הכנסת השמונה עשרה

PAGE
16
ועדת הכספים

4.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (4 ינואר 2011), שעה 11:15

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010

הצעתם של חברי הכנסת זאב אלקין, אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, זאב בילסקי, מנחם אליעזר מוזס, דוד רותם, יעקב כץ, משה גפני, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, אורלי לוי אבקסיס, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין, כרמל שאמה, יריב לוין, אופיר אקוניס, אנסטסיה מיכאלי

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

יעקב אדרי

זאב אלקין

אורי אריאל

בנצי ליברמן, ראש מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עו"ד איתי אהרונסון, היועץ המשפטי, מינהלת תנופה, משרד ראש הממשלה

עמיחי פילבר, עוזר לראש מינהלת תנופה

יעקב ברקאי, רכז תקציבי ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם, אגף התקציבים, משרד האוצר

איקי כהן, ממונה תקציבים, משרד הפנים

יואב מורג, מנהל מחוז הנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אופיר כהן, יועץ שר המדע

מעוז שהרבני, מנהל תחום משרדים ביטחוניים, אגף החשב הכללי, משרד הביטחון

לישי משעלי, מרכזת תרומות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון בן שלומי, מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף

חמוטל כהן, ועד מתיישבי גוש קטיף

ליאור כלפא, מזכיר ישוב ניצן

משה ראובן, מנהל ניצן ב', מועצה אזורית חוף אשקלון

עו"ד חיים מנדלבאום, משרד מלמן מנדלבאום ושות'

עו"ד אייר מנדלבאום צל, משרד מלמן מנדלבאום ושות'

מאור נריה, סיעת הליכוד

מירב תורג'מן

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010

זאב אלקין, אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, זאב בילסקי, מנחם אליעזר מוזס, דוד רותם, יעקב כץ, משה גפני, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, אורלי לוי אבקסיס, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין, כרמל שאמה, יריב לוין, אופיר אקוניס, אנסטסיה מיכאלי

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק יישום תכנית ההתנתקות (תיקון – יישום מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בנושא טיפולן של הרשויות המוסמכות במפוני גוש קטיף וצפון השומרון), התשע"א-2010, הצעתם של חברי הכנסת: זאב אלקין, אברהם מיכאלי, רוברט אילטוב, זבולון אורלב, זאב בילסקי, מנחם אליעזר מוזס, דוד רותם, יעקב כץ, משה גפני, פניה קירשנבאום, אלכס מילר, חמד עמאר, ליה שמטוב, משה (מוץ) מטלון, אורלי לוי אבקסיס, נסים זאב, דוד אזולאי, יצחק וקנין, כרמל שאמה, יריב לוין, אופיר אקוניס, אנסטסיה מיכאלי.


מי מציג את החוק?

תודה רבה אדוני היושב ראש, למרות שגם אתה בין מציעי החוק, כך שגם אתה תוכל להתייחס.

בזה אני סומך עליך. לא בכל הדברים אני סומך עליך, אבל בזה אני סומך עליך. לגבי הגיור אני לא סומך עליך.

נכון, ובצדק.


לגבי הצעת החוק. כמה מילות הקדמה כלליות כי זה מגיע לכאן פעם ראשונה לדיון. הרציונאל של הצעת החוק כפי שבאמת מגיע בכותרת הוא יישום מסקנות ועדת חקירה ממלכתית כי בכמה נושאים ועדת חקירה ממלכתית אמרה באופן מפורש שיש דברים שצריכים לבוא לידי ביטוי בתיקונים בחקיקה ולכן נולדה הצעת החוק. כמובן הייתה דרך אלטרנטיבית שהממשלה תביא הצעת חוק, ואם היא תביא, אנחנו נשמח לקדם גם אותה, אבל בעקבות הניסיון שכבר נצבר בינינו לממשלה בחוק העסקים, אני שמח מאוד שהממשלה הבינה שלפעמים חקיקה פרטית זאת דרך שיכולה להביא לפתרון ולתוצאה סופית יותר מהר ולכן, כמו שזה קרה בחוק לבעלי עסקים מפונים שהצלחנו עוד במושב הקיץ לסיים אותו ולהביא למענה בתיאום מלא עם הממשלה על הנוסח, גם כאן הלכנו באותה דרך, מה שכמובן לא מונע מהממשלה להביא הצעת חוק ממשלתית, אם היא תחליט על כך.


זאת הכותרת הכללית. אני גם מראש אזהיר ואומר שכמו שהתחייבתי במליאת הכנסת, וגם כדי לזרז את הטיפול בהצעת החוק, קיבלתי על עצמי חובת תיאום מלא עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר. בהחלטה המקורית של ועדת השרים מופיע גם משרד המשפטים, אבל עד כמה שהבנתי אתמול הסעיף הזה שונה ואני פטור מחובת התיאום עם משרד המשפטים ונשארה חובת התיאום עם משרד ראש הממשלה ועם משרד האוצר.

מישהו ממשרד המשפטים כאן? לא.

זאת ההוכחה לכך שזה שונה.

איך עשיתם את זה? משרד המשפטים יצא מהעניין. איך עשיתם את זה? אני רוצה להוציא את משרד המשפטים מעוד כמה דברים.

מתוקף ההבהרות שכולנו מכירים אותם, היועץ המשפטי של הכנסת בדיוק במקביל בוועדת הכנסת עכשיו דיבר רבות על האיסור בהעסקה נוספת, בוודאי של חברי כנסת ושם כרגע מתווכחים על המקרים. היות שאני מנוע מהעסקה נוספת, אני לא יכול להציע לך את שירותיי בשכר איך להימנע מהתיאום עם משרד המשפטים, אבל במסגרת החברות בינינו, אוכל להתייחס לכך אחרי הדיון.

זה לא דבר משונה שמשרד המשפטים יצא? משרד המשפטים התנגד לחוק.

לא, הוא לא יכול להתנגד לחוק כי הממשלה תומכת.

משרד המשפטים התנגד לחוק וועדת השרים לחקיקה הוציאה אותו מההסכמה שלו והם לא מגיעים לוועדה.

למה הם צריכים להגיע, אם אין חובת תיאום אתם?

הם לא צריכים לבוא ולומר את זה?

אדוני היושב ראש, משרד המשפטים הוא חלק מהממשלה ועמדת הממשלה היא אחת.

בסדר. הלאה.

אני חוזר על האמירה הזאת. אני כמובן מקבל על עצמי את חובת התיאום הזאת באופן מלא, גם לקראת קריאה ראשונה וגם אם יישארו נקודות לא סגורות לקראת קריאה שנייה ושלישית.


במסגרת המחויבות הזאת, אני כבר מראש אצהיר, כי אולי חברי כנסת מעוניינים לדעת, כן הצבעה או לא הצבעה, שהתבקשתי לפני תחילת הדיון הזה, כפי שעדכנתי גם אותך, על ידי משרד האוצר שלא נצביע היום.

אני כבר יודע את זה מהבוקר.

זה שהתבקשתי, גם אני יודע מהבוקר, אבל זה שהסכמתי אני יודע מלפני חצי שעה. התבקשתי לא להצביע היום אלא להצביע בשבוע הבא. הם ביקשו אורכה של שבוע בלבד ולא יותר, ולכן אני מראש אבקש את שיתוף הפעולה שלך, לשים את הנושא על סדר היום בשבוע הבא כדי שנוכל לסיים אותו.


כרגע יש כמה נקודות קטנות לא סגורות, ואני אתייחס אליהן, שהממשלה מבקשת עוד להתדיין עליהם. היות שאני מעוניין להגיע שם לתוצאה חיובית לא לתוצאה שלילית – כי תוצאה שלילית זה קל ואפשר להצביע היום – אני מציע להיענות.

גם על תוצאה חיובית אפשר להצביע היום. בוא נגמור את זה.

לא. אני איש של מילה.

זה לא רק המילה של מילה, ואתה צודק, אלא יש כאן כמה דברים שצריכים ליבון.

נכון ואני מעוניין בתוצאה חיובית בתיאום.

אני לא מתכוון לעכב את החוק.

אגב, ההחלטה היא לא רק שלי אלא היא מתואמת גם עם ראש ועד המפונים שיושב כאן. קיבלנו ביחד החלטה שאם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה חיובית, שווה להמתין את השבוע הזה כדי להגיע אליה. אני גם תכף אתייחס לסעיפים הרלוונטיים.

תגיע לחוק.

אנחנו מגיעים לחוק שבנוי מכמה נושאים ואני אתייחס בגדול.

מכרזים אתם מורידים?

כן. אני אגיע לזה. אני אתייחס בגדול לנושאים וכדאי שניכנס לעובי הקורה כדי להתקדם מקסימום היום ויישאר לנו רק לסגור פינות בדיון שיתקיים בשבוע הבא.


קודם כל, הנושא הראשון היה ישובים לא מוכרים. בעקבות המלצות של דוח ועדת החקירה, החוק בא לפתור את המעמד של הישובים שהייתה מחלוקת לגבי המעמד המשפטי שלהם ולכן הם לא קיבלו פיצוי מלא. לקראת מסקנות ועדת חקירה וניסוח הצעות חוק, הם כבר קיבלו מלא אבל עדיין לא בגובה של מאה אחוזים וועדת החקירה אמרה את דברה באופן ברור. לכן הכנסתי את זה לחוק.


פנתה אלי הממשלה, או יותר נכון משרד ראש הממשלה שאמר שהנושא הוסדר דרך החלטה של ועדה מיוחדת, ואני גם אשמח לשמוע את הדברים נאמרים לפרוטוקול כאן. אם זה כך, אני כמובן מוכן להוריד את הנושא הזה מהחקיקה כיוון שמעניין אותי כאן הפתרון ולא נייר ולא חוק. אני רק אשמח לשמוע התייחסות לכך של מינהלת תנופה שאכן קיים פתרון בהתאם להחלטת ועדת החקירה הממלכתית לגבי אותם ישובים לא מוכרים, וזה הסעיף הראשון לחוק.

אתה מכיר את הפנייה שפנו אלי בעניין דהניה?

אני מכיר. אגב, אני לא חושב שאחד דומה לשני, אבל היות שכל הסעיף יורד, הפנייה לא רלוונטית. פנו גם אלי. המעמד של דהניה, הוא מעמד אחר לגמרי מכל הישובים האחרים. אני חושב שאפילו ראוי שהממשלה תרחיב ולא אני.

מישהו יכול לענות על זה?

כן. אני מייצג אותם. אני חתום על המכתב.

מה שאתה מבקש, זה ברור, אבל אני רוצה לדעת אם זה עדיין אקטואלי אחרי מה שאמר חבר הכנסת אלקין.

אני שומע את זה לראשונה עכשיו ואני לא מבין למה להשמיט את השם.

לא, לא יהיו שמות. כל הסעיף הזה יושמט.

זה חדש לי. למה אתה רוצה להשמיט את זה?

לגבי הטענה שזה חדש, זה לא חדש. החלטת ועדת שרים לחקיקה שהתחייבתי לקבל אותה במלואה, חוץ מדרישת קיום כללי על הסעיף הזה, אמרה במפורש שהיא דורשת התחייבות להוריד אותו כי היא סבורה שצריכים להסדיר את זה לא בחקיקה אלא דרך החלטה של מינהלת תנופה וועדה מיוחדת. אגב, זה הנושא שכאן משרד המשפטים הטביע את חותמו על החוק עוד בשלב שהוא היה מאוד מאוד דומיננטי, ואכן הסעיף הזה לא שונה אתמול. אני מחויב לו ולכן אני דבק בסיכום הזה ואני אוריד את הסעיף. אני רק רוצה לשמוע שהנושא מוסדר. המעמד של דהניה הוא סיפור אחר לגמרי. אני לא יודע אם בנצי מוסמך להתייחס לזה כי זה ישוב בעל אופי אחר לחלוטין. יכול להיות שכדאי שהממשלה תתייחס לזה.


סעיף אחר שעליו אני מבין אין מחלוקת היא אותה סוגיה של הפיצוי שהיה מותנה בוותק וכאן ועדת החקירה אמרה דברים מאוד ברורים. על זה אין מחלוקת וכרגע הסעיף מנוסח ואני מבין שאין בו תיקונים, לפחות לפי מה שאני יודע.


נושא אחר שהוא נושא מורכב, הוא נושא של שוכרים פרטיים. כאן ועדת החקירה הציעה איזשהו פתרון שבסוף לא היה מעשי ומינהלת תנופה ומשרד האוצר הגיעו לסיכום עם המפונים על פתרון אחר. הפתרון הזה מנוסח כרגע בהצעת החוק.


אני אומר מראש שלגבי הפתרון הזה קיימות הערות לנוסח של משרד האוצר ואני חושב שהן עוד לא התגבשו במלואן וזאת אחת הסיבות שאנחנו דוחים את ההצבעה בשבוע, כדי להכניס את ההערות שלהם לנוסח, בסעיף הזה של שוכרים פרטיים. כמו כן, בסעיף הזה יש מחלוקת מעשית אחת שאולי נדון בה כאשר נגיע לסעיף עצמו, אבל יש שם סוגיה. ההסכם אליו הגיעו השאיר באוויר סוגיה שנוגעת לסדר גודל בין 11 ל-15 משפחות שרכשו מגרשים באזורים כמו נחל סורק ואשקלון ועוד מקומות דומים שלא נכנסו להסדר עליו סוכם. הנושא הזה נשאר באוויר והוא לא פתור, לא לכאן ולא לכאן. זאת אומרת, לא ויתרו עליו מצד אחד אבל מצד שני לא הייתה הסכמה של הממשלה להכניס אותם פנימה וזה אחד הסעיפים שנשאר להשלמת ההתדיינות בינינו כמציעים לבין הממשלה לקראת שבוע הבא. אני מאוד מאוד מקווה שיימצא כאן הפתרון שיצליח לשמור על אותן 11 ל-15 משפחות שיקבלו את המענק כפי שמקבלים אחרים. הבעיה העיקרית שם, עד כמה שאני מבין, היא לא תקציבית אלא דווקא משפטית ואני מאוד מקווה שנגיע לפתרון שיהיה לשביעות רצונם של כולם.


בחוק יש עוד כמה סעיפים אחרים אבל אני לא אכנס כאן לפירוט אלא נעשה זאת תוך כדי הקראה ודיון מפורט.


יש נושא גדול אליו אני כן רוצה להיכנס כי כנראה גם הוא ירד וזה סעיף 6 שקשור לעניין המכרזים.

אם זה יורד, למה צריך להתייחס?

תכף אני אומר מה אני הבנתי.

תעשה את זה בקצרה, כי אם זה יורד, זה לא כל כך משנה.

במסגרת חובת התיאום, קיבלתי פנייה מהממשלה להוריד את הסעיף שטיפל במכרזים וזה בשני נימוקים. האחד, אני מבין שקיים סיכום בין מינהלת תנופה לבין החשב הכללי ומשרד האוצר על הדרך המזורזת של הטיפול בכל אותם מכרזים שעוד נשארו בנושא המפונים, ולא נשארו הרבה. אותם מכרזים שנשארו בלי צורך בשינוי בחקיקה. עודכנתי לגבי הסיכום הזה שהוא תוצאה של דיונים ארוכים שהיו במעורבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה והגיעו לסיכומים. כאן אני סומך על מינהלת תנופה. בסך הכל הסעיף הזה בא לתת כלי לממשלה ולמינהלת לזרז את ההליך. אם הממשלה אומרת שהיא יודעת לזרז את ההליך בדרך אחרת והיא לא זקוקה לשינוי חקיקה, הרי בסך הכל שינוי חקיקה לא יוכל לחייב אותם אלא הוא רק נותן להם כלי. אם הם לא צריכים אותו, אין סיבה לשינוי החקיקה ואני אוותר עליו. אני כמובן אשמח לשמוע כאן לפרוטוקול התחייבות שאכן קיימת דרך לזרז את הטיפול.


אני חייב לומר בנושא הזה של סעיף המכרזים, כי אני פוגש אותו לא מהיום אלא הוא היה בזמנו בהצעת חוק אחרת שהובלנו בכנסת הקודמת לקידום יישוב המפונים, ואמרה אז הממשלה שלא צריך אותו, ובדיעבד לדעתי התברר שכן צריך אותו. אני מאוד מצטער שאז הורדנו את זה כי בדרך היו הרבה מאוד עיכובים בגלל שהסעיף הזה ירד אז ואני חושב שעשינו טעות שויתרנו כאן. היום אנחנו נמצאים בנקודת זמן היסטורית אחרת שאין כבר כל כך הרבה מכרזים וגם הרוח הנושבת השתנתה. יש יותר סיבות להוריד את זה.


אני עדיין מציע לממשלה, ואני פונה אליכם והייתי מציע לכם סביב הסעיף הזה, אולי לא להוריד אותו בשלב של הקריאה הראשונה אלא לשמור אותו עדיין בחוק ואחר כך לפצל אותו כי לא בטוח שגם אתם יודעים שבסוף לא נזדקק לו. כפי שאמרתי, הממשלה אמרה לפני כמה שנים שלא צריך הכל ויודעים לפתור הכל, אבל ועדת החקירה אמרה מה שאמרה.

אני רוצה להעיר שזה בעיקר החשב הכללי שהוא הגורם המתנגד גם בסיבוב הקודם וגם בפעם הזאת. אני מסכים אתך גם על הצורך, אבל אני עוד לא הממשלה.

מראש אני מכריז - ואני מפנה את זה גם למעוז שהוא הגורם הכי מעוניין כאן – שהסעיף הזה לא יהיה בחוק אם הממשלה תגיד לי שהוא לא יהיה בחוק. אין כאן מחלוקת. אני חושב שהוכחתי את היכולת שלנו לעמוד בהסכמות בחוק של בעלי העסקים וזה יהיה גם כאן. אני רק מציע לכם לא להוריד את זה בשלב הזה אלא להוריד את זה בסיבוב הבא. אם לא תסכימו, אני אוריד כבר עכשיו, אבל אני הייתי ממליץ עדיין לשמור את זה בקריאה הזאת. תנו לנו תשובה בישיבה בשבוע הבא. בעיקרון אני אומר שאם בשבוע הבא תאמרו שאתם עדיין מתעקשים שזה ירד, אני אסכים שהסעיף הזה ירד.


זה לגבי סעיף חובת המכרזים. אני חושב שעד כאן לגבי הסוגיות שקיימות בחוק. יש סוגיות סביבן יש איזושהי מחלוקת וצריך לסגור כאן עוד פינות.


עוד נקודה נוספת שלא מופיעה היום בחוק והיא חשובה, שבעקבות ההתדיינות שלנו עם הממשלה התברר שיכול להיות שכדאי שהיא תופיע בחוק ושגם היא מחייבת שינוי חקיקה בטיפול במפונים, וכדאי שהממשלה תציג אותה כי זה בסך הכל משהו שלא היה משהו מלכתחילה אבל בעקבות ההתדיינות שלנו עלה צורך להכניס את זה. אני מבין שגם כאן הממשלה עוד לא סגורה לגבי הניסוח ולכן הפתרון שאני מציע הוא שאם עד שבוע הבא יהיה כבר נוסח ראשוני, ייכנס פנימה נוסח. אם עד שבוע הבא לא יהיה נוסח ראשוני, כדי לא למנוע מאתנו בקריאה שנייה ושלישית להכניס את זה, נכניס לדברי ההסבר התייחסות שהוועדה תשקול לקראת שנייה ושלישית לעסוק בנושא הזה ואז לא תיטען טענה של נושא חדש ותהיה פתוחה בפנינו האפשרות להכניס את הנושא בהמשך. היות שתשומת לבי הופנתה לנושא הזה על ידי מינהלת תנופה, אני מציע שהם יציגו את זה ולא אני כי זה לא היה בחוק מלכתחילה, אבל אני בהחלט מסכים אתם שאם תימצא דרך להכניס את זה פנימה, כדאי לעשות את זה ולא להמתין לחקיקה נפרדת.


עד כאן דבריי. אני מציע שאולי אחרי שתהיה התייחסות לאותם סעיפים שהזכרתי שצריך להוריד, שתהיה התייחסות של הממשלה למה צריך להוריד אותם, לפרוטוקול, כי יש פתרון אחר, ואחרי שיציגו את הסעיף הנוסף שלא מופיע כאן, אני מציע שנעבור על הסעיפים האחרים כדי שבשבוע הבא נוכל לסיים הכל מהר.

חבר הכנסת יצחק וקנין מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

תודה לזאב אלקין. אני מבין שכרגע הצגת את החוק.

כן. הצגתי את החוק ובעיקר גם הצגתי את הנקודות שכנראה אני אוותר עליהן כמובן בהנחה שהממשלה תגיד כאן לפרוטוקול את מה שנאמר לי בהכנה לישיבה.

מי מייצג את הממשלה?

מנהל מינהלת תנופה. לגבי הישובים הלא מוכרים, אנחנו חשבנו שהפתרון צריך להיות באמצעות ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת דנה בעניין והגיעה להסכמות, למיטב ידיעתי, פה אחד. יכול להיות שרק השאלה הטכנית של החתימה טרם בוצעה, אבל ההסכמה לדיון, שלמעשה מקבלים, מאמצים ורק מביאים לידי ביטוי בכתב וגם הראיתי את ההחלטה הזאת לנציג המתיישבים ונראה שזה עולה בקנה אחד.

הפיצוי הוא מאה אחוזים.

זה פיצוי של מאה אחוזים. רק במקרים שיש צו הפסקת עבודה, שניתן באופן מובהק וברור, תהיה הפחתה מסוימת. לא ברור שיש לזה אפילו משמעות מעשית. הייתה חייבת להיות התייחסות לעניין הזה, אבל בסך הכל כפי שאמרתי זה נמצא בהתאמה ובהלימה לדעת ועד המתיישבים.

מתי תהיה החתימה?

לדעתי עניין של ימים. זה היה צריך להיות. אם זה לא היה ביום חמישי שעבר, עד יום חמישי הקרוב זה יהיה.

לכן הבקשה שלי בעניין הזה, כדי שנבוא לכאן בשקט בשבוע הבא.

נמסר לי שכדי שלא יהיו אחרי כן חילוקי דעות, מדובר כאן בישובים ובפרטים של משפחות, הוועדה עכשיו ממלאת טבלאות של משפחה-משפחה והחתימה תהיה על המשפחה כדי שאפשר יהיה לשחרר את הכסף לאלתר.

מה לוח הזמנים של זה?

אנחנו נבדוק את זה מיד.

אני הייתי רוצה שכאשר אנחנו מסירים את הסעיף הזה מהחוק, שכבר תדעו לדווח לנו .

נשתדל.


לגבי הסעיף של שוכרים פרטיים, אמנם הוא שונה באופן מובהק מההצעה של ועדת החקירה, אבל אין לי ספק שמדובר כאן במצב שגם השוכרים הפרטיים מרוויחים באופן מובהק וגם המדינה מרוויחה, כי אם היא הייתה צריכה ליישם את החלטת ועדת החקירה היא הייתה מוציאה פי שתיים כסף ובסופו של דבר נראה לי שזה מצב שכל צד כאן זוכה. יש באמת את המחלוקת שאנחנו מקווים לפתור במהלך השבוע עם משרד האוצר לגבי אותן כ-15 משפחות שנמצאות שלא באזור ניצן וניצנים.


לגבי הסוגיה של המכרזים. אין לי ספק שאם הייתי עומד בתחילת הדרך לפני שלוש שנים, הייתי עומד על כך שהחוק חייב להשתנות מהראש עד הרגליים. אני נמצא בסיטואציה אחרת לחלוטין והסיטואציה אומרת שכל הפעולות המבצעיות שהן תשתיות ומבני ציבור נמצאים בידי משרד השיכון והמועצות האזוריות או הרשויות המקומיות ובמקרה שכזה מינהלת תנופה ממילא לא צריכה את הסעיף הזה. מה שמלכתחילה היה נכון שמינהלת תנופה גם תבצע, אבל כמובן שזה כבר נמצא בסוף הדרך ואין כאן מקום לעשות את השינוי הנדרש בעניין הזה. הייתה לנו בקשה כזאת, אבל זה לא כך.


לגבי יועצים, מתכננים ודברים אחרים. מדובר במספר מועט שבמידה שנצטרך אותם, בסופו של דבר אחרי דיון ארוך ומייגע של כמה ורסיות עם מנכ"ל משרד האוצר ועם החשב הכללי, לאחר שניתחנו את התהליך של המכרז וההתחברות של המכרזים, הגענו להבנות והסכמות לגבי המכרזים שלנו, שאנחנו למעשה עושים את זה בצורה שלמעשה מקצרת באופן משמעותי את הדרך מתחילת המכרז ועד החתימה על ההסכם עם היועץ או המומחה. בסך הכל אם הדברים יעמדו על כנם ובאמת זה יהיה כפי שנמסר או כפי שסיכמנו, בשלב הזה זה מפיס את דעתנו. אנחנו לא חשבנו שצריך לנהל מלחמת חורמה על שלושה חוזים נוספים שנצטרך לחתום, וכמו שאמרתי, פתרון מעשי, מבצעי, אמיתי – קיבלנו אותו. לכן אנחנו חושבים שמבחינתנו אנחנו לא צריכים את החוק הזה במסגרת הזאת.


לגבי שאלה של דהניה. אני לא מכיר את הסוגיה הזאת. הבנתי שהסוגיה הזאת עלתה במסגרת הוועדה המיוחדת ואם הדברים יובאו בפניי, יכול להיות שאני אמליץ שוב פעם לפנות לוועדה המיוחדת. אני פשוט לא מכיר את הסוגיה הזאת כלל ועיקר.

אולי תסביר מה זה דהניה.

דהניה היה ישוב שגרו בו פלשתינאים שחלקם קיבלו אישור בעקבות הפינוי לעבור לצד השני של הגדר. אותם אנשים שעברו לצד השני של הגדר קיבלו מענה במסגרת הוועדה המיוחדת, בדומה לעובדה שהישובים הלא מוכרים קיבלו מענה בוועדה המיוחדת. הדברים כתובים בהחלטת הוועדה המיוחדת עם מאפיינים טיפה שונים לישוב הזה, אבל בסך הכל יש דמיון מאוד גדול בין מה שקיבלו תושבי דהניה למה שקיבלו המפונים באופן כללי בוועדת הזכאות. לא ברור לי מה הנקודה בעטיה מתעורר הצורך שוב לדון בעניין הזה. כפי שאמר מנהל המינהלת, ברגע שהגיע העניין, יש מקום לדון, אבל לא ברור לי ממה נובע הצורך הזה.

אני מייצג את רוב המשפחות של דהניה.

כמה משפחות יש שם?

בסך הכל במועד הפינוי היו כ-300 אנשים.

כמה מהם עברו לצד השני? כולם?

לא. מתוך הלקוחות שלי, כולם עברו לישראל.

יש לקוחות שהם אצל עורך דין אחר?

לא עורך דין אחר. יש שם איזשהו פלג שעד כמה שאני יודע הוא לא מיוצג על ידי עורך דין וחלקם עבר לרצועת עזה.

כמה אנשים אתה מייצג?

מאה ומשהו אנשים.

בערך כשליש.

אבל כמה משפחות?

בתי אב. אלה משפחות, גברים ונשים ולכולם יש ילדים.

אלה מאה בתי אב?

לא. כארבעים בתי אב. אני מבקש לתקן ולומר שהם לא פלשתינאים, הם אף פעם לא היו פלשתינאים וזאת טעות גדולה לומר זאת. אלה בדואים שמקורם בסיני עוד לפני הסכם השלום עם מצרים, הם שיתופו פעולה עם ממשלת ישראל, הם הוזמנו על ידי ממשלת ישראל שהקימה עבורם את ישוב דהניה, לחלקם יש תעודות זהות ככל אזרח ישראלי ולאחרים היו תעודות זהות אחרות, דומות לאלה של פלשתינאים. הם לא פלשתינאים ואף פעם הם לא היו פלשתינאים. זאת נקודה חשובה.


בשעתו, כאשר התפרסמה תוכנית ההתנתקות, הישוב דהניה והאנשים האלה בכלל לא הוזכרו בחוק. הם היו שקופים לכולם. רק בעקבות ההתערבות שלנו כמשרד עורכי דין ועתירה שהגשנו לבג"ץ, הסכימו להחיל עליהם את החוק. מצאתי לנכון שכאשר באים לתקן את החוק שמסדיר שורה של ישובים שלא הוזכרו בחוק הקודם בעקבות ועדת מצא, שיוסיפו גם את השם של דהניה.

אבל הסעיף עכשיו יורד.

אני שומע על כך לראשונה. לא ברור לי בדיוק למה הוא יורד.

החלטת ועדת שרים לחקיקה.

אני אשמח ללמוד את זה.

דבר נוסף בעניין של השוואת השומות של ניצן וניצנים. אחד הדברים שנראים לנו בעין לא מקצועית ראשונית בלתי סבירה, זה שניצן וניצנים, שני מקומות שסמוכים אחד לשני, ויש הבדל בשומות של המגרשים באותו גודל מגרשים. אנחנו שואפים כל העת ליצור השוואה בין ניצן וניצנים וכרגע השמאי הממשלתי הוציא שומות לתאריכים שונים עם מספרים שונים והייתה החלטה של מנכ"ל ראש הממשלה שכל השומות יהיו לתאריך דצמבר 2009. על מנת שהמינהל יוכל להוציא שומות לדצמבר 2009, אחרי שעברה שנה, חוק המינהל או החלטות מועצת המינהל שכל שנה פג התוקף וצריך לעשות שמאות נוספת. כדי שיהיה אפשר להחזיר לאחור שמאות לדצמבר 2009 יצטרכו החלטה מיוחדת בעניין הזה ואולי אפילו תיקון חקיקה.


מעבר לזה, בקשתי תהיה – ועל כך אני עוד אדון עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים – לקבל החלטה בה למעשה ללא קשר להחלטת השמאי אנחנו רוצים שוויון בין מגרש בניצן לבין מגרש בניצנים כדי שבהחלט הצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה. כך נראה לי נכון לעשות אבל זה במידה שמשרד המשפטים יסכים לעניין. אגב, מינהל מקרקעי ישראל מסכים. אתמול בישיבה שהייתה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הסכים להשוות את המחירים במידה שמשרד המשפטים יסכים שהדבר הזה אפשרי מבחינה חוקית. אני אמור לדבר עם משרד המשפטים במהלך השבוע ואני מקווה לגמור את זה ממש בימים הקרובים כדי שעד הישיבה הבאה הדברים יהיו ברורים, אם אנחנו צריכים להכניס את זה למסגרת החוק או לפחות לדברי ההסבר.

עד שבוע הבא אתם תעבירו - אני מבין שמשהו יהיה, אבל השאלה אם זה לכאן או לכאן – הצעה לסעיף נוסף בחוק או הצעה לפתח בדברי ההסבר. אבל תעבירו איזושהי הצעה.

נכון. אני אומר שמבחינתנו כמודל של הצעת חוק פרטית, אני יודע שמשרד המשפטים לא אוהב את זה, אבל נדמה לי שבמקרה הזה, היות שמדובר כאן בעניין המפונים ועניינם נמשך זמן רב, אין ספק שהמודל שבו חברי הכנסת מריצים קדימה חוק ומקבלים על עצמם שלא לסטות מההסכמות בין הממשלה לבין משרד האוצר, בסופו של דבר מקדם אותנו באופן משמעותי ובהחלט מוכיח את עצמו גם בחוק העסקים ואני מקווה מאוד שגם בחוק הזה, כי אחרת היינו רואים את החוק הזה בעוד ארבעה-חמישה חודשים. בהחלט אני חושב שהמודל הזה הוא נכון.

ברשותכם, אני רוצה להעיר הערה אחת לגבי המכרזים. שמעתי את בנצי. כמו שאמר בנצי, בסיכומו של יום לא התקבלה החלטה להעביר את הסמכות הביצועית ורוב הסמכות הביצועית נשארה במשרד השיכון והממשלה טוענת בעצם אין צורך בעניין הזה, אולי יבוא בשבוע הבא משרד השיכון ויאמר שבאמת מבחינתו הוא לא צריך קיצורי דרך וכי הכל זורם והוא עומד בלוחות הזמנים שהוא הציג לוועדת השרים וכולי בלי כל קיצור. הוא לא צריך גם ועדת מכרזים. שגם משרד השיכון יאמר את זה.

בנצי, תדעו להביא את משרד השיכון?

אני אבדוק את הסוגיה הזאת עם משרד השיכון.

אחר כך משרד השיכון יגלה, בעוד חודשיים, שאין לו פטור מחובת מכרזים ולכן זה תוקע אותו. הוא יאמר שאם היה לו את הפטור, הוא היה עושה, אבל אז נגיד שזה מאוחר מדיי.

אני תושב לשעבר של נצר חזני, מושבניק. קודם כל, אני רוצה לברך את בנצי ליברמן על היוזמה הזאת של השוואת התנאים אבל אני רוצה לפתוח סוגריים ולומר שאם כבר להשוות תנאים, להשוות אותנו למקור שלנו. אנחנו חקלאים מהיסוד ומן הראוי להשוות את התנאים שלנו לגבי הנושא של השומה לגבי החברים שלנו החקלאים שגרים בכל מיני מקומות אחרים שהשומה שלהם היא בערך חמישים אחוזים ממה שאומרת ההצעה אותה מריץ בנצי ליברמן. אמנם טכנית אני גר קרוב לניצן, אבל במהות היו לנו נחלות ובמושגים של בעלי נחלות יש בן ממשיך ויש דור המשך, מה שלא קיים במושג של הקהילתיים. לכן, מאחר שהמגורים שלנו סמוכים לניצן, להשוות את זה, זה נראה לי לא לעניין.


דבר נוסף בהקשר הזה. רק אתמול קיבלנו דיווח שאת השמאות הולכים להשוות לשמאות של ניצן. בבסיס, במקור שלנו, עת הגענו לניצן, השומה הייתה 280 אלף שקלים. מדינת ישראל, בעקבות דוח ועדת החקירה שגרמה לכך שעד לרגע זה לא היה פתרון לתושבים, אנחנו אלה שהשבחנו את המקום ולא יעלה על הדעת שבעקבות ההשבחה שלנו, בבואנו לשם ובחירתנו לגור באותו מקום, עכשיו יעשו לנו שמאות כאילו מדובר בעסקי נדל"ן. אנחנו מחפשים מקום למגורים, לנו ולילדים שלנו, ואי אפשר להפוך את זה כל הזמן לביזנס עסקי ולדבר אתנו על מושג שמאויות. אם רוצים שמאות, שיעשו אותה ב-5 באוגוסט 2005, עת הגענו לשם ולא בשנת 2009 ולא ב-2008 ולא ב-2007.

זה האוצר צריך לומר לנו. יש משהו בטענה, אם אני יכול להתייחס התייחסות אישית שלי.

אני לא רוצה לשלוף אמירות.

לא, אל תשלוף אמירות אבל אתה ואני יודעים שאתה לא יכול להשוות את השמאות שהייתה שם כאשר הם הגיעו לשם לשמאות היום. דרך אגב, זה לא רק בנקודה אותה הוא מציין, היכן שהוא נמצא, אלא בכל נקודה בארץ. כל נקודה בארץ בה עשית שמאות ב-2005, אם תעשה לה שמאות היום, אלה שני עולמות. אנחנו יודעים מה קרה עם הנדל"ן בכלל ועם כל נושא הקרקעות. הדברים תפסו גובה בצורה שהיא מעל הפרופורציה. לכן ההתייחסות שלכם מאוד חשובה לקטע שהוא העלה.

אדוני צודק. מאחר שאני לא רוצה לשלוף שום דבר, וגם הנושא שהועלה כאן על ידי בנצי וגם על ידי חבר הכנסת אלקין, אלה דברים שעלו בשעות האחרונות לפני הדיון בוועדה והם לא נבדקו. זאת אומרת, העמדה של בנצי היא עדיין לא עמדת הממשלה אלא היא הצעה שהוצעה בתוך הממשלה והיא עדיין לא מחייבת את הממשלה. כנ"ל לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת אלקין לגבי אותן משפחות. אנחנו נשתדל למצוא איזשהו פתרון במסגרת היכולות שלנו לגדר את הנושא.

אני חייב לומר שאני כממשלה, התקבלה החלטה של מדיניות, לקבל ולקחת על עצמה, והממשלה לדעתי פעם ראשונה לוקחת דוח ועדת חקירה, לא בודקת אותו עד הסוף ואומרת שהיא מאמצת את כל החלטות ועדת החקירה ככתבן וכלשונה. התפקיד שלי יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לעשות תוכנית עבודה מהדבר הזה. לצערי, ואני אומר לצערי, כי הטענה שטוען ראובן, הוא צודק במאה אחוזים. ועדת החקירה לא התייחסה לסוגיה הזאת. לכאורה זה בכלל לא על השולחן. אף על פי כן מנכ"ל משרד ראש הממשלה הסכים לעשות תיקון נוסף על אף שזה לא נמצא כאן. אם אנחנו נפתח את הדבר הזה, משרד האוצר יפתח לנו עשר דברים אחרים. למשל השוכרים הפרטיים – ואני לא אפתח את העניין – הוא סוג של הטבה שהאוצר נושך את שיניו ומסכים כי זה מה שקבעה ועדת החקירה. לכן יש צדדים לכאן ולכאן. למרות שהטענה הבסיסית היא נכונה, לנו כממשלה יש מסגרת אותה קיבלנו שיש בה הגיון ואף על פי כן אנחנו הולכים לעשות הטבה נוספת כי יש כאן משהו שהוא בלתי סביר בעליל בהשוואת המחירים. אני רק אומר את הדברים, אבל כל החלטה תהיה מקובלת עלי.

אתם יכולים לקבוע מה שאתם רוצים בשמאות, אבל אם לנו ולילדים שלנו לא תהיה יכולת לממש את הדבר הזה, אנחנו נשארים בקרווילות. זה ברור?

לא. זה לא ברור וזה ממש לא מאיים על אף אחד. את מי אתה מייצג?

אני מייצג את משה ראובן, נצר חזני.

בסדר גמור.

תודה. לפני שניכנס לגוף החוק, הייתי רוצה התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה.

לפני שאני אקריא את הסעיפים שכן נשארו בנוסח, הייתי רוצה להתייחס לסעיף 5(א) המוצע, להלוואה העומדת. יש כאן איזשהו הסדר שאני חושבת שנדרש נימוק ענייני לגביו. יש כאן העדפה של אזורים על פני אזורים אחרים. יש את נושא הוותק והנושא של הוותק קיים בחוק ויש פחות בעייתיות לגביו. אני חושבת שיש יותר בעייתיות לגבי הנושא של העדפת אזורים על ידי מתן הלוואה גבוהה יותר. הייתי רוצה לשמוע את הבסיס להצעה הזאת, אם אפשר.

התייחסות.

ההעדפות נובעות מכך שמדובר באזורים שונים שהממשלה החליטה שבאזור חלוציות, כאשר מדובר בנגב של הנגב, ב-700 מטרים מגבול מצרים, אזור העדיפות או ההתיישבות מקבל העדפה מסוימת. אזור לכיש שהוא אזור עדיפות ב', מקבל העדפה מסוימת ואזור מרכז הארץ מקבל העדפה אחרת.

יש כאן קואורלציה עם מפת האזורים הלאומית?

אני לא בטוח בכך. אני אבדוק את זה אבל אני לא בטוח בכך. בכל מקרה, גם אם אין, יש חוק והחוק יכול להחליט שלעניין הספציפי הזה הוא יוצר מפה אחרת. משום כך הוא נמצא בחוק, אבל לוגיקה קיימת. זרקתי את ההצדקה. מדובר כאן בנגב מובהק, מדובר באזור לכיש שהוא אזור התיישבות במרחב אחר לחלוטין ובמרכז הארץ, מרכז-דרום הארץ. לכן שלושת המרחבים האלה קיבלו התייחסות אחרת לעניין מענק גליל נגב. הוא מקבל דיפרנציאציה.

אני חושב שזאת לא פעם ראשונה שזה קורה כאן.

אני לא חושב שעשינו חלוקה של מאה אחוזים וחמישים אחוזים.

בחקיקה אולי פעם ראשונה, אבל בהחלטות ממשלה אני חושב שזה כבר היה.

כאן עשינו חמישים אחוזים ומאה אחוזים. יצרנו כאילו תת אזור. לדעתי יצרנו כאן חלוציות ולכיש, עשינו הבחנה, ולדעתי זה קרה פעם ראשונה. מה שעשינו עד היום, מי מגיע לו ומי לא מגיע לו, אחד או אפס.

אותו זמן שניתן לצוותים לעבוד על ניסוח, נועד בדיוק בשביל לחדד דברים מהסוג הזה. הנוסח שעומד כרגע לנגד עיני הוועדה הוא נוסח של הצעה פרטית ובדיוק את השבוע הזה אנחנו צריכים לנצל, כדי לחדד דברים מהסוג הזה.

אנחנו נתחיל את ההקראה. אני מבין שיש סעיפים עליהם את מדלגת.

כן. אני אדלג על סעיף 1 שאני מבינה שיש הסכמה שהוא יוסר מהנוסח. אני אתחיל מסעיף 2.

2.
תיקון סעף 32


בסעיף 32 לחוק, בהגדרה "מסלול ב'", המלים "המשתנה לפי ותק המגורים" – יימחקו.


מדובר כאן על ביטול נושא הוותק יחד עם התיקון לתוספת השנייה.

3.
הוספת סעיף 38א


אחרי סעיף 38 לחוק יבוא:


"38א
שוכר בדיור פרטי

(א)
בסעיף זה, "בעל זכות שכירות בדיור פרטי" – ישראלי בעל זכות שכירות שאינה חכירה, לגבי בית מגורים בישוב מפונה, על פי חוזה שכירות בינו לבין אדם פרטי, חברה או האגודה השיתופית ההתיישבותית של הישוב שבו נמצא בית המגורים, שנחתם לפני היום הקובע, ובלבד שבעל זכות השכירות לא הוכר על ידי ועדות הזכאות כבעל זכות שכירות בדיור הציבורי. הוכחת הסכם שכירות כאמור בסעיף זה, אינה טעונה הצגת הסכם בכתב, ואולם יש להציג אישור ועדה במינהלת תנופה שיינתן בהתייחס בין היתר, לנתוני שהציג הטוען לזכות השכירות.


איתי, לגבי ההגדרה, זאת הגדרה שלקוחה מהחוק? איך הגעתם להגדרה הזאת?

אני חוזר ואומר, אנחנו לא ניסחנו ולא היינו קשורים לניסוח.

יש לכם הערות?

אנחנו נרצה לעבור על כל הנוסחים במסמך הזה.

אם כך, אני חושב שזה מיותר להקריא. בדרך כלל בחקיקה אין הקראה עקרה אלא אני צריך להצביע על כל סעיף. אם יש הערות, יש הערות, אבל אם אין הערות, אני ממשיך הלאה. אני לא אקריא אותם סתם. להקראה הזאת אין תועלת.


אני יכול לעשות משהו אחר, על פי מה שאני מורגל בניהול הוועדות. אני אשאל אם יש הערות, ואם לא יהיו הערות, אני אצביע על הסעיף ובזה אני גומר את העניין.

סוכם שאין הצבעה היום.

אם אני לא מקבל הערות, מה עשיתי בזה? יש לכם הערות?

היה לכם חודש לעבוד על החוק הזה. אם יש לכם משהו להעיר, תעירו עכשיו.

זה לא מה שסוכם.

לפי מיטב ידיעתי, חבל על זמן ההקראה כי אין שום תועלת בה קראה.

אני מסכים עם היושב ראש.

אם בישיבה הבאה נשב כאן ונחזור על כל הסעיפים, נקריא סעיף ונקבל הערות, חבל על הזמן. אם היו הערות, זה מניח את דעתי אבל מה שקורה עכשיו זה שאני מקריא את כל הסעיפים ללא אפשרות של טענה כזאת ואחרת. לכן אני לא רואה הצדקה להמשיך בהקראה הזאת. אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, והיא אמרה את זה גם לפני כן, אלא שמישהו חשב שכן כדאי להקריא את הסעיפים, אבל מה תיתן הקראת הסעיפים אם אני צריך להקריא אותם שוב בשבוע הבא ולחזור על ההערות של כל הגורמים שיושבים מסביב לשולחן?


אני לא רואה כל תועלת בדבר. אני מצטער. אם המצב הוא כזה, אני נאלץ אפילו לנעול את הישיבה.


אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55