הכנסת השמונה עשרה

PAGE
51
ועדת משנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

4.1.2011


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכנסת

לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (4 בינואר 2011), שעה 14:30

ישיבה מסכמת לפני הנחת נוסח כללי האתיקה על שולחן הכנסת

לצורך קבלת הערות חברי הכנסת

חברי הוועדה: חיים אורון – היו"ר

זאב אלקין

שלי יחימוביץ

יריב לוין

שלמה מולה

פרופ' יצחק זמיר

עו"ד איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

ישיבה מסכמת לפני הנחת נוסח כללי האתיקה על שולחן הכנסת

לצורך קבלת הערות חברי הכנסת

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את הישיבה שאני מקווה שהיא האחרונה, ואין סיבה שלא תהיה האחרונה, של ועדת המשנה של ועדת הכנסת לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת.


מונח בפניכם נוסח לא סופי במובן העריכה אבל סופי מבחינת ההחלטות של ועדת המשנה. בעמוד האחרון ששמתי אותו ראשון אצלי מופיעים ארבעה נושאים שעלו במהלך הדיונים – שאף אחד מהם לא דרמטי – וברובם הגדול, אני שמח הגענו להסכמות ואפילו ניסוחים בנושא העיסוק הנוסף, העיצומים וכולי.


יש כאן ארבעה נושאים. אמר לי כבוד השופט זמיר קודם שיש לו עוד שתי הערות, שגם הן לא דרמטיות, שהוא היה רוצה להעלות אותן. אם נסיים את זה היום וזה יעבור את העריכה הסופית של ארבל, אני אודיע היום ליושב ראש שמבחינתנו אפשר לפתוח את הדיון ב-ט"ו בשבט. אני לא יודע אם נספור את השבועיים מ-ט"ו בשבט או מהיום שזה יונח, אני עוד אתייעץ אתך יריב ממתי לספור את השבועיים. זה צריך להיות מונח שבועיים על שולחן חברי הכנסת לפני שוועדת הכנסת תתכנס לאישור הסופי.

זה הכלל?

מי שמאשר את כללי האתיקה, זאת ועדת הכנסת. מה שדובר כאן, המלצות ועדת המשנה יונחו על שולחן הכנסת, יבקשו מחברי הכנסת את אותם שבועיים, אבל זה לא הליך פורמלי.

אימצנו את הכלל שקיים בתקנון. אנחנו נשענים על משהו שקיים בתקנון.

לא חשוב, זה לא משנה. אם אני מבין נכון, למעשה ההנחה על שולחן הכנסת היא הנחה לא במובן הפורמלי כי אין הליך שמחייב הנחה, להבדיל מתיקוני התקנון.

זה עבר לידיעת חברי הכנסת.

הוועדה סיימה את עבודתה, היא מפיצה את העניין לכלל חברי הכנסת, נקצוב איזשהו מועד קצר אבל הוא צריך להיות מועד סביר כי יש כאן חומר לקרוא.

לכן אמרתי שבועיים.

אני לא יודע אם שבועיים. יכול להיות קצת יותר.

בסדר. אין לי בעיה.

מה שחשוב זה לבצע את אקט ההנחה ב-ט"ו בשבט.

ג'ומס, אתה צריך להתחייב שאתה נשאר אתנו עד סוף ההליך.

ההליך הזה יתחייב ואחר כך יהיה הליך חקיקה שהוא יותר ממושך.

אנחנו נקבל את ההערות ואז נקיים כאן סדרה של דיונים שמבחינתי צריכים להתבסס לא על דיון, לעבור פרק-פרק, אלא על דיון בהערות, מתוך הנחה שמה שאין עליו הערות, לא מתעסקים אתו.

נכון.

אני לא רוצה לפתוח את הכל. אנחנו צריכים להיות ערים לעוד נקודה אחת שהאירה את עיניי הרבה והיא חשובה. יש לנו כאן מרכיבים רבים שמחייבים תיקוני חקיקה. כלומר, אנחנו נצטרך לייצר כאן איזשהו מסלול מקביל של הכנה של העניין הזה.

בנייר הסופי שיונח יהיו, אני לא יודע אם כוכביות או צלבים או משהו בצד, שיאמר שסעיף זה מצריך תיקון חקיקה. הרעיון הבסיסי אומר שמה שמוסכם כאן, כך גם הוא יהיה בחקיקה, אבל אי אפשר להתחייב לזה. זאת אומרת, לא יהיה הליך חקיקה שיהפוך את העניין.

זה בוודאי. אני אומר יותר מזה. נדמה לי שהליך החקיקה צריך לבוא ממש במקביל. לו היינו עושים את זה בצורה הכי נכונה, היינו מביאים את אישור החקיקה בקריאה שנייה ושלישית ביום שבו נצביע על אישור הכללים, כדי שהדברים יהיו באמת מסונכרנים, וזה לא בשמים אלא זה אפשרי.

זה קצת בשמים. עד שאתה לא מקבל את התמונה הכללית, אתה לא יכול לעשות את החקיקה, והתמונה הכללית היא בכל זאת מה שיש כאן.

זה ברור. אבל אני אומר שברגע שאנחנו נדע כאן, לטעמי הדיון שנקיים כאן בהערות צריך לכלול גם את מרכיבי החקיקה. אז התוצאה הסופית תהיה שברגע שגיבשנו והסכמנו על הנוסח הסופי שהוא גמור כאן, יש לכתוב את החקיקה. הרי לממשלה לא תהיה עמדה, ואני יכול גם להעביר את זה בפטור מחובת הנחה ונריץ את זה כאן.

אגב, זאת יכולה להיות חקיקה ביוזמת ועדת הכנסת.

כן.

יכול להיות שאחרי אישור ועדת הכנסת יהיה נוסח סופי וחוק לקריאה ראשונה.

בסדר.

יש לי רעיון ג'ומס, אתה תישאר עד למועד התחולה.

אז יהיה מעניין לראות מה אנשים ירצו, ירצו מאוד את הכללים, ירצו מאוד שאתה תישאר, תהיה דילמה רצינית.

אני מציע שנלך על פי מה שארבל הנחתה אותנו ונתחיל בעמוד 8, פסקה (8), סעיף ההיעדרות.

אגב, ההסדר שנוגע לסוגיות שהעלה חיים כץ, נסגר?

כן. בישיבה הקודמת דיברנו על כך.

הוא נסגר בהבנה מלאה. הנושא של העיסוק הנוסף, קודם כל, התקבלה הנורמה הברורה שאין עיסוק נוסף. הכלל הזה הוא כלל מוחלט לגבי תפקידי ניהול. ארבל, אם אני טועה במשהו, תקני אותי. לגבי תפקידים נבחרים שאין בהם כמובן שכר, יש הליך של אישור על ידי ועדת האתיקה. אני אומר שוב, נוצרה הבחנה מוחלטת על ניהול ונקבעו שם כללים שהם כאילו יוצרים איזושהי מסגרת גם להחלטה הזאת של ועדת האתיקה. נשאר כאן פתח אבל הפתח הזה כרוך באישור ועדת האתיקה. כל הסעיף של ההחלה שמתברר בדיעבד – מה שאני לא הבנתי כאשר חיים היה כאן – שהוא היה הסעיף הקשה שלו, שונה הנוסח של ועדת האתיקה הקודמת, שאני הייתי אחראי לו, והוא מאפשר חל"ת ככל שנהוג במקום העבודה ממנו האדם בא. אנחנו לא כופים על מקום עבודה חל"ת. ברגע שאדם בא לכנסת והוא אומר שהוא בחל"ת מעיריית אופקים, הוא יצטרך להודיע לוועדת האתיקה, יש להניח שבחלק גדול מהמקרים זה יסתיים בהודעה.

אתה לא תוחם בזמן את החל"ת שלו?

אין חובה.

על פי הכללים שקיימים במקום העבודה.

למשל, אם לקחת את זה למקרה של אוניברסיטאות, בניגוד למה שהוחלט לקראת סוף הקדנציה הקודמת, זה יחזור להיות החל"ת של האוניברסיטה שבדרך כלל זה חמש שנים.

אגב, זה מאוד נכון לעשות את ההבחנה על פי הגוף ולא לכפות על הגופים האלה.

נכון. יש אמירה מפורשת.

"אין בהוראות סעיף זה כדי להטיל חובות על מקום העבודה שבו עבד חבר הכנסת לפני תחילת כהונתו". זה גם ברור שכללי האתיקה לא יכולים לכפות, אבל אם שם יש אפשרות של חל"ת, כמובן ללא שום תמורה, אישור ועדת האתיקה, היא יכולה להתנות את זה בתנאים, בניגוד עניינים תמיד יחולו הכללים.

חיים ראה את זה?

כן. לכן הוא גם לא בא. אני גם אמרתי לו בדיעבד שזה מה שהתקבל.

מה שהפריע לו, זה היה תחימת הזמן.

אני חושב שהוא גם צדק.

עובדה שכאן לא הייתה מחלוקת בינינו. אני יכול סתם לרכל על זה. ענן צמח אז, גם קצת ייעוץ משפטי בכיוון מסוים. הבעיה כנראה באקדמיה היא יותר חריפה וזה הוצג כדבר מאוד דרמטי. ברור לגמרי שבמקרה הזה צריך לומר שאתה לא יכול לעסוק באוניברסיטה העברית, ואם ועדת האתיקה תרצה להיות עוד יותר מחמירה, היא תגיד שהוא לא יטפל בנושא השכלה גבוהה בכלל. אני עכשיו לא אומר מה ועדת האתיקה תחליט, אבל היא תקבע לו גבולות לניגוד העניינים, כי אם מישהו בא מעיריית אופקים, אין לי ניגוד עניינים בשום דבר חוץ מאשר עיריית אופקים עצמה. אם הוא בא מאגף התקציבים, יש יותר בעיות. אני לא יודע אם באגף התקציבים יש חל"ת אבל יכולות להתעורר יותר בעיות. אי אפשר להתעלם מהעבודה שחל"ת ממשיך מרכיב מסוים של יחסי עובד-מעביד.


ארבל, תסבירי לנו מה קרה לנו בסעיף 8.

זה גם עניין שמוסדר היום בחוק החסינות. אומר החוק, ומוצע שעכשיו זה יהיה גם בכללים – ואולי זה יהיה רק בכללים – שוועדת האתיקה תדון בתקופת היעדרות של חבר כנסת, היא יכולה להטיל סנקציות על חבר כנסת שנעדר מעבר לתקופה שקבועה כאן, ומוצע לתחום את תקופת ההיעדרות.


היום יש הבחנה בין חבר כנסת, סגן שר ושר. לגבי חבר כנסת, היום כתוב בחוק שתקופת ההיעדרות היא חודשיים רצופים או יותר ללא פגרה, ושליש או יותר מכלל ימי ישיבות בכל כנס. מה שהציע ועדת זמיר היה לקצר את התקופה הזאת ולקבוע תקופה רצופה של חודש אחד במהלך הכנסת ולא חודשיים ושישית מכלל ימי הישיבות ולא שליש. לגבי סגן שר ושר הוצע להשאיר את מה שקיים היום, שאלה שתי חמישיות לגבי סגן שר ומחצית מימי הישיבות לגבי שר.


הנקודה הזאת נדונה כאן ונשארה פתוחה.

אני חושבת שזה לא נכון.

לא נכון לקצר.

אני חושבת שמה שיש היום זה סביר. אני חושבת שלעתים קרובות במסגרת עבודתנו אנחנו צריכים להכריע היום להיות בכנסת או האם לנסוע למפעל ששובת בצפון למשל, ולפעמים זה יותר חשוב בסדר היום שלנו ולדברים שאנחנו מייצגים. אני אומרת לך כמי שלא מחסירה ימי כנסת, אבל אני כן חושבת שצריך להשאיר את החירות הזאת בכל זאת, במינימום, לחבר כנסת, לעצב את סדר היום שלו. זה לא שאנחנו נותנים כאן מקום להפקרות, אנחנו כן ממשיכים לתחם בזמן.

והתקופה הרצופה של החודש או חודשיים? יש כאן שתי חלופות. יש חודשיים רצופים, וועדת זמיר מציעה חודש. יש שם שתי חלופות שחריגה מהן תהווה היעדרות לא מוצדקת. מי שנעדר מעבר לחודשיים רצופים.

אי פעם בכלל קרה דבר כזה?

ודאי שהיה.

בלי סיבה מוצדקת?

מהי סיבה מוצדקת?

מחלה.

חיים רמון לדוגמה, בקדנציה הקודמת. היה סיפור עם מישהו אחר שהחליטו שזה כן מוצדק, אבל אני לא זוכר עם מי זה היה.

גם היום יש חברי כנסת שהם חולים תקופה ארוכה.

זה בוודאי ועדת האתיקה תחליט שזה מוצדק.

אנחנו מדברים על היעדר הצדק סביר.

זאת לא היעדרות נקודה. כאן מדובר בהיעדרות מאוד ארוכה. אותו אדם שנעדר תקופה רצופה של יותר מחודש או יותר משליש או שישית, בא לוועדת האתיקה ואומר שהוא נעדר תקופה מאוד ארוכה אבל זה משום שהוא היה חולה, הוא היה בשביתה בצפון וכולי. כל מה שמבקשים ממנו זה איזשהו הסבר.

בשביתה לא התכוונתי לחודש ימים. עם התקופה הרצופה אין לי בעיה.

זה יהיה חודש.

המצב הקיים היום הוא חודשיים. אני לא זוכר מקרה. בסדר, חיים רמון הוא מקרה שלא צריך להקיש ממנו לפי דעתי לשום דבר כי זה גם היה יותר מחודשיים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

פעם פורסם ש-ס. יזהר נעדר.

יכול להיות. אם הוא עשה מזה ספר טוב, תאמיני לי שזה שווה. אם אני מבין נכון, בשנים האחרונות אנחנו מדברים בהפרשים של ימים.

נכון.

אפילו לא מגיע לעשרות ימים, אם אני זוכר נכון מהקדנציה הקודמת. לכן אני לא רואה בעיה לקבל את העיקרון.

במקרה מסוים זה הגיע לשבועיים .

זה כמובן לא כולל פגרה .

אלה ימי ישיבות. זאת אפילו לא פגרה.

וזה גם לא שבועיים רצופים.

לא קלנדריים. אלה י מי ישיבות.

שלי, הדוגמה שאת נתת שנסעת ביום כנסת לביקור פה או שם, יש בשבילה את השליש או כמה שמופיע.

אז השליש נשאר.

רגע. יש כאן שתי שאלות. חודש או חודשיים, שליש או שישית.

שתי שאלות שונות.

כן, שתי שאלות שונות.

לגבי חודש אני מסכימה.

ואת השליש להשאיר.

לקצר מחודשיים לחודש.

המתכונת נקבעה כבר קודם בחוק. המתכונת הייתה היעדרות של חודשיים או היעדרות של שליש מימי הישיבות. הוועדה שלי הציעה לקצר את החודשיים לחודש ואת השליש לקצר לשישית.

אני לא רואה בעיה להשאיר את המצב הקיים מהטעם הפשוט. הגם שוועדת האתיקה נדרשת, היא נדרשת לשישה ימים, לשבועיים מעבר להצדק הסביר. אנחנו מדברים בתחום הזה, מה הסכום שהוא מעבר להצדק הסביר עליו אנחנו קונסים.

לא, מעבר לתקופת ההיעדרות, אתה צריך הצדק סביר.

תקופת ההיעדרות המותרת.

נכון.

הוצע כרגע לקבל את הצעת ועדת זמיר לעניין הרציפות, לרדת מחודשיים לחודש, ולעניין הסך הכל להשאיר את זה במצב הקיים של שליש.

לפי דעתי, אם ניקח את הטבלאות האלה ונעביר את הקו על חודש, אנחנו יוצרים כאן בעיה ענקית להמון חברי כנסת.

חודש רצוף.

לגבי חודש רצוף, הסכמנו. אם אתה מוריד משליש לשישית, אתה מגיע לחודש.

אבל זה לא ברציפות.

כמה זה מושב רגיל?

כנס חורף הוא חצי שנה.

הכנס הוא כנס ארוך.

70-75 ישיבות.

היום מתוך ה-75 ישיבות, אם לא היית בעשרים וכמה אין בעיה. אתם מציעים שבמקום 20 וכמה יהיו 12-13 ישיבות.

ועדת זמיר מציעה.

ועדת זמיר מציעה. אם זה חצי שנה, זה 24 שבועות, זה יכול לצאת לחבר כנסת מסוים כל שבוע שני יום אחד.

המצב מאוד פשוט. קחו את הכנסת היום. הסיבה שחברי הכנסת לא נקנסים אפילו בנוסחה שקיימת היום בשליש ---

למה? אנחנו קנסנו שלושה חברי כנסת.

רגע. זה משום העובדה המאוד פשוטה, שהספירה היא הנוכחות בבניין ולא נוכחות במליאה. יום שלישי, אני חושב שקבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת, הרבה יותר מחמישים אחוזים, בכלל לא רואים את המליאה. לכן במקרה, רובם, בגלל שהיו קודם בוועדות, ממשיכים לעבוד מכאן, אבל אם אותו חבר כנסת שממילא לא מגיע למליאה בימי שלישי בוחר ביום שלישי להיות בצפון או בדרום או איפה שזה לא יהיה, כבר אוטומטית הוא מגיע למכסה שיש היום של שליש, כי יום שלישי הוא אחד משלושת הימים הרגילים.

אני רוצה לשבור את המיתוס. חברי הכנסת שנקנסים על ידי ועדת האתיקה, הם לא אלה שמבקרים בצפון. בואו ניקח את השמות ונראה שאנחנו לא מדברים על זה. זה בסדר לומר את זה כאן, אבל מי שמבקר בצפון, לא נקנס על ידי ועדת האתיקה. אני אמרתי כאן כלל אצבע.

נקנסו. אהוד ברק, פואד בן אליעזר וסעיד נפאע.

לשרים יש תקופה אחרת.

השרים הם בטח לא בקטגוריה הזאת.

לפי החישובים של השרים. תארו לעצמכם כמה הם נעדרו.

סעיד נפאע הוא מקרה פרטי לחלוטין.

הוא לא היה שבועיים ברציפות. היו לי שתי נסיעות והוא עשה ביניהן גשר של שבועיים.

אל תשכחו שיש פרוטוקול.

אז מה?

ההחלטות האלה פורסמו.

זאת החלטה שפורסמה והונחה על שולחן חברי הכנסת. מאז אין היעדרויות.

אני מבין שהרוב אומר לקצר את התקופה הרצופה לחודש ונשאיר את הנורמה הקיימת.

חודש היעדרות רצופה ולא מוצדקת.

ועדת האתיקה תצטרך להחליט האם יש הצדק סביר.


שר משאירים מחצית וסגן שר שתי חמישיות.

כן. אנחנו עוברים לעמוד 10.

לפני כן. בסוגיית ההיעדרות. אתם משאירים את זה כהחלטה נפרדת של ועדת האתיקה.

כך דובר.

כך זה עובד אבל אפשר להכניס את זה לכללים.

אני לא בעד להעמיס על הכללים יותר מדיי.

האמת היא שזאת שאלה משמעותית. אנחנו הוצאנו החלטה של ועדת האתיקה שזמן של 14 שבועות חופשת לידה ייחשב הצדק סביר. זאת צורה מאוד שונה לטפל. דווקא עדיף שזה יהיה בחקיקה.

כל סוגיית הלידה בכנסת לא מוסדרת.

היא מוסדרת בהחלטה.

גם החלטה של ועדת האתיקה פותרת סוגיה אחת בלבד, היא פותרת סוגיה של היתר קנסות על היולדת. עצם תפקודה של הכנסת כתוצאה מהלידה וחופשת הלידה שמגיעה בעקבותיה לא מוסדר. הכנסת מתפקדת ב-119 חברי כנסת.

זה חוק נורבגי לא רק על חברי כנסת מושעים אלא גם על חברי כנסת יולדים.

מה קורה עם מחלה שאתה מוצא לה הצדק סביר של חודשיים רצופים? והיו דברים כאלה, וגם יותר.

נכון, היו.

אז אתה נכנס למישור מאוד בעייתי.

לחברת כנסת אין חופשת לידה פורמלית. היא לא עובדת.

אני מציע לדון בנושא הנורבגי מהבסיס. אם רוצים נושא נורבגי, פעם תמכתי והיום אני פחות בטוח, אבל מזה נתחיל ואז זה לא יהיה על המקרה הזה אדם חולה חודשיים ואז מחליפים אותו אלא אז הוא מתחיל בסיפור של שרים.

כבר היום יש נורבגיה למקרה אחד בלבד.

זאת השעיה.

אפילו יושם בפועל ממש לאחרונה.

אבל נגמר.

הוא כבר התפטר.

הוא לא התפטר באמת.

הוא לא התפטר.

הוא התפטר תקשורתית אבל לא פורמלית.

הוא לא הגיש כתב התפטרות. הכהונה שלו פקעה ברגע שתמו 45 ימים ואי אפשר לערער, אבל אז נולד יצור מוזר כזה שהפרקליטות ביקשה להאריך את המועד להגשת ערעור.

במכתב ההתפטרות של צחי הנגבי, מי שקרא אותו, הוא לא מכתב התפטרות מהכנסת אלא הוא מכתב שמציין שלאור תום הימים להגשת ערעור, הרי פקעה כהונתו. הוא נתן כאילו פרשנות לחוק הקיים. הוא לא התפטר.

אני לא מכיר יצור משפטי כזה.

זה כמו עם פסק הדין. הוא היה חלוט והוא פתאום לא חלוט.

זה חוק שלי ושל גלעד. אז הוא מערער ובית המשפט מקבל את הערעור.

אבל הוא לא ערער.

אבל תיאורטית הוא מערער ובית המשפט קיבל את הערעור.

הוא עשה את כל התהליכים הפורמליים של ההתפטרות.

חוץ מלהתפטר.

הוא פשוט בא ליושב ראש הכנסת וכינס עיתונאים.

בסדר, אבל גם פעל את כל הפעולה של ההתפטרות.

הוא מקבל שכר מהכנסת.

לא.

לא. הוא מקבל פנסיה.

הוא כבר מקבל פנסיה וכבר לקחו לו את הרכב.

מתוקף מה? אם הוא עדיין מושעה?

לא, הוא לא מושעה כי לא ברור מה בית המשפט יעשה עם הבקשה.

היום פסק הדין סופי. עבר המועד לערעור, פסק הדין סופי והוא חדל לכהן. אם יכול בית המשפט להפוך פסק דין סופי ללא סופי.

הוא יכול לחזור להיות מושעה?

זאת השאלה.

עזוב, בואו נראה מה יקרה עם זה. בואו נעזוב את זה עכשיו. זאב, אם תסכים שלא נכניס כאן שום אלמנטים נורבגיים, לא בלידה ולא בזה.

לא. זה לא שייך לכאן.

החלטה של ועדת האתיקה בעניין חופשת לידה, זאת סוגיה חדשה כי פשוט שנים לא ילדו בכנסת. זה התעורר באמת רק בכנסת הזאת בפעם הראשונה.

אגב, זה חל גם על הגברים?

לא.

חוק חופשת לידה חל גם על הגברים.

בואו ניקח את החוק כפי שהוא ונטמיע אותו לכללי האתיקה.

לא. צריך לזכור שהיא לא עובדת. אם כבר, צריך להשוות אותה לעצמאית ולא לעובדת. לגבי עצמאיות, אין חופשת לידה.

מה זאת אומרת אין חופשת לידה? היא לא זכאית לדמי לידה מביטוח לאומי?

אין את חופשת החובה שהיא חייבת לקחת.

לא יכול להיות מצב שנגיד לה שבגלל שילדת, עכשיו אנחנו לוקחים לך את זכות ההצבעה ואת זכות ההשתתפות. זה לא יכול להיות.

אף אחד לא מדבר על זה.

היא מקבלת משכורת.

היא הרבה יותר דומה למצבו של עצמאי מאשר למצבו של שכיר.

לכן אני חושב שנשאיר את זה. כאן יהיו עוד הרבה כוכביות. אנחנו לא הכנסנו את כל החלטות ועדת האתיקה עד היום לתוך הכללים. אני חושב שהמצב הזה שזה דווקא כן ברמה של כוכבית, נתתם תשובה נכונה לעניין נתון, אבל בואו לא נבנה עליו עכשיו. אם יתברר שזאת הופכת להיות שאלה יותר רחבה, יתקינו כלל יותר חזק. כרגע זה פותר את העניין. מצד אחד יש לה הצדק סביר, היא כמובן מקבלת את כל הזכויות מהכנסת והיא יכולה להצביע בכל שעה שהיא תרצה, ואם תהיה הצבעה דרמטית על שלום עם סוריה, היא תבוא עם תינוק לכנסת ותצביע. אם נתחיל ללכת יותר רחוק, לפי דעתי רק נסתבך. נשאיר את זה כך.

אפשר היה להתייחס במפורש בהקשר של ההיעדרות, לומר שזאת תיחשב היעדרות מוצדקת, אבל אז צריך להכניס מקרים אחרים.

צריך לתקן את הפרוטוקול ולומר שג'ומס התכוון להצבעה דרמטית על סיפוח בקעת הירדן.

בסדר. אנחנו בנושא אפילו קצת יותר מסובך, לפחות אני מרגיש זאת, בעמוד 10 למטה. ארבל, תסבירי לנו.

זה סעיף חדש שהציעה ועדת זמיר שלא קיים בכללי האתיקה הקיימים ולא נדון בכלל. זה היה עניין שהם הציעו. קראו לזה התנהגות בחקירה או מה שקוראים בלשון העם זכות השתיקה. מציעים כאן שחבר הכנסת שנחקר על ידי שוטר, שנחקר בחשד לביצוע עבירה, לא יעשה שימוש בלתי ראוי בזכות לפי דין להימנע מהפללה עצמית.

אני מתנגדת לזה בתקיפות. כבר נימקתי התנגדות לזה כמה פעמים.

הנוסח הזה הוא נוסח משופר. מה שהם הציעו זה שלא יימנע מלהשיב על שאלות החוקר.

שוללים זכויות מחברי הכנסת.

לא שוללים.

בוודאי שכן.

הופכים את זה לעבירה אתית.

הוא יגונה ציבורית? אבל לשלול בכללים?

בסוף יקרה כמו תמיד, שהאיש מזוכה בעבירות ומואשם בשיבוש ובכל מיני סעיפים.

קודם כל, זה לא כמו תמיד כי לפעמים זה כך באמת ולפעמים הם באמת עבריינים.

נכון. אני מקבל את התיקון, אבל הבעיה הזאת קיימת.

אני מבקש מהשופט זמיר בכל זאת להסביר את הרציונל שלהם.

הרציונל הוא ביקורת ציבורית חריפה מאוד שהושמעה יותר מפעם אחת על חברי כנסת. אחת הדוגמאות הייתה חבר הכנסת דרעי ששמר על זכות השתיקה במשך שלוש שנים אני חושב. לא חדלו לבקר את זה בתקשורת. החוק אומר היום שני דברים. הוא אומר שכל אדם חייב להשיב לשאלות של המשטרה. זה כאילו תפקידו של כל אדם, לעזור למשטרה כדי לגלות את האמת ולהילחם בפשיעה. יש לזה חריג אחד, לפי החוק, והוא שאדם פטור מן החובה הזאת אם התשובה תפליל אותו. כלומר, הוא לא צריך לבוא למשטרה כאשר חוקרים אותו ולומר שהוא לא משיב לשאלה הזאת, משום שאם הוא משיב, הוא בעצם אומר שימצאו שהוא אשם בקבלת שוחד, למשל. הזכות הזאת נשארת גם לחבר כנסת.

אז מה אומר הסעיף הזה?

אי אפשר לשלול את הזכות הזאת אלא בחוק וזה לא חוק.


מה שנאמר הוא, התשובה לביקורת, שזה לא מתיישב עם התפקיד, עם המעמד של חבר הכנסת.

אני מסכימה אתך. כל מה שאתה אומר זה נכון. נכניס את זה לכללים האלה.

נכון, ואז כל מה שאומרים זה שאם חבר כנסת, המשטרה חושדת, יש לה בסיס לחקור אותו בחשד של קבלת שוחד, המשטרה חוקרת אותו והוא אומר שהוא לא רוצה להשיב משום שאם הוא ישיב הוא יפליל את עצמו, במקרה הזה, זה בסדר גמור, הוא לא משיב, לא שוללים לו את הזכות, אבל במקרה הזה יכול להיות דיון בוועדת האתיקה. זה משום שאומרים שהמצב הזה שחבר כנסת בעצם מודה שהוא מפליל את עצמו, שהוא עבר עבירה פלילית, לא מתיישב.


אני רוצה להזכיר עוד שהיו בכנסת שתיים או שלוש הצעות חוק הרבה יותר קיצוניות.

נכון.

הן לא עברו.

הן לא עברו ואני חושב שבצדק לא עברו, משום שהן היו הרבה יותר קיצוניות. הן אמרו שחבר כנסת שלא משיב לחקירת המשטרה משום שזה יפליל את עצמו, יחדל אוטומטית להיות חבר כנסת וזה באמת הרבה יותר מרחיק לכת. כאן אומרים שזה יבוא לוועדת האתיקה. ועדת האתיקה תדון בנסיבות ותראה. היא יכולה לומר שהכל בסדר בנסיבות של המקרה והיא יכולה לומר שזה לא מתיישב עם מעמדו והיא נוזפת בו. אני חושב שיש בזה תשובה נאותה לביקורת ציבורית אמיתית.

אני מסכימה אתך לחלוטין. אני חושבת שחבר כנסת ששומר על זכות שתיקה בחקירה די לא להפליל את עצמו, מדובר במעשה מביש ביותר. בצדק הייתה על זה ביקורת ציבורית, ואני חושבת שזאת התנהגות בלתי ראויה והוא לא ראוי להיות חבר כנסת. אנחנו כאן אמנם לא משנים את החוק, אבל אנחנו כן מאפשרים, מהרגע שהוא בחר לממש את הזכות הזאת, שהיא זכות ששמורה לו בחוק כמו לכל אזרח אחר – ואני נגד שלילת זכויות מחברי כנסת, כי להפך, אנחנו נותנים יותר זכויות לחבר הכנסת כדי שהוא יוכל לשמור על חופש הביטוי וחופש התנועה וכן הלאה, כאן אנחנו שוללים ממנו בעצם בפועל את מה ששמור לכל אדם, לא באמצעות חקיקה ולא באמצעות ענישה, ואנחנו כן פותחים כאן מסלול אופציונאלי של דיון בוועדת האתיקה. ברגע שחבר כנסת ישמור על זכות השתיקה, יוגשו נגדו תלונות לוועדת האתיקה וועדת האתיקה יכולה להטיל עליו סנקציות בגין התנהגות שהיא מותרת על פי חוק לכל אדם מן הישוב. זה ראוי להוקעה, אני מסכימה אתך, זאת התנהגות שהיא בלתי נסבלת, אבל מכאן ועד ליצור מסלול עוקף חקיקה לרעת חבר הכנסת, אני חושבת שזה לא במקום.


אני גם חושבת שבסוף זה ינוצל לרעה נגד חברי כנסת מאוד מאוד ספציפיים.

הנימוק העיקרי שלי להתלבטות. אני מודה, דיברתי על זה גם עם ארבל הבוקר, אני מתלבט בעניין הזה כי אני רואה לנגד עיניי הליך מאוד מתוח ובדרך כלל פומבי ציבורי כנגד איש ציבור שנאשם בעבירה. הוא שומר על זכות שתיקה לא כי הוא עבר בקו לבן אלא מדובר על משהו יותר כבד ופתאום מתחיל הליך במקום אחר, סמי משפטי - אתה מסביר לנו תמיד שזה סמי משפטי, אבל זה בכל זאת סמי משפטי – שלא יוכל שלא לגעת גם בעניין עצמו. נניח לצורך העניין אני הגשתי נגדו תלונה והוא בא לוועדה ורוצה להסביר, אבל מה הוא יסביר? הוא יסביר את מה שהוא לא רצה להסביר במשטרה. הוא גם יפר את זכות השתיקה כלפי הוועדה.

גם אם הוא נעצר בהפגנה. בואו ניקח תסריט כזה שהוא נעצר בהפגנה והוא מובא למשטרה והוא לא מוכן לשתף פעולה עם השוטרים.

כמעט אין סיכוי שתהיה לו איזושהי טענה בפני ועדת האתיקה.

הוא שומר חוק, הוא צריך לשמש דוגמה ומופת.

בוא נקרא לילד בשמו. בוא ניקח דוגמה אחרת, לא חברי הכנסת שיושבים עכשיו בכלא. היה לנו חבר כנסת ערבי שהשתתף בהפגנה באום אל פאחם ועצרו הרבה מפגינים ועצרו גם אותו והוא אומר שהוא לא מוכן לשתף פעולה. הוא אומר שהוא הפגין על רקע אידיאולוגי והוא לא יענה על שאלות.

לפי דעתי זה לא בסדר. החוק מחייב אותו להשיב. ראשית כל, את מטילה על חבר הכנסת כאן מגבלה שלא קיימת על אדם אחר מן השורה, אזרח רגיל, ורוב הכללים כאן עושים את זה. ניגוד עניינים לא קיים אצל אדם אחר. אדם אחר יכול לפעול בניגוד עניינים אבל על חברי כנסת, משום שהם חברי כנסת, יש להם חובת נאמנות, הם חייבים בכבוד הכנסת ובתדמית הכנסת. יש עליהם מגבלות. לפי דעתי אם את אומרת כפי שאת אומרת, שזאת התנהגות מבישה, אני מתרגם את זה לכך שזאת התנהגות לא אתית שצריכה לבוא לידי ביטוי בכללי האתיקה.

יש המון התנהגויות מבישות שלא נכנסות.

התנהגות מבישה, לפי דעתי, היא התנהגות אתית.

מעבר לדברים שאמרתם, אני מתנגד לזה משני טעמים נוספים. האחד, כפל הליכים. כאשר אדם נמצא ממילא בתוך התהליך של חקירה משטרתית והליך פלילי, אנחנו פותחים לו עכשיו שביל חדש של הליך אתי שמתנהל במקביל, סביב התנהלות החקירה ולא בסיס משהו אחר. נראה לי מצב מאוד מאוד בעייתי ולא נכון.


שנית, אני חושב שהשאלה האם אדם שמר על זכות השתיקה, לכאורה, אם נלך על פי המצב שאמור להיות, אנחנו לא אמורים בכלל לדעת שהוא שמר על זכות השתיקה כי מה שקורה בחדרי החקירה לא אמור להיות פרוס בכל מקום כפי שקורה. אז נייצר בעצם איזשהו כלי שהמשטרה, ברצותה, תגיש תלונה אתית וברצותה, לא, ואז בתוך חדר החקירה גם יכול הדבר הזה לבוא לידי ביטוי כי תבוא המשטרה ותאמר שאם כך וכך, היא תלך ותגיש תלונה אתית ו"נלבין" את ההדלפה מחדרי החקירות. היא תאמר שהיא שאלה אותו א', ב' ו-ג' אבל הוא ביקש לשמור על זכות השתיקה ב-א', ב' ו-ג' והכל בסדר.


לכן אני לא רואה שום דרך שהדברים האלה יכולים להיות. אני לא רואה גם סיבה. אני לא רואה סיבה, זה לא ניסוח נכון, אבל אני חושב שהמשקל של הסיבה הוא קל בהרבה מאשר הנסיבות.


אני רוצה לומר עוד דבר אחד שאנחנו צריכים לזכור אותו. אנחנו עושים כאן מערכת של כללים שבצד זה שהיא עושה סדר ומבהירה דברים, היא גם בלא מעט נושאים מכבידה יותר מאשר אולי היה קודם, וזה בסדר וזה טוב, אבל צריך לעשות את זה במידה ובזהירות כדי שלא נמצא את עצמנו במצב שההתנגדות תהיה כל כך רחבה שלא נצליח לגמור שום דבר. גם לזה אנחנו צריכים להיות ערים וזה סוג של דבר שהוא רגיש, שהוא זועק, ואני לא רואה אותו עובד בכל מקרה בשלב הבא.


לכן, מכל הסיבות האלה, אני לא הייתי משאיר את זה.

לפי הרושם שלי, לגבי הכללים האלה, זאת לא תמונה מדויקת לומר שהכללים האלה מחמירים במידה ניכרת בהשוואה לכללים הקיימים.

לא אמרתי במידה ניכרת.

הם כמעט ולא. זאת אומרת, רוב ההצעות של הוועדה שיש בהן משום הטלת מגבלות נוספות או החמרה מסוימת, לא התקבלו על ידי הוועדה הזאת. בעצם מה שהוועדה אישרה עם כמה חריגים, היא אישרה את המצב הקיים היום מנוסח הרבה יותר יפה, יותר מסודר, בלשון יותר יפה. מבחינה מהותית, המטרה של הקמת הוועדה כמו שיושב ראש הכנסת אמר - אני מבקש שתציעו כללים שישפרו את מצב האתיקה, ישנו את מצב האתיקה – זה כמעט לא הושג. לפי דעתי זאת אחת הדוגמאות.


אני חושב שאם באמת הכוונה היא לשמור על התדמית של הכנסת ואם יקרה המקרה שאני מקווה שלא יקרה, ואני חוזר שוב לפרשה של חבר הכנסת דרעי, אז תבוא שוב אותה ביקורת רצינית שהנה, יושב חבר כנסת, מואשם בשוחד, לא מוכן למסור גרסה והכנסת לא עושה כלום והכל בסדר. הכנסת לא עושה כלום ולא מגיבה.

אני בשונה משלי חושב שאני כן תומך בעמדה שלאיש ציבור לא עומדת בזכות השתיקה בנושאים שעניינם ציבורי.

גם אני קצת השתכנעתי.

אני לא מדבר על כך שהוא היכה את אשתו אבל בנושאים ציבוריים, לא עומדת לו זכות השתיקה. אני לא זוכר אם הגשתי או תמכתי, אבל אם הייתה עולה הצעה כזאת, אני אתמוך בה. אני חושב שחלק מהמגבלות של איש ציבור הוא שבנושאים ציבוריים הוא לא יכול לשמור על זכות השתיקה בהבדל מנושאים אחרים. דווקא מה שהבאתי קודם כדוגמה היכה את אשתו, מואשם בהכאת אשתו וכולי.

איך תגדיר מה זה נושאים ציבוריים.

אנחנו עוד לא בחקיקה עכשיו, אבל לפי דעתי נוכל להגדיר מה הם נושאים ציבוריים. אנחנו לא מחוקקים את זה עכשיו כאן. השאלה שאני שואל היא דווקא בהקשר של האתיקה. נניח שההצעה נשארת כפי שהיא כאן ומישהו מובא לוועדת האתיקה וננזף קשות ואפילו נקנס ב-5,000 שקלים. אגב, אחד הדברים המהותיים כאן שבעצם העיצומים הכספיים הם עכשיו אקרוס זה בורד. זה לא היה קודם וזה שינוי מהותי.

בעיצומים יש הבדל.

אני לא מציע שנוריד ונאמר שזה נגמר רק בעריכה. אני חושב שגם ההבהרה של המותר והאסור. נכון שאנחנו בדרך של הגדרה ברורה מה אסור ותמיד יצירת האופציה של אישור ועדת האתיקה ולא המצב הפרוץ שקיים היום. לכן אני חושב שהאמירה הייתה טיפה מרחיקת לכת.


בהקשר הזה ההתלבטות שלי היא לא בעמדה הבסיסית שאני חושב כמוך. ראשית, אני לא בטוח שזה פותר את העניין, שנית, וכאן אני מגיע לחלק מהדברים שאמרו חברים, נניח אני שומר על זכות השתיקה ואני בא לוועדת האתיקה, ואז מה עומד להגנתי? אם אני אתחיל להגיד בוועדת האתיקה מה שלא אמרתי במשטרה, פגעתי בזכות השתיקה. אני נכנס כאן לאיזה מבוך שהנזק שבו והאפשרות לכך הוא יותר גדול בעיניי מאשר התועלת ואני גם לא בעד זה שזאת תהיה אות מתה. מאידך, הפתח לשימוש בסעיף הזה, במצבי שוליים, דווקא כמו הדוגמה ששלי נתנה, נניח בנושא של השתתפות בהפגנה של יהודי או של ערבי. אגב, אתה אומר שזאת זכות שעומדת לו. חבר כנסת מסוים, לפי דעתי מתנהל על כך משפט, והוא מואשם בהתנהגות שאיננה הולמת בהפגנה ומתוך כעס על השוטרים אומר שהוא יגיד את כל מה שיש לו לומר בבית המשפט. הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר אתם. אם זה היה קשור בשוחד, הייתי אומר מה שאתה אומר. בסיטואציה הזאת, אני פחות ביקורתי כי התחושה החזקה שלו היא שטיפלו בו באופן שונה ולכן הוא אומר שהשופט יכריע.

אז ועדת האתיקה לא תעשה כלום. זה יבוא לוועדת האתיקה והיא תגיד שבסיטואציה הזאת היא מבינה את העמדה ולא עושה כלום. אבל אם אתה חושב שזה לא בסדר שחבר כנסת שומר על זכות השתיקה – אני לא אומר את זה, אבל אם אתה אומר את זה -

אני אומר את זה.

אז אני חושב שמן הראוי לתת לזה איזשהו ביטוי משום שאחרת שוב הכנסת אדישה לעניין הזה.

זאת הכרעה שבוודאי תדרוש דיון רציני מעבר למסגרת שכרגע אתה מדבר עליה.

לא בכללי אתיקה. לזה צריך חקיקה ראשית. זאת זכות יסוד, זה דבר כל כך מהותי. לייצר חסם דרך כללי האתיקה?

החוק אולי ישלול את הזכות, אבל אני לא חושב שצריך לשלול את הזכות.

אבל זה מה שאתה עושה.

נניח באשמה של שוחד, אם חבר הכנסת שומר על זכות השתיקה, הכנסת נוקטת עמדה ונותנת נזיפה. הכנסת נקטה עמדה, וזה מספיק.

כאשר אתה מנסח את זה, נניח בדוגמה של שוחד, זה כבר מטה את הדיון לכיוון מסוים כי הדוגמאות יכולות להיות מסיבות שונות ומצבים שונים.

אז ועדת האתיקה לא תמצא אותו אשם.

יוצרים כאן נורמה מסוימת.

נכון, הנורמה יצרה את החוק שחובה על כל אדם – וחבר הכנסת הוא אדם – להשיב לשאלות המשטרה. זה בכל מדינה.

במסגרת הנורמה יש לו זכות שתיקה.

נכון, השאלה היא אם באמת חבר כנסת, כאשר מדובר במילוי תפקיד ציבורי, יכול גם לייצג את הציבור וגם כאילו להודות שאם הוא ישיב על שאלה מסוימת, הוא מודה.

זה יוצר ממסגרת כללי האתיקה. אגב, יכול להיות שאני באותה עמדה שלך במישור העקרוני.

גם אני באותה עמדה במישור העקרוני.

אבל הדרך היא לא מכאן. לא צריך לבוא לחברי הכנסת ולומר להם שנשנה את החוק לגבי דינם של אנשי ציבור. יש לי כמה חוקים כאלה בהם אני מחיל על אנשי ציבור מה שאני לא על אחרים.

לכן המתינו בדיון בסעיף הזה עד שיראו אם הכנסת משנה את החוק. מסתבר שהכנסת לא משנה את החוק ועכשיו היא גם לא משנה את כללי האתיקה.

אני חושב שהאמירה של הכנסת שהיא לא משנה את החוק, אז לבוא ולעשות את זה במעין דלת אחורית של כללי האתיקה, לא נראה לי נכון.

אני מתרשם כאן לגבי הלך הדעות. אני פחות חד משמעי מכם, אבל גם אני לא בטוח בעניין הזה. אנחנו נשמיט את 19.

את כל הסעיף. לא רק את התוספת.

את כל הסעיף.

עוזר פרלמנטרי.

עמוד 35-36. הוועדה הזאת ניסחה סעיף שמגבש בתוכו את החלטות ועדת האתיקה או ההחלטה המרכזית של ועדת האתיקה מ-2002 עם כמה תוספות שנוספו לה במשך השנים בנושא של נסיעות לחוץ לארץ. העיקרון שכל נסיעה במימון גוף חיצוני שלא במימון הכנסת, לא במימון פרטי, מחייבת אישור מראש של ועדת האתיקה. יש כאן מעט פירוט של הדברים, מה חבר הכנסת מבקש, מה היא שוקלת, הבהרה שהיא לא תאשר נסיעה במימון גוף עסקי, מה שקיים גם היום, הוא לא יקבל טובת הנאה ונקודות וכולי, מה קורה כאשר הוא מצטרף לשר או לסגן שר. זה די דומה למה שקיים היום רק מנוסח כסעיף בכלליים. כאשר דנו כאן בנושא הזה גם נאמר שקיימת היום החלטה של ועדת האתיקה שמאפשרת לראש האופוזיציה, כאשר הוא מוזמן על ידי גוף חיצוני, לקבל הזמנה גם עבור עוזר אחד.

זאת החלטה ייחודית ליושב ראש הכנסת.

נכון. זאת החלטה שהתקבלה בוועדת האתיקה הנוכחית.

יש לו מעמד מיוחד.

בכל מקרה, זאת החלטה של ועדת האתיקה מהכנסת הנוכחית אבל לא הוחלט נגדה או בעדה, אלא הוחלט לא לכלול אותה בכללים. היו פניות לוועדת האתיקה של חברי כנסת נוספים שביקשו לצרף עוזר במימון גוף חיצוני עם כל מיני בקשות והסברים וועדת האתיקה התלבטה בעניין הזה ובסופו של דבר סברה שמן הראוי שזה יוכרע כאן, בוועדת המשנה, בוועדת הכנסת, ככלל, כחלק מכללי האתיקה.

כן. החלטנו לזרוק את תפוח האדמה אליכם.

אני מוכן. בעניין הזה יש לי עמדה.

ועדת זמיר לא עסקה בזה.

אני בעד לאפשר את העניין הזה באופן ברור. אני חושב שגם ההיגיון הוא היגיון פשוט וכפי שהוא נכון לגבי נסיעות של שרים, כך גם נסיעות של אחרים. מה שקובע זה האישור לנסיעה של חבר הכנסת. ברגע שהוחלט שהנסיעה ראויה להתאשר והגוף שמממן, אפשר לקבל ממנו את המימון וכן הלאה, השאלה האם נוסע וממומנת נסיעה של עוזר כי יש בעניין הזה צורך, או יש כאלה שיכולים לחשוב שיש צורך, או אם יכולים לחשוב שאין צורך, היא לדעתי שאלה שנכנסת בדיוק לגדר התערבות בתהליך העבודה בתוך לשכתו של חבר הכנסת ולדעתי שם אנחנו צריכים להיעצר. זה באופן די דומה גם להערות שהיו לי בישיבה שהייתה כאן היום בצהרים בעניין של האיסור על העיסוק הנוסף של עוזרים פרלמנטריים ושוב, בגדול, בוודאי שכולנו מסכימים שזה לא יכול להיעשות בניגוד עניינים, אבל מצד שני צריך מאוד להיזהר מדברים שקשורים למתח שעות ולהגבלת זמן, בהם אתה כבר נכנס וצועד לתוך לשכתו של חבר הכנסת ומתחיל לעקוב אחרי העבודה שנעשית שם בפנים.


אני חושב שאם חבר כנסת נוסע לנסיעה של שבועיים או של שלושה שבועות במהלכה הוא מקיים סבב שלם של פגישות בקהילות יהודיות מקצה לקצה, הוא צריך לנאום ולפעמים צריך להכין נאומים לכל מיני מצבים ואירועים אליהם הוא מוזמן תוך כדי, צריך לנהל בכל אופן את עבודתו השוטפת וצריך לעשות כל מיני דברים כאלה, ובא הארגון ואומר שאין לו בעיה והוא מוכן לשלוח אתו את העוזר שלו על מנת שיסייע לו – אני לא רואה בזה בעיה. אני גם לא רואה כאן איזו טובת הנאה מי יודע מה שיכולה להשפיע. בסופו של דבר אם הארגון שלח כבר את חבר הכנסת לנסוע וכן הלאה, אם יש חשש כזה, בוודאי הוא נמצא קודם כל שם ולא בעזרים הנלווים שאותו חבר כנסת מקבל.


לכן, שוב, אני בעד לאפשר את זה ואני לא רואה בזה שום בעיה.

מה מקור החשד?

אני יכולה לומר מילה? אני צריכה ללכת להצביע. אני מתנגדת בחריפות להתיר לחברי הכנסת לנסוע ביחד עם עוזר פרלמנטרי במימון גורם חיצוני. מעבר להיבט העקרוני, בואו נתחיל בפרקטיקה. בפרקטיקה חלק גדול מהנסיעות האלה הן לא נסיעות בהן חבר כנסת מתרוצץ מקהילה לקהילה, קורא נאומים ומעביד את עצמו בפרך. יש הרבה מאוד נסיעות שהן בגדר משהו גבולי כזה, שהוא גם נעים לחבר הכנסת והוא נהנה לעשות אותו וזה לא בגדר שליחות לאומית ממדרגה ראשונה, וכבר בעצם זה שאנחנו מתירים לחברי כנסת כמעט באופן אוטומטי – אלא אם באמת הדברים זועקים לשמים – לנסוע במימון גורם זר, זה לכשעצמו כבר מהווה פתח לבעיה. להתחיל לקחת עוזרים פרלמנטריים, זה עלול להפוך לסוג של חלוקת בונוסים לעוזרים פרלמנטריים, זה פינוק יתר, וסליחה שאני אומרת את זה.

של מי? של העוזר או של חבר הכנסת?

של חבר הכנסת. פינוק יתר של חבר הכנסת. זה יצטייר רע מאוד בעיני הציבור ואני מודיעה לכם שיהיה שטף בלתי נגמר של נסיעות חברי כנסת עם עוזריהם הפרלמנטריים לחוץ לארץ אם צריך או לא צריך. אני מבינה מה אתם אומרים מבחינה עקרונית, שזכותו של חבר הכנסת לנהל את זמנו.

אני לא מעלה על דעתי שאני אסע עם עוזר פרלמנטרי.

גם אני לא.

אני לא אוהב את זה באופן אישי.

מה שמתאים לקומנסנס שלך, זה גם הקומנסנס הציבורי. הקומנסנס שלך אומר שאתה לא תיסע עם עוזר פרלמנטרי.


אני ממש מתנגדת לזה בתקיפות.

יש מישהו אחר שיגיד שהוא רוצה לשבת ולבצע את העבודה שלו שם, לעבור על מיילים, לכתוב את הדברים ולעשות. כאשר חבר הכנסת מתרוצץ מפגישה לפגישה, אין לו זמן לא להיכנס לאינטרנט, לא לקרוא מיילים, לא לענות וכולי.

אני רוצה להציג פן נוסף על דבריה של שלי. כאשר אנחנו חסמנו את הנסיעה, עד שחסמנו את הנסיעה של חברי הכנסת עם נשותיהם, הרבה הזמנות היו לחבר כנסת ואשתו. וראה זה פלא, מאז שלא, לא ראיתי שהפסיקו לשלוח חברי כנסת. זאת אומרת, הבעיה העיקרית כאן היא איזו נורמה אנחנו משדרים מכאן. אם הנורמה שמשודרת כאן היא שזה מסלול סביר, אפשרי, כי כולם עובדים נורא קשה, הכל בסדר גמור, אבל אני אומר לך שחלק גדול מההזמנות יהיו מלכתחילה לשניים. אז אני שואל את עצמי האם אני רוצה שכך תצטייר הכנסת. עובדה, כאשר נפסקו נסיעות של בני זוג, ואתה יודע שאפילו היה פיצוץ ענק בנושא הזה עם אישיות מאוד בכירה בכנסת, ואני במקרה הייתי בעד החרגתה, אז בגלל החרגתה של אישיות ממלכתית שנמצאת בכל זאת במדרגה הראשונה, להפוך את הנסיעה של חבר כנסת, אני חושב שזה יהיה משבועיים ויתחיל גם בשלושה ימים.

רוב הנסיעות קצרות משבועיים.

נכון.

אז בואו נקבע מגבלה של זמן.

או בוא נלך הפוך. בוא נגיד לא, ואם יש מקרה מיוחד, נראה.

למה לומר לא? צריך סיבות לומר לא.

לא, כי הנורמה היא שאתה נוסע לשליחות כזאת, אתה נוסע בעצמך.

למה?

ככה.

למה שר לא נוסע בעצמו? למה אחרים לא נוסעים בעצמם? אפילו מנכ"ל הכנסת כשנסע, נסע עם עוזר. אני שואל באמת, למה? איפה הנורמה? הנורמה לא קיימת באף מקום. רק כאן היא קיימת. גוזרים רק מתוך הכלל הזה. לא שרים, לא סגני שרים, לא מנכ"ל הכנסת ולא אף אחד, אבל את חברי הכנסת, רק הם. אני אומר שוב, קל לי מאוד לעשות את זה כי אני בא מהמקום – לא יודע, אולי אני אשתנה עם השנים, אבל כרגע למגינת לבם של עוזריי אני לא רואה שאני נוסע אתם. אני בקושי רואה את עצמי נוסע.


אני אומר לך גם מה מאוד מפריע לי. תמיד בהוראות האלה יש גם הנחה מובלעת שחברי הכנסת הם "מועדים לפורענות". לכן אנחנו אוסרים כל מיני דברים, כדי שחברי הכנסת הבעייתיים ה אלה לא ייפלו. זאת הנחת היסוד שאני כופר בה מהיסוד. זה גם בדיוק היה הוויכוח שלי עם חוק נציבות הדורות הבאים. בדיוק אותו קו טיעון. אני לא מוכן לקבל את התפיסה הזאת. מי שיהפוך את הכנסת למקום שבו הוא נוסע כל פעם לשלושה ימים לטיולים עם העוזר או העוזרת שלו, יש ציבור והוא ישפוט. יכול להיות שיהיה צריך לטפל בזה, יכול להיות שצריך יהיה אז לבוא ולומר שיש כאן תופעה נוראית ונתחום את זה ונאמר שזה רק לנסיעות ארוכות יותר או פחות. לבוא מראש ולומר שנשמור על עצמנו מפני האנשים המסוכנים האלה שיתחילו לטייל עם העוזרים שלהם, את נקודת ההנחה הזאת אני לא מקבל.

אני לא בטוח שיש לי שיקול דעת נכון כי דווקא מאז נבחרתי לכנסת כמעט הפסקתי לנסוע. אני מאלה שנסעו הרבה לפני הכנסת, אבל מאז נבחרתי לכנסת כמעט ולא נסעתי במשך כל הקדנציה השנייה.


יש כאן כמה הנחות יסוד שאני חולק עליהן לחלוטין. אגב, אני אומר דברי כפירה. אני חושב שגם ההחלטה שהזכרת היא לא נכונה. למשל, אני יכול להעיד על עצמי, שאני כמעט ולא נוסע כתוצאה מזה. זאת החלטה אישית שלי אבל אני לא חושב שמדינת ישראל מפסידה הרבה מזה שאני לא נוסע, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

לצורך הדיון כאן, לגבי עוזר פרלמנטרי, אני לא רואה שום טובת הנאה בזה שעוזר פרלמנטרי נוסע לחוץ לארץ. בכלל, יש כאן תפיסה שיכול להיות שהיא הייתה נכונה פעם, אבל אני לא מבין למה היא נכונה היום, שנסיעה לחוץ לארץ זה מי יודע מה טובת הנאה היום במדינת ישראל. לא ברור לי בכלל המרכיב הבסיסי הזה, למה זה נתפס כטובת הנאה ענקית שיכולה להניע לכך או לכך. הרי אתה מדבר על נסיעות במימון של הגוף הפרטי.

לא, מדובר דווקא לא על פרטי.

ציבורי. לא מימון מטעם המדינה. אלה לא נסיעות מטעם הכנסת.

גם מטעם הכנסת.

לא. אתה לא מדבר כאן על כך שאתה תחייב את הכנסת כשהיא שולחת את חבר הכנסת, לשלוח אתו יחד עם עוזר פרלמנטרי.

לא, אני לא אחייב, אבל כולם ידעו שהוא לא נוסע בלי העוזר שלו. אתה קפצת מדרגה. כולם ידעו שהאישה של איקס חייבת לנסוע אתו כי אחרת הוא לא יוכל לנאום את הנאום האחד שלו? היה מישהו שידע שאם לא שולחים שני כרטיסים, הוא לא בא, ומי שרוצה אותו, שולח שני כרטיסים.

זכותו. אני בא מעולם אקדמי ושם העניין הזה הוא דבר שבשגרה. יש כאלה ויש כאלה, ויש תנאים כאלה וכאלה, ולפעמים מסכמים כך ולפעמים מסכמים אחרת. אף פעם זה לא נחשב כטובת הנאה. המוסד המזמין תמיד החליט האם זה שווה לו או לא שווה לו, משיקולים כלכליים שלו. היו מרצים שלא היו להם דרישות כאלה והיו מרצים שהיו להם דרישות כאלה, ואז הגורם המזמין תמיד קיבל החלטה אם זה שווה לו או לא שווה לו.


אנחנו לא דנים בזה עכשיו, למרות שבעיניי גם זה נושא שהוא שווה לדיון. היות שהשתרש כאן נוהג והייתה החלטה מסודרת, אני לא מציע לפתוח את זה. לפרוטוקול, היו ונגעת, אני מביע את עמדתי שזאת החלטה מוטעית.

זה מופיע כאן בסעיף ח'.

אני יודע. החלטה קיימת כבר היום ולכן מבחינה זאת הכללים לא משנים כאן שום דבר, לא לכאן ולא לכאן. אנחנו כרגע גם לא במעמד סופי של אישור הכללים. היות שג'ומס הזכיר כדמיון, מחובתי להגיד את עמדתי גם בעניין הזה.


אני מגיע לנושא המרכזי. עוזר פרלמנטרי הוא כלי עזר של חבר כנסת. למשל, סתם אני אתן דוגמה, דוברות, היום בעולם התקשורתי המודרני, חבר כנסת, כל תהליך הדוברות שלו הוא נון-סטופ. גם מעקב וגם התבטאות. זה שהוא נמצא בחוץ לארץ, אני ראיתי חברי כנסת שאם אתה לא יודע שהם בחוץ לארץ, נראה לך שהם בארץ כי מספר ההופעות התקשורתיות שלהם באותם ימים לא יורד אלא לפעמים עולה. גם אני עצמי התנסיתי במעט שנסעתי במצבים כאלה שאתה עובד נון-סטופ. חבר כנסת יכול לעבוד בלי דובר, חבר כנסת בכלל יכול לעבוד בלי עוזר פרלמנטרי, אבל אם תאמרו לי שעבודת הדוברות מסתכמת בזה שהדובר מקשר את חבר הכנסת לכלי התקשורת ומוסר לו את הפלאפון. כל אחד שהתנסה בעבודה הזאת, יודע שלא בזה זה מסתכם.

אני מעיד על עצמי שהתנסיתי. כבר הוצאתי שתי דוברות לחוץ לארץ ומי שהוציא אותן יושבת כאן והיא לא הייתה אתי. היא הייתה בארץ ואני הייתי בחוץ לארץ.

אפשר לעשות את זה כך.

דווקא היום זה נורא פשוט.

לא נכון. זה תלוי בלוחות זמנים. יש הבדל. פעם חברי כנסת עבדו לבד. אין חובה שיהיה עוזר פרלמנטרי ופעם חברי כנסת עבדו לבד, אבל הגיעו למסקנה שזה לא נכון. קח את העניין של השפה, גם זה דבר רלוונטי. יתכן שחבר הכנסת נוסע לארץ כזאת או אחרת שבמקרה יש לו עוזר פרלמנטרי ששולט היטב בשפה של אותה ארץ וחבר הכנסת לא שולט בה. הרי זה לא מונע נסיעות כאלה ולא שמתי לב שיש מבחני שפה לחברי כנסת שנוסעים לפורום כזה או אחר או לארץ כזאת או אחרת. למה? כי זה נוהג. גם חברי פרלמנט שבאים אלינו לא תמיד שולטים היטב בשפת המקום אליה הם מגיעים, ובדרך כלל לא, וגם לא כולם שולטים באנגלית כי לפעמים הם מגיעים מארצות שם אין חובה על חבר הפרלמנט לדעת את השפה האנגלית.


עד עכשיו התייחסתי לשני דברים שיכולים להיות רלוונטיים לנסיעה עצמה, אבל יש את התפקוד השוטף. לכן אני לא רואה שום סיבה, אני לא רואה כאן טובת הנאה בכלום. מה טובת ההנאה שלוקחים את העוזר לחוץ לארץ? שאלה אחרת היא האם חבר הכנסת יכול לדרוש מהעוזר שלו לנסוע או לא, אבל זה כבר ביניהם. אבל מה החשש הגדול כאן? כל התפיסה הזאת שאנחנו חיים במדינה ענייה שעצם הנסיעה לחוץ לארץ היא בונוס ענקי ועל ידי זה יפתו חברי כנסת, את זה אני לא מקבל. את התפיסה שזה ייראה לא טוב - אני רואה גם חברי פרלמנט שמגיעים לכאן ממדינות שונות וכמעט ולא זכור לי שהגיעו בלי עוזרים כאלה או אחרים. כמעט ולא זכור לי מקרה כזה. שווה גם לבדוק את זה בפרקטיקה, אם קיים איסור דומה בפרלמנטים אחרים בעולם. לי זה לא מוכר. אני לא אומר שאני מומחה גדול לפרלמנטים בעולם אבל לי לא מוכר דבר כזה.


אני חושב שזאת איזושהי תפיסה מאוד מאוד פרובינציאלית, וסלח לי על הביטוי, שתופסת נסיעה לחוץ לארץ כבונוס ענקי שתמורת זה חבר הכנסת ימכור את נפשו, אם ייקחו את העוזר שלו. לא מקבל את זה. אם זה כך, זה שהוא נוסע – יריב צודק – הרבה יותר משמעותי מזה שנוסע העוזר שלו. מתערבים כאן בשיקול דעת. אין כאן ניגוד עניינים, אין כאן עלות לתקציב המדינה ולכן זאת רגולציית יתר שאין לה שום מקום לדעתי.

האמת היה שיש בשאלה הזאת מן הדילמה, אבל כשאני עושה את השיקול בין לבין, אני נוטה להסכים עם יריב ועם זאב מסיבה פשוטה והיא שאני לא חושב שצריך לראות את נסיעת חברי הכנסת כנסיעת טיול או טובת הנאה. אם אתה שואל אותי, כשאני מקבל תוכנית עבודה או נסיעה כלשהי – והייתי מוכן להראות לכם את הנסיעות שלי – הייתי מוותר עליה. אני מעדיף להישאר כאן, אבל השיקול בסוף הוא האם אנחנו, חברי הכנסת, בכל זאת בכפר הגלובלי בו אנחנו עובדים, בכל זאת הנסיעה היא חשובה לייצוגה של מדינת ישראל, כן או לא, האם זה חלק מהעבודה שלי, כן או לא. אלה השאלות. לכן יכול להיות אולי, אם חבר כנסת נוסע ליום אחד או ליומיים, באמת אפשר לשאול את השאלה הזאת אבל חבר כנסת שנוסע למשל לשבוע ימים והוא באמת עובד במשך ימים שלמים, זה משהו אחר. אני יכול להעיד על עצמי, ואתם יכולים לבדוק אותי, בכל מקום אליו אני נוסע, בעיקר לארצות הברית, מבוקר עד ערב אני עובר מפדרציה לפדרציה, מבית ספר לבית ספר, ממקום למקום, כולל הקונסוליות וכן הלאה. זה מאוד מאוד קשה.

אם אתה שואל אותי האם אחרי החלטה כזאת בכל זאת אני אקח עוזר פרלמנטרי, התשובה שלי היא לא, אני לא לוקח. אני לא בין אלה שיתאמץ במיוחד, אבל לשים את זה בכללים מגבילים?

יש שאלה אחרת. היו כאלה שהיו שרים מאוד בכירים. אני לא רוצה חס וחלילה לזלזל, אבל לא כל חברי הכנסת שהיו שרים, באמת מתמצאים בכל השאלה של המדיה והשימוש במכשירים וכן הלאה והם רוצים לכן לקחת את העוזר שלהם ובאמת לצורך העבודה בלבד. אני לא חושב שצריך להטיל את המגבלה הזאת ואני לכן לא חושב שצריך להיות איזשהו חשש בעניין הזה.

כל השאלה הזאת של נסיעת חברי כנסת כהטבה, כאילו הם הולכים ליהנות, נראה לי מאוד בעייתי. לשים את זה בקונטקסט הזה, נראה לי מאוד בעייתי.

אני רוצה להעיר עוד הערה. אולי היה צריך לשקול לקבוע כלל אתי. אני למשל לא נסעתי, עד היום לא הסכמתי לנסוע באף נסיעה של משלחת מטעם הכנסת כי כתוב כמה זה עלה ואני לא רוצה. אני לא בטוח שאני ממלא את חובתי כמו שצריך כשאני נוקט בעמדה הזאת, כי לו כולם היו כמוני, לא היינו מיוצגים לא ב-OECD ולא באף ארגון אחר ובכל ועידה של פרלמנטים, לישראל לא היה נציג כי אף חבר כנסת לא רוצה לנסוע. אם כבר, אולי צריך לחשוב אולי אין חובה אתית לבוא, וכאשר יושב ראש הכנסת אומר שיש שלוש נסיעות, תודיע נא באיזה מהן אתה מסכים לקחת חלק כי הוא זקוק לך לפחות באחת מהן כדי שהכנסת תהיה מיוצגת, האם שם, כאשר אני לא חס וחלילה חולה ולא יכול אלא פשוט אומר לו שאני לא רוצה לנסוע, זה לא מתאים לי, זה לא בשבילי, אולי שם יש בעיה לא פחות גדולה אם לא יותר גדולה?

יושב ראש הכנסת למליאה לא מצליח להביא חברי כנסת. אתה רוצה שהוא יצליח לשלוח לחוץ לארץ?

תשב עם מירה רצבי ותשמע מה יש לה לומר.

אני יודע. היא מתלוננת עלי.

אני אומר את זה כאחד שאומר לה תמיד לא.

אני מודה שהתמונה שאני מנסה לראות אותה בהקשר הזה היא קצת שונה. כמי שישב בוועדת האתיקה לא פעם אחת ואישרו עשרות פניות, הן בדרך כלל לא נראות כמו שבועיים שרצים ממקום למקום אלא הרבה פעמים הן נראות כמו חמישה חברי כנסת שנוסעים לפרלמנט האירופאי.

אלה לא נסיעות מטעם גורמים זרים.

אתה לא רואה את זה בוועדת האתיקה.

רגע. אני בדיוק מתכוון למה שאני אומר. הבעיה שלי היא לא מה עובר בוועדת האתיקה. הבעיה שלי היא שאנחנו יוצרים נורמה כי אני מכיר הרבה חברי כנסת מכובדים שייסעו לשטרסבורג לשלוש שעות ישיבה ולא ייסעו בלי עוזר. למה? כי מולה יתרוצץ בעשרים ערים. זה בדיוק מה שיהיה ואני לא רוצה להזכיר שמות. לא ייסעו אלא במחלקת עסקים וכולי.

אם הכנסת לא תרצה, היא לא תשלח אותם.

החיים נעשים אחר כך הרבה יותר מסובכים. בסוף היא לא יכולה, היא כן צריכה וכולי. בכל מקרה, מה שכאן מוצע זה שבכלל תהיה נורמה. זה מה שיהיה. אני חשבתי שאם נבוא ונאמר שהכלל הוא שלא, ויש מקרים, לא מקרה שהוא שבר רגל ואשתו מלווה אותו או העוזר שלו מלווה אותו, אלא יש מקרים בנסיעה שהיא באמת יותר אינטנסיבית וכולי, שתהיה סמכות לוועדת האתיקה. אתם בעצם אומרים דבר אחר. אתם בעצם אומרים שזה בין העוזר ובין חבר הכנסת, אבל מחרתיים אלה יהיו נסיעות של הכנסת.

אם הכנסת תסכים לזה.

מה זה נקרא הכנסת תסכים לזה? יכול להיות שיושב ראש הכנסת יסכים.

זה אותו דבר כמו טיסת עסקים. ברגע שהחליטו שלא, אז לא.

נסיעות עסקים, הוא העביר את זה לוועדה. מחר זאת תהיה הסוכנות, הבונדס, הכנסת וכל הנסיעות הללו יהיו נסיעות עם עוזרים. אני אומר את זה כמו שעכשיו רבע לארבע. זה מה שיהיה.

זה היה אסור עד עכשיו?

היה אסור עד עכשיו.

הייתה החלטה שזה אסור?

כן.

ממתי ההחלטה שזה אסור?

בוא נגיד על דרך השלילה. כאשר חבר כנסת חשב לקחת אתו עוזר, הוא ביקש אישור.

אבל גם עכשיו הוא יבקש אישור.

ישבתי בשתי קדנציות וחצי בוועדת האתיקה, פעם כיושב ראש ופעמיים כחבר. לא זכור לי מקרה אחד עד עכשיו שזה בכלל עלה.

לא.

לי לא זכור כי בתקופה הזאת זה לא עלה. עכשיו אני מודה, זה לא הדיון הראשון.

אני זוכר בקדנציה הקודמת היו נסיעות של ועדת החוץ והביטחון עם קבוצת חברי כנסת וחלק מהעוזרים, במימון של המזמינים ולא במימון הכנסת. היו משלחות גדולות. אני לא הייתי שם.

אסור על אף אחד, ממנכ"ל הכנסת ועד סגני השרים. אין שם סיבה לבודד את חברי הכנסת מהעניין הזה.

אתה הרי יכול לומר משהו אחר. חבר כנסת שנוסע במימון, חייב דיווח על עצמו.

אישור, לא דיווח.

אישור. כמובן יכול להיות שהגיוני לו מר שהוא לוקח אתו עוזר, אז הוא צריך לדווח על כך מראש, ואז כאשר ועדת האתיקה דנה בנסיעה, היא שוקלת שיקול לגביו והיא יכולה לשקול גם שיקול לגבי העוזר.

אבל היא לא שוקלת שיקול לגביו. 98 אחוזים מהנסיעות הם ממקומות ציבוריים. הזמינו אותי לנסיעה, אני כותב מכתב שהוזמנתי לנסיעה ללוס אנג'לס מטעם הסוכנות היהודית להרצות בפני חניכי השומר הצעיר ביום שישי ה-17 בינואר 2010, אני מבקש לנסוע לחמישה ימים ללוס אנג'לס. בלי לבדוק הרבה, אני מקבל אישור. זה הכל. כך נראות הנסיעות.

מה רע בזה?

אני לא רואה רע. עכשיו יהיה כתוב שם שגם העוזר ייסע. אני אבדוק אם זאת פעולה אחת או שתי פעולות.

אבל זה אותו הדבר כמו לגביך. אם יהיו סיבות לוועדה לשאול שאלות, כמו שהיא שואלת עליך, היא תשאל גם על העוזר.

לא יהיו סיבות לשאול שאלות.

אם לא יהיו סיבות, אין בעיה.

אתם יוצרים היום נורמה שחברי כנסת נוסעים עם העוזרים שלהם. ניפגש ונראה. זה חוץ מחברי כנסת שלא רוצים מסיבות טובות שלהם ועליהם אני לא מדבר.

אני יכול לומר לך שכאשר מזמינות אותך למשל ממשלות זרות, עם כל הכבוד, הן לא יזמינו אותך עם העוזר ולא ישאלו אותך אם אתה רוצה את העוזר או לא רוצה אותו. ואם אתה לא תיסע, ייסע מישהו אחר. זה לא שכולם עומדים ומחלקים כרטיסים חופשי. זה לא כך.

זה כן כך.

לא. זה לא כך.

זה כן. כאשר גורם זר מזמין, לפעמים הוא מאוד מאוד רוצה אותך והוא מוכן לעשות בשבילך הרבה דברים.


עוד משפט אחד אני רוצה לומר. תחשבו על מראית העין של הדבר הזה.

מה מראית העין?

מראית העין היא מראית עין של פזרנות, פינוק ושחיתות.

איזה פזרנות, פינוק ושחיתות? זאת בדיוק התווית שמדביקים.

זאת בדיוק התווית בהחלטות כאלה.

השאלה מה יישאר לשיקול דעת של חבר הכנסת.

הרבה דברים. באיזה חוק לתמוך, מה האג'נדה שלך.

אמרתי קודם כשלא היית כאן, אם מישהו יאמר לי להביא את העוזר הפרלמנטרי שלי, אני אומר שאני לא צריך. אבל אם יש חבר כנסת אחר שחושב שהוא יעזור לו וזה חיוני לעבודתו, אני לא חושב שאפשר למנוע אותו.

מי שמזמין אותו מוכן לשלם.

זה צריך להישאר במבחן הסבירות של שיקול הדעת של חבר הכנסת.

זה חוזר לוויכוח שכבר היה כאן כמה פעמים, האם אנחנו מתחילים מהמותר וצריך סיבה לאסור או הפוך.

אני גורסת שמתחילים מהאסור.

מנכ"ל הכנסת נוסע עם עוזרו. אז הוא כן?

אבל לא גורם זר מממן את עוזרו.

מה זה משנה?

זה משנה.

הגורם הזה מממן את הנסיעה שלך, זה לא יותר גרוע?

אתה, כשאתה נוסע, אתה נוסע כדי לייצג את המדינה.

מי אמר?

אתה יודע מה? אולי צריך לא להתיר את הנסיעות במימון זר לחברי הכנסת.

אם תגידי לאחמד טיבי שכשהוא נוסע במימון של גורם זר לייצג את המדינה, הוא לא יעלה על המטוס. הוא יודיע לך שהוא לא מייצג את המדינה.

אני לא יודע אם לתמי יש ניתוח של זה. הרי הנסיעות מטעם הכנסת לא באות לוועדת האתיקה ולכן אני לא אומר שאנחנו יוצרים כאן נורמה שהיא תחול גם על הנסיעות האלה. יכול להיות שהיושב ראש יאמר שאין לו כסף לעוזרים.

אין לו כסף לחברי כנסת.

אני רואה את הבעיה הגדולה לא בנסיעות מטעם הכנסת אלא בנסיעות של גופים יהודים וגופים זרים, לא עסקיים כי עסקיים אסור ואין על זה ויכוח.

נכון, העסקיים לא קיימים.

גופים זרים. ממשלת טייוואן משתגעת שחבר כנסת יבוא לבקר אותה, ומישהו ילחש למישהו, תאמינו לי שאף אחד לא יגיד את זה באופן רשמי, שאם רוצים שהוא ייסע, רק עם העוזר שלו כי אחרת הוא לא בא.

מה עמדתו של כבוד השופט?

אני יכול לומר שככל הנראה הפרקטיקה הזאת לא הייתה קיימת עד עכשיו משום שזה בכלל לא עלה בפני הוועדה. כלומר, חברי הכנסת נסעו לחוץ לארץ קודם בלי עוזרים פרלמנטריים. הייתה בעיה של נסיעת בני זוג.

אני חושב שלא דיווחו.

זה לא בא בפני הוועדה על ידי שום גורם ולכן הוועדה לא התייחסה לזה. היא כן התייחסה לבעיה שעלתה והיא בן או בת זוג. לזה יש תשובה. יש לי דעה, אבל הוועדה לא נקטה עמדה בעניין הזה וזה פשוט לא עלה בפניה. אני לא יכול לדבר בשם הוועדה בעניין הזה.

הבנתי. אני מבין שיש כאן רוב.

אני חושבת שזאת החלטה איומה לקבל אותה עם השלכות מאוד מזיקות.

זה ממילא יהיה במליאת הוועדה. זה אחד הנושאים שבמליאת הוועדה יהיה עליהם ויכוח או שלא יהיה ויכוח.

אתה לא תוכל כבר לחזור מהדבר הזה. פתחת שיטפון גדול.

אם מוסיפים כאן בסעיף הזה סעיף שחבר הכנסת רשאי לצרף עוזר על חשבון המזמין, האם רק עוזר אחד? האם רק עוזר פרלמנטרי?

אולי אפשר גם מתנדבים ופעילים, וזה נאמר בלשון סגי נהור.

אני מציע שלא נעשה צחוק מהעניין. זה רק עוזר אחד, רק עוזר פרלמנטרי ולא מישהו אחר.

האם רוצים לתת איזשהו שיקול דעת לוועדת האתיקה?

לגבי מישהו אחר, לא צריך את ועדת האתיקה. אני לא מבין היכן אתם חיים. מישהו שהוא לא עוזר פרלמנטרי שלך, ירצה איזשהו גוף להזמין אותו.

הוא לא מזמין אותו. הוא מזמין אותך ואומר שתביא אתך את מי שאתה רוצה.

מה זה תביא? אם הוא ישלח לו הזמנה נפרדת? זה מצחיק.

זה באמת אבסורד.

איך אתם יכולים לאסור על הגוף להזמין את פלוני אלמוני?

האם ועדת האתיקה צריכה לאשר משהו?

את מבינה שבאופן עקרוני, אם אני אקח אתכם לנסיעה, תחשבו רגע על מצב שמישהו מזמין אותי והוא מזמין את העוזר של זאב.

הוא מזמין את השכנה שלי.

רגע. זאב משאיל את העוזר שלו שיעזור לי בדברים שאני צריך לעשות שם.

אני עכשיו שואל אתכם כי לפי דעתי אנחנו הולכים לעשות כאן משהו מרושע לחלוטין. אנחנו מדברים על חבר כנסת שפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לנסיעה. את דעתי כבר אמרתי קודם. האם חבר הכנסת גם יפנה לוועדת האתיקה לקבל אישור לגבי העוזר שלו?

כן.

כן. חד משמעית כן.

אין כאן אוטומטיות.

יש לה איזשהו שיקול דעת לא לאשר?

כמו לחבר כנסת.

כמו לחבר כנסת.

לא נצא מזה.

אם תרגיש ועדת האתיקה שכאן יש שיטפון, אולי היא תחליט.

ג'ומס, אני מבין לאן אתה מכוון. יש ויכוח על העניין. אם ההחלטה תהיה שסך הכל ניתן לעשות את זה, אני סומך על היושרה של ועדת האתיקה שבסופו של דבר גם אם נניח במקרה הזה שלי חושבת אחרת, היא תנהג לפי ההחלטה שהתקבלה.

איזו שאלה? אני אהיה חייבת לנהוג לפי ההחלטה שהתקבלה.

אם תהיה סיבה מיוחדת, כמו שיש לחבר כנסת לומר לא, אותו דבר יהיה נכון לגבי עוזר אבל אני לא חושב שנגיע למצב שוועדת האתיקה יוצרת את הנורמה בהחלטה פרטנית אחת אחרי השנייה בניגוד להחלטה. אני סומך כאן על היושרה של שלי ועל ועדת האתיקה שזה לא יקרה.

אתה סומך על היושרה שלי, אבל אתה מחיל כלל שאני מתנגדת לו אבל אני אצטרך לציית לו וזה מצמרר אותי.

אנחנו בבית הזה עושים את זה כל יום. מה זה חוק?

חברים, יש כאן שניים נגד שלושה שחושבים שאין להחיל נורמה חד משמעית של לא עם היתרים. עמדת הרוב – אני קצת מגמיש אותה כדי איכשהו לסיים את הסעיף – שחבר הכנסת שפנה לנסיעה לחוץ לארץ, ואני לא מנסח את זה עכשיו, יש לו הזמנה או שהוא מתכוון שעוזרו יתלווה אליו, יציין את זה בגוף ההזמנה והעניין יובא בפני ועדת האתיקה.

נכון מאוד.

אחרי שלוש החלטות שכן, זה שיטפון.


הנושא האחרון, בעמוד 45.

כאילו הצבענו כאן?

יש כאן רוב.

אז אני מגישה הסתייגות.

בשלב הבא.

ממילא נידרש לזה בשלב הבא.

חברים, המצב הקיים היום – וארבל, תעקבי אחרי כי התקדמתי מאז השיחה אתך – שלוועדת הכנסת יש סמכות לקבוע מגבלות לבחירה.

נכון.

מה שמוצע כאן זה להעביר את הסמכות לוועדת האתיקה.

בגדול, כן.

לא הבנתי.

בחירה למה?

לתפקידים מיוחדים בכנסת.

לתפקידים מיוחדים. זה המצב הקיים.

לא, המצב הקיים הוא ועדת הכנסת.

נכון.

אם המצב הקיים מוסכם ואנחנו לא באים לשנות אותו, זאת אומרת שיש לוועדת הכנסת סמכות לומר שהיא לא בוחרת במישהו להיות יושב ראש ועדת חוקה כי יש הליך פלילי נגדו, משהו מהסוג הזה. דברים מהסוג הזה קיימים היום בתקנון.

לגבי יושב ראש הכנסת זה גם בחוק ובתקנון.

על פי הצעת הוועדה הסמכות הזאת, מוצע שתועבר לוועדת האתיקה. בבוקר עוד התלבטתי אבל עכשיו אני חושב שאת כל הסמכות של הבחירה, ברגע שהיא נשארת בידי ועדת הכנסת, כולל הבחירה המוגבלת, צריך להשאיר בידי הגוף הבוחר. אולי תסביר לנו יצחק למה הצעתם להוציא את זה מוועדת הכנסת ולהעביר לוועדת האתיקה.

שתי סיבות. ראשית, משום שזה עניין של אתיקה. האם ראוי שחבר כנסת שנגדו הוגש אישום בעבירה חמורה יהיה יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט. זה נקי יותר כאשר זה בוועדת האתיקה. שנית, אנחנו חשבנו שההחלטה צריכה להתקבל על יסוד שיקולים אתיים, כמו שמתקבל בוועדת האתיקה ולא על יסוד שיקולים פוליטיים, משחקי כוחות או הסכמים פוליטיים, זה אנטי אתי. לכן חשבנו שזה נושא שמתאים לוועדת האתיקה.

אני חושב שאתה לחלוטין צודק ג'ומס, שבסופו של דבר הרי מדובר כאן בתהליך של הבחירה וההפרדה הזאת, אני לא רואה במה זה מועיל אלא זה רק יסבך.

אין לי כאן עמדה.

אגב, יש דברים שוועדת האתיקה מעורבת בהם. למשל, אדם לא יהיה מועמד לכהונת יושב ראש, ועדת הכנסת תחליט רק אחרי המלצה של ועדת האתיקה. זאת אומרת, יש שם עוד שלב.

בתוך התקנון אנחנו הרחבנו את המעמד של ועדת האתיקה.

בתפקידים מסוימים.

אבל הוספנו את ועדת הכנסת כמרכיב.

אני חושש ממצב שתהיה עמדה נוגדת. ועדה מסוימת רוצה לבחור בי כיושב ראש ועדה וועדת האתיקה קיבלה מנדט לפסול את הבחירה שלי. לי יש בכלל קושי עם חברי כנסת במעמד חלקי. זה יכול להחזיק מעמד פרק זמן מאוד קצר. זאת אומרת, יסתובבו כאן חברי כנסת עם זכויות חלקיות, מבחינתי זה קושי מאוד גדול. לכן כל המצב שחבר כנסת נחקר וכולי, הוא בעייתי, כי ברגע שאתה בכנסת, אתה רוצה, תבחר בי או אל תבחר בי אבל לא שאני מסתובב עם פתק האומר שאני כזה ואני כזה. היות שזה כל כך מרחיק לכת, נדמה לי, בהבדל מהטיעון כאילו השיקול יהיה רק שיקול אתי, זאת החלטה שוועדת הכנסת בוחרת את התפקידים הללו וזאת סמכותה.

זה סעיף שכמעט לא הופעל.

זהו. אני לא בטוח אם זה הופעל אי פעם.

גם אני לא זוכרת מתי זה הופעל.

סעיף שלא הופעל, להפקיע מוועדת הכנסת סמכות לבחור יושב ראש ועדה.

יש עוד דבר חשוב שצריך לזכור, שבסעיף הסנקציות שעברנו עליו, ניתנה סמכות לוועדת האתיקה במסגרת הסנקציות להמליץ לגוף שבוחר שחבר כנסת לא ייבחר לתפקיד מיוחד בכנסת.

את זה אני מאוד מציע להשאיר.

לא במסגרת ההליך הפורמלי שהיא יכולה לקבוע שאדם לא ייבחר אבל חלק מהסנקציות שהיא יכולה להטיל זה להמליץ על כך שחבר כנסת לא ימונה לתפקיד מיוחד או להמליץ שיחליטו על סיום כהונתו בתפקיד כזה.

כל מה שאני יכול לומר הוא שההמלצה הזאת מתיישבת עם מה המנדט של הוועדה, לחזק את האתיקה, כחלק מן המטרה הזאת לחזק את ועדת האתיקה ובעניינים אתיים לא להשאיר את זה לשיקולים פוליטיים שיכולים באופן מעשי להיות שונים משיקולים אתיים. זה מה שהוועדה ראתה.

למרבה הצער אני חייבת לומר, ולפרוטוקול, שגם ועדת האתיקה אינה נקייה משיקולים פוליטיים. לצערי הרב מאוד.

יחסית לוועדת הכנסת?

לא. היא פחות פוליטית מוועדת הכנסת.

הייתה באמת הצעה לפני הוועדה שלי, בגלל השיקול הזה, להוציא את כל עניין האתיקה לגוף חיצוני, כמו שקיים בכל מקום אחר. בכל מקום אחר, יש גוף חיצוני שדן בדברים האלה. אנחנו דחינו את זה, אבל רצינו לחזק את מנגנון האתיקה של הכנסת עצמה. זה היה המנדט שלנו ולשם כך הוקמה הוועדה.

למה זה בכל מקום אחר? בלשכת עורכי הדין או אצל הרופאים זה משהו חיצוני?

כן. אצל הרופאים זה משרד הבריאות ולא הרופאים.

לא, לא השלילה.

כל הסנקציות על רופאים בידי ועדה של משרד הבריאות.

יש היררכיה, אבל כאן אתה מגיע למוסד שהוא הבסיס להיררכיה שלטונית.

לשכת עורכי הדין שהיא גוף פנימי, יש לה שורה של סמכויות, כולל משמעתיות, ואם אני לא טועה אפילו אפשרות לפסול רישיון.

נכון.

בכל זאת, זה הגוף הפנימי.

לשכת עורכי הדין היא גוף יחיד ומיוחד במינו שמבטא כוח של עורכי הדין שהיו בכנסת בשעתו. זה לא קיים אצל עובדי ציבור אחרים ולא קיים במקצועות אחרים. לא חשוב, אנחנו דחינו את זה ואני לא מציע את זה. אנחנו חשבנו שהאתיקה צריכה להיות עניין פנימי של הכנסת ולכן לא יהיה יושב ראש חיצוני ולא יהיה גוף חיצוני. חשבנו שצריך לחזק.

אף אחד לא מציע לשנות את הכלל. ההתלבטות כרגע היא שיש סמכות בכנסת, פנימית, כל מקרה, לא לבחור מנימוקים. באיזה מצב זה יכול להיות בכלל? הרי כל התפקידים האלה בעצם הם על בסיס.

השופט הביא דוגמה מצוינת. תהיה התלבטות, תהיה סיעה שלפי הסכמים כאלה ואחרים יצטרכו לעמוד ממנה בראשות ועדת החוקה חוק ומשפט ואז יציעו לתפקיד הזה מישהו שהוא בתהליך פלילי כזה או אחר. אם זה חבר כנסת, הוא יכול להיות לאחר כתב אישום ותוך כדי הליך משפטי.

ועדת הכנסת יכולה היום להחליט שהוא לא יהיה.

ודאי. שאלת באיזה מצבים וזאת דוגמה מצוינת מבחינת המצב. זה קלאסי.

אגב, בכנסת הזאת נבחר לראשות ועדה אדם כזה.

צחי נבחר.

לא ועדת חוקה אלא חוץ וביטחון.

הם רק דנים בחוקים שקשורים בצבא. עזוב.

מה איכפת לך? אתה הולך. אתה יכול לומר מה שאתה רוצה.

אני יכול לומר מה שאני רוצה, אבל יש דברים שאני לא אומר גם כשאני הולך.

ההבדל הוא שאפשר לטעון שוועדת החוקה מפקחת על אלו ששופטים אותו.

לו יתואר שבמקרה הזה ועדת האתיקה הייתה מתכנסת ואומרת שאסור להם לבחור את צחי כי הוא בהליך משפטי וועדת הכנסת הייתה בוחרת בו. מה היו עושים? או שזאת החלטה סופית ואין בלתה?

בדיוק זאת השאלה. כאן מוצע שזאת החלטה סופית ואין בלתה אבל אני נגד זה. אני חושב שזה לא נכון.

זאת אולי החלטה קיצונית. אם ועדת האתיקה אומרת שפלוני לא כשיר להיות יושב ראש ועדה זאת או אחרת, אז זה או זה. זה לא סבך.

ג'ומס, אני אומר משהו קיצוני. אני חושב שאם אנחנו נלך בהליך – גם כך הוא קיים – אם נלך ונחזק את זה עד כדי כך, אם נעניק לוועדת האתיקה הרבה מאוד סמכויות, היא תהפוך יותר פוליטית. מה יקרה? יבואו ויגידו שנשנה את כל הליך הבחירה של ועדת האתיקה.

כבר אומרים את זה.

נרצה שם ייצוג ונהפוך אותה לוועדת כנסת ב'. הרי זה מה שיקרה בסופו של דבר.

ואגב, אנחנו צועדים לשם. יש כבר הצעות חוק כאלה. אני רוצה לומר עוד דבר. אני חושב שבלשכת עורכי הדין האתיקה נמצאת במערכת הפנימית בגלל האלמנט של שמירה על עצמאות המקצוע. אם אתה תוציא אותה לצורך העניין ממשרד המשפטים ואדם שהוא סניגור ואחר כך הוא במשרד המשפטים יושבים ומחליטים בענייני האתיקה שלו, בעיניי זה דבר מאוד מסוכן ולכן טוב שזה כך. אני חושב שצדקו מי שעשו את זה אז בצורה הזאת.

אני רק אמרתי שזה חריג.

זה גם נכון מאוד כאן.

איך זה אצל רואי החשבון?

משרד המשפטים.

לשכת רואי חשבון היא לא גוף סטטוטורי.

זה לא דומה.

אנחנו הרבה יותר דומים ללשכת עורכי הדין מבחינת הרציונאל.

הדוגמאות שאנחנו שומעים כאן, מה המשמעות שלהן? זה למעשה הגוף שנותן רישיון. מי שנותן רישיון לחבר הכנסת זה הבוחר. זאת ההשוואה. אין גוף מעל לכנסת שנותן רישיון לחבר הכנסת.

לא הוצע להוציא את זה מוועדת הכנסת.

ההיגיון אומר להשאיר אותה ולא לתקן אותה, אלא אם יש סיבה אמיתית לתקן אותה. לא שאני רואה בזה אסון אם זה ישתנה, אבל אני לא רואה למה לעשות את זה. אני לא כל כך רואה מה זה ייתן.

אין לי כאן איזו עמדה נחרצת.

אני מבין שאנחנו משאירים את המצב הקיים.

בעצם אנחנו מורידים את 73, 74 ו-75. יש לנו את סעיף 77 שאומר שיושב ראש הכנסת יודיע לוועדת האתיקה על כל מקרה שבו היועץ המשפטי לממשלה מסר לו עותק של כתב אישום נגד חבר כנסת כדי שאפשר יהיה להפעיל את הסמכויות האלה.

אבל הוא צריך להודיע לוועדת הכנסת.

יושב ראש ועדת הכנסת יודע כי כאשר מוגש כתב אישום, זה נשלח ליושב ראש הכנסת וליושב ראש ועדת הכנסת.

למעשה אנחנו נשארים בגדר התקנה.

אנחנו במצב הקיים. הסמכות קיימת, הסנקציה קיימת והיא בידי ועדת הכנסת ולא בידי ועדת האתיקה.

אגב, אני יכול לומר לכם שבמקרה למשל של מוחמד ברכה, אמנם הוא עמד כבר לדין, הוא לא ביקש חסינות והוא נשאר יושב ראש ועדה.

נכון.

גם צחי.

אני אומר גם בצדק. אף אחד לא ראה מקום לבצע איזשהו תהליך, אבל אם היה מקום, המגרש קיים.

יצחק, היו שני נושאים שרצית להעלות.

יש לי שתי הערות, האחת ניסוחית ואחת מהותית, אבל לפני כן אני רוצה לומר משהו שבוועדה שלי ביקשו שאני אומר. מצד אחד להביע הערכה ושביעות רצון מזה שהעבודה על הקוד הסתיימה ותקווה שהכנסת תקבל אותו. מן הצד השני להבהיר שזה לא בדיוק מה שהוועדה הציעה. אנחנו מכירים בזה שאנחנו רק ממליצים והסמכות היא של הכנסת, אבל אנחנו בכל זאת מצטערים שהמלצות שלנו, אחדות, שחשבנו שיש בהן כדי לשפר את המצב הקיים, לא התקבלו.


יש לי שתי הערות כאשר האחת היא הערה ניסוחית קטנה. בעמוד 18, בסעיף 35 – אלה סעיפים שנדונו כבר – שפותח ואומר על אף האיסור לעסוק בעיסוק נוסף, מותר לחבר הכנסת. בסעיף קטן (3) כתוב: להיות בעלים של נכס לרבות מניות בתאגיד או לקבל הכנסה מנכס בשיעור מקובל לרבות בדרך של השכרת מוניטין ובלבד שיוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות.


כאן יש לי בעיה ניסוחית מפני שאני חושב שהסעיף הזה שהוסף – "בלבד שהוסכם בתשלום קבוע לכל תקופת השכירות" – מחטיא את המטרה. הכוונה היא נניח שבעל משרד עורכי דין שנבחר לכנסת משכיר את המשרד שלו ומקבל דמי שכירות והכוונה היא שהוא לא במישרין ולא בעקיפין יושפע מההכנסות של המשרד ושזה יכול להשפיע על הפעילות שלו. אם הסייג אומר לכל תקופת השכירות, זה אומר שהוא משכיר את זה לחצי שנה ואחרי חצי שנה הוא מכפיל. יש לו עדיין את אותו אינטרס שהכוונה הייתה למנוע ממנו.


לכן אני מציע לשנות קצת את הנוסח, בלי לשנות את המהות של הסעיף, ולומר: לרבות בדרך של השכרת מוניטין, בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר. זאת הייתה הכוונה.

אני חושב שאתה הולך למקום אחר. בתקופת הכהונה בכנסת. אז אין סיפור של החצי שנה-חצי שנה. אם הוא עשה הסכם שכל זמן שהוא חבר כנסת לא משנים את התנאים, זה פותר את הבעיה שלך.

מהבחינה הזאת זה בסדר.

זאת הייתה כאן ההנחה של כל הדיון הקודם שהיה.

אתה רצית למנוע את העובדה שיהיה לו אינטרס.

נכון.

הוא לא יודע כמה זמן תהיה הכהונה שלו בכנסת. להלכה התקופה היא ארבע שנים, אז הוא לא יכול להשכיר נכס, דירה, לפחות מארבע שנים, או מוניטין. זאת אפשרות אבל היא מסבכת יותר.

תחזור על הנוסח.

בתשלום קבוע שאינו מותנה בהכנסות הנכס המושכר שזה יכול להיות מוניטין.

אין לי בעיה עם זה.

גם לי לא.

מה הנושא השני?

הנושא השני הוא מהותי. סעיף 59. הצהרות הון. הוועדה קיבל האת זה שהמצב הקיים הוא מצב שאיננו משביע רצון משום שההסדר הקיים אינו משיג את מטרתו. חבר הכנסת נותן הצהרת הון, ביודעין או בטעות הוא יכול לא להכניס להצהרה נכסים של בן זוג או של עסק מסוים ואף אחד לא רואה את זה בדרך כלל. הכוונה הייתה שמישהו יראה לא כדי לבדוק מה הנכסים שלו, אלא כדי לוודא שהוא קיים את מצוות החוק. כלומר, הוא הצהיר על הנכסים שלו ועל הנכסים של בן הזוג שלו או בת הזוג שלו וכדומה.


ההסדר שנתקבל כאן אומר – זה מה שהוועדה הציעה – שמישהו יראה את הצהרת ההון.

היועץ המשפטי.

נכון. בסדר. היועץ המשפטי, התפקיד שלו די מצומצם והוא לא בודק את אמיתות הצהרת ההון. אין לו את הכלים וזה גם לא ראוי. הוא בודק אם חבר הכנסת מילא את חובתו כפי שנקבעה בחוק. יכול להיות שהוא רואה לדוגמה שחבר הכנסת לא כלל בהצהרה את הנכס של בן הזוג שלו, ואז הוא מעיר לחבר הכנסת שלא קיים את חובתו. חבר הכנסת אומר לו שהוא שמע, תודה רבה אבל אני לא משנה דבר. אז, כל מה שקורה לפי מה שהתקבל זה שהיועץ המשפטי מכניס למעטפה שאף אחד לא רואה אותה פתק בו נאמר שהוא אמר לחבר הכנסת שיכניס את ההצהרה של אשתו.


אני חושב שזה לא אפקטיבי. זה בעצם משאיר את המצב הקיים פחות או יותר כפי שהוא. אני חושב שבמקרה כזה, כאשר מדובר על כך שליועץ המשפטי של הכנסת ברור שחבר הכנסת לא מילא את ההצהרה מבחינה טכנית כפי שנדרש ממנו, אני חושב, וזה מה שאני מציע, שהוא ידווח על זה לוועדת האתיקה ושוועדת האתיקה תוכל לומר לחבר הכנסת שהיא לא מתערבת בתוכן ההצהרה, אבל שהוא יעשה מה שהחוק מחייב אותו וזה מה שמחייב אותו החוק.

זאת בעיה. בדרך כלל הרי זה יקרה במצב בו יש ויכוח. זה לא יקרה במצב שנניח חבר הכנסת אומר שאתה צודק, אבל אני לא אכתוב, ולמה? סתם ככה, כי הוא חושף את עצמו להרבה בעיות.

בעיקר אם זה כתוב לו בתיק. אם הוא העלים נכס וזה כתוב בתיק, אם הוא מסתבך, הוא מסתבך.

מתי תהיה הבעיה. נניח יועץ משפטי מעיר משהו וחבר הכנסת מתווכח אתו. אתה מציע שבמצב כזה ועדת האתיקה תכריע כאשר אין לה גישה לתוכן, ואז איך היא תכריע מי צודק כאן בוויכוח הזה? או שאפשר מראש להחליט שהנחיית יועץ משפטי היא מחייבת או שלא לעשות שום דבר כי מה הכלים של ועדת האתיקה? היא לא קוראת את הצהרת ההון ולא תיחשף בפניה מהות הוויכוח.

אפשר כן להחליט שפניית היועץ המשפטי מחייבת. אני בעד זה. בסופו של יום זה יכול לפגוע בחבר הכנסת עצמו.

אני חושב שוועדת האתיקה יכולה להחליט.

זאב מצביע על בעיה אינהרנטית. ועדת האתיקה צריכה להכריע בסוגיה שהפרטים לא מונחים לפניה.

היא תשמע את הצדדים.

זה ברור שהוא לא דיווח. בא היועץ המשפטי ואומר לה שהוא לא דיווח על בן זוג, היא לא דיווחה על בן זוג. אני לא רוצה לדווח על בן זוג. הוא אומר שזה לא עניינכם. זה הידוע בציבור שלי. ועדת האתיקה יכולה לומר לו שהוא חייב לעשות את זה וכי החוק מחייב אותו. אם הוא חייב לעשות, יש דרך לוודא שהוא יעשה את מה שהיועץ המשפטי אומר, נחה דעתי. אני חושב שחברי הכנסת מניחים – וב-99 אחוזים מהמקרים זה נכון – שמה שהם כותבים בתוך המעטפה אף אחד לא רואה אף פעם ואז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים בדבר הזה. כדי למנוע את המצב הזה, נדרשת הצהרת ההון כי אחרת כל החוק הזה הוא לא חוק רציני. אני חושב שמה שכתוב היום בכללים האלה, לא פותר את הבעיה.

אני רוצה בהקשר הזה להעיר שתי הערות. הערה אחת שחורגת ממסגרת הדיון הזה. כל ההוראות האלה שמחייבות הצהרת למשל על בן/בת הזוג הן מאוד בעייתיות. חלק אנחנו רואים גם בדיני מסים במקומות אחרים. אנחנו בעצם מעודדים את פירוק המשפחה או את החיים ביחד שלו במסגרת משפחה. המצב הוא שברגע שאין נישואים או אין חיים ביחד בבית אחד, אתה פטור מהרבה מהצרות. יש הרבה מאוד זוגות, בעיקר בנישואים שניים או בפרק ב' של החיים, שבאים ואומרים שלכל אחד יש את שלו ואני לא רוצה שהוא בכלל ידע מה יש לי. למה לחייב אותי לפתוח בפני בן זוגי את רכושי ואת מה שיש לי? אני לא רוצה שהוא ידע. הוא רוצה לחיות אתי, אני לא יודע כמה זמן זה יהיה ואני לא רוצה שהוא ידע.


כל התפיסה הזאת לטעמי מחייבת מחשבה במקום אחר ובמסגרת אחרת.


למה אני אומר את זה. קודם כל, אני חושב שבגדול, בעיניי, הגישה צריכה ללכת למינימום הנדרש ולא למקסימום הנדרש. קודם כל, בגלל ההיבט הזה, עוד לפני צדדים של אתיקה ודברים מהסוג האחר. שנית, השאלה היא מה מטרת הצהרת ההון. המטרה של הצהרת ההון היא לא, בעיניי לפחות, שחבר הכנסת יגיד מה יש לו. המטרה של הצהרת ההון היא שאם יבוא יום ויהיה צריך לעשות איזשהו בירור בקשר לעניין הזה, יהיו בידינו את מקסימום הנתונים שניתנו לנו, כאשר חבר הכנסת יודע שכל מה שהוא לא כותב, יכול אז לשמש נגדו בתוך מסגרת ההליך שתהיה, אם תהיה. הרי זה ההיגיון שעומד מאחורי העניין וכאן הדבר לא שונה בין העובדה שאני לא כתבתי את הנכסים של בן/בת הזוג או שלבן/בת הזוג יש עשרה נכסים וכתבתי רק אחד והעלמתי תשעה. מה ההבדל? אני לא רואה את ההבדל. מאין ידע היועץ המשפטי, אם אני לא אומר לו שאני לא רוצה לכתוב מה יש לבן/בת הזוג ואני אכתוב שלבן/בת הזוג יש תוכנית חסכון בזה וזה, אז כתבתי. איפה הוא נמצא שם כדי לומר שכאן עברתי וכאן לא עברתי? הוא יתחיל עכשיו לחקור אותו? הוא כבר צריך לשאול אותי עוד שאלה, האם אלה כל הנכסים שלו, האם אני בטוח שאין לו עוד וכולי. אני לא חושב שזה טוב שהוא יהיה שם ושזה נכון שהוא יהיה שם. בסוף הצהרת הון היא אחריות של חבר הכנסת. אומרים לו שנותנים לו אפשרות לציין מה יש לו כי כדאי לו, משום שאם פעם מישהו יטען שהוא עשה הון בזמן שהוא היה כאן, הוא יוכל לומר מה פתאום, הראיה, היה לי את זה כבר קודם, הנה, הצהרתי.


אני רואה את זה במובן רחב מאוד כזכות. בא חבר כנסת ואומר שאני מוותר, לא תעמוד לי הטענה שהיה לי את זה קודם, ואני לא רוצה להצהיר את זה, ואם מישהו אחר כך יאמר שעשיתי את זה תוך כדי, תהיה לי בעיה להוכיח שזה היה לי קודם כי לא הצהרתי. הוא יישא בתוצאות.

למעשה רמייה בהצהרת הון, יריב צודק, זה להגדיל את הנכסים מעבר למה שיש לך.

ההצעה המקורית של הוועדה הייתה רחוקה מאוד ממה שאפשר לקרוא כאילו המקסימום. יש מקומות בעולם שחברי פרלמנט מצהירים על ההון שלהם, של בני המשפחה, וזה באינטרנט וכל הציבור רואה ויודע, ולא הגיעו לזה בקלות אבל הגיעו לזה מתוך מחשבה שהדבר הזה דרוש כדי להגן על הציבור.


מה שכתוב כאן, רחוק מאוד מזה. באמת צנוע, שהכנסת קבעה , לא הוועדה, הכנסת קבעה בחוק שצריך לתת הצהרת הון גם של בן זוג וכל מה שהכללים האלה באים לעשות, זה כאילו לתת ביטוי למה שהכנסת קבעה בחוק. הכנסת יכולה גם לשנות את החוק, למרות שאני לא חושב שהיא תשנה את החוק.

עם הכנסת היום אי אפשר להיות בטוח בשום דבר.

היא לא תשנה בכיוון הזה. אני מוכן לעשות הימור שהיא לא תשנה בכיוון הזה שהצהרות ההון של חברי הכנסת יהיו באינטרנט.

הייתה הצעת חוק. אנחנו העלינו הצעת חוק כזאת אבל היא אפילו לא עברה לוועדת שרים לחקיקה.

ההצעה שיציין את זה בתיק, היא הצעה שלי. אני רוצה עכשיו לשאול אותך כשופט מה יהיה יותר חזק, שאני אואשם שאני במהלך קדנציה שלי שילשתי את הוני ושם יש הצהרת הון שלי עם הערה של היועץ המשפטי של הכנסת ה אומר שהוא חש שההצהרה הזאת לא מדויקת או שהעלימו ממנה? או שאני עניתי איזו תשובה והפתק הזה לא יהיה בתוך התיק ולכאורה מה שאתה ביקשת הושג, כי הרי יש להניח שרוב חברי הכנסת שאם היועץ המשפטי יאמר להם שיתקנו את זה, הם יתקנו. זאת אומרת, אם הוא לא תיקן, הייתה לו סיבה. אני לא בתור שופט, בתור ליימן, חושב שאם הייתי רואה תיק כזה עם הערה של יועץ משפטי שהוא כותב שהוא פנה אל חבר הכנסת ביום זה וזה וכולי, ובדיעבד יתברר שחבר הכנסת כבר אז רימה, כי הרי כל העניין יתברר רק אם קרה משהו, כי אם לא קרה שום דבר, הרמאות תישאר לנצח. אין הבדל בין ההצעה שלך להצעה שלנו. אני לא בטוח שבהצעה הזאת אתה משפר את העניין אלא בדבר אחד, שאתה הופך את הוויכוח שיהיה אם יקרה משהו בשלב הרבה יותר מוקדם, ואני בכלל לא בטוח שאני רוצה לנהל אותו. אני לא רוצה לנהל את הוויכוח עם חבר הכנסת על טיב הצהרתו כי הוא יכול לרמות אותי באלף דברים ואין לו כלי לבדוק את זה ולאף אחד לא יהיה, אלא אם נוצר מצב שאז התגבש כבר הרבה מאוד חומר נגדו, וכבר חקרו בכל מיני מקומות, וכבר הפכו הרבה מאוד ערמות, ואז, בנוסף לכל הדברים האחרים, הוא מלכתחילה התכוון לשקר כי כאשר בא אליך היועץ המשפטי ואמר לך שיש לו עוד 16 חנויות ואתה עושה בהן עסקים עם סחורה מוברחת, אמרת שזה לא נכון.

אני אתן דוגמה אחרת. חבר כנסת בא ואומר שהוא לא כולל כאן הצהרת הון של אשתו. למה? אשתו לא רוצה לתת, הוא רב עם אשתו, הם לא מדברים כבר חודשיים. לאחר זמן הוא אומר: נכון, זה מה שקרה, אחר כך השלמנו והכל בסדר, לאשתי היו הרבה מאוד נכסים.

הוא יצטרך להוכיח.

זאת לא בעיה. הוא בא אליו אחרי חודשיים ומבקש תיקון להצהרת ההון.

אם הוא יבקש.

לפני שמכריעים בסוגיה הזאת, אני לא יודע אם נכריע בה עכשיו על רגל אחת, יש לי הערה כללית ותוך כדי דפדוף התחזקתי בדעתי. אני מבין שהנוסח הזה, להוציא את הנושא האחרון שעולה לדיון, מבחינתך זה התוצר הסופי עם ההכרעות שעשינו.

כן. אבל הוא חוזר לכאן.

חוזר לוועדת הכנסת.

זה אני מבין. לא הופץ נוסח לפני הישיבה הזאת אלא קיבלתי אותו כרגע פעם ראשונה.

הוא הופץ כל שבוע.

מביאים אותו לכאן.

את הנוסח הסופי – ובחלק מהישיבות לא הצלחתי להיות או שלא הצלחתי להיות במלואן – הייתי רוצה שתהיה לנו אפשרות, שבוע בעיניי זה מספיק, לנו ואולי לאותם חברי ועדת משנה שמעולם לא היו כאן, לעבור על זה פעם אחת במלואו.

אני כבר נענה לבקשתך מהטעם הפשוט. אני רוצה לומר, ואני מקווה שנשתף בזה פעולה, שהייתי מאוד רוצה לצמצם את הוויכוחים בוועדת הכנסת, כי אז יהיו אנשים שלא היו בשום מקום, הם יבואו לדיון פעם ראשונה ותהיה להם פילוסופיה על כל סעיף ואנחנו רואים את זה לא פעם בוועדות שמישהו מגיע פתאום ואנחנו מתחילים מאלף, שואלים למה צריך, למה לא צריך וכולי.


אני מציע, ארבל, שנקבל את הבקשה. נקבע ישיבה נוספת. את תעבדי כבר על הטקסט הסופי אבל הוא לא יופץ אלא הטקסט הזה יופץ לכל חברי ועדת המשנה.

מה ההבדל בין הסופי לזה?

אני אכניס את ההערות של היום.

ארבל אמרה שהיא עוד צריכה לעבור עליו ולנקות כל מיני דברים שקשורים למראי מקומות, הפניות וכולי. לא ישתנה שום דבר מהותי ואת הטקסט של היום תקבלו עד שבוע הבא ותעברו על כולו.

תנו לנו שבוע לעבור עליו.

בסדר. אני אשתדל לשלוח את זה היום או מחר.

אנחנו נשארים צמודים. אין לי בעיה לקבל את ההצעה שלך כי זה נותן לנו את האפשרות להגיע ל-ט"ו בשבט כשהנייר מונח.

זה חייב להיות.

חשוב לי כאן שיתוף הפעולה. אתם מסכימים שאני אומר לרובי היום שמבחינת הוועדה אנחנו נסיים את העבודה ב-ט"ו בשבט או שבוע קודם.

לא שבוע קודם.

בסדר. זה יונח על שולחן הכנסת, יינתן פרק זמן של שבועיים או שלושה לחברי הכנסת להגיב, ואנחנו רוצים שהדיון – ולזה הוא צריך להסכים – לציון יום ההולדת של הכנסת יהיה על כל הנושא הזה של האתיקה, מעבר לסעיף כזה ואחר. תהיה התבטאות של חברי הכנסת בנושא. האם זה מוסכם עליכם?

אין בעיה.

לא סיימנו את הדיון על הצהרת הון.

לא, לא סיימנו. שלי, אני מציע בהסכמתך לדחות את הדיון של שנינו ולסיים את זה.

אנחנו חייבים לקיים דיון של הוועדה. אנחנו בתיאומים עם חברי הכנסת. בואו נעשה את ישיבת ועדת האתיקה קודם.

לישיבה עליה אני מדבר, להערכתי נצטרך אפילו יותר משעה וחצי כי ברגע שתצא הודעה שזאת ההזדמנות האחרונה להעיר לפני שזה מונח, למרות שזה לא מאושר עדיין אלא רק מונח, אני בטוח שיתעוררו אותם חברי ועדת המשנה שלא היו כאן.

אל תשנו לי את תאריך ועדת האתיקה. אני ממילא מתאימה את עצמי אליכם.

אפשר לקיים את הדיון ביום שלישי.

ביום שלישי ב-12.

אפשר לפני התקנון אבל אז נהיה חייבים לסיים.

אני צריך לעלות למעלה. תתאמו את זה.

ביום שלישי ב-12. אנחנו נפיץ את זה היום.

אני אשלח את זה כך. תוכלו לראות מה הוסיפו, מה מחקו ומה קיים היום.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:30