הכנסת השמונה עשרה

PAGE
23
ועדת הכספים

4.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (4 ינואר 2011), שעה 10:10

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'), התשע"א-2010 (פטור ממס על מלגה לסטודנט), סעיף 46(1)ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2010

חברי הוועדה: משה גפני- היו"ר

יעקב אדרי

מגלי והבה

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה מולה

ציון פיניאן

יוחנן פלסנר

נחמן שי

עו"ד מיכל דויטש, ממונה חקיקה, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

שי אהרונוביץ, ממונה מיסוי יחיד, רשות המסים בישראל, משרד האוצר

ליאת שדמי, יועצת מקצועית למנכ"ל רשות המסים בישראל, משרד האוצר

רן כהן, חבר כנסת לשעבר

עו"ד שלומית ארליך, משרד המשפטים

עו"ד דלית מיר, משרד המשפטים

עו"ד שולמית גרי, יועצת משפטית, מכון ויצמן למדע

עו"ד דורון שוופה, יועץ משפטי, אוניברסיטת חיפה

אייל רוזנברג, סגן יו"ר ארגון הסטודנטים לתארים גבוהים בטכניון

נועם וייצנר, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים

סתיו ארז, רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'), התשע"א-2010 (פטור ממס על מלגה לסטודנט), סעיף 46(1)(ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס'), התשע"א-2010 (פטור ממס על מלגה לסטודנט), סעיף 46(1)(ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), בתשע"א-2010.


הוועדה ומליאת הכנסת אישרה את זה. אנחנו פיצלנו את זה מחוק ההסדרים כמו מספר חוקים נוספים ואמרנו שצריך לקיים על זה דיון בנפרד.


לפני שאני מדבר על החוק הזה, אני מבקש לומר שאנחנו פיצלנו עוד חוק. אנחנו פיצלנו חוק של העברת מידע בין רשות המסים למשרד התעשייה ועשינו זאת כיוון שעל פניו נראה כאילו יש כאן פגיעה בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש פגיעה בחופש הפרט וזה עלול להציב את מדינת ישראל במצב שונה מבחינת החדירה לתחום הפרט של רשויות השלטון. על כן לא ביטלנו את זה לחלוטין כמו שעשינו לגבי העברת מידע בין הרשויות המקומיות, שם לפי דעתי זה דבר נורא ואיום, אלא אמרנו שנדון בזה בנפרד. בינתיים אני שומע שמשרד התעשייה מעביר למעונות היום ולצהרונים כתב ויתור על סודיות שההורים צריכים לחתום עליו וזה בלי החלטה של הכנסת.


פניתי למשרד התעשייה, פניתי לשרון קדמי והוא בודק את זה. יש חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה שכל עוד אין חוק, אסור לעשות את זה. אני חושב שעושים כאן דבר שבאמת אסור לעשות אותו ואני מציע להימנע מזה. אם זה ימשיך להיעשות, את החוק אני לא אביא בכלל לדיון. אם עוברים על החוק, שיעברו על החוק במזיד ושלא יאמרו שהיות שזה נמצא על שולחן הוועדה, כבר מתחילים לעשות את זה. כל הדבר הזה לא מקובל עלי ואני מבקש מעורכת הדין דויטש לבדוק את העניין הזה. זה דבר לא תקין בעליל. אני לא יודע איך המשפטנים לא קופצים. זאת פגיעה בחופש הפרט. אם המחוקק אומר לאחר שהוא בחן את הדברים, גם משפטית, גם חוקית, והוא מחוקק את החוק הזה והוא עומד במבחן החוקתיות, בסדר, אבל כל עוד זה לא נעשה, אז פקידים מחליטים על דברים מהסוג הזה? לא מקובל עלי הדבר הזה ואני מבקש לעצור את זה. עד שלא דנים ולא מקבלים החלטה, אסור לעשות את זה.

אפשר לומר משפט?

כן, בוודאי.

את הבקשות, אם הן מתבקשות מההורים לחתום על כתב ויתור על סודיות.

מתבקשות. קודם כל, מתבקשות. אני העברתי ליועצת המשפטית גם את הבקשה.

אם מתבקשות, על זה אני לא יכולה לענות כי אנחנו מרשות המסים ואנחנו לא משרד התעשייה.

אבל יש ממשלה אחת. דברי אתם. המנכ"ל אמר לי שאתם דרשתם את זה.

רק מילה אחת. אנחנו הבאנו הצעת חוק שביקשה לאשר לרשות המסים להעביר מידע למשרד התעשייה בהתקיים תנאים מסוימים.

נכון.

כל עוד הצעת החוק הזאת לא עוברת, רשות המסים לא מעבירה מידע גם אם יישלחו אלינו כתבי ויתור על סודיות. רשות המסים לא מעבירה מידע.

בסדר. הבנתי. דרך אגב, אני רוצה לומר לך שאם אני בא אליך ואני חותם על תצהיר עם עורך דין שאני מוותר על הסודיות שלי ואני מאפשר לך להעביר את זה לחברת אי.די.בי., מותר לך להעביר.

אליך.

בסדר. אלי. כל ההתחכמויות ברורות. ברגע ששולחים אלי, אני אימא לילד שנמצא במעון ובא אלי מנהל המעון ואומר לי שאת זה שלחו ממשרד התעשייה, ואם אני לא חותם, הילד שלי לא במעון. לך תבדוק האם זה חוקי או לא חוקי. זה סמל של מדינת ישראל.

אבל הם לא יקבלו מידע על סמך זה.

שוב את חוזרת למידע. אני כבר לא יודע מה יקבלו. אם משרד אחד עובר על החוק, גם אתם יכולים לעבור על החוק. למה לא? אם מותר, אז מותר. אני יודע מי יעבור על החוק ומי לא? זאת הרי התחכמות שבגן כבר לא עשינו אותה.

אני חושבת שהנציגים הרלוונטיים לא נמצאים בדיון הזה.

הממשלה נמצאת. את הנציגה הבכירה של ממשלת ישראל בדיון עכשיו בוועדת הכספים.

אבל אני מעבירה את המידע ולא מבקשת את המידע. אני לא מעבירה כי אין חוק.

הבנו אחד את השני. יש לכם רק מזל שיוחנן פלסנר היום באופוזיציה ולא אני. אם אני הייתי באופוזיציה, את לא יודעת מה הייתי עושה מכם.

למדנו שגם הוא יודע.

כן, אבל הוא בקטע מאוד צר. אני הייתי מתפרס על הכל.

יוחנן שומר על זכות השתיקה.

מיכל, זה לא בסדר. זאת התחכמות. זה פשוט מרגיז. מביאים חוק, אנחנו מפצלים אותו, אנחנו אומרים שנדון עליו.

מיכל בדרך כלל בסדר.

אמרתי עכשיו שהיא לא בסדר? אמרתי שהיא הנציגה הבכירה של הממשלה כאן היום. אם היה ראש הממשלה, הייתי אומר לראש הממשלה, אבל הוא לא נמצא ולכן אני אומר לה.


לגבי הנושא של מלגה לסטודנט. בשעתו העברנו הצעת חוק פרטית שלא עברה בקדנציות קודמות אבל אני העברתי אותה כאן במושב הקודם האומרת שמלגות של סטודנטים יהיו פטורות ממס. אני הלכתי על ההצעה המרחיבה ואז באה רשות המסים וטענה – ולא קיבלתי אז את הטענה שלהם – שעלול להיות מצב שבו החוק שבסופו של דבר יתקבל, ינוצל לרעה על ידי גופים – בעצם מדובר בגופים עסקיים – שאין עניינם בדיוק מלגות לסטודנטים ויעשו את זה כאילו אלה מלגות לסטודנטים ויהיו פטורים ממס שלא כדין. אני אמרתי שאני לא מקבל את זה ואני הולך על החוק המרחיב, מכיוון שיש גופים שהם אינם גופים אקדמיים והם נותנים מלגות לסטודנטים כמו מפעל הפיס, כמו הג'וינט וכולי שנותנים מלגות ולא רציתי שהם יהיו חייבים במס. אז סיכמנו בחוק ההסדרים, כשהם הביאו תיקון לחוק, שנפצל את זה ונדון על זה באופן נורמאלי.


אני חושב שכן צריך לאשר את החוק אבל לא במסגרת שהביאה אותו רשות המסים.

אני חושב שאפשר להטיל מס על כך שהוא נותן מלגות לסטודנטים. אתה מדבר על מפעל הפיס וכולי, אבל אני אזרח שיש לי כסף ורוצה לתת מלגות לסטודנטים.

אתה תהיה פטור.

אז מי כן ישלם?

תכף מיכל תסביר, אבל אני אתן לך דוגמה כפי שאני חושב. לי יש משרד עורכי דין, יש לי תיק תלוי ועומד ואני צריך מישהו שיופיע בבית המשפט, עורך דין. אני לוקח סטודנט ואני אומר לו שהוא יעשה לי עבודה, הוא מקבל מלגה על כך שהוא יבדוק את החוק המנדטורי בנושא מסוים, ובינתיים אני נותן לו טיפול בתיק, מה שבמצב רגיל הוא עובד רגיל שלי והוא צריך לשלם מס, אבל מכיוון שאנחנו קוראים לזה מלגה והחוק עכשיו הוא חוק מרחיב, הוא יהיה פטור ממס. זה דבר שאסור שיהיה. אני לא קיבלתי את זה אז.

אתה איש צדק ואתה דואג לסטודנטים. אנחנו רוצים שתדאג לסטודנטים. זה חוק רע שלא צריך להיות.

רגע, אתה עוד לא יודע במה מדובר.

אני אזרח העולם הגדול ואני חי בתוך המדינה הזאת. כל מי שיש לו אפשרות לסייע לסטודנטים, למה אנחנו מנסים למנוע את זה ממנו?

לא. החוק מאפשר.

זה מה שבסופו של דבר יצא.

החוק המקורי לא אפשר, אבל ההצעה החדשה תאפשר.

לפי דעתי אתם מערבבים, אבל לא חשוב.

לא, זה חשוב. תפסיק לשתף פעולה עם מס הכנסה. חוקים כאלה צריך לזרוק. חבל על הדיון. איפה לא נכנסו לנו בכיס?

רק למען עשיית הסדר בעניין הזה. את החוק בקדנציה הקודמת לא הביאו, את הפטור ממס על מלגות לסטודנטים. מי שהביא את זה, אני הבאתי את זה ולא עזר לאף אחד שום דבר והחוק עבר בקריאה שנייה ושלישית. לא רק שהוא עבר אלא גם ההצעה הרחבה עברה. אמרו לי ברשות המסים בסדר, אבל מה אתה הולך לתת כאן יד לעבריינים? אמרתי שנדון בנפרד ועכשיו נדון.

מס הכנסה הם החשודים העיקריים.

לא מס הכנסה אלא דווקא משרד התעשייה.

אני אומר לך, עזבו את הנושא הזה. זאת עמדתי שלא צריך כאן שום חקיקה אלא נמשיך לתת פטור לכל מי שרוצה לתת. אתם פוגעים.

סיכמנו שאנחנו דנים על זה. לא סיכמנו שמאשרים את זה אלא סיכמנו שדנים. אם כן, בואו נדון.

אנחנו ממליצים להעיף את החוק הזה מכאן.

בואו נדון באוזן קשובה ובנפש חפצה.


תסבירו על מה אנחנו מדברים.

הצעת החוק המקורית בסעיף 46(1)(ב) להצעת חוק המדיניות הכלכלית ביקשה בעצם – אולי לא בנוסח שהיה מקובל עליכם – למנוע מצב בו ייעשה שימוש לרעה בסעיף כך שהמלגה תינתן על ידי מישהו שיסווג את זה כמלגה למרות שמדובר בתשלום שהוא תשלום חב מס. בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם והתייעצות שקיימנו גם עם ור"ה וגם עם נציגי האוניברסיטאות שהשתתפו בדיון, גם עם משרד המשפטים וגם עם הלשכה המשפטית של הכנסת, חשבנו שבמקום לתקן את זהות המשלם של המלגה, להרחיב את ההגדרה. מצד אחד לא הייתה לנו הגדרה של מי משלם את המלגה, ומצד שני הייתה לנו הרחבה בהגדרת תמורה, התחייבות למתן שירות או עיסוק במוסד. אמרנו שאם אנחנו לא רוצים שתינתן מלגה שהוא בעצם לא מלגה אלא היא תשלום חב מס עבור שירות שאותו סטודנט או מקבל נותן, אנחנו נרחיב את זה להתחייבות למתן שירות או עיסוק אצל נותן המלגה מכל סוג שהוא ולאו דווקא מוסד לימוד או מחקר. אז בדרך הזו אנחנו מצפים שאם מעסיקים או מעסיקים בפוטנציה שירצו להסוות שכר ויקראו לו מלגה, דרך ההגדרה הרחבה מאוד של תמורה אנחנו נאמר שכל ההתקשרות בין אותו מעביד או מעביד בפוטנציה לבין אותו סטודנט נוכחי, התשלומים בעצם מהווים תחליף שכר ואין לקרוא להם מלגה, והם לא פטורים ממס ולא לכך כיוון סעיף 9(29) לפקודה.

מה למשל שירות לקהילה?

אין בעיה. זה מוחרג מהגדרת תמורה.

שח"ק למשל, שירות חונכות קהילתי.

זה מוחרג מהגדרת תמורה. זה לא נחשב תמורה.

בדף שמחולק לכם יש הגדרה של תמורה בפסקה האחרונה ומודגש בפסקה (3): "פעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר".

שאלה לרב גפני. אני רוצה שתשכיל אותי לגבי המושג מחקר תורני. למה הכוונה? להסמכה לרבנות?

לא.

אתה יודע, אני עולה חדש בעברית.

אתה לא עולה חדש. אתה היית בדיון. לא היית בדיון.

מה זה מכון תורני? כתוב כאן 12 שנות לימוד בהשכלה גבוהה. יש ערבוביה.

זה החוק המקורי. זה לא מונח כרגע על השולחן.

תגידו לי מה זה מכון תורני שיכול לתת מלגה ללא תמורה.

משלם מלגה כאשר הלומד לא נותן תמורה למוסד התורני בו הוא עובד.

הוא יכול לקבל מלגה אבל לא יכול לתרום למוסד בו הוא לומד? אתה הולך לחבר'ה שלומדים תורה והוא רוצה לתרום למוסד או לקהילה שהרב אומר לו ללכת לתרום שם.

אין בעיה. התמורה הזאת היא לא תמורה.

בדיוק.

כל מה שעושה הלומד במסגרת התעסקותו בלימודים, בין אם זאת התחייבות להשקיע את מירב מרצו וזמנו ללימודים, שימוש במחקר על ידי המוסד ופעילות קהילתית או חברתית של הסטודנט או החוקר מטעם מוסד הלימוד והמחקר או בזיקה אליו, כל אלה לא יצבעו מלגה כהכנסה חבת מס.

זאת בדיוק השאלה שלי.

אתה שאלת על מכוני מחקר תורניים ואני אענה לך.

בעצם כל הישיבות נכללות כאן?

כן.

לא בחוק המוצע אלא בחוק הקיים.

חבר הכנסת מולה שאל אותי שאלה ואני רוצה לענות לו.

שלוש השורות הראשונות הן הצעת החוק שלפניכם. רצינו להראות לכם איך היא משתלבת בחוק הקיים שכבר עבר. זה החוק הקיים שעבר ומשולב בו התיקון.

אם אנחנו עושים תיקון, יכול להיות שנגיע גם לתיקון החוק הזה. לכן שאלתי את הרב גפני את השאלה.

כאשר דנו על החוק, כשלא היה חוק בכלל על פטור ממס על מלגות ורשות המסים רצתה לגבות מס או שהייתה תוכנית כזאת, היו כבר דיונים בבית המשפט, אנחנו כאן בוועדה קידמנו את החוק הזה והעברנו אותו לקריאה שנייה ושלישית.


אתה שואל לגבי מכוני מחקר לתורניים. יש קבוצה – אלה לא הישיבות ולא הכוללים, וזה לא קשור בכלל לעניין הזה – מוגדרת. חוקרים תורניים, כמו שחוקרים באוניברסיטה סינית או כל דבר אחר, יש מחקר שעושים על כל מיני נושאים. יש מספר מכונים שעוסקים במחקר על הרמב"ם למשל.

תן לי שם של מכון אחד.

האינציקלופדיה התלמודית, למשל. אחת מיצירות הענק שנעשות כאן במדינה. הם מוכרים על ידי משרד התרבות ויש להם הגדרה. אמרנו, וזה היה בהסכמה מוחלטת, וקבענו את ההגדרות – והיה דיון שלם עם רשות המסים על כמה שנים מדובר ומה גובה המלגה עליה מדובר – ומדובר על קבוצה מאוד מוגדרת. זה היה מאוד לא שוויוני.

גם המלגה הרגילה פטורה ממס. מלגה שכל אחד מקבל בכולל, גם היא פטורה ממס.

אבל הוא עושה כאן עבודת מחקר. זה לא רלוונטית.

אני לא מדבר על המלגות. אני עכשיו בקטע עובדתי ולא התנצחותי.

לא, לא קשור. מה שאתה נותן בכל מיני אופנים, כאן מדובר על עבודה שבאה רשות המסים – ולכן היה צורך בחוק של אלכס מילר ורונית תירוש – ואמרה שכאן מדובר בעבודה. הוא עושה מחקר על הרמב"ם, אחרי כן יש אינציקלופדיה ויכול להיות שגם עושים מזה מסחר, אז שישלם מס הכנסה. כך הם טענו. זה גם הגיע לדיונים בבתי משפט. אז אמרנו שעוצרים את זה. מלגות של סטודנטים שעוסקים במחקר יהיו פטורות ממס, אלא שאני הרחבתי את זה מאוד ועשיתי את זה על הכל.


באה רשות המסים ולכן היא הביאה את זה בחוק ההסדרים, במטרה לתקן את זה והם גם אמרו שהם יעשו את זה, ואמרה שאני פותח פתח לעבריינים או לא לעבריינים אלא לאלה שינצלו את זה לרעה.

באופן שבו הם ניסחו את זה, זה היה מנוסח באופן גורף כך שזה חל על כל המלגות.

נכון.


מה שעשתה עכשיו הלשכה המשפטית, היא הביאה את הדף הזה.

אנחנו עדיין מתנגדים לאמירה הזאת. לא התכוונו לעשות את זה. עלה החשש. הכוונה של הממשלה לא הייתה כך.

מה שחשוב זה מה שהיה מנוסח.

אני חוזר בי. לא חשוב. אני חוזר בי ואני מקבל את הגרסה של מיכל דויטש. בסדר. לפעמים אני מדמיין מה היה קורה אם לא היינו מתקנים את החוק ומה אז היא הייתה אומרת, אבל זה בסדר, אני מקבל את זה.

אני לא משנה את הדעה.

אני לא אמרתי שאת משנה, אבל היו אומרים לך לשנות.


לכן באה הלשכה המשפטית והביאה את הדף הזה שבו יש את החוק המקורי ויש לנו ויכוח על הנוסח אבל אני שומע שהגעתם לנוסח מוסכם.

הגענו לנוסח מוסכם.

כפי שזה הובא בחוק ההסדרים, אמרנו שלא מקבלים את זה.

אדוני היושב ראש, מקום עבודה שמעודד – בנק לאומי, משרד עורכי דין וכל הדוגמאות – את העובדים שלו לרכוש השכלה וזה משהו שאנחנו רוצים, נגיד שאותו מקום שולח את העובד שלו – שירות הביטחון הכללי, צבא, לא משנה מי – לאוניברסיטה ומשלם לו את שכר הלימוד.

זאת הכנסת עבודה.

לא. למה הכנסת עבודה?

רגע. תשלים את השאלה שלך ואחר כך מיכל תענה לך.

אני למשל שירתתי בצבא קבע וכחלק מהבנייה העתידית שלי אמרו לי שרוצים שאני ארכוש השכלה. יש כאלה גם בבנקים ויש עורכי דין שרוצים לעודד. זה משהו שאנחנו כחברה גם רוצים לעודד. אני אמשיך לקבל את המשכורת שלי ממקום העבודה כי אני עדיין עובד בו ועדיין יש לי אופק שירות, אבל במקביל הם משלמים לי את שכר הלימוד כי הם מעודדים אותי לצאת ללמוד.


השאלה שלי האם זה ממוסה או לא.

שאלה טובה. למעשה במקום העבודה שלך, מעבר למשכורת שאתה מקבל, אתה מקבל גם את רכישת ההשכלה באוניברסיטה.

כן.

שאלה טובה. תרשמי, תצטרכו לענות לי משום שלפי דעתי את תעני לו שזאת עבודה.

מה קורה עם גופים חוץ ישראליים או תרומות שמגיעות מחוץ לארץ לצורך מלגה לסטודנטים? אני סטודנט שלומד היום באוניברסיטה וקיבלתי מלגה ממכון מחקר מחוץ לארץ והמלגה היא מלגה אישית ללימודי השכלה. זאת אומרת, המלגה הזאת לא התקבלה באמצעות ההשכלה הגבוהה אלא אני קיבלתי אותה באופן ישיר מתורם מחוץ לארץ. קיבלתי מלגה מהאיחוד האירופי, מפדרציה מסוימת. אני לא קיבלתי את המלגה הזאת באופן ישיר אלי. אמרו לי שאקח 16 אלף שקלים לשנה ושאלמד. במקביל אני עובד. מה דיני?

אתה עובד במקום אחר שלא קשור לנותן המלגה.

לא. לא קשור. אני אתן דוגמה יותר פשוטה. רוצים לעודד השכלה גבוהה של עולי אתיופיה ובאה הפדרציה ואומרת שהיא רוצה שיוצאי אתיופיה בישראל ילמדו השכלה גבוהה. אני עובד במקום עבודה מסוים והמעביד לא משלם לי, אבל אותו גוף רוצה לעודד אותי ללמוד לתואר ראשון כי אם יהיה לי תואר ראשון, אני אוכל להתקדם במקום העבודה.

אתה שואל האם המלגה הזאת פטורה ממס.

בדיוק. האם המלגה הזאת פטורה ממס או שהיא תמוסה.


דבר נוסף. גופים כמו הסוכנות היהודית, המוסדות הלאומיים, גם הם מעניקים מלגות. השאלה אם הענקת המלגות האלה של אותם מוסדות, מה ייעודן והאם גם הן ימוסו או לא? אלה אותם מוסדות שנותנים לסטודנטים באופן ישיר.

מיכל, תשיבי.

אנחנו צריכים לעשות סדר בשלוש קבוצות שיכולות לקבל תשלומים או חסכון בשכר לימוד והם סטודנטים.


יש את הסטודנט שהוא עובד בנק לאומי – או בנק יהב, לצורך העניין, כי זה יותר קל כי יש פסיקה של בית המשפט העליון בדבר הזה – וכל מה שמקבל עובד ממעבידו במסגרת יחסי העבודה ביניהם, כל טובת הנאה – רכב צמוד, תשלום החשבון שלו במכולת, תשלום גן הילדים של הילדים או תשלום שכר לימוד לאוניברסיטה – כל אלה נחשבים שכר עבודה.

קצין בצבא קבע שמקבל מהצבא.

כל מה שמקבל עובד ממעבידו במסגרת עבודתו, נפסק כבר בבית המשפט העליון ויש נוסח והגדרה בסעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה. כל טובת הנאה שניתנת לעובד ממעבידו, מהווה הכנסת עבודה.

וזה לא קשור לחוק הזה.

זה לא קשור לחוק הזה.

שאלת הבהרה. בשעתו צה"ל נהג לשלוח קצינים בכירים בסוף השירות שלהם להשתלמות בארצות הברית, השתלמות מאוד יקרה. נדמה לי שעלתה אז השאלה אם ממסים את זה או לא.

במכון וושינגטון.

לא, באוניברסיטת הרווארד. מה נעשה עם זה? צה"ל גילם את זה?

גילם, זאת סוגיה אחרת. שואלים האם זה חייב במס, כן או לא, ואומרים כן. ואז שואלים מי ישלם את המס, המעביד, הצבא מתקציבו או העובד. כמו שברכב צמוד יש מצבים, זוקפים הטבה והמעביד יכול לבחור אם לשלם את המס במקום העובד.

את אומרת שזה כבר קיים בחוק.

זה לא קשור למלגה.

אני דיברתי על מלגה ונתתי דוגמאות קונקרטיות.

עכשיו אני לא יודע האם זה במסגרת הצעת חוק של הממשלה או שאנחנו במסגרת יום עיון.

אם כך, לשם מה צריך את החוק הזה?

עוד לא הגענו לזה.

אני הייתי בשליש הראשון של התשובה.

יש לי בקשה. בואו ניכנס לנושא. מיכל, את מסבירה מאוד יפה והכל בסדר. שאל חבר הכנסת פלסנר האם המעביד – יכול להיות הצבא או גוף פרטי או בנק – שולח לאוניברסיטה, האם זה נחשב הטבה בשכר שחייבת במס. התשובה היא כן. האם זה שייך לחוק הזה? התשובה היא לא.


שאל חבר הכנסת מולה שתי שאלות. תשיבי לו ותאמרי אם זה שייך לחוק, כן או לא. כשאת מסיימת להשיב, תגידי מה את רוצה בחוק הזה. אנחנו כבר בכלל לא יודעים על מה אנחנו מדברים. היינו כבר במחקר תורני, היינו בצבא ובעוד מקומות.

הרב גפני, אנחנו רוצים להבין. אתה רוצה שנצביע בלי להבין?

ממש לא, אני נגד זה באופן טוטאלי.

בסוף יאמרו שהממשלה הקודמת אשמה.

הממשלה הקודמת לא עשתה בעניין הזה כלום. גם הממשלה הנוכחית לא עשתה כלום. אנחנו עשינו כאן.

כשמישהו מסביר לי ואני לא מבין, לרוב הניסיון שלי מלמד שגם הוא כנראה לא יודע הל מה הוא מדבר.

אני רוצה לקבל תשובה על השאלה שלי.

יש לי ביקורת על מיכל בדברים אחרים, אבל לא על כך שהיא לא מבינה. היא מבינה והיא מסבירה מצוין.

על מה הביקורת?

על רשות המסים בכלל. עכשיו את המייצגת הבכירה שלהם.

אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים כאן על מעניקי מלגה. לצורך העניין, הצבא הוא מעניק מלגה.

ממש לא.

על מקבלי מלגה. החוק הזה מדבר על מקבלי מלגה.

יש גם משלמי מלגה ואני חושב שצריך לקרוא להם מעניקי מלגה.

החוק הזה נותן פטור למקבל מלגה. התנאי של החוק למקבל מלגה שיהיה פטור ממס הוא שהמקבל לא נותן תמורה למשלם. לכן כאשר אתה מקבל מלגה מגוף שנותן לך אותה בגלל עיניך הכחולות או מהפדרציה שנותנת כי היא רוצה לעודד את מי שגר בגבעתיים, בכל אלה המקבל לא נותן שום סוג של תמורה למשלם ולכן זה כלל לא בבסיס המס. יש את אלה שעובדים במקום מסוים ומקבלים סכום כסף, נניח סטודנט שמתרגל באוניברסיטה ומקבל כסף. הוא רוצה לצבוע את זה כמלגה ואנחנו אומרים לו לא, אתה נותן תמורה לאוניברסיטה או למקום בו אתה נמצא ולכן זאת הכנסת עבודה. יש את הקבוצה שהחוק הזה בא לטפל בה. היה ויכוח משפטי לגבי פקודת מס הכנסה, האם סוגי התמורות שמפורטים בהגדרת תמורה שבחוק הקיים מהווים תמורה. כלומר, אם מלגאי יושב במוסד לימוד ומחקר, מקבל כסף על כך שהוא התחייב להקדיש את מירב מרצו וזמנו, מפרסם מאמר בכתב עט וכותב שזה שייך לאוניברסיטה מסוימת, האם מדובר בתמורה. היה ויכוח בין רשות המסים לבין מוסדות לימוד ומחקר והוויכוח הזה הוכרע בחוק הקיים שאמר שזאת לא תמורה ולכן זאת מלגה פטורה ממס. אין לערבב בין זה לבין סכומים. כל סכום שמקבל אדם ממעבידו, כל טובת הנאה שמקבל אדם ממעבידו ולא משנה מי הוא אותו מעביד, עבור משהו שאותו מקבל נותן, מהווה הכנסת עבודה.

אם כן, המלגות לחוקרים עבור עבודת המחקר ולא עבור הלימוד שהם עושים עבור המוסד בו הם עובדים. עבודת המחקר שהם עושים במסגרת הדוקטורט.

יש בעצם שלושה דברים שהחרגנו מהגדרת תמורה. אותו פרסום המחקר שלו, כאשר יש גם את שם האוניברסיטה. הייתה שאלה אם זאת תמורה לאוניברסיטה, כן או לא, עבור הכסף שהוא קיבל. נקבע בחוק שלא. האם זה שהוא מתחייב בפניה שלא לעבוד ולהקדיש את מירב זמנו ומרצו ללימודים, מקיים ביניהם איזה סוג של יחסי עובד-מעביד, ונקבע שזאת לא תמורה. האם זה שהוא יקבל את הסכום תמורת זה שהוא יעשה עבודה קהילתית מהווה תמורה שלא עבור אותו כסף, נקבע שלא.


כל השאר, לרבות התחייבות לשירות – לא רק שירות בפועל אלא התחייבות למתן שירות – או לעבודה, מהווים תמורה.

לגבי זה אני רוצה לשאול שאלה, אדוני היושב ראש. אני חוזר דווקא לדוגמה של הצבא. אני מקבל סכום מסוים כסרן קרבי לצורך העניין ואת הסכום הזה אני מקבל תמורת השירות שאני נותן לצבא. הסכום הזה לא משתנה ולא ישתנה. במקביל רוצים לעודד אותי לרכוש השכלה וכן הלאה ומממנים את המלגה שלי.

זאת לא מלגה.

מממנים את שכר הלימוד, אבל זאת לא תמורה.

מה ההבדל בין זה לבין רכב צמוד?

זאת לא תמורה. התנאים שאני מקבל בהיעדר לימודים הם בדיוק אותם תנאים.

גם הרכב הצמוד.

הם רוצים קצין יותר משכיל, הם רוצים אדם שיתרום לחברה, ולכן למה צריך להכניס את היד לכיס? תנו לאנשים ללמוד. תנו לעודד את האנשים ללמוד.

זה לא קשור לחוק.

זה לא קשור לחוק המונח לפניכם.

זה קשור להכנסת עבודה.

מיכל, לא ענית לשאלה שלי.

אתה נתת שתי דוגמאות. נתת את הדוגמה של עמותות שנותנות את הכסף לאדם באשר הוא.

באוניברסיטאות היום יש מלגות שמעודדות קבוצות מסוימות.

זאת לא הכנסה. כסף שאדם מקבל בגלל משהו, מצב סוציו אקונומי, הוא לא נותן תמורה בעד אותו כסף שהוא מקבל ולכן זה כלל לא בתוך פקודת מס הכנסה. הסוגיה שנדונה בסעיף 9(29) לפקודת מס הכנסה הייתה סוגיה שהייתה בתחום האפור, האם מה שנותן מלגאי מחקר מהווה תמורה, כן או לא, והיא נפתרה כאן. לכן הקבוצה של הפדרציה, של מה שאתה מקבל מהפדרציה, זה בכלל לא בבסיס המס וזאת לא הטבה וזה לא חלק מההכנסות שלך.


אנחנו ביקשנו למנוע מצבים בהם מעבידים יאמרו למשל שהם נותנים מלגה לעובד שלהם וזה לא חלק מהשכר שלו. הסעיף הזה מאוד מוגדר. הוא בא לפתור את מערכת היחסים של סטודנטים וחוקרים עם המוסדות ללימוד ומחקר בהם הם שוהים. אנחנו לא רוצים שייעשה שימוש לרעה בסעיף הזה, כך שסכומים שמשתלמים למישהו שנותן שירות או תמורה אחרת לאותו נותן מלגה, יברח מבסיס המס. אם יש סטודנט שגם חוקר וגם מתרגל באוניברסיטה, אתם מצפים שהסכום שהוא מקבל יפוצל חלקו לעבודה שהוא עושה ואז הוא חייב במס כמו כל דבר, לבין מה שהוא מקבל כמלגה שהוא לא נותן בעדה תמורה. בדיוק אותו הדבר לגבי עובד בנק יהב שהבנק מעודד אותו לצאת ללימודים, בדיוק אותו הדבר מהווה הטבה וצריך לזקוף לו הטבה בשכר.

שאלת הבהרה נוספת. כל המיסוי שאתם רוצים בו, יחול לגבי מי שיקבל מעל תשעים אלף שקלים?

לא.

סכום התקרה תשעים אלף שקלים חדשים, ויראו את הסכום האמור וכולי.

החוק הקודם שאושר בכנסת אושר כך שמלגה שניתנת לסטודנט בתקופת הלימודים, שגם היא תחומה בזמן, תהיה פטורה ממס. לגבי חוקר שיש לו הגדרה – או חוקר במכון מחקר תורני או שהוא משמש חוקר במוסד מחקרי ולומד במוסד מחקרי בארץ – הגבלנו את זה לתשעים אלף שקלים בשנה.

שאלה נוספת. מה קורה אם מקום עבודה נותן מלגה ואת קוראת לזה תמורה.

לא, את התמורה נותן העובד.

הוא נותן תמורה בגלל מצב סוציו אקונומי. יש לו למשל מאה עובדים, מתוכם ארבעה-חמישה עובדים שמקבלים שכר מינימום והם לא מתקדמים בסולם הדרגות בעבודה אלא נשארים במקומם. המעביד בא ואומר שאת אותם אנשים בעלי סוציו אקונומי נמוך, הוא רוצה לעודד. זה שונה מהנושא של הצבא. האם גם הם ימוסו?

זה שכר.

האם אתם לא יכולים בחוק הזה להחריג אוכלוסייה כזאת?

זה לא החוק הזה. אתה צריך תיקון לחוק מס הכנסה. לא על זה מדברים כאן.

סעיף 2(2) לפקודת מס הכנסה.

אתה יכול לומר שמי שנמצא במצב סוציו אקונומי, זה תיקון לחוק. אני עכשיו נותן לך עצה כמחוקק.

אפשר להגדיל את סף המס ואז הכל יהיה פטור.

אנחנו ריווחנו את המס בחוק ההסדרים. זה היה בתמורה לאש"ל. היה ריווח של מדרגות המס ב-140 מיליון שקלים. אתה יכול להגיש הצעת חוק ויכול להיות שהצעת החוק הזאת גם תהיה פופולרית והיא תעבור. מבחינתי היא עשויה לעבור. אתה יכול לומר שכאשר יש עובד שמצבו הסוציו אקונומי או מצבו הכלכלי נמוך או שהוא מקבל שכר מינימום, אם המעביד שולח אותו להתקדם בעבודה – דהיינו, להשכלה גבוהה או לדברים מהסוג הזה – הוא לא ימוסה. זאת הצעת חוק שהיא הצעת חוק כמעט מהפכנית מבחינת מדיניות המס כי את מס הכנסה זה לא מעניין בכלל. אתה מקבל 4,000 שקלים משכורת ואתה מקבל עוד 8,000 שקלים הטבה שאם אתה היית עושה את זה לבד, היית משלם את זה מכיסך. אתה מקבל 12 אלף שקלים.


אם אתה מגיש הצעת חוק כזאת, זאת מדיניות מהפכנית מכיוון שאת מס הכנסה לא מעניינים כל הדברים עליהם אתה מדבר. מבחינתו זה לא רלוונטי. זה שכר שאתה מקבל תמורת עבודה.

מיכל, במקרה כזה אתם עשויים לתמוך?

מה זה משנה במה הם יתמכו? מספיק לך שאני אתמוך. הם יתנגדו לזה כי זה משנה להם את מדיניות המס. לפי דעתי יש מקום לחוק הזה.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לגבי הנוסח המוצע. השתכנעתי שהנוסח החדש של החוק בא באמת לטפל בסוגיה הספציפית של עובד-מעביד ולא מכיל טקסט גורף שמאפשר למסות. אני חושב שזה חשוב שפיצלת את החוק ושעמדת על כך שהשינוי הזה יתבצע.


אני חושב שכדי להשלים את המלאכה, במקום המילה "למשלם המלגה" הייתי אומר "למעניק המלגה".

אולי ל"נותן". בהגדרה של תמורה יש לך מתן שירות כלשהו.

נותן. בסדר.

זה מקובל עליכם? זה קוהרנטי.

אגב, יש מישהו מהאורחים רוצה להתייחס לתיקון?

אני מהתאחדות הסטודנטים. הערה לגבי סעיף 3, בהחרגה של התמורה.

זה החוק הקיים.

זה החוק הקיים. אנחנו לא דנים עליו.

יכול להיות שצריך להעיר גם על זה כי ההחרגה כאן של התמורה לפעילות קהילתית של הסטודנט או החוקר מטעם מוסד הלימוד והמחקר או בזיקה אליו. אני חושב שפעילות קהילתית כזאת, ברובה לא קשורה למוסד הלימוד אלא קשורה לגופים אחרים שמעניקים מלגות על סמך פעילות קהילתית וחברתית, אבל זה לא משויך למוסד הלימוד.

זה בזיקה. לכן השתמשנו במונח בזיקה, אבל זה החוק הקיים. זה לא קשור. לכן השתמשנו במונח "או בזיקה אליו". הצהרנו לפרוטוקול שפעילות קהילתית חברתית, היא לא תמורה.

היא לא תמורה. זה הובהר בהכנת הצעת החוק וזה מובהר בצורה הרחבה ביותר.

זה לא יכול להסתכם בהצהרה לפרוטוקול.

זה לא לפרוטוקול. זה מופיע בחוק.

ברגע שאתם מכניסים את התמורה, גם פעילות קהילתית נכנסת לתמורה.

אנחנו אומרים שכל אלה לא ייחשבו תמורה.

מדובר על כך שיש החרגה בגלל שמעורבות חברתית נחשבת כתמורה. ברגע שיש את ההחרגה, זה בגלל שמעורבות קהילתית נחשבת לסוג של תמורה ולכן מחריגים אותה.

ניכנס לקונוטציה ולצורה בה אנחנו דנים כרגע. אני מקיים דיון ארוך על חוק קצר. מה שהובא כאן על ידי הלשכה המשפטית שלנו זה החוק הקיים ובו אנחנו לא דנים. החוק הקיים אושר, הפעילות הקהילתית הוחרגה ולא ישלמו על זה מס. אין דיון לגבי הנושא הזה. יש דיון על נושא אחר לחלוטין עליו אנחנו דנים, שאלה שלושת השורות או שתיים וחצי השורות שנמצאות בראש העמוד, וזאת הנוסחה אותה דרשנו, הלשכה המשפטית שלנו והלשכה המשפטית של רשות המסים בסופו של דבר גם הסכימה, ואנחנו משנים מהנוסח המקורי שאושר במליאת הכנסת ועושים אותו ידידותי יותר מבחינת הסטודנטים, אנחנו עושים אותו יותר מדויק ואנחנו עושים אותו מכוון בדיוק לנקודה עליה דיברנו.


עכשיו, מה השאלה שלך?

האם זה לא רק עניין של פרשנות והאם לא יוכלו לומר שבעצם תמורה של מעורבות חברתית שאינה קשורה למוסד היא בגדר תמורה, כמו שהגדרתם?

תודה רבה. היועצת המשפטית של הוועדה תשיב לך.

הפעילות הקהילתית או החברתית של הסטודנט מוחרגת מהתמורה ולא בגלל שחשבנו שהיא עלולה להיות תמורה אלא משום שהסטודנטים שהופיעו כאן בהכנת החוק הזה ביקשו שיהיה ברור ושייכתב במפורש שפעילות חברתית אינה תמורה. לכן זה הוכנס לכאן, למען הסר ספק. לכן הטענה שלך היא לא נכונה.

אבל זאת רק פעילות קהילתית שניתנת למוסד.

או בזיקה אליו.

כל השאלה היא אם ניתנה תמורה למוסד. זה לא בזיקה למוסד.

אני ממכון ויצמן, מטעם ועד ראשי האוניברסיטאות. אנחנו רוצים לאשר את התיקון הזה. התיקון הזה הוא על דעתנו.

אני יוצא לדיון על חוק טל.

כל הזמן נראה לי שחוק טל יותר חשוב לך יותר מהסטודנטים. לא יודע למה, אבל כך נראה לי. איך תסתדר בלעדיי? מי יריב אתך?

תשלח מישהו אחר.

אני אייצג אתכם.

אתם מכירים את כל הנתונים? הגניבות של החרדים זה יותר ממה שאתם חושבים. אתם לא יודעים את כל הנתונים. תראו ב"ידיעות אחרונות". תקראו שם, אם חסרים לכם נתונים על המשוגעים החרדים ועל הגנבים החרדים. אם הייתי תופס איזה חרדי, מה שהייתי עושה לו.

אני רק רוצה לוודא כי לדעתי לא שמענו את מלוא התיקון. התיקון בו מדובר הוא בסעיף התמורה - ומיכל, תאשרי לי שזה התיקון – לאחר המלים "למתן שירות כלשהו לנותן המלגה", ונמחקות המלים "למוסד הלימוד והמחקר".

כן.

זה תיקון אחד.

זה יהיה לנותן המלגה.

כן, כך אמרתי. בתיקון השני, בפסקה (1) לסעיף התמורה, בסופו יהיה כתוב "במוסד הלימוד והמחקר".

כן.

מצוין. זה הנוסח שמוסכם עלינו.

ההגדרה של תמורה תהיה עכשיו: "לרבות כל התחייבות של הסטודנט או החוקר למתן שירות כלשהו לנותן המלגה או למילוי תפקיד בו, ולעניין זה כל אלה לא ייחשבו תמורה:

(1)
התחייבות של הסטודנט או החוקר להקדיש את מרב מרצו וזמנו ללימודים או למחקר במוסד הלימוד והמחקר".


זה יהיה התיקון. זה יהיה הנוסח אחרי התיקון.

אתם תומכים בזה.

תומכים, מטעם ור"ה.

אני מארגון המשתלמים לתארים גבוהים בטכניון. אני רוצה לומר שני דברים, אחד מהותי ואחד טכני קצר.


הדבר המהותי. מדובר כאן על מניעה של אפשרות של ניצול לרעה של המנגנון של מלגה בשביל לשלם מלגה במקום שכר, ולכן מוצע לעשות את התיקון. עוד צורה אפשרית לניצול לרעה, בפרט באוניברסיטאות היא באמצעות ההגדרה של הקדשת מרב הזמן ללימודים. יכולה אוניברסיטה לבוא ולומר למישהו שחלק מדרישות הלימודיות שלו הוא לעשות כל מיני מטלות טכניות, עבודות מינהליות, לנקות את המעבדה, אפילו ללמד, לעשות מחקר עבור אנשים אחרים וכולי.

אתם העליתם את העניין הזה ואנחנו הסכמנו אתכם בהצעת החוק. אין לנו דרך לפתור את זה.

השאלה מה קורה כאשר סוג כזה של שירותים מוגדר כחלק מהדרישות הלימודיות.

זה שירות. זה לא צריך להיות מוגדר כחלק.

זה יכול להופיע בפרוטוקול?

בפרוטוקול זה מופיע. מה שאמרת עכשיו ומה שאמרת אז, מופיע בפרוטוקול. הוועדה מסכימה. אמרתי קודם ואמרתי גם בישיבה הקודמת.

הערה נוספת היא בקשר לגורם שמשלם את המלגה, המוסד שמשלם את המלגה לעומת מי שמעניק אותה. יכולה להיות ישות משפטית אחת שהיא לא אוניברסיטה שמממנת מלגות שהאוניברסיטה משלמת לחוקרים בתוכה. אם בהגדרה של שירות מדברים רק על שירות לגוף שנותן את המלגה, נאמר איזושהי חברה מסחרית אבל לא לאוניברסיטה, או הפוך, שירות רק לאוניברסיטה ולא לגוף שנותן את המלגה, יכול להיות ששירותים שניתנים לגורם הנוסף הם לא ייחשבו לתמורה למרות שהם צריכים להיחשב כתמורה. יכול להיות שתהיה תמורה כאשר למשל חברה מסחרית נותנת תמורה לדוקטורנטים כדי שיבצעו מחקר. יכול להיות שהאוניברסיטה תדרוש מהדוקטורנט שירות מסוים עבור האוניברסיטה כמלגאי וגם החברה הזאת תקבל ממנו את השירות של המחקר הממומן שיתבצע.

לא הבנתי.

אפשר לתת דוגמה קונקרטית?

חברת טבע למשל מתקשרת עם הטכניון כדי לבצע מחקר על איזושהי תרופה. חברת טבע מקבלת את השירות של מחקר יישומי בפיתוח איזושהי תרופה וזה שירות שהמלגאי ייתן לחברת טבע. אבל יכול להיות שהמלגאי גם יידרש על ידי הטכניון לארגן פגישות קבוצה במעבדה, לעשות כל מיני מטלות מינהליות, לנקות את המעבדה בה מבצעים את המחקר הזה וזה שירות שהוא לגורם שמבצע את התשלום, לאוניברסיטה, ולא לגורם שמממן את המלגה.


לכן אני מציע לשקול לרשום שהשירות הוא למשלם המלגה או למממן או הנותן כי יכולות להיות שתי ישויות נפרדות שלכל אחת מהן אפשר לתת שירותים. זאת הערה טכנית.

זאת לא הערה טכנית, אבל אני יכולה לומר שכרשות מסים, ברגע שאנחנו נגלה שיש מעגל שתחילתו וסופו הוא כזה שניתן שירות בעד סכום שמישהו הגדיר כמלגה, יש לנו את כל הכלים לא לתת את הפטור ולומר שמדובר בהכנסה שהיא ממתן שירות של אותו מקבל, בין אם למוסד ובין אם לקרן ביחד ולחוד.

רשות המסים תפרש מי הוא נותן המלגה בכל מקרה ספציפי וזה יפתור את זה.

יש עוד הערות? רבותיי, אנשי קדימה, אתם מצביעים בעד החוק או נגד?

למה אתה נבהל?

לא נבהל אלא פשוט הגעתי לסיכום עם הממשלה. אתם בעד?

אני מנוע מלהצביע.

אני נמנע.

תקריאי את הנוסח המתוקן. אני פשוט הגעתי לסיכום עם הממשלה והנוסח הזה מקובל על כולם. אני רוצה לעמוד בסיכום.

הנוסח הזה מבהיר שהוא בא לפתור באמת את הבעיה.

הוא בא לתקן.

הוא לא בא לקלקל אלא הוא בא להבהיר את החוק והוא מוסכם על כולם.

בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) בסעיף 9(29) בהגדרה "תמורה" במקום "למוסד הלימוד והמחקר" יבוא "לנותן המלגה" ובפסקה (1) שבה, בסופה יבוא "במוסד הלימוד והמחקר".

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

ה צ ב ע ה

אושר

אין נגד. נמנע אחד. הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10