.

חבר הכנסת גפני, אני רוצה להגיד לך משהו אישי, באמת. אתה יושב ראש ועדה שחברי הוועדה מאוד מכבדים ואף מחבבים. בדרך כלל אתה יודע בדרכי הנועם שלך, בסופו של יום, להוביל להחלטות שאתה מעוניין בהן. הפעם יש מקרה שהוא לא בנפשך---

הוא לא בנפשי, להיפך, אני---

---זה לא שתפיסת עולמך פה מנוענעת, זה לא שאתה צריך לפעול בניגוד לציבור שלך, אבל אתה כן רואה שמתגבש כאן איזה שהוא רצון אחיד בקרב חברי הוועדה, אז תכבד את הרצון שלנו.

מה חשבת? שאני לא אכבד את הרצון?

אני חושבת שקשה לך עם זה.

אל תתייסר בפומבי.

כן, אתה נשמע.

אני ממש לא מיוסר. תאמין לי, זה אחד הדברים הקלים ביותר מבחינתי.

אדוני היושב ראש, זה נשמע שאתה מגייס את ועדת שריד באמת כדי---

לפי דעתי אתם טועים, אבל מה זה משנה? אין לי טענה. הכל בסדר. אני אומר לך שתהיה ביקורת עלינו על זה---

אני באהבה רבה אספוג ביקורת על שכר גבוה לשופטים.

הרב גפני, אין לי שום בעיה לשמוע את מה שאתה מקריא לנו---

לא צריך שתהיה בעיה, היית צריך לקרוא את זה קודם, לפני הדיון כאן.

המסקנות הראשונות, לפחות מה שאני שומע, לא מחייבות אותנו.

אני מסכים לחלוטין. חבר הכנסת מולה, אני אכבד כל החלטה של הוועדה ותאמין לי, אני אישן טוב בלילה. אני לא נגד השופטים, להיפך, אתה לא שמעת מה שהעיר לי פה הרב היישריק לפני שהוא הלך. הוא חבר שלי.

'שכר השופטים כולל מרכיב ותק המשתפר והולך כאשר השופט עובר מערכאות נמוכות לגבוהות יותר'.

קובע יוסי שריד, קובעת ועדת שריד, שמעמדם של השופטים מבחינת השכר והתנאים הנלווים הוא לא מהרעים, להיפך.

כן, אז בוא נתמיד בזה.

אני לא רואה שלא נח לכם שאני קורא את מה שהוא אומר. הוא אומר שאין בעיה, יש 200 מועמדים לכל משרת שופט.

אז מה?

לא, בגלל שנטענה פה טענה---

---את ה אנשים ה---

אני יכול לדבר בוועדה הזאת? מה יהיה הסוף?

בואו נעבור לסעיף הבא.

הרב גפני, אם אתה תפרסם מחר שיש את יושב ראש ועדת הכספים, תאמין לי, חוץ מבכנסת תמצא עוד 400 מועמדים, אז מה?

דרך אגב, גם בניקיון לא חסר עובדים, ושם משלמים 20.70.

אתם מכריחים אותי לקרוא, אני לא חשבתי להקריא יותר. אני אקריא לכם, בגלל שעלתה פה טענה שצריכים להגיע הטובים ביותר. בסדר. אומרת ועדת שריד, 'הוועדה לא רואה תימוכין מובהקים לטענה בדבר קושי מיוחד ויוצא דופן בשוק העבודה במציאת מועמדים טובים לשיפוט בערכאות השונות בשל בעיית השכר'. קובעת ועדת שריד, 'נמצא שבכל שנה מגישים כ-200 פרקליטים ועורכי דין את מועמדותם למשרת שופט'.

מצוין, בוא נשאיר את המצב על כנו. זה הכל.

מניסיון אישי אני אומר לך, זו פשוט טעות, מה שאומרת הוועדה. גיסי קיבל שלוש פעמים הצעות להיות שופט והוא מסרב, וכל הזמן הוא אומר לי 'יותר כדאי לי להיות עם לשכה פרטית משלי' והוא לא רוצה. אני חושב שזה מייצג.

אבל יושב פה מנהל בתי המשפט, הוא בטח יודע כמה---

השופטת אלשיך, אני כבר אאפשר לך.

אני מאוד שמח שאתה מקריא דברים של יוסי שריד.

עלו פה טענות על העניין הזה.

הוא אמר ברור לגמרי שצריך להישאר עם ההצמדה לשכר הממוצע.

ממש לא. תיקח ותקרא. ממש לא. ממש הוא לא אמר את זה. הוא גם לא אמר על קצובת ביגוד, הוא לא אמר, ואני חושב שצריך לתת להם קצובת ביגוד.

אני מבקש לומר את דעתי. עם כל הכבוד, גם על דיינים וגם על קאדים וגם על שופטים, יש ועדה. אפשר לשנות את החוק ולהגיד שהחוק יקבע את מעמדם, שכרם ואת התנאים הנלווים של אותם נושאי משרה שיפוטית ושהכנסת וועדת הכספים לא תדון בעניין הזה---

אבל כן יש לנו סמכות לדון בזה.

אז אני אומר, אפשר לקבל החלטה ולהעביר---

למה?

אמרו פה שזה לא מכובד שדנים על שכר השופטים.

אתה אמרת שיש שלוש אופציות.

את לא מקשיבה לי, חברת הכנסת יחימוביץ. אמרתי על הטענה הזאת שזה לא מכובד, לא צריך, אמר חבר הכנסת טיבי קודם ש---

לא, לא מכובד ששופטים מגיעים לפה. זה מכובד שאנחנו נדון בזה. שהוועדה תדון בזה, זה מאוד מכובד.

בדיוק.

בסדר. אגב, השופטים ביקשו. בגלל זה עשיתי את הישיבה היום.

כי לא היתה להם בררה. לא הותרנו להם בררה, פגענו להם בשכר, הכרחנו אותם לבוא לכאן.

אז מה פירוש לדון? להעלות את השכר שלהם? מה זה לדון? את אישה חכמה, תגידי לי.

להשאיר את המנגנון---

מה פירוש לדון? אני סבור שצריך לקבל את ההצעה הזאת של האיזון בין המדד לבין השכר הממוצע במשק. זו דעתי. אומרים השופטים, 'אנחנו רוצים להשתתף בדיון הזה'. מה להגיד להם? אז הם משתתפים.

חבר הכנסת גפני, למה אתה כועס?

לא הבנתי מה קרה.

בוא נצביע וזהו.

אגב, אני מתחייב, בקדוש ברוך הוא, שאת סעיף 1, על השכר הממוצע במשק, כתב יורם גבאי ולא יוסי שריד.

לא, את ההקדמה כולה כתב יוסי שריד.

ויורם גבאי, אני עוד יותר סומך עליו בדברים האלה.

יותר מאשר על יוסי שריד?

כן, כן.

לא יכול להיות דבר כזה.

המשמעות של דיון זה לשמוע את כל הצדדים ולהחליט. זה נקרא דיון.

אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה. אני סבור ש---

לא, כי עד עכשיו לא שמענו את דעתך ואנחנו מאוד סקרנים. שמעת על כזאת אובייקטיביות שלא...

נכון.

לקחת אפילו את יוסי שריד כשותף.

אתה כנראה לא יודע, אבל אני הייתי חבר טוב של יוסי שריד ואנחנו היינו אופוזיציה לא כמוכם. ישבנו בוועדת החינוך, אני ויוסי שריד, מה שעשינו ללימור לבנת, חבל על הזמן. איפה רונית תירוש? תשאל אותה מה היה לה בוועדת החינוך אז.

על כל פנים, דעתי שצריך שיהיה מנגנון אחיד. אני לא מדבר על השכר, השכר של השופטים הוא גבוה יותר, הוא צריך להיות גבוה יותר. המנגנון של ההצמדה, במקום שהוא יבוא לכאן לדיון בכל פעם מחדש כשמתעוררת בעיה, ומקפיאים את השכר ויש משבר כלכלי וכל פעם דנים על העניין הזה, אני חושב שצריך לעשות מנגנון אחיד. לא יכול להיות בשום פנים ואופן, לפי דעתי, מנגנון אחד של השופטים, מנגנון אחד של נשיא המדינה, מנגנון אחד של ראש הממשלה ושל ראש המוסד, מנגנון אחר של חברי הכנסת, שזה לא בסמכותנו, ומנגנון אחר של השרים וסגני השרים.

אבל חבר הכנסת גפני, אני לא מסכימים איתך.

מותר לי להגיד את דעתי?

כן, ברור שזו דעתך.

זו דעתי. עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לא באתי עם הצעה קיצונית ואמרתי, 'בואו נפגע בשכר ונוריד...'. לא באתי עם זה, אמרתי שנעשה איזון, לא להעלות את השרים לשכר הממוצע במשק, הורידו להם ב-2001 למדד, לא להוריד את השופטים ולא להוריד את חברי הכנסת, שזה, שוב, לא בסמכותנו, אבל גם בזה אני חושב שזה צריך להיות אחיד, לא להוריד אותם למדד, שתיכף נראה מה פירוש המלה---

חבר הכנסת גפני, זה לא בסדר.

אז לא בסדר, מותר לי פעם לעשות לא בסדר.

לא נכון.

אני רוצה להביע את עמדתי ואני לא פוחד ממנה.

אתה לא רק מביע את עמדתך, אתה לא מקבל את מה שנאמר פה בוועדה ואתה נותן לנו---

אני לא מבין, מה את רוצה, חברת הכנסת יחימוביץ? אני רוצה להגיד את עמדתי, אני גם חבר בוועדה.

אתה הולך להצביע היום?

אני לא יודע. הרוב הוא נגדי, אז אני לא אצביע. אז נישאר עם זה.

אז זה לא בסדר.

נישאר עם מה?

אם לא מצביעים, נשארים עם השכר הממוצע במשק.

חברת הכנסת יחימוביץ, את מונעת ממני להגיד את עמדתי?

איך אפשר למנוע ממך להגיד את עמדתך? מישהו יכול לעשות את זה?

עכשיו אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים. אני רוצה שנדע על הפגיעה בשכר השופטים או על הפגיעה בשכר ראש הממשלה, שנדע את הנתונים. אני ביקשתי את הנתונים והרי הם לפניכם. אמרתי שב-2007, 2008, 2009 המדד היה גבוה יותר, לפעמים אפילו הרבה יותר, מהשכר הממוצע במשק. אבל ב-2010 היא הדוגמה הקלאסית שאכן השכר הממוצע במשק הוא גבוה יותר מהמדד. זו הדוגמה.

אם אנחנו הולכים לפי המדד, השכר של ראש הממשלה יהיה 41,536 ₪, אם נלך לפי השכר הממוצע---

אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שאתה אומר. מה שצמוד למדד, זה מבוסס על מדד של 11 חודשים, היות והמדד יהיה עוד חודש, אז תחליטו, רבע אחוז, חצי אחוז, אחוז.

בסדר. אז להיפך, זה עוד קצת יותר גבוה אפילו. זאת אומרת שהפגיעה היא הרבה יותר קטנה.

והשכר הממוצע כמה נותן?

אני הולך לומר. לפי מה שהעיר גם חשב הכנסת, אנחנו מדברים על מדד של 11 חודשים, השכר יהיה 42,185. אם אנחנו הולכים לפי הנוסחה המשוקללת של מדד פלוס שכר ממוצע, זה יהיה 41,861, ויכול להיות שעוד יותר גבוה בגלל תוספת החודש שעליו דיבר החשב. נדלג על השרים, היחס הוא פחות או יותר, נשיא המדינה.

נשיא בית המשפט העליון ונשיא בית משפט מחוזי. אם אנחנו הולכים לפי המדד, השכר של נשיא בית משפט עליון יהיה 42,070, אם אנחנו הולכים לפי השכר הממוצע יהיה 42,728, ואם אנחנו הולכים לפי המשוקלל, יהיה 42,399 שקלים. זאת אומרת אנחנו לא מדברים על פגיעה ממשית וגבוהה, אלא פגיעה מידתית שיכולה להשתנות.

אם העמדה של חברי הוועדה להשאיר את המצב כמות שהוא, עם התנודות האלה, בבקשה. תשאיר את זה. ממש לא בוער לי הנושא, אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה סדר. אם אתם סבורים וזאת העמדה של רוב חברי הוועדה פה, אני לא אביא את זה להצבעה, נשאיר את המצב הזה, בסדר גמור. אני חושב שזה לא נכון, אני לא כופה את דעתי.

אני רוצה להגיד כמה דקויות לגבי המספרים שנתת. מה שאמרת זה נכון, שההפרשים לנקודת הזמן הזאת הם הפרשים של מאות שקלים, אבל בהנחה שמחליטים שמדד מסוים הוא יותר טוב ונגיד השכר הממוצע במשק, אני לא מביע עמדה, כי בנושא הזה עברנו נמצא לפנינו, ומחליטים שהשכר הממוצע הוא מדד יותר טוב שעולה יותר, אז כמובן שההרעה תלך ותגדל במהלך השנים. אם אנחנו נבוא עוד חמש שנים ונבדוק מה היה קורה לשופטים, בהנחה שאנחנו מביאים אותם למדד אחר, נמצא פתאום שההפרשים גדלים. זה רק לציין. זה נכון שנכון להיום, אתה לוקח---

אני לא חשבתי משהו אחר. אני רק אומר שלשרים נתנו את זה ב-2001, במקרה זה יצא להם טוב, זה היה יכול לצאת גם רע, סברתי שצריך לעשות את האיזון, אם הוועדה לא סבורה כך, אני לא כופה את דעתי.

תבקש מעורכת דין אפיק שתביא לך את הנתונים---

זה נשאר המצב הקיים אם אני לא מצביע.

אז נגמור.

אגב, אפשר גם, כדי להסיר כל ספק, להצביע.

אפשר לעשות הרבה דברים. אני לא מוכן לעשות את זה.

אני מציע לך לבדוק, על פי המנגנון שאתה אמרת, מה קרה לקצבת הזקנה והביטוח הלאומי.

אנחנו לא יודעים מה קרה?

היא היתה פעם צמודה ל-19.5% של השכר הממוצע במשק, והיום היא נמצאת ב---

טוב, עכשיו אני מבקש שני דברים. אני אקיים עוד ישיבה. אני מבקש גם מהממשלה וגם ממנהל בתי המשפט מה הם הדברים שבמשך כל השנים, גם על השרים, גם על סגני השרים, גם על כל נושאי המשרה האחרים וגם על השופטים, אני מבקש לדעת מה הם הדברים, או מה הם התנאים---

זה הכל בכנסת.

השרים זה גם כנסת? זה מזכיר הממשלה. זה אתם. אני מבקש לדעת מה הם הדברים שנותנים או לא נותנים---

הממשלה מיוצגת כאן.

בתוך חודש, אני רוצה לדעת מה מקבלים השרים, סגני השרים, מה מקבלים נושאי משרה, אני רוצה לדעת על פי איזה החלטות זה התקבל, אני רוצה לדעת את אותו דבר לגבי השופטים, אני רוצה לקבל החלטה. מה שמגיע לשופטים, צריך לתת להם, יש דברים שהם לא קיבלו. אני ראיתי גם את המכתב של השופטת אלשיך, יש שם דברים שאני מזדהה לחלוטין. יש דברים שאני חושב שהם נעשים והם נעשים שלא במסגרת החלטה, גם את זה צריך למנוע. צריך שהכל יהיה שקוף, ברור ועל השולחן ומה שמגיע שיקבלו.

אדוני היושב ראש, על השולחן, שקוף וברור, נצביע עכשיו על העמדה שאתה הצגת אותה כאופציונלית, אם כי אתה מתנגד אליה, והיא לבדל את הדיון בשופטים ולהצביע על הצמדת שכרם---

בקשתך לא התקבלה.

רק שיהיה בפרוטוקול, להצמיד את שכרם לשכר הממוצע במשק.

בקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ---

זו בקשתנו כולנו.

אדוני היושב ראש, אפשר להגיד שזו בקשה של כל חברי הכנסת? לפרוטוקול.

אפשר.

חבר הכנסת פיניאן.

אני תומך בהצעה של יושב הראש לא לקיים הצבעה עכשיו.

קודם כל אני מודה לך, לפחות אני לא מרגיש בודד באפלה. אבל אני רוצה להגיד לך שזו היא הפררוגטיבה של היושב ראש. כשאני נבחרתי לכנסת, אמרתי את זה---

יש לי הצעה טיפה שונה. אני מציע שהחודש יהיה בהתאמה לשבוע שעבר מאז הדיון הקודם.

כלומר עוד ארבע וחצי שנים.

בכל מקרה, גם על פי הצעתי, אבל עכשיו אני הולך לחלק הרציני, אם הוועדה היתה מקבלת את העמדה הזאת---

למה אתה מתעקש?

אני לא מתעקש. ב-16 בינואר אני הייתי חותם על העלאת שכר השופטים בהתאם למה שסיכמנו אז על השכר הממוצע במשק, ולא על שום הצעה אחרת. זאת היתה העמדה שלי מלכתחילה. יכול להיות שאני קצת נאיבי, אני רוצה לעשות בעניין הזה סדר.

אתה לא נאיבי, זה בסדר.

אנחנו עוברים לקאדים. חבר הכנסת אחמד טיבי, אני איתך. עכשיו היועצת המשפטית תגיד סעיף סעיף. לגבי הדירה.

את הדירה תשאיר לסוף, דבר על שני האחרים.

השופטת אלשיך, אני מודה לכם.

תודה רבה, אנחנו מודים לכם.

שלא יילך נציג הממשלה.

אז כמו שאמרנו, ביולי השנה הוועדה השוותה את שכר היסוד של קאדי ראשי לשכרו של חבר בית הדין הרבני הגדול. אותו הדבר נעשה לגבי קאדי מד'הב, ששם הושווה שכרו של ראש בית הדין לערעורים לשכר היסוד של רב ראשי וחבר בית הדין לערעורים.

חברת הכנסת יחימוביץ, זה גם כן מקרה שלא נגעו בו. אני הוצאתי אותו. חבר הכנסת אחמד טיבי ביקש, העליתי אותו על סדר היום---

אני חוזרת ואומרת, אתה יודע כמה אני מעריכה אותך, אני יודע כמה הרבה, בניגוד למה שמצופה, אנחנו מסכימים בדרך כלל.

אני רק אוהב סדר.

היושב ראש, למה אתה שוכח אותי? אתה כל הזמן אומר אחמד טיבי.

בגלל שהוא איים עליי.

מהיום אני מתחיל לאיים.

היושב ראש גפני מתכוון ליוזמה הכרונולוגית, איך הנושא הזה בא אל העולם. הוא בא אל העולם ביוזמה של חבר הכנסת טיבי לגבי קאדים שרעיים והצטרף אליה אחר כך חבר הכנסת מגלי והבה, אחרי שאני המלצתי בפניו להצטרף בגלל קאדי מד'הב.

השוואת שכר היסוד נעשתה בין היתר בהתאם להמלצות ועדת שריד, אותן המלצות משנת 2007, שרק באמת לאחרונה ועדת הכספים אימצה אותם בעניין הזה. בהמשך להמלצה להשוות את שכר היסוד החליטה הוועדה לבחון את כל התנאים הנלווים ולנסות להגיע למצב של השוואת התנאים הנלווים. כבר כשהנחיית הוועדה היתה מקום שמדובר בעניין דומה ובכהונה בתפקיד דומה, התנאים הנלווים צריכים להיות באמת דומים.

אחרי שע שינו איזה שהיא עבודת מחקר, בשיתוף עם משרד המשפטים, מצאנו שלעניין החזר הוצאות רכב, היום חבר בית הדין הרבני הגדול זכאי לרכב ממשלתי, לנהיגה עצמית, ומוצע להחיל את הזכאות הזאת גם על חברי בית הדין השרעי לערעורים ועל ראש וחברי בית הדין הדרוזי לערעורים.

למה עד היום זה לא היה?

עד היום לא היתה גם השוואת שכר יסוד של הקאדים לחברי בית הדין הרבני.

אנחנו תמיד מקופחים, זה לא חדש. הקיפוח הוא מתמשך.

נתקן את זה עכשיו.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בשנת 2006, פנה לוועדת הכספים וביקש לשנות את המצב הזה וההחלטה התקבלה ביולי שנת 2010, לאחרונה, בוועדת הכספים. ב-2007 ניתנו המלצות ועדת שריד, שתמכו בבקשה הזאת, ורק ב-2010 זה הובא בפני ועדת הכספים.

אז לגבי הנושא של רכב, רכב צמוד, יש השגות לחברי הוועדה?

יש הסכמה.

יש פה נציג של הממשלה? מה שמך?

אני מהלשכה המשפטית של היועץ המשפטי.

בגלל שכל סעיף שאין לגביו השגות הוא מאושר, אני אפילו לא צריך להצביע, אז אם יש השגה לגבי הסעיף הזה תאמר עכשיו. אם אתה לא אומר עכשיו, לא נחזור לזה. יש לך השגה לגבי רכב צמוד?

לא, זה בהתאם לעמדה של המנהל הכללי והמכתב שהוא שלח בעקבות ה---

כולכם לוקחים עכשיו קרדיט. אתה בעד?

כן.

בסדר.

תוספת שהייה. היום דיין בבית דין רבני, כמו גם, אגב, נושאי משרה שיפוטית אחרים, זכאי לתוספת שהייה לשכר לאחר שבע שנים.

מה זה תוספת שהייה?

תוספת שהייה הוגדרה בשנת 1995, לגבי שופטי השלום שבעצם מקבילים את שכרם גם לדיינים של בית הדין הרבני האזורי והם מקבלים, אחרי מספר שנים, שכר יסוד, את מחצית ההפרש בין שכר של שופט שלום לבין שכר של שופט מחוזי. אמרו פה על זה ששופטים לא מתקדמים, מכיוון שאין להם קידום בדרגות, הוספה להם תוספת השהייה אחרי מספר שנים. זה בעצם אחרי השנה השמינית ואילך של כהונה כשופט שלום.

זה היה לגבי שופטי שלום ולגבי הדיינים, שהשכר שלהם זהה, ולא היה לגבי הקאדים והקאדים מד'הב, שהם גם באותו שכר כמו שופטי שלום, ומשרד המשפטים, וזו באמת יוזמה של המשרד, זה גם לא עלה בוועדה, ביקש להשוות את זה. במיוחד לנוכח העובדה שהקידום של הקאדים והקאדים מד'הב עוד יותר נמוך מאשר השופטים.

אז אתם תומכים בזה.

כן, אנחנו תומכים.

אושר.

אז זו תוספת שאפילו חבר הכנסת אחמד טיבי לא ביקש והם מקבלים כאן.

אני ביקשתי הכל.

אנחנו אישרנו את זה עכשיו.

אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת והבה, ובצדק. חבר הכנסת טיבי ביקש להשוות את התנאים, כלומר גם אם יש כוס תה שמקבל שופט יהודי, אני רוצה כוס תה לערבים.

אז עכשיו נדבר על השוואה שהיא עלולה להיות במחלוקת, משום שהיא עלולה ליצור דווקא הפחתה.

למה ההקדמה הזאת?

אמרת להשוות הכל. תוספת השתלמות. היום משלמים לנושאי משרה שיפוטית תוספת של 7.5% תוספת השתלמות, כאשר לשופט של בית המשפט העליון ולרב ראשי לישראל וחבר בית הדין הרבני הגדול משתלמת תוספת בשיעור של 5%. אם אנחנו הולכים במסלול הזה של השוואה מוחלטת, אז צריך היום, אחרי שהעלינו את שכר היסוד של הקאדים ושל הקאדים מד'הב, למעשה להפחית להם את תוספת ההשתלמות מ-7.5% ל-5%, וזאת תצטרך להיות החלטה של הוועדה, אם היא רוצה לעשות את ההפחתה הזאת. עמדתו של המנהל הכללי של משרד המשפטים היא שיש לבצע את ההפחתה, מתוך אותו עיקרון של השוואה מוחלטת. הם הלכו על שוויון מוחלט. עמדתה של ועדת שריד, לעומת זאת, אשר לא מצאה לנכון להשוות את כל התנאים, כפי שמבקש חבר הכנסת אחמד טיבי, והיו מספר עניינים שהיא סברה שאין לתת בהם השוואה, היא סברה שאין מקום גם להפחית מ-7.5% ל-5%. זה יהיה עניין שהוועדה תצטרך להחליט עליו.

מה אתה אומר, חבר הכנסת טיבי?

להשוות בכל.

לא, ממש לא. אתה אומר את המשפט הזה וגם שניהם אומרים, זה כאילו לקבל את ההפחתה של---

נכון. עוד מעט תבוא ועדת שריד ותגיד לא לעשות משהו אחר, אתה לא יכול להגיד---

לא נכון, הם מפרשים למה הם ממליצים.

חבר הכנסת טיבי, לפני שאתה מתחיל לדבר, אני רוצה שתדע שיש כלל תלמודי שאומר שכיוון שעלה, שוב לא יירד. עכשיו דבר.

בדיוק לכלל הזה אני מכוון.

מה אתם אומרים? אתם מכירים את הכלל הזה?

מר שריד אומר בהחלטה שלו, עד שאנחנו באים להשוות אותם, עכשיו להשוות אותם על ידי הפחתה דבר ראשון? אז הוועדה המליצה שלא.

מה אומרים חברי הוועדה?

אנחנו עם טיבי, לא מפחיתים.

אני עם חברי הכנסת מג'אדלה וטיבי.

לא, חבר הכנסת מג'אדלה לא איתנו. הוא מבקש להפחית.

אם הבנתי את הדברים. הוועדה לא המליצה---

ועדת הכספים צריכה להחליט. עם כל הכבוד גם לעמדה המשפטית וגם לעמדת שריד. אגב, היא לא המליצה להפחית. היועצת המשפטית גם לא אמרה עמדה שלה---

לא, יש לה עמדה. היא אמרה מה העמדה שלה, היא לחשה עכשיו, שזו גם העמדה שלה, לא להפחית.

מאיפה אתה שומע את הלחישות שהיא אומרת לי?

את הלחישות הטובות אני שומע.

יש רק שלושה סעיפים שהם בחילוקי דעות; דירת שרד---

נגיע אליהם.

אני רוצה לעשות סדר. יושב פה חבר כנסת שפורש עוד מעט.

הוא לא פורש, מי החליט שהוא פורש?

החזר הוצאות נסיעה מיוחדות ושירותי מזכירות. זה הכל.

ובא לציון גואל.

או לקאדים גואל.

אתה מתכוון שירותי מזכירות לנשיא לשעבר.

לנשיא בית דין שרעי לערעורים לשעבר ו---

חבר הכנסת טיבי, נלך לפי הסדר.

שאלה, מבין השורות אני שומע שהוועדה לא המליצה להשוות בכל, השאלה מה עכשיו כשנגיע לסעיף---

תיכף, נלך לפי הסדר.

יש עיקרון, או אתה משווה את הכל---

לא, העיקרון של שוויון הוא שלא תמיד אתה הולך עם המלה 'שוויון' לאורך כל הדרך. יש שוויון שמתאים, כששני הנתונים הם שווים, אתה אומר שצריך שיהיה שוויון, אבל יש פעמים שהנתונים לא שווים, אז תיכף נראה.

ועדת שריד הבחינה בין שני כובעים שמחזיק בהם הרב הראשי.

חבר הכנסת מג'אדלה דורש להשוות בכל ולהיות שוויוני בכל הדברים.

אם ככה, אז אני רוצה לקבל את ההמלצה של שריד ובעניין הזה לא להפחית להם.

מאה אחוז. חבר הכנסת טיבי, עמדת חבר הכנסת מג'אדלה, שלא להפחית.

זה טוב, זה שינוי מבורך.

אתה רצית לומר משהו בעניין?

אבל אני רוצה להסביר טוב את העמדה. משנת 2001, יש לי פה מכתב של שר הדתות דאז, יוסי ביילין, לוועדת הכספים, לאלי גולדשמיט, שהיה יושב ראש הוועדה, בעניין ההשוואה. וההשוואה באמת עשר שנים, למעשה מ-2001, עומדת על הפרק. מכיוון שסייעתי בעבודת המטה, אנחנו עברנו על כל פרטי הפרטים של כל הנושאים, כולל הזכויות שאתם מדברים עליהן היום והן לא רלוונטיות, כי אין בעצם ראש בית הדין בדימוס ויש כאלה זכויות שייצאו לפועל רק בעוד עשר שנים. ואנחנו באמת הלכנו על השוואה במשכורת מסעיף ראשון עד אחרון, בדקנו אותם וגיבשנו עמדה. אמרנו ששכרו של נשיא בית הדין לערעורים והחברים, הם יושוו לשכר של המקבילים שלהם. לגבי המקבילים נקבע שההפרשה להשתלמות נמוכה יותר, אז לבוא ולהגיד שדווקא הם, שעכשיו העלינו אותם והשווינו אותם לשכר של שופטי בית המשפט העליון, אז בעצם יקבל עכשיו, נשיא בית הדין השרעי לערעורים, או ראש בית הדין הדתי הדרוזי לערעורים הפרשה לקרן השתלמות יותר גבוהה משופט בית המשפט העליון על אותו שכר. זה נראה קצת לא הוגן. לא הוגן כיוון שזה אותו שכר, ושופט בית המשפט העליון יקבל הפרשה לקרן השתלמות שהיא נמוכה יותר.

אתה חושב שמצב לא שוויוני הוא מצב לא הוגן?

מצב לא שוויוני בתנאים שווים הוא לא הוגן.

אז איפה היית כל השנים? איפה הייתם כל השנים, למה לא צעקתם שזה לא הוגן?

המצב לא הוגן ולכן גם המנהל הכללי של משרד המשפטי, שהוא גם בתפקידו לא הרבה שנים---

מה שטוען חבר הכנסת טיבי, אני חושב כל הזמן על מה שאתה אומר, איפה הייתם כל השנים כשלא היה שוויון? אין לי טענות אליך, יש לי טענות למי שהיה צריך לעשות את זה ולא עשה. עכשיו כשאנחנו באים ואנחנו משווים את התנאים, אז פתאום אתם נזכרים שיש אי שוויון לטובת הקאדים והקאדים מד'הב.

רבותיי, אני מדבר לכולם, אני חושב שצריך להחיל את זה על המכהנים, על הבאים בעתיד זה יהיה---

אדוני, אבל את חברי ערכאת הערעורים ועיני לא צרה באף אחד, שתבינו, מדובר אולי בארבעה או שישה אנשים, שאני גם מכיר אותם באופן אישי ואנחנו עובדים איתם, אבל את השוואת השכר, חוץ מנשיא בית הדין השרעי לערעורים, עשתה הוועדה לאחרונה. כלומר זה אמור להיות בד בבד. את העלאת השכר איחדתם---

מה הוויכוח שלך עכשיו איתנו?

אני אומר, זה לא שהעלינו לפני שנתיים ועכשיו---

אני מציע שאנחנו לא נפחית. היה אי שוויון וצריך העדפה מתקנת ואי אפשר אפילו לדבר על העניין הזה. אבל לעתיד, אלה שייבחרו בעתיד, שהם כבר יהיו במסלול השוויוני, אז אצלם זה יהיה 5%. אבל אצל כל המכהנים, האפליה המתקנת היא שזה יהיה 7.5%.

זה היה עד עכשיו לגבי מכהנים. עכשיו נעבור להחלטת הגמלאות. היום שארי שופט עליון ורב ראשי זכאים ל-13 משכורות לאחר הפטירה. מוצע להחיל זאת גם על שארי נשיא בית דין שרעי ודרוזי לערעורים.

יש בעיה?

לא.

מאושר.

שירותי טלפון לאלמנה; אלמנת רב ראשי ורב לשעבר זכאיות לטלפון עד 1,000 פעולות מונה. מוצע להחיל את ההטבה הזאת גם על אלמנה של ראש בית הדין הדרוזי והשרעי, בהתאמה.

טוב מאוד.

שירותי מזכירות. רב ראשי שכיהן עשר שנים זכאי לכיסוי הוצאות שירותי מזכירות לכתיבת הזיכרונות שלו. היום הסכום עומד על 27,000 ₪ לשנה.

ואת זה גם שופט בית המשפט העליון מקבל.

כל אחד מהם מקבל את זה מפאת תנאים אחרים. שופט עליון לשעבר זכאי לקצבה הזאת בתנאי שהוא הגיע ל-70% מהמשכורת הקובעת, ורב ראשי, בתנאי שהוא כיהן עשר שנים בתפקידו. אני מבינה שהמחלוקת היא שאתם מבקשים שזה יהיה בדומה לרב ראשי ומשרד המשפטים מבקש שזה יהיה בדומה לשופט עליון.

לא, כתוב 'שופט בהנהלת בתי המשפט'.

חבר הכנסת טיבי, ההשוואה נעשתה לערכאה הדתית.

ההערה לא הובנה. ההערה היתה שזה יינתן באותם התנאים המקובלים שנותנים לגבי שופטים בהנהלת בתי המשפט. כלומר אם יש סידורי לשכות כאלה ואחרות---

אין סידורי לשכות.

יש הבדל. שופט בהנהלת בתי משפט שולח למישהו אחר במשרד וכולי וזה.

לא, חבר הכנסת טיבי, תהיה השוואה בהחלטה שאנחנו נקריא כאן, בדיוק כמו שיש לגבי הרב הראשי.

אוקי. הנקודה האחרונה, נסיעה מיוחדת.

אני רק מבקש, עם כל התנאים של רב ראשי, שלא תביא לי פתאום איזה מוסלמי שיתמודד על משרת רב ראשי עכשיו.

כבר לא משתלם.

כשאני אמרתי קודם שוועדת שריד המליצה על השוואה, אבל לא השוואה מוחלטת בכל התנאים, ועדת שריד הבחינה בין שני תפקידים של הרב הראשי לישראל; בין תפקידו כרב, לבין תפקידו כדיין ראשי. ועדת שריד סברה שיש שני נושאים שהם מיוחדים לרב ראשי, מפאת תפקידו כרב, להבדיל מתפקידו כמי שעומד בראש בית הדין הרבני הגדול, והנושאים האלה הם דיור ראשי, דירת שרד שקיימת היום לרב ראשי, כאשר גם ועדת הכספים, כשקיבלה החלטה לעשות את השוואת התנאים, החליטה שהנושא הזה לא יעמוד על הפרק, והנושא השני שוועדת שריד סברה שמקבל אותו רב ראשי מפאת תפקידו כרב ולא מפאת מי שעומד בראש המערכת השיפוטית הדתית, זה החזר הוצאות נסיעה מיוחדות. מדובר בסכום של 7,118 שקלים לשנה.

מה זה נסיעות מיוחדות?

אין פירוט על מה מדובר.

מה עמדת משרד המשפטים? לגבי דירת שרד, אני מבין שאתם מתנגדים, וגם אני מתנגד. אני חושב שזו השוואה בתנאים לא שווים, בגלל שרב ראשי נושא בשני תפקידים ודירת השרד ניתנת---

לא, זה מתקבל בניגוד לדעתנו.

כן, אבל זו לא השוואה, זה ממש משהו אחר, בגלל שאם הוא היה רק נשיא בית הדין הרבני הגדול, הוא לא היה מקבל דירת שרד.

נכון, וגם בעבר לנשיא בית המשפט העליון ולשופטי בית המשפט העליון היתה זכאות לדירת שרד, היום אפילו נשיא בית המשפט העליון לא מקבל את זה.

נכון. זה לא התפקיד השיפוטי שלו.

זה רק לרב ראשי.

אבל לגבי הנסיעות המיוחדות, למה שהקאדי לא ייסע לנסיעות מיוחדות? אחרי שהחלטנו שהוא נוסע.

מי שמקבל נסיעות מיוחדות, לפי ההחלטה היום, זה נשיא בית המשפט העליון לשעבר ורב ראשי לישראל לשעבר. כלומר בית המשפט העליון לשעבר לא מקבל. העמדה של משרד המשפטים היא שמדובר בזכאות שניתנת ייחודית למי שהיה נשיא בבית המשפט העליון, כראש המערכת השיפוטית, ולרב הראשי כמי שהיה רב ראשי, לאור התפקידים המיוחדים שלהם, ולא בגלל הכהונות השיפוטיות.

אפשר להשוות. אתם מתנגדים?

לא. כי יכול להיות שבעוד כמה שנים---

אנחנו מאשרים את זה. אנחנו לא מאשרים את הנושא של דירת שרד.

אז ההשוואה היא לראש בית הדין לערעורים בשתי הערכאות לעניין החזר הוצאות נסיעה מיוחדות. זאת אומרת רק לראשים לשעבר.

אחרי ההחלטה של ועדת הכספים, אתם לא תגישו ערעור על זה, או רוויזיה, או משהו?

על ה-7,000 שקלים.

רבותיי תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15