PAGE
32
ועדת הכנסת

4.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 141

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ז בטבת התשע"א (4 בינואר 2011), שעה 10:00

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים:


א. עיסוקים נוספים של העוזרים הפרלמנטריים


ב. עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

יעקב אדרי

זאב אלקין

אילן גילאון

יצחק וקנין

דב חנין

מנחם אליעזר מוזס

אברהם מיכאלי

דוד רותם

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

ליה שמטוב

ירדנה מלר הורוביץ

- מזכירת הכנסת

איל ינון



- היועץ המשפטי של הכנסת

חיים אבידור


- חשב הכנסת

פרופ' ראובן גרונאו
- ועדת גרונאו, הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת
עו"ד יוסף גילאור
- ועדת גרונאו, הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת
רועי וולף


- עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת אריה אלדד

אלון-לי גרין


- עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת דב חנין

אילן מרסיאנו


- עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת חיים כץ

איילת השחר


- עוזרת פרלמנטרית של חבר הכנסת חיים כץ

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום הוא ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

אני מקווה שלא יכעס עלי חבר הכנסת חנין אם אומר שבפינתנו הקבועה: ערעורו של חבר הכנסת חנין – הפעם, הנושא של תגלית הגז במאגר לוויתן. גם זה די בפינתנו הקבועה – אפילו הנושא. הצורך להעלות את הכנסות המדינה ממשאבי הגז. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני תמיד שמח לפגוש אותך ואתכם, חבריי לוועדת הכנסת, בשעות בוקר, אבל האמת היא שאנחנו קצת בסרט שחוזר על עצמו לאחרונה. אדוני היושב ראש, לפני שאומר את המשפט הבא אני רוצה לומר שאני ממש לא רומז פה לשום דבר, אבל יש עוד מכנה משותף לערעור של הפעם ולערעור של לפני שבועיים חוץ מדמותו של המערער, וזה חוסר המזל שיש בנשיאות הכנסת להצעות שנוגעות לטייקונים. בפעם שעברה אלה היו האחים עופר, הפעם זה לא האחים אלא רק מר תשובה. אבל איכשהו, הנושאים האלה לא מצליחים לקבל אישור של הנשיאות, למרות שלפי הבנתי הם גם דחופים וגם חשובים.

אומר כמה מילים על חשיבות הנושא. אני חושב שאני לא צריך להרחיב - כל העיתונים עוסקים בסוגיה של ועדת ששינסקי, תגליות לוויתן, מאגר תמר. אומר פרופסור ששינסקי שהמעורבות שלו בוועדה הזו הייתה הזדמנות לקבל את ההחלטה הכלכלית הכי גדולה בתולדות ישראל, כך הוא אומר בריאיונות לתקשורת. אני חושב שלא יכול להיות ויכוח שהנושא מאוד-מאוד חשוב, הוא בליבה של החברה הישראלית, בליבה של הכלכלה שלנו, יש לו השלכות מאוד מרחיקות לכת. והנושא הוא גם דחוף מכיוון ש - כך אנחנו שומעים – הממשלה בתקופה הקרובה אמורה לקבל החלטות. אני מבין שראש הממשלה כבר היום רצה לכנס איזשהו דיון אבל הדיון נדחה לשבוע הבא. לכן, גם חשוב וגם דחוף.

אדוני היושב ראש, נראה לי לא נכון שבנושאים כל כך משמעותיים זירת הכנסת תיעדר. אני לא שולל חשיבות של דיונים בוועדות, חשובים ככל שיהיו, אבל יש נושאים שמתאימים למליאה, שבה גם עמדותיהם של חברי הכנסת צריכות להישמע, גם עמדתה המוסמכת של הממשלה, כי אנחנו שומעים קולות שונים, והייתי אומר אפילו סותרים מצד הממשלה. גם עמדה מוסמכת של הממשלה, אפילו אם היא עמדת ביניים, צריכה להישמע וההזדמנות היא במליאת הכנסת ובפני הכנסת. תודה רבה.

תודה. סגן היושב ראש, חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

הנושא שמעלה דב חנין הוא נושא שנידון בוועדת הכלכלה בדרך כלל, הנושאים של הגז. אני חושב שבחודשיים האחרונים השתתפתי בעשרות דיונים שנוגעים לנושא הגז, שהועלו על-ידי חברי כנסת שונים. אפילו בשבוע שעבר היה דיון הנושא הזה. בוועדת הכלכלה – אני יכול להגיד, כי אני מנהל כרגע את חוק הטיס שם – אין כבר זמן לדון בדיונים.

לכן אנחנו מציעים לעשות את זה במליאה.

יש עומס גדול מאוד של דיונים, גם בוועדות. הנושא הזה עלה מספר פעמים גם במליאה, זו לא פעם ראשונה. אני חושב שאתה לא מחדש כלום, דב. זה שהתפרסם הדוח של ועדת ששינסקי, זה לא מעלה או מוריד כלום בעניין שאתה מעלה.

חבר הכנסת וקנין, אני חושב שזו דעה מאוד ייחודית, שדוח ששינסקי לא מעלה ולא מוריד.

כרגע לא מעלה כלום ולא מוריד כלום זה שתביא את זה לדיון במליאה, כדי עדיין לא התקבלו - - -

אז בכלל למה לדון במליאה? על מה?

סליחה, אתה יודע שעדיין לא קיבלו את הדוח הזה.

זו ההזדמנות לכנסת להביע את דעתה.

אני חושב שצריך להסתפק בדיונים שהיו עד היום ולא להוסיף דיון על דיון כדי להגיד שאני העליתי נושא מסוים. הנשיאות לא ראתה איזה צורך דחוף בנושא שלך.

חבר הכנסת וקנין, אומר לך את האמת. בעיניי הנושא הזה הוא בוודאי נושא שהוא גם אקוטי וגם נמצא במרכז העניינים. מצד שני, אני בהחלט ער לכך שהיו לא מעט דיונים בעניין הזה, וכנראה שגם נידרש ללא מעט דיונים בעניין הזה בעתיד.

הייתי מציע לחבר הכנסת חנין למשוך את הערעור ולבקש ממך, במידה שחבר הכנסת חנין יחשוב להעלות את הנושא הזה, אולי להגיש אותו בשבוע הבא כחלק ממכלול ההתייחסות גם לסוגיה שביקשת להעלות בשבוע שעבר. אולי הנשיאות תשקול בכל זאת לאפשר דיון אחד מרוכז בכל מכלול הנושאים האלה שמבקש חבר הכנסת חנין להעלות, ובצורה הזאת גם יידון כלל הנושא ולא תהיה איזושהי תחושה שמנסים למנוע דיון בעניין הזה - למרות שאני משוכנע שאין ניסיון למנוע דיון אמיתי בסוגיות האלה, כי דיון אכן מתקיים בוועדות השונות. אני חושב שבדרך הזאת אנחנו יכולים להגיע לפתרון טוב ונכון, ככל שזה מקובל עליך,כמובן. כמובן, שאם חבר הכנסת חנין יסכים למשוך את הערעור ואתה להביא את הבקשה הזאת בפני הנשיאות, אני מקווה שבכך העניין יגיע לפתרונו.

אביא את הבקשה שלך בשבוע הבא.

אני מודה לך, אדוני.

תודה. אם כך, הערעור נמשך ואין צורך להצביע.

2. המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים:

א. עיסוקים נוספים של העוזרים הפרלמנטריים

ב. עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים.

אני עובר לנושא השני על סדר-היום והוא: המלצות הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושאים הבאים: א. עיסוקים נוספים של העוזרים הפרלמנטריים; ב. עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים.

מונחות בפניכם שתי המלצות של הוועדה הציבורית בעניין הזה. אקדים ואומר שאנחנו מאחלים החלמה לדניאל דורון, שנבצר ממנו להגיע, אני שזה כתוצאה מכך שהוא מרותק למיטה בגלל ששבר את הרגל. אנחנו מאחלים לו החלמה מהירה. אני מעביר אליך, פרופסור גרונאו, את רשות הדיבור. בבקשה.

אולי אפתח בזה, מדוע מצאנו לנכון לכרוך את שתי ההחלטות יחד. אנחנו רואים בתפקיד העוזרים הפרלמנטריים תפקיד רב חשיבות בתפקודו של המוסד הזה, מוסד כנסת ישראל. העוזרים הפרלמנטריים הם יד ימינם, עיניהם ואוזניהם של חברי הכנסת. מאז ומתמיד חשבנו שראוי שייבחרו אנשים מתאימים, אנשים שרואים בזה ייעוד - אולי לא ייעוד לכל החיים, אבל ודאי לתקופה ממושכת - ושיקבלו שכר הולם בהתאם למה שנהוג, כמובן, בסביבה הקרובה, בין אם מדובר במחלקת המחקר והמידע של הכנסת, בין אם מדובר בעוזרי שרים, שהם בתפקידי אמון, או רפרנטים בשלבים ההתחלתיים באגף התקציבים.

עם זאת, ראינו בזאת משרה שאיננה מוגבלת בזמן, שמשקפת במידה רבה את חריצותם של חברי הכנסת שלצידם הם מסייעים, בשעות שחורגות מהשעות הרגילות, ועל כן גם לא חייבנו אותם, כעובדי מדינה אחרים, בדיווח שעות. אבל יצאנו מהנחה שזו המשרה היחידה שבה הם עוסקים, שאליה הם יכולים להתמסר במלוא זמנם. עלתה הסוגיה הזאת בדרך הפוכה כאשר דובר בחלוקת המשרות לחצאים ולשלישים כדי להרבות עוזרים במוסד הזה. הוועדה הזאת הביעה בנושא הזה את דעתה וקבעה שלא תהיה חלוקת משרות.

לאחרונה היו דיווחים בעיתונים על עוזרים שרואים בזה רק תפקיד חלקי לצד תפקידים אחרים, שלהבנתנו, דורשים את מרבית זמנם. לדעתנו, במקרה הזה לא רק שיש פה תשלום לא הוגן, יש עבודה לא מתאימה, אלא גם עשויים להיות נושאים של ניגוד אינטרסים, שעליהם צריכה להקפיד הכנסת, ובעיקר היועץ המשפטי שלה. על-כן עלתה ההצעה שלנו, שמגבה החלטה קודמת של היועץ המשפטי של הכנסת בנושא העיסוק היחיד והיעדר ניגוד עניינים.

עם זאת, חשבנו שצריך מעת לעת להתאים את השכר כדי שיחזור ויתאים לסביבה הקרובה. בדקנו האם היו הפרות משמעותיות בשכר העוזרים לעומת קבוצת ההתייחסות אותה בדקנו בעבר. ראינו שאין שינויים מהותיים, אלא שעובדי המדינה, מאז עודכן לאחרונה השכר של העוזרים הפרלמנטריים, נהנו מהעלאה של שכר של 4.9%. הם אמורים גם ליהנות מההסכם שנחתם לאחרונה עם מזכיר ההסתדרות, שקובע תוספות שכר נוספות בעתיד. כל כן חשבנו לנכון לכרוך את הדברים יחד ולהמליץ את המלצתנו כפי שהיא מופיעה פה: 5% משתתקבל ההחלטה ו-3% בכל אחת מהשנים הקרובות.

תודה. ברשותך, יש לי מספר הבהרות שאני מבקש לקבל. האחת, ביחס לסוגיית עדכון השכר. התוצאה שאליה הגעתם, אם אני מבין נכון, היא תיקון שחיקה שנוצרה במצבם של העוזרים ביחס לאותם נושאי משרה שאתם רואים אותם כמקבילים. אם אנחנו מבקשים כרגע לחתוך את הדברים, בנקודת הזמן הזו – בנקודת הזמן הזו תיקון העיוות הוא 5% או - - - ?

4.9%.

וזה כולל גם את ההסכם החדש שנחתם עם ההסתדרות?

הסכם השכר החדש של ההסתדרות, יש בו מספר מרכיבים. מרכיב אחד הוא מענק חד-פעמי ושני תשלומים בעתיד. לא רצינו ליצור מנגנוני הצמדה. אנחנו מתנגדים למנגנוני הצמדה כאלה במערכי השכר הציבורי בכלל, ובוודאי גם לא בתוך הכנסת. על כן חשבנו, בראייה כללית, מבלי להיצמד לפרטי הפרטים של העלאות השכר של עובדי המדינה, שההצעה שלנו נותנת שיפוי הולם על השינויים שחלים וחלו בשכר עובדי המדינה.

אם אני מבין נכון, התוצאה היא שמה שמוצע כאן איננו בא לבטא איזושהי תוספת כתוצאה מהגבלת העיסוק הנוסף, שלא קיימת היום. זה מבטא איזושהי הצמדה למנגנון השכר שהוא בנתיב מקביל. במילים אחרות, למעשה, מבלי לקבוע עמדה לנושא לגופו, התיקון של העיסוק הנוסף הוא איזשהו שינוי בתנאי ההעסקה, שאין בצידו הטבה או תוספת שכר או משהו כזה. אני שואל כדי שהדברים יהיו ברורים.

נקודת המוצא שלנו, מאז ומתמיד, שמדובר במשרה בודדת.

כלומר, הקשר בין שני הדברים איננו נובע מכך שההעלאה המוצעת בשכר היא פיצוי על סוגיית העיסוק הנוסף.

בפירוש לא. יצאנו מהנחה מאז ומתמיד שזה התפקיד היחידי שאותו העוזר ממלא, להוציא אולי לימודים באוניברסיטה.

אני מבקש לשאול עוד שאלה. האם לאור זאת, מאחר שנקודת ההנחה הזו היא אולי נקודת הנחה במישור התיאורטי הרצוי אבל כולנו יודעים שהיא לא המצב במישור המעשי כפי שהיה עד היום, ומאחר שבכל אופן ההמלצה בסוגיית העיסוקים הנוספים יש בה משום שינוי התנאים או הגבלת יכולת התעסוקה הנוספת של העוזרים הפרלמנטרים ביחס למצבם דהיום, האם אתם לא חושבים שהדבר הזה היה צריך לבוא באיזושהי דרך גם באיזשהו פיצוי במסגרת מרכיבי השכר? כי הרי אין חולק שמלכתחילה, כאשר נקבעו תנאי השכר, המגבלות האלה לא היו, שאם לא כן לא היינו צריכים היום לבוא ולקבוע אותן.

המגבלות האלה היו, גם אם לא נכתבו בספר הירוק. ביום שבאו אלינו ועסקו בנושא העוזרים הפרלמנטריים הוסבר לנו שאלה עובדים שאין להם שעות, כשם שלחבר הכנסת אין שעות. מבוקר ועד ליל הם עומדים לשירותו של חבר הכנסת. אם הם עומדים לשירותו של חבר הכנסת, הם לא יכולים לשמש, למשל, כמתמחים במשרד עורכי דין, שהרי אז הם עומדים לרשותו של אדם אחר. אני לא מדבר על ניגוד עניינים שעשוי להתעורר. אם היינו חושבים שעבודתם היא בהיקף של עובדי מרכז המידע, אז היינו נותנים להם שכר כמו עובדי מרכז המידע. מאחר שהם מקבלים שכר שהוא משמעותית גבוה מעובדי מרכז המידע, ועובדי מרכז המידע, למיטב ידיעתי, נבחרים מהסלתא והשמנא של תלמידי האוניברסיטאות ובוגרי האוניברסיטאות, אז לא היינו רואים אף פעם מקום ליצירת הפער הזה. הפער נוצר מתוך השעות המיוחדות שהם עובדים, שזה איננו עולה בקנה אחד עם משרות נוספות, כך שאנחנו לא רואים פה הרעת תנאים. זה בפירוש לא הרעת תנאים.

כל מי שקרא את הכתבה שעסקה באותו עוזר, שפנה בבקשה להיות מתמחה במשרד עורכי דין, והודיע שהעבודה השניה שלו היא לא כל כך חשובה כי הוא בסך הכול מסייע לצידו של חבר כנסת, ואת זה הוא יכול לעשות בשעות שנוחות לו. כל מי שקרא את חשב לא רק שזה ביזיון למי שאמר את זה, אלא גם ביזיון לכנסת. אנחנו בכלל לא חשבנו שתופעה כזאת קיימת. כאשר עלה הנושא הזה, שישנם אנשים שהם חברי מועצה עירונית בחלק מזמנם וחלק מזמנם הם עוזרים לחברי כנסת, אתה היית זה שהוביל את המהלך שדבר כזה לא יהיה.

נכון, לזה אני מסכים, אבל זה נבע מסיבות אחרות – מהסיבה של תנאי העסקתם, לאו דווקא מהנושא של חלוקת השעות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף לדבריו של פרופסור גרונאו. אני רוצה לסלק אי-הבנה; ההחלטה הקיימת של ועדת הכנסת היא שהעוזר הפרלמנטרי יועסק במשרה מלאה. זו הייתה נקודת המוצא, שהאדם עובד במשרה מלאה כעוזר פרלמנטרי בכנסת, לא כעבודה חלקית. לכן, נקודת המוצא הייתה ברורה. זה היה המצב מימים ימימה, כך שזו לא הרעת תנאים.

אני מבקש עוד הבהרה אחת מהחשב. אני לא יודע אם יש לך את הנתונים האלה כרגע בפניך – בהשוואה למרכז המחקר והמידע, מהו השכר במחלקת המחקר והמידע? כדי שנבין איפה מקור ההשוואה והיכן הפערים.

אין לי כרגע את הנתונים לפניי. לאנשי מרכז המידע יש דירוג אחר, דווקא הסכמים שנקבעו לא מזמן אתם. אני לא יכול לתת לך את הנתונים האלה עכשיו, אבל אני לא חושב שיש מקום להשוואה ביניהם בכלל - הם עובדי הכנסת, שעובדים בשעות מסוימות, בפיקוח מסוים, דופקים כרטיס שעות, מקבלים תנאים אחרים לגמרי. להשוות ביניהם ולהשוות לכל עובד אחר בכנסת זה - - -

הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

אני יכול לספק את הנתונים, נכונים ליוני שנה זו. עובד במרכז המחקר והמידע מתקבל בשכר של 5,100 שקל. השכר הנמוך ביותר לעוזר פרלמנטרי שהוא מנהלי, ללא תואר, זה 8,000.

אבל 5,100 שקל זה אחרי כל התוספות וכל מה שמגיע לו כעובד מדינה וכן האלה או שזה רק בסיס השכר, שעליו מתווספות שורה ארוכה של תוספות שמשנות את התוצאה הסופית?

זה כולל אש"ל וטלפון.

יש תוספת ותק ודברים מהסוג הזה.

אני מדבר על נקודת הכניסה. עוזר פרלמנטרי מקבל בנקודת הכניסה 8,065 שקל. אם הוא מקצועי, בתואר שני, הוא מקבל 9,150 שקלים, כולל אש"ל, טלפון והוצאות לינה. עובד בשיא הוותק, של עשר שנים – עוזר פרלמנטרי, השכר מתפרש בין 10,500 ל-12,000 בעוד שעובד במרכז המחקר מקבל 8,600 שקל.

למה ההשוואה הזאת? למה אתה משווה?

אני משווה כי ביקשו ממני להשוות.

תודה רבה.

בנתונים שמופיעים בדף, זה לא כולל את הפריטים האלה. בדף שלך מופיע: שכר כיום, שכר מוצע ו - - -

לא, לא כולל.

אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, במסגרת תפקידי כיועץ משפטי לכנסת אני לא עוסק בסוגיית שכרם של העוזרים הפרלמנטריים, אם כי הבנתי שגם העוזרים עצמם – ותיכף אגע בזה – וגם ועדת גרונאו רצו לקשור את הדברים. אני מתייחס אך ורק להיבט של העיסוק הנוסף במישור ניגוד העניינים, ובמישור הזה אני חושב שיש פוטנציאל חמור ביותר לניגוד עניינים, שצריך לבדוק אותו מראש ולהימנע מלשים מכשול בפני חברי הכנסת ובפני העוזרים הפרלמנטריים, מכשולים שעלולים להכתים גם את עתידם של העוזרים הפרלמנטריים וגם את ההווה של מעסיקיהם, חברי הכנסת.

אני רוצה להדגיש שהראייה של הכנסת כמערכת, גם מבחינת המערכת וגם מבחינה משפטית, היא כי העוזרים הפרלמנטריים אינם עובדי כנסת, הם עובדים של חברי הכנסת. מינהל הכנסת אינו מתערב בתנאי קבלתם, באופן שבו חבר הכנסת מעסיק אותם וביחסי העבודה שבין חבר הכנסת לבין העוזר הפרלמנטרי. יחד עם זאת, צריך להביא בחשבון שמעמדם מורכב, שכן כל שכרם משולם מאוצר המדינה, מתקציב הכנסת, ולא מכספים של חברי הכנסת באופן אישי. הם בעלי גישה ישירה לחברי הכנסת, למתקני הכנסת, לציוד הכנסת, לעובדי הכנסת ולכן לא ניתן לראות בהם לגמרי לוויינים זרים. לכן האיזון בין הדברים הוא שבסוגיית ניגוד עניינים, ובוודאי בסוגיית ניגוד עניינים מובהק וחמור, יש למנוע את העניין הזה, בלי קשר בכלל לענייני השכר.

אגב, כשנפגשתי עם ועד העובדים הפרלמנטריים והצגתי בפניהם את ההצעה שלי להסדיר את העניין, הם לא הביעו התנגדות עקרונית לעניין, הם רק ביקשו לקשור את עניין ההסדר ביחס לעיסוק הנוסף לסוגיית העלאת שכרם. הבהרתי להם שמבחינתם זה כמובן לגיטימי, והנה זה מתרחש ומתהווה לנגד עינינו – וזה בסדר, אבל מבחינתי, כיועץ משפטי, גם אם הוועדה תחליט שלא לקבל את המלצת ועדת גרונאו ולא להעלות את השכר או להעלות את השכר ביותר, כל זה לא רלוונטי, בוודאי לא כשמדובר בעיסוקים נוספים שיש בהם פוטנציאל לניגוד עניינים. אני אומר לכם באחריות מלאה, גם מפניות של עוזרים פרלמנטריים, גם מפניות של חברי כנסת וגם מפניות של עיתונאים, שיש מצבים כאלה בכנסת וכדאי למנוע אותם מראש כי הנזק עלול להיות הרבה-הרבה יותר גדול מאשר השכר שכרוך בצידן של אותן עבודות. תודה.

אני רוצה לאפשר עכשיו דברים לנציגי העוזרים הפרלמנטריים, אבל חבר הכנסת אלקין, שמוכרח לצאת, ביקש לדבר לפני כן. לאחר שנשמע את נציגי העוזרים הפרלמנטריים אפתח את הדיון לכלל חברי הכנסת על מנת שנוכל לדון על בסיס כל הנתונים ולקבל החלטה. חבר הכנסת אלקין, מחוץ למסגרת הדיון, ואחר כך נשמע את נציגי העוזרים. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך כי באמת יש חוק במקביל בוועדת הכספים. ארצה לחזור אחר כך להצבעה, אבל אני רוצה להביע את עמדתי.

סוגיית שכר וסוגיית העיסוק הנוסף, שניתן כמובן לכרוך אותם אבל אין בזה שום חובה ואפשר לדון בכל אחת מהן בנפרד. לגבי תוספת השכר המוצעת, מאוד הופתעתי מהמלצת הוועדה, מהמספרים שמופיעים כרגע. אני לא חושב שזה משקף את התהליך שהמשק ועובדי המדינה עברו בשנים האחרונות. כולנו מבינים מה המשמעות של הפיגור בשכר לגבי איכות העבודה של חברי הכנסת. לכן הייתי ממליץ לנו, לכולנו כוועדה, לשקול את העניין בכובד ראש. כמובן, בדרך כלל ועדת הכנסת הולכת בעקבות המלצות ועדת גרונאו, בוודאי כשמדובר בסוגיות שנוגעות לשכר של חברי הכנסת עצמם, אבל לדעתי הנושא הזה ראוי לשיקול מחדש. הייתי מצפה, כששמעתי שהנושא עלה לוועדת גרונאו, שהמספר שיופיע שם יהיה בערך פי שניים ממה שראיתי כאן בפועל. לכן הייתי ממליץ לוועדת לתת את הדעת, לשמוע את העדכונים, עד כמה עלה השכר במגזר הציבורי בכלל מאז שעלתה ההעלאה האחרונה של שכר העוזרים הפרלמנטריים ומה קורה בכלל במשק כי בסופו של דבר פיגור בשכר של העוזרים הפרלמנטריים זו פגיעה באיכות של האנשים שאפשר להביא לעבודה בכנסת. זו סוגיה חשובה, אולי לא פחות ואולי יותר, מהשכר של חברי הכנסת עצמם. אני יודע שזה מהלך לא שגרתי, לפתוח את המלצות הוועדה, ולכן רציתי מעבר להצבעה גם לדבר כאן ולבקש ממך לפתוח את הנושא.

לגבי העסקה נוספת, וכאן אני מבין שהכתובת לדברים שלי היא לא רק ועדת גרונאו אלא גם היועץ המשפטי לכנסת. אני חייב להגיד שהמנגנון שכרגע מוצע בעיניי מוגזם לחלוטין, כי ממה נפשך. אתה לא יכול להעסיק את העובדים הפרלמנטריים באותן מסגרות שכר שקיימות - גם אם נניח תהיה העלאה יותר גדולה ממה שכרגע הוועדה מציעה, יותר לכיוון שאני נקטתי כאן - ולדרוש מהם, פחות או יותר, אותו דבר מה שאתה דורש מחברי הכנסת. זה נראה לי מוגזם.

אבל לא זאת הדרישה, לחלוטין לא. אני מדבר על עיסוקים נוספים שיש בהם ניגודי עניינים. אני מבטיח לך שאתה לא רוצה שהעוזר הפרלמנטרי שלך יעסוק בנושאים שהם - - -

תיכף אתייחס לזה, לניגוד העניינים. יש פה שתי סוגיות, ואתה מצביע על כך בצדק: הזמן המלא שהעוזר מקדיש והסוגיה של ניגוד עניינים. יש שתי בעיות בעיסוק הנוסף. לגבי הזמן המלא - כולנו מכירים את אופי העבודה בכנסת. עיקר עבודתו של העוזר הפרלמנטרי מתרכזת בשלושת הימים שבהם הכנסת מאוד פעילה – שני, שלישי, רביעי. אני חבר כנסת צעיר וטרי, זו רק קדנציה שניה, אבל ממה שראיתי, בדרך כלל בימים האלה הרבה עוזרים פרלמנטריים, יחד עם חברי הכנסת, מבלים פה 12 שעות בבניין כמו כלום. ככה עובדת הכנסת, היא מרכזת, גם עבור חבר הכנסת, את עיקר עבודתו בבניין בשלושת הימים האלה, הרבה מעבר לשמונה שעות עבודה רגילות. לכן, בדרך כלל, המשרה המלאה שלו, אותה הקדשת זמן, נגמרת בשלושה ימים, כי הוא עובד כמו מטורף לא כמו כל עובד, שעובד עם כרטיס שמונה שעות. הוא נשאר פה 12 שעות ו-13 שעות, שלא לדבר על הפיליבסטרים לתוך הלילה וכל מיני תופעות אחרות שהכנסת מכירה. לכן אני לא רואה שום פגיעה בהקדשת הזמן המלא, באישור כמובן, של המעסיק שלו, של חבר הכנסת, אם באותם שני ימים אחרים או כל הסדר אחר שקיים ביניהם יעבוד. מעבר לזה, יש אנשים שיודעים לעבוד משרה וחצי וגם שתי משרות ואין שום סיבה להגביל את זה. כמובן, צריך אישור של המעסיק, על זה אין ויכוח, והמעסיק פה הוא חבר הכנסת ולא הכנסת.

נקודה נוספת זה ניגוד עניינים. אני חושב שהחובה למנוע ניגוד עניינים לא חלה על העוזר, היא חלה על חבר הכנסת. אותו חבר כנסת שנותן לו את האישור יצטרך לתת על זה את הדעת. אני לא חושב שהוא יצטרך לתת על זה את הדעת בזמן האישור. הוא יצטרך לתת על זה את הדעת כשהוא מעורב בסוגיה כזאת או אחרת, וכולנו מכירים את זה. הרי יש אלף ואחד מקרים של ניגודי עניינים: בגלל מקומות עבודה שהיו לאנשים פעם; בגלל השתייכות למוסדות אקדמיים. הכנסת הייתה מלאה דוגמאות של פרופסורים שהיו בחל"ת והיו מחויבים להצהיר על ניגוד עניינים כשענייני מוסדותיהם עלו כאן לדיון. יש אנשים שתופסים תפקידים בגופים ציבוריים, כמו ראשי ועדים כאלה ואחרים, וזה חל עליהם. הם מופקדים על הצורך לעקוב אחרי המצב, שהם לא יגיעו לניגוד עניינים. לכן אני לא חושב שזה נכון להעביר את זה למגרש של העוזר הפרלמנטרי. חבר כנסת שייתן לעוזר שלו אישור לעבוד בעבודה כזאת או אחרת יצטרך לקחת את זה מראש בחשבון. אגב, זה גם אישור שניתן לקחת חזרה. אותו חבר כנסת, אם הוא יחליט שזה כובל אותו בגלל סוגיית ניגוד עניינים, יכול להגיד לאותו עוזר פרלמנטרי: עד כאן, עכשיו אני לא מוכן כי ראיתי שזה מפריע לי. אני מנוע מלהצביע בנושא מסוים או שזה מחייב אותי להצהיר. המנגנון ידוע – הוא חייב להתייעץ אתכם ואתם תגידו לו אם הוא נמצא בניגוד עניינים, אם זה רק מחייב הצהרה או שזה גם מונע ממנו את זכות ההצבעה.

אני חושב שזה המגרש הנכון - על חבר כנסת צריכה לחול את החובה הזאת, לבדוק את עצמו בניגוד עניינים, כי לא נצא מזה. היום זה עוזרים פרלמנטריים שנגישים לחברי הכנסת, מחר זה נשותיהם של חברי הכנסת, מחרתיים זה הבנים שלהם וכו' וכו'. ציבור שנגיש לחברי הכנסת יום-יום הוא מאוד רחב, ואם תגביל אותו בדרכי תעסוקה לא נצא מזה. אני חושב שהחובה הציבורית והמשפטית למנוע ניגוד עניינים חלה על חבר הכנסת בלבד. הוא המעסיק של העוזר, הוא זה שלוקח אחריות על האישור לעבודה נוספת שהוא נתן, הוא זה שיצטרך לפני האישור להתייעץ אתכם איך זה יגביל אותו, הוא זה שלפני הצבעה או נושא מסוים שנידון יתייעץ מה ההשלכות מזה שהעובד הפרלמנטרי שלו עובד בוועדה כזאת או אחרת, ואם הוא לא היה מספיק זהיר זו בעיה שלו, כמו בכל נושא אחר שהוא לא היה מספיק זהיר. אבל להעביר את הכדור למגרש של העוזרים – בעיניי זו טעות מאוד גדולה ואין בזה צורך. תודה.

תודה רבה. ביקשתי מהעוזרים הפרלמנטריים למנות שני נציגים מטעמם שיציגו כאן את עמדתם. אני מבין שרועי וולף אלון-לי הם הנציגים הנבחרים. אלון, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב ראש, פרופסור גרונאו, חברי הכנסת. הנושא של תנאי ההעסקה של העוזרים הפרלמנטריים הוא נושא בעל משקל רציני בכנסת, שאנחנו מרגישים שלא מקבל את היחס הראוי. מצד אחד, אנחנו עובדי כנסת בפועל – אנחנו מקבלים שכר מהכנסת, אנחנו נמצאים בכנסת; מצד שני, הכנסת אינה מחשיבה אותנו כעובדי כנסת ואנחנו לא נהנים מרוב הזכויות ששאר עובדי הכנסת נהנים מהן. לדוגמה, אנחנו לא רשאים לגשת למכרזים הפנימיים של הכנסת; השי שאנחנו מקבלים בחג נמוך ב-80% מהשי ששאר עובדי הכנסת מקבלים בחג, וגם אותו מקבלים כחודש אחרי החג. יש לוביסטים שמקבלים מקומות חנייה שמורים בחניון הכנסת, ואף עוזר פרלמנטרי לא נהנה מיחס כזה. אני משתדל להיות תמציתי - בהמון מובנים תנאי ההעסקה שלנו מוזנחים, הם אינם מעודכנים והם טעונים שיפור רציני.

בשנה האחרונה יש מהלך של העוזרים הפרלמנטריים, שבו אנחנו מאותתים להנהלת הכנסת שברצוננו להיכנס לתהליך הדרגתי של תנאי ההעסקה שלנו. אנחנו מודים ומברכים את ועדת גרונאו ואת יושב ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת היו"ר יריב לוין, על המאמצים לקידום הזכויות שלנו. בהזדמנות הזאת, חשוב לנו להדגיש כי אנחנו מאוד מעוניינים להיות מעורבים עם הגורמים אשר יקבעו את תנאי ההעסקה שלנו.

בנוגע לסעיף הראשון, הסעיף של העלאת השכר ועדכון השכר שלנו, יש כמה נקודות שאנחנו רוצים להעלות. הנקודה הראשונה: אנחנו מקבלים בתודה ובהערכה את ההמלצות לעדכון שכר ראשוני של 5%, אבל אנחנו חושבים שזה לא מספיק. מאז העדכון האחרון של השכר שלנו, שהיה ב-2005, נחתמו כמה וכמה הסכמי שכר במגזר הציבורי עם עובדי המדינה, הסכמים שנתנו עד היום העלאה של 11%, ואילו אנחנו מדברים כרגע על העלאה ראשונה של 5%. מבחינתנו זה משהו שהוא לא מספיק ולא מספק.

צריך להבין שהיום תחלופת כוח האדם בלשכות של חברי הכנסת היא גבוהה במיוחד, וזה מגיע גם עקב שחיקה מוגברת בתפקיד, כי זה תפקיד שדורש מאתנו המון, אבל זה מגיע גם כי יש פיתויים רציניים, שמגיעים גם מהמגזר הציבורי וגם מהמגזר הפרטי. זה אינטרס גם של המערכת של הכנסת, גם של עוזרי הכנסת וגם שלנו, של העוזרים הפרלמנטריים, לשמר את העוזרים, לגרום להם להישאר כאן יותר זמן ולתת לנו תמריצים להישאר כאן.

חוסר הסדר ששולט בתנאי ההעסקה שלנו, המעמד הפרוץ שלנו והסירוב של הנהלת הכנסת לקחת אחריות על המעמד שלנו מביאים לקיומם של כשלים רציניים בתנאי ההעסקה שלנו. חלק מהכשלים מהווים פגיעה בזכויות שלנו, כעובדים, ואני יכול למנות כאן כמה. כעוזרים פרלמנטריים, אנחנו לא צוברים ותק כמו שאר עובדי הכנסת וזה פוגע בתנאי הפנסיה ובשאר הזכויות הסוציאליות שלנו. ההטבות הסוציאליות שלנו כגון: פנסיה, קופות גמל וקרנות השתלמות, מורכבות אך ורק על סמך שכר הבסיס, כששכר הבסיס שלנו מהווה כ-75% משכר הברוטו שלנו. זה פוגע לנו בחסכונות, זה פוגע לנו בפנסיה. המון מרכיבים מהשכר שלנו הם לא מרכיבים פנסיוניים והם לא מרכיבים סוציאליים. אנחנו נפגעים מזה, פשוטו כמשמעו.

בעוד שהשכר במגזר הציבורי עלה בחמש השנים האחרונות בכ-11%, במקביל להטבות נוספות שניתנו לעובדים במגזר הציבורי, לרבות עובדי המדינה, כגון מענק חד-פעמי שניתן בנובמבר האחרון על סך 2,000 שקלים, אנחנו לא רואים מזה כלום. אמהות מקבלות מענקים של 300 שקלים; אצלנו, העוזרות הפרלמנטריות לא רואות מזה כלום. אנחנו לא זוכים ליהנות מהטבות של שאר עובדי המדינה, שנמצאים במעמד שלנו. אפילו המקבילים שלנו, עוזרי שרים ודוברי ועדות, שמבצעים עבודה שהיא בסך הכול עבודה דומה – חלק מהמשרות האלה הן משרות אמון - זוכים לתנאים שאנחנו לא מקבלים.

העלאת שכר - אנחנו מבקשים העלאת שכר מוועדת הכנסת ומחברי הכנסת לדון בהצעה שונה. אנחנו מבקשים העלאת שכר של פעימה אחת, החל מהחודש הקרוב, של 11%. על השאר אנחנו מציעים לדבר בהמשך, בהידברות שתכלול את חברי ועדת גרונאו, את חברי ועדת הכנסת, נציגי הנהלת הכנסת וגם נציגות של העוזרים הפרלמנטריים. אני חוזר: אנחנו מבקשים שהחל מהחודש הקרוב העלאת השכר תהיה של 11% כדי להגיע למצב של שוויון בתנאים שלנו ושל שאר עובדי המדינה.

דבר שני, אנחנו מבקשים לנהל תהליך מחשבה על מודל של תגמול מוגבר לעוזרים הפרלמנטריים בנושא של העלאת שכר עקב ותק. אני יכול להציע משהו, שיכול להיות בסיס לדיון, שבכל אחת מחמש השנים הראשונות של העוזר הפרלמנטרי יזכה העוזר בכל שנה לתוספת ותק של 10%. אחרי חמש השנים הראשונות זה יחזור למסלול רגיל. נקודת המוצא של ההצעה הזאת היא שאחרי חמש השנים הראשונות בעבודה העוזר הפרלמנטרי מגיע לרמת מקצוענות גבוהה יותר, למיומנות גבוהה יותר, ואחר כך תוספת הוותק תשתקף רק כהטבה סוציאלית רגילה, כמו שנהוג בשאר המשק.

הדבר האחרון, והוא מאוד מהותי מבחינתנו, הוא הנושא של הסדרת המעמד שלנו כעוזרים פרלמנטריים. אין לנו היום למי לפנות. כשאנחנו פונים להנהלת הכנסת הם אומרים: אתם לא עובדי כנסת. כל אחד הוא עובד של חבר הכנסת, למרות שהסכם ההעסקה שלנו הוא הסכם שנחתם בכל לשכה באופן אחיד. אנחנו מבקשים להיכנס לתהליך של הסדרת המעמד, של שיפור התנאים ושל שיפור הזכויות שלנו. תודה רבה.

אדוני היועץ המשפטי, האם אנחנו מוסמכים לסטות מהמלצות ועדת גרונאו בעניין הזה?

כן, כן. התשובה היא שאנחנו מוסמכים.

לא בשלב הזה.

הרי בעצם אני מיטיב עם עצמי, יותר כסף - - -

אנחנו מוסמכים לקבל החלטה שאנחנו לא מקבלים את ההמלצה ומבקשים להחזיר אותה לדיון נוסף. לאחר שתחזור ההמלצה מהדיון הנוסף, אם כך נחליט, אנחנו מוסמכים לקבל כל החלטה, כפי שנמצא לנכון. אני מבקש לאפשר לעוזרים הפרלמנטריים לסיים להציג את העמדה שלהם ואז נקיים את הדיון שלנו, חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, אנחנו מקיימים את הדיון הזה כחברי כנסת, לא? בלי כל התקשורת.

אני לא יכול להוציא מכאן אף אחד, אבל הדוברים יהיו חברי הכנסת בלבד. רועי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. שוב תודה לוועדה על קיום הדיון הזה. זה באמת חשוב מאוד. אתייחס לנושא השני שדיבר עליו היועץ המשפטי, של ניגוד העניינים. דבר ראשון, אני לא עובד בעבודה נוספת ולא עבדתי בשום עבודה נוספת.

אם אתה מתייחס לנושא ניגוד העניינים, רק שאלה אחת כדי להבהיר כדי דבר אחד לא היה ברור לי. בשורה התחתונה אתם מבקשים שנאמץ את ההמלצות כרגע או שנדחה אותן?

אם זה לא אפשרי כרגע - - -

רבותיי, המצב הוא מאוד פשוט. עומדות בפנינו שתי אפשרויות: האחת היא לאשר את ההמלצות כפי שהן והשניה היא להחזיר את העניין חזרה לוועדה. אלה האפשרויות.

אנחנו מבקשים לקבל את ההעלאה של 5%, להשאיר את זה לוועדת גרונאו ולקבוע בקרוב העלאה נוספת של 6%, וגם לקבוע לזה זמן תחום.

הבנתי, תודה. רועי, בבקשה.

לגבי העניין של ניגוד עניינים ועבודה נוספת - יש תחושה של העוזרים הפרלמנטריים שמתקיים פה דיון שהוא טיפה מעוות וטיפה אבסורד. כמו שאתם יודעים, לפי התקנון של הכנסת העוזר הפרלמנטרי הוא עובד של חבר הכנסת ולא של הכנסת. לפיכך, אנחנו לא רואים את היועץ המשפטי של הכנסת כאדם שמוסמך להגיד לנו באיזו עבודה יהיה מותר לנו לעבוד ובאילו תנאים. לא ייתכן שהכנסת, באמצעות היועץ המשפטי, תכתיב לנו רק חובות ולא זכויות. אי אפשר להגיד שאפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. אתייחס לשתי נקודות שהעלה היועץ המשפטי.

רועי, זו טענה שאל תטענו אותה. אני מתחנן לפניכם, אל תעלו את הטענה הזאת. היועץ המשפטי של הכנסת יכול לתת לי חוות דעת, והוא אומר לי: חוות הדעת שלי אליך היא שאסור לעוזר שלך לעבוד במקום נוסף. עכשיו אתם רוצים שאני אפר את ההוראה שלו? התשובה היא לא. אל תעלו את הטענה הזאת. היא לא נכונה, הטענה הזאת.

צריך לייצר מציאות שלא תצטרכו עבודה נוספת.

זה ברור. לזה הוא התייחס קודם. אתייחס לטענה שהעיסוק שלנו גוזל זמן. האחריות הבלעדית של הבוס - - -

אני לא התייחסתי לסוגיית הזמן, התייחסתי לסוגיית ניגוד העניינים. מי שהתייחס לסוגיית הזמן, ובצדק, זו ועדת גרונאו. אבל מבחינתי, סוגיית ניגוד העניינים היא הסוגיה החמורה.

זה רשום בחוות הדעת שלך, שעיסוק נוסף עלול לגזול - - -

כן, אבל זה ביחסים שביניכם לבין חברי הכנסת. זה לא מענייני. מה שמענייני זה ניגוד העניינים.

אוקיי. אני רוצה להתייחס לעניין שזה גוזל זמן – כמובן שזו אחריות בלעדית של חבר הכנסת אם אעבוד עשר דקות ביום או 15 שעות ביום, אם אני אעבוד בסופי שבוע או לא אעבוד בסופי שבוע. הכנסת הרי לא תבוא לחבר הכנסת ולהגיד: אתה לא תעבוד בשבת. אני יכול כן לעבוד בשבת, כי זה מה שחבר הכנסת הגדיר לי לעבוד.

לגבי החשש לניגוד עניינים, טענת בחוות הדעת שהעוזרים הפרלמנטריים הם בעלי גישה בלתי מוגבלת לכל חברי הכנסת, לוועדות הכנסת ולציוד הכנסת. העוזרים ממלאים תפקיד רגיש וחשוב של סיוע מקצועי ואישי לחברי הכנסת וכפועל יוצא מכך, הם בעלי השפעה על אופן תפקודם ועבודתם של חברי הכנסת.

כמו שכל חברי הכנסת יודעים, על-פי סעיף 15 ליסוד הכנסת, חבר הכנסת מצהיר שהוא מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותו בכנסת. הכוונה היא שחבר הכנסת פועל על-פי צו מצפונו, ככה זה גם על-פי בג"ץ של ולנר נגד המערך, שהמצפן שיורה לחבר הכנסת איך הצבעתו יהיה צו מצפונו. לפיכך, המסקנה היא שהעוזר הפרלמנטרי לא מחליט ולא מצביע על שום דבר בכנסת ואין לו שום אפשרות כזאת. אם היועץ המשפטי חושב שאנחנו, העוזרים, משפיעים על חברי הכנסת, אז צריך גם לאסור על חברי הכנסת להיפגש עם לוביסטים, עיתונאים, בעלי הון, פעילים פוליטיים שמזוהים עם נושא כזה או אחר.

כל עבודה של עוזר פרלמנטרי, אפשר להגדיר אותה כניגוד עניינים. אפילו עוזר פרלמנטרי שילך מחר לעבוד כברמן, יש לו אינטרס שהמס על משקאות אלכוהוליים ירד, הוא יבוא לכנסת ויגיד שהאינטרס שלי הוא שהמס ירד וזו המטרה שלי פה. אפשר גם לנסות לטעון שעוזר פרלמנטרי שעובד בשביל חבר כנסת שנמצא בוועדת החינוך אולי לא ילך להיות מורה כי יש לו קדימות בכך שהוא התעסק בעניין הזה. מה שקורה פה זה שהיועץ המשפטי לא נותן אמון בשיקול דעתם של חברי הכנסת, שהם המעסיקים הישירים שלנו, ולא סומך עליהם שיקבעו לנו באיזו עבודה מותר לעבוד ובאילו שעות. לחבר הכנסת אמורה להיות אוטונומיה מוחלטת בעניין הזה. לכן אנחנו ממליצים שהמצב הנוכחי יישאר על כנו ושחבר הכנסת ייתן את הדין לציבור ובכלל לגבי עבודה נוספת.

אסיים במסקנה שלא יכול להיות מצב שכל כתבה שנוצרת - אם נוצרה כתבה בעיתון כזה או אחר – אז מנסים לפתור את זה טלאים טלאים. צריך לפתור את הסוגיה אחת ולתמיד ולא לפי כתבה שמתפרסמת בעיתון. צריך להבהיר את הנושא הזה אחת ולתמיד.

תגידו, אתם שמים לב איך אתם סותרים את הטענות שלכם מדיון לדיון ואתם רק גורמים לעצמכם נזק? כשהיה דיון על פיצול התפקיד של עוזר פרלמנטרי הסברתם כמה אתם עובדים קשה, שאי אפשר לנשום. עכשיו אתם אומרים: תנו לנו עיסוק נוסף. חבר'ה, אי-אפשר. תבואו ותגידו: רבותיי, מגיע לנו תשלום נוסף, נקודה. עזבו את כל היתר.

לגבי העניין של עיסוק נוסף, הטענה היחידה היא שהכנסת אומרת שמעכשיו מותר לנו לעשות את זה או אסור לנו לעשות את זה. לא יכול להיות מצב כזה.

הכנסת באה אליי ואומרת לי: אתה, אל תיתן לעוזר שלך. הכנסת באה אליי, לא אליכם. רבותיי, מגיע לכם יותר כסף, אני אומר לכם כבר, אבל תעזבו את כל יתר הטענות. הן לא חשובות.

אם המשכורת של העוזר הפרלמנטרי תגדל משמעותית ותהיה כמו שנהוגה בשוק, אין ספק שהעוזר הפרלמנטרי לא יצטרך עיסוק נוסף. אבל היום המצב לא ככה. היום אנחנו לא זכאים לשום תנאים של עובדי כנסת, זה המצב שנוצר.

תודה רבה. אעבור עכשיו לדיון בינינו, חברי הכנסת. אאפשר קודם לחבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. השאלה שנמצאת בפנינו היא שאלה שיש לה שני פנים. מצד אחד, אנחנו עוסקים בעובדים ובתנאי העבודה של עובדים; מצד שני, אנחנו עוסקים בעבודתה של הכנסת ובעבודתם של חברי הכנסת.

אתחיל מתנאי עבודתם של העובדים. אני יכול רק להעיד על העוזרים הפרלמטריים שלי, שעובדים מעל ומעבר, לא רק מבחינת שעות עבודה אלא מבחינת עומס של עבודה. רק נסתכל על היבט כמו תשובות לפניות ציבור - מאות פניות ציבור בכל שבוע, שלכל אחת מהן צריך לענות וכל אחת מחייבת בדיקה. הרי לא יתכן שאזרח פונה לחבר כנסת ולא מקבל תשובה, נכון? מי עושה את כל הדברים האלה? זה לא אני עושה בעצמי את כל הדברים האלה, לא אני עונה על כל הפניות האלה. חברות וחברים, זו עבודה אינטנסיבית בצורה בלתי רגילה, מעבר לשעות העבודה המטורפות של העוזרים הפרלמנטריים. לכן, כשאני רואה את העבודה של העוזרים הפרלמנטריים ואת התגמול שיש מולה, אני אומר שהתגמול הזה לחלוטין לא מספק, הוא לא ראוי, הוא לא הוגן ואני חושב שהוא מבזה גם את הכנסת וגם אותנו, חברי הכנסת. אני רוצה לפחות להיות מסוגל להסתכל לעוזר הפרלמנטרי שלי בעיניים ולהגיד לו: נכון שאתה עובד נורא-נורא קשה, אבל לפחות אתה מקבל שכר ראוי ומכובד. הדברים האלה נכונים במיוחד אם אנחנו רוצים למשוך לכנסת כוחות מקצועיים, שיוכלו לעשות עבודה מעבר לעבודה שוטפת, עבודה שהיא יותר מחקרית. לכן, אנחנו לא מציעים את התגמול ההוגן לעוזרים הפרלמנטריים כעובדים.

יש זווית שניה, שהיא זווית הכנסת. אנחנו, כחברי כנסת, תלויים רבות בעבודתם של העוזרים הפרלמנטריים. זה חלק מהתשתית שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים כדי לעשות שירות לציבור, אנחנו לא משתמשים בעוזרים הפרלמנטריים שלנו למטרות אישיות ולתועלות אישיות. אנחנו צריכים לספק לציבור שירות מסוים שחייב להיות ברמה מאוד גבוהה, חייב להיות מאוד מקצועי, חייב להיות מאוד מהיר, ומה לעשות? הוא נשען רבות על העוזרים הפרלמנטריים. לכן, משני הטעמים האלה, אני חושב שצריך בהחלט להעלות את שכרם של העוזרים הפרלמנטריים בצורה משמעותית. אם המסקנה היא, אדוני היושב ראש, שצריך להעלות בסכום מצטבר של 5% פלוס 6%, אם זאת המסקנה של ועדת גרונאו - הייתי מציע להחליט על זה. למה בשלוש פעימות? אם רוצים להעלות את השכר ב-11% בערך, אני מציע שנחליט שזה מה שצריך להעלות את שכרם.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות נוספות, אחת מהן מאוד משמעותית והשניה היא קטנה אבל מרגיזה. אתחיל בנקודה המשמעותית. לכנסת יש אינטרס לעודד עוזרים פרלמנטריים להישאר פה הרבה זמן. זו עבודה מאוד שוחקת, מאוד קשה, אי אפשר להשוות אותה לעבודות שונות, חשובות ככל שתהיינה, בתוך מנגנון הכנסת. לכן פניתי בזמנו לוועדת גרונאו בהצעה לשנות את מתכונת שיפוע הוותק של העוזרים הפרלמנטריים, ברוח הדברים שנאמרו כאן גם על ידי-נציגי העוזרים. אני מציע לשנות את שיפוע הוותק של העוזרים הפרלמנטריים באופן שיקבע לשנים הראשונות שיפוע תלול של ותק. מניסיוני, עוזר פרלמנטרי שעובד אתי כבר שנה יכול לייצר תפוקה פי חמישה מאשר עוזר פרלמנטרי שזה עתה הגיע, ויהיה גאון ככל שיהיה. לכן, בשלוש-ארבע השנים הראשונות לייצר שיפוע מאוד תלול של ותק, כדי לעודד את העוזרים להישאר פה את ארבע השנים הראשונות ובאמת להיות עוזרים שיכולים לתת לכנסת ולחבר הכנסת הרבה-הרבה יותר, והחל מהשנה החמישית לשטח את השיפוע. זאת אומרת, בשנה ראשונה, שנייה, שלישית ורביעית שיפוע ותק של 5% עד 6% נראה לי לחלוטין סביר, ואפילו מינימליסטי. החל מהשנה העשירית, מצדי שהשיפוע יהיה 1% לשנה. אני חושב שהדבר הזה יותר נכון, הוא משקף מדיניות יותר ראויה של ניהול משאבים של הכנסת ושל התייחסות לעוזרים שלנו.

נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שאני מודה שהיא נקודה קטנה, אבל היא מאוד מציקה לי וזה הנושא של החזר טלפונים של העוזרים הפרלמנטריים. הם מקבלים החזר טלפוני, וצריכים לקבל, על הטלפונים הסלולאריים שלהם. כיושב ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת אני עוסק בשאלת נזקיהם של טלפונים סלולאריים לבריאותם של האנשים. אנחנו, ככנסת, יצרנו היום מצב שאנחנו מתמרצים את העוזרים הפרלמנטריים שלנו לדבר בטלפון הסלולארי ולא לדבר בטלפון בבית, כי בטלפון בבית הם לא מקבלים שום החזר. פניתי לוועדת גרונאו לקבל להחזר של 150 שקלים בחודש, לא משהו שהוא בשמיים, שיאפשר לעוזרים הפרלמנטריים לדבר מבתיהם ולהעדיף אולי את השיחות האלה, שהם עושים מהבית, שזה אגב יותר זול, אבל זה קודם כול יותר בריא, מאשר שיחות בטלפונים הסלולאריים. ועדת גרונאו אמרה לי שזה דבר שצריך להשאיר אותו לחבר הכנסת, אם הוא רוצה – הוא יכול להחזיר מתקציב הקשר לבוחר. זאת תשובה, עם כל הכבוד, שהיא לא ממין העניין. זה לא משהו שקשור לטוב ליבם או אי טוב ליבם של חברי הכנסת. יש חברי כנסת שמאוד מתקשים לנהל את תקציב הקשר לבוחר, עם כל ההוצאות האחרות שיש להם. זה דבר שצריך להיות החלטה מבנית והחלטה מערכתית של הכנסת. אם הכנסת חושבת, כמוני, שעדיף לעודד אנשים, במיוחד אנשים צעירים, לדבר בטלפון מהבית ולא בטלפון סלולארי, בואו נקבל החלטה ונפנה לוועדת גרונאו שתבדוק שוב את העניין הזה. נקבל החלטה שקובעת החזר כספי לעוזרים הפרלמנטריים מהטלפונים שלהם בבית. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת רותם, בבקשה.

אני יכול להתייחס?

דקה, כי אנשים צריכים לצאת ואני רוצה לאפשר להם לדבר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שכל הדיון הזה הוא נוראי מבחינתי. אני מציע שיום אחד ניקח איזושהי חברת מומחים שתבדוק את תפקידו של חבר הכנסת. יכול להיות שאם מישהו חושב שזה תנאים שכיף לי שיש לי שלושה עוזרים, אז יכול להיות שנחליט שלא צריך בכלל עוזרים. אבל להגיד לי: אדוני, אתה גם יושב ראש ועדה, גם חבר ב-X ועדות וגם פה, אתה תחזיק עוזרים. העוזרים האלה יעבדו בשבילך 20 שעות ביום, אבל אתה תשלם להם שכר רעב, כי הם עובדים שלך. אתה יודע מה? אם היו אומרים לי: יש לך תקציב קשר עם הציבור, אתה רשאי לשלם משם – הייתי משלם מכספי, אל תעשו לי טובות. אבל אני מחזיר למדינה כל שנה כסף כי אני לא משתמש בקשר לציבור. היום באינטרנט זה הולך בחינם. אבל תנו לי להוסיף לעוזרים שלי. תנו לי לשלם לעוזרים שלי כל מיני תנאים שמגיעים להם. הרי אתם לא יכולים לומר לעוזר פרלמנטרי: אדוני, יש לי היום דיון בכרמיאל. אתה תיסע אתי, תחזור אתי באמצע הלילה, אבל כסף - מה פתאום שתקבל בשביל זה כסף?

רבותיי, אני מודיע לכם, העוזרים הפרלמנטריים שלי עובדים בין 16 ל-18 שעות ביום, ואם הם יגידו לי שהם לא יכולים הם הולכים הביתה באותו יום. אז אני לא מבין, למה לא מגיע להם שכר הגון? אם הייתם אומרים לי: אתה פורץ את מסגרות השכר - - -

איזה מסגרות שכר? באמת.

סליחה, מישהו פה העיר למה שאמרתי? את חברת כנסת?

אני רק מחזקת.

רק לחברי הכנסת מותר להפריע לי.

בוועדה הזו יש לה מעמד מיוחד.

צודק, סליחה.

גם בוועדה הזאת, לי אף אחד לא מפריע. אני אומר דבר נורא פשוט: בואו נבדוק מה תפקידו של העוזר הפרלמנטרי, בצורה אמיתית – כמה הוא משקיע בזה ומה אנחנו מוכנים לשלם לו. יכול להיות שתגיעו למסקנה שעוזרים פרלמנטריים זה דבר מיותר. הכנסת תשכור יועצים משפטיים נוספים – כן, מה קרה? ישכרו עוד יועצים משפטיים. המחלקה המשפטית תגדל. הכנסת תשכור עוד דוברים. אתה יודע, יש לי בוועדה דובר ועדה. אסור לי לבקש ממנו להוציא מילה בשמי, אסור לו להראות לי את ההודעות שהוא מוציא לפני שהוא מוציא אותן כי הוא לא עובד שלי, הוא עובד כנסת.

לא צריך להגזים. מותר לו להראות לך.

רבותיי, אסור לי להתערב ולשנות שם מילה אחת. הם קיבלו הנחיות, וזה בסדר גמור, כי הוא לא דובר שלי.

בעיניי זה לא בסדר גמור שתחת ידיך, כיושב ועדה - - -

זה לא בסדר.

אז אצל הדובר שלך תנהל את זה אחרת. הדובר שלי אמר לי: אלה ההנחיות שקיבלתי. אני לא משנה לו את הדברים. אני אומר לו: אדוני, תפרסם מה שאתה רוצה. אני אומר שוב, אין לי בעיה. יגידו: אדוני היקר, הכנסת שוכרת דוברים, תבחר אחד מביניהם והכנסת תשלם לו. היא תשלם לו הרבה יותר, כי דובר ועדה, עובד פחות קשה מהעוזרים הפרלמנטריים, מרוויח יותר.

לכן אני מציע, רבותיי ועדת גרונאו, תבדקו את מהות התפקיד ולפי זה תקבעו את השכר. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אני רוצה להגיב. חברי כנסת מדברים, הם צריכים לדעת את העובדות.

פרופסור גרונאו, אאפשר לך להתייחס בסוף לכל ההערות, אחרת הדיון הזה לא ייגמר אף פעם. חבר הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהיחס אל העוזרים הפרלמנטריים זו נגזרת של ועדת גרונאו אל חברי הכנסת. זה מתחיל ממספר העובדים שיש לנו, זה מסתיים בתנאים הנלווים של העוזרים הפרלמנטריים. הציבור מאוד לא אוהב שאנחנו מבקשים תנאים בשביל עצמנו, בשביל העוזרים הפרלמנטריים, כי התדמית של חבר הכנסת, לצערנו הרב, היא שהוא דואג רק לעצמו ולכיסאו. לכן, נושא שלדעתי, היה צריך להיות פתור שנים רבות קודם הולך ונמשך, בגלל שאף אחד לא מוכן להמליץ את הדבר הנכון מול התדמית, שלצערי הרב, שיש לחברי הכנסת.

אני חושבת, פרופסור גרונאו, שזה גם קצת נובע מהחלטות שאתם מקבלים אצלכם. אני רוצה לרגע להסתכל על מודלים הקיימים בפרלמנטים שונים בארצות שונות. לחבר סנאט יש יועץ משפטי, דובר מקצועי, יועץ פוליטי, נהג, מנהלת לשכה, פניות ציבור, מתמחים ומתנדבים. כל זה יש לאחד, כל מה שכתוב פה. אני, כחברת כנסת פעילה – ואולי אתה לא מכיר אותי, ורוב האנשים שיושבים פה הם פעילים לא פחות ממני - יומיום מרגישה מחסור בכל הפונקציות שמניתי כרגע. יש לי שני עוזרים, שלצערי הרב, חל איסור לחלק את המשרות האלה, בגלל שיש טענה שאומרת שיש חברי כנסת שאפילו לא יודעים מה לעשות עם עוזר אחד. אז מה פתאום צריך לתת שלושה? אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאני עובדת בכנסת עם שני קהלים בצורה מקבילה לחלוטין: יש לי קהל דובר רוסית ויש לי קהל דובר עברית. אני צריכה דובר בשפה הרוסית ואני צריכה דובר בעברית כי, מה לעשות, יש הרבה מאוד אנשים שהם עדיין לא קוראים תקשורת בשפה העברית. נאלצתי, בכאב לב רב מאוד, לחלק שתי משרות לשלוש.

האנשים שעובדים אתנו לא עובדים אתנו בגלל שרותם אומר שאם לא תעבוד אז תלך הביתה. בגלל שהם מרגישים שליחות, כי הם מרגישים שכשהם נמצאים ליד חבר כנסת והם מקדמים משהו, איזושהי הצעת חוק או מקדמים איזשהו מהלך חברתי, הם מרגישים שהם תורמים. לא יתכן שאני הולכת לפגישות עם העוזר שלי - העוזר שלי גר נגיד בירושלים והפגישה בתל-אביב - הוא מגיע בדלק שלו, הוא מחנה את הרכב בכסף שלו, עם שכר של 8,000 שקל. ואיזה יופי, במחלקת המחקר מקבלים יותר.

ברוטו, כמובן.

ברוטו כמובן. לא ייתכן שאני צריכה לחשוב פעמיים לפני שאני מוציאה כסף מהקשר לבוחר- כי אני לא מחזירה את הכסף של קשר לבוחר, אני משתמשת בו. במקום לעשות אתו את מה שהוא נועד, אני צריכה לשלם את הטלפונים ואת הנסיעות של העוזרים שלי. למה? בגלל שאני מנסה לחשוב איך אותם בחורים צעירים, חלקם בעלי משפחה – לא רואים את האישה, לא רואים את הילדים, חלקם רוצים להתחתן ופוחדים להתחתן כי הם לא יגיעו הביתה. אני פושט לא מבינה את הגישה הזאת, המתנשאת, לחברי הכנסת.

גם במזנון הכנסת, אדוני היושב ראש, שאני ואתה ניסינו להוביל את המהלך, זה גם הנגזרת מהיחס לחברי הכנסת. למה? אנחנו 120 נבחרי ציבור, שאמורים לייצג את העם. מי שעובד אתנו זה עוזרים פרלמנטריים. הבדיחה הזאת להעלות לעוזרים הפרלמנטריים ב-11% ולחלק את זה לשלוש פעימות - זו בדיחה. מה קורה בסופו של דבר? שמי שבא לעבוד בכנסת זה אדם שיש לו חיידק פוליטי. הוא מגיע, כיף לו. הוא רואה חברי כנסת, רואה שרים, נהנה מזה. ומה קורה אחרי זה? תשים לב, אדוני פרופסור גרונאו, מה התחלופה של עוזרים פלמנטריים בכנסת. זה פשוט נורא ואיום, כל חודשיים-שלושה מישהו מחליף עוזר פרלמנטרי. נשארים רק כאלה שהם באמת מאמינים במטרה.

קודם כול, זה פוגע בציבור, זה פוגע בחברי הכנסת, זה פוגע בעוזרים עצמם. בגלל השכר הנמוך אתה לא מסוגל להביא לפה בן-אדם עם יכולות. דרך אגב, יש פה הרבה עוזרים פרלמנטריים – לא רק שלי, כי אני חושבת ששלי הכי טובים מכולם – שעושים עבודה יוצאת מן הכלל. אבל עדיין - איפה אנחנו עושים להם קורסים להכשרה מקצועית? נכון, יש בכנסת.

למה אתה מחייך, אדוני? למה זה מצחיק אותך? למה אתה מזלזל במה שאני אומרת? זה מצחיק אותך כי אתה חושב שמה שאני אומרת לא מגיע לנו. ואני אומרת לך שזה מגיע לנו, זה מגיע לציבור בישראל, זה מגיע לכנסת ישראל, מגיע הכבוד למקום הזה שאנחנו נמצאים בו, שאמור להיות סנהדרין, ולא להתייחס לאנשים שעוזרים לנו, שעובדים אתנו בתור עוזרים, שעובדים 17 שעות ביום, כאילו שיגידו תודה בכלל שהם ראו פה את שר האוצר. אז טוב לו, כי הוא ראה פה את שר האוצר. לא, זה אנשים שעובדים ממש קשה.

אני חושבת, אדוני היושב ראש, שהיעילות שלי בכנסת היא 50% פחות ממה שיכולתי לעשות. אם הייתי יכולה היום להחזיק לידי מספר עוזרים רב יותר, עם שכר גבוה יותר, הייתי מביאה הרבה יותר תועלת לכל הציבור במדינת ישראל.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד, אני לא מבינה איך בכנסת ישראל, שאמורה להיות אושיות היושרה הפנימית וההוגנות, מחזיקים מתנדבים. אני יודעת שיש פה חברי כנסת שמחזיקים 30 מתנדבים. לא נותנים להם נסיעות, לא נותנים להם טלפונים, אש"ל. למה? יש לי מתנדבים, שהם בחורים יוצאים מן הכלל. הם באים בכספם, מגיעים לכאן, קונים פה את האוכל שלהם, מצלצלים מהפלאפונים שלהם. למה? מה זו הגזילה הזאת? מה זה הניצול הזה, כלפי אנשים שמנסים לפתח את עצמם בחיים, להיכנס כמנהיגות חדשה במדינה הזאת?

אז הגיע הזמן אדוני, פרופסור גרונאו, שתתחילו להתייחס לחברי הכנסת קצת בדרך אחרת כי, כמו שאמרתי, היחס לעוזרים הפרלמטריים זו הנגזרת ממה שאתם חושבים על חברי הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מסכימה עם חבר הכנסת זאב אלקין ואני לא רוצה לחזור על המילים שלו. אני רוצה להתייחס לעניין השכר ולעיסוק של העוזרים הפרלמנטריים. אני חושבת שצריכים לעשות את זה בנפרד. זה לא יכול להיות בחבילה אחת, כל דבר הוא לגופו של עניין.

לגבי השכר – פה, בוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, הצבענו על תקציב לעוזרים פרלמנטריים והצבענו עבור תוספת רטרואקטיבית לעוזרים מ-1 בינואר 2010, ופה אף אחד לא דיבר על זה. זה בתוך התקציב, והצבענו על זה. לא עדכנו את המשכורת של העוזרים מ-2005. לא יכול להיות שגם היום אנחנו מדברים על 1.1.2011 ולא כמו שקבעה הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים.

עכשיו קצת על העוזרים הפרלמנטריים, ופה דיברו על העבודה של העוזרים הפרלמנטריים. אני גרה בצפון, בנצרת עלית. בימי ראשון וחמישי אני מבקרת, בדרך כלל, בצפון והעוזרים שלי גרים בירושלים. ב-13 בחודש יש לי פגישה בבית-חולים "העמק" וב-20 בחודש במפעל בצפון. אני חושבת פעמיים. אני רוצה שהם יהיו אתי, וחושבת פעמיים בגלל שהם צריכים להגיע עם האוטובוס או עם האוטו שלהם עד לנצרת עלית, לקחת אותי, לנסוע עד לקרית שמונה, לעפולה. הם כן צריכים להיות אתי. המשכורת שהם מקבלים והחזר הנסיעות שהם מקבלים, זו ממש בושה לבקש מהם להוציא כל כך הרבה הוצאות ביום הזה.

לגבי העיסוק הנוסף – היום כשעוזר פרלמנטרי מבקש מחבר כנסת לעבוד בעבודה נוספת, אז חבר הכנסת שוקל, אם יש ניגוד אינטרסים או אין. הוא האחראי, הוא המפקח על זה, הוא יודע שהעוזר שלו, נניח בימים ראשון וחמישי, עובד בעבודה נוספת. הוא מפקח על זה והוא יכול להגיד לו כן או לא. אם היום נאסור לעבוד עבודה נוספת, ונניח שעוזר פרלמנטרי מחלק עיתונים ב-4:00 בבוקר ומתייצב ב-8:00 או ב-9:00 כמו שצריך, חבר הכנסת לא יודע.

מה זה לא יודע? העוזרים שלי ב-4:00 כבר מתייצבים אצלי.

אז העוזר הפלמנטרי אומר: בסדר, ב-4:00 בבוקר אף אחד לא יתפוס אותי. ואנחנו נצביע עכשיו, או ביום אחר, על איסור לעבוד בעבודה נוספת והוא כן יעבוד בעבודה נוספת. מי יהיה אחראי? לא חבר הכנסת? זה שהצביע נגד, לא הוא ייתן את הדין וחשבון?

עוד משהו, על התקציב של קשר לבוחר. נותנים לנו 49,000 שקלים. בשנה שעברה הייתי שיאנית, היו לי הוצאות של 97,000 שקל והיום, כשפותחים את הגוגל, אז ישר רואים: שמטוב עם 97,000 שקל. אז אני רוצה להגיד פה לכל החברים מהתקשורת: 47,000 שקל זה מה שמגיע לנו, ויש לי מה לעשות עם זה. אבל מה קורה אם לפעמים 12,000 שקל עוברים לשנה הבאה? מה קורה אם חשבוניות על הוצאות שעשית בשנה זו עוברות לשנים אחרות וככה זה מצטבר? זה קרה אתי, אני לא רוצה שזה יקרה עם חברי הכנסת הנוספים, ומי שיושב פה יודע טוב-טוב על מה אני מדברת. רציתי להגיד את זה, כי דודו אמר שהוא מחזיר את הכסף. יש חברי כנסת שכן מוציאים את התקציב של קשר לבוחר.

אלה שתי סוגיות שצריך לדבר עליהן בנפרד, ומגיע לאנשים רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2010.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אני לא רוצה לתאר את העבודה של העוזרים. אני יכול לסכם לגבי העוזרים שלי, שהעוזרים שלי עובדים יותר קשה ממני, וגם אני לא עובד כל כך קל. הייתי רוצה שנגביל את הדבר: מהם עוזרים פרלמנטריים? אם, במקרה הזה, חבר הכנסת הוא השר, העוזרים הפרלמנטריים הם המנכ"ל והסמנכ"ל של השר. לכן צריכה להיות איזו רזולוציה שמחברת את הדברים הללו. צדק דודו רותם, שאמר שצריך להתייחס למהות תפקידו של חבר הכנסת ואגב כך לקבוע את תפקידם של העוזרים, שבמקרה הנכון הם עובדים יותר קשה מחבר הכנסת – במקרה שלי.

זוהי משרת אמון, אבל יש לה כמה נתוני פתיחה לא טובים. לכן, מעבר לכל דבר נקודתי שמתייחסים אליו כאן – כמה הוא נוסע וכמה הוא עובר – צריך לדבר על כמה עקרונות. א', שאלה משרות אמון והעוזר הבכיר הוא המנכ"ל והעוזר השני הוא הסמנכ"ל של אותו משרד של חבר כנסת. זה צריך להילקח בחשבון כאשר האנשים האלה באים לעבודה. הנושא השני הוא מוביליות יותר גבוהה, ברמה של דף לבוחר וגם ברמה של השכרת המשרד. זאת אומרת, איזושהי תנועה שיכולה להיות כדי לצ'פר את המתנדבים, שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ דיברה עליהם. אבל הכי חשוב מכל דבר אחר זה לעגן את מעמדם במעמד של משהו שדומה להם. בתקופה שהם נמצאים כאן הם צריכים להיות מקבילים למשהו שדומה להם.

באותה נשימה אני מתנגד בכל תוקף לעיסוק שני. זה מנוגד לכל עיקרון שדיברנו עליו קודם. כמו שאני מתנגד לזה שאנשים יעבדו כאן בחלקי משרה – אני חושב שאם עובדים נכון זה לא דבר אפשרי - בוודאי שאני מתנגד לעניין, לא רק משום ניגוד האינטרסים אלא משום עיקרון חלוקת העבודה. לכן, פרופסור גרונאו, אני חושב שכך צריך להסתכל על לשכה של חבר כנסת.

אני לא עושה את ההשוואות ואת האנלוגיות לארצות-הברית. זה מקום אחר, זו מדינה אחרת, אבל אני כן רוצה לעשות את האנלוגיות למקום שבו אני חי. לשכה של חבר כנסת זה משרד לכל דבסר ועניין, ומי שמתפעל אותו צריך להיות צמוד. אני מקבל את המשכורת הגבוהה על אף שאני לא עושה את התפקיד הכי קשה בתוך הלשכה שלי, אבל בכל אופן, אני יודע שהפערים בין שר לבין מנכ"ל הם לא כפי שאנחנו מורגלים לקבל אותם היום. לכן, אולי צריך לחשוב בעולם מושגים אחר כשאנחנו מדברים על לשכה של חברי כנסת. אני רוצה להפליג בתיאורים, חבל על הזמן. אנחנו יכולים להפליג על רמת הקושי. זו לא העבודה הכי קשה בעולם, אבל זו בהחלט לא העבודה הכי קלה בעולם, והיא מכובדת. אני יודע שכחברי הכנסת כך גם העוזרים הפרלמנטריים.

אני חי בתוך פרופורציות, אני יודע שיש מקומות שבהם אם אתה לא מזיק אתה כבר מועיל, ויש פה צורת חשיבה כזאת. אבל אנחנו צריכים לחשוב ישר: עוזר פרלמנטרי הוא מנכ"ל משרד של חבר כנסת, זה נושא אחד. דבר שני, לדעתי – ויכול להיות שזה לא צריך להיות דווקא לקבוצה הזאת - הם חייבים להיות צמודים לקבוצה בתוך המשק, שהיא פחות או יותר דומה להם או מקבילה להם בכל שאר התנאים. אם זה בתקופה שהם בכנסת - מקבילים לעובדי הכנסת. לא יכול להיות שהדיון ייפתח כל פעם בצורה אקראית ולא מסודרת.

עוזרי שרים, שזו גם משרת אמון.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, העוזרים כאן בכנסת – אני יכול לדבר על עוזריי לפחות – הם עוזרים לכל ששת ימי המעשה, לא רק ימי המעשה - גם הלילות. הם צמודים לחבר הכנסת 24 שעות. אני אולי מגזים, זה לא כל פעם 24 שעות, לפעמים 18 ולפעמים 20, אבל כל הזמן הם דרוכים לכל טלפון ולכל פנייה ואתם יודעים שחבר כנסת, כמוני על כל פנים, אין שום בעיה להעיר ב-4:00 לפנות או ב-1:00 על מקרה כזה או אחר, כי אנחנו חברי כנסת שמאוד נגישים לציבור. רואים אותי שלוש פעמים ביום בבית הכנסת ובשמונה חתונות כל ערב או בארבע חתונות. העוזרים האלה, מטפלים במאות פניות. אבל מה זה טיפול בפנייה? גם לפנות למטופל, גם לפנות לנוגע בדבר, גם למשרד הנוגע בדבר. כל כך הרבה עבודה שהם עושים, וגם מקצוענים. אם ניקח את העוזרים שלי, הם כבר לפחות 15 שנה בכנסת, וכשאני רואה את ה"לוקש" שלהם וכשאני רואה שמביאים לי את ה"לוקש" שלי – אתם יודעים מה זה "לוקש", תלוש המשכורת - אני משפיל את עיניי מרוב בושה. השכר שלי הוא פי ארבעה מהם, כאשר הם כבר 15 שנה בכנסת ואני רק שנתיים.

הם גם עובדים.

הם עובדים, נכון. הם עובדים מצאת החמה ולא רק עד שקיעת החמה, אלא עד צאת הנשמה. השכר הזה שהם מקבלים הוא שכר לא ראוי. לא הייתי מודע לכך עד שחתמתי אתם על ההסכם, כי הם הרי עובדים שלי. אחרי 15 שנה לקבל כזה שכר? בתים מטופלים עם ילדים, יש כבר שמחתנים ילדים וקשורים לעבודה יום ולילה כאן. איך אפשר להתעלם מזה? לכן, הייתי אומר שכל זמן שלא מקבלים שכר ראוי, לפחות כמו עוזרי שרים.

עבדתי פעם במשרד החינוך, בימי המר עליו השלום. למה לא להעלות אותם בדרגה? אני אמור להיות סגן שר החינוך בעוד חודשיים. ראיתי את מצבת השכר, אז אותה עוזרת שעובדת אצלי והיום היא מקבלת 7,000, אז היא תקבל 12,000. מה קורה כאן? אני מקווה שוועדת גרונאו לא קובעת על משרדי הממשלה.

לא, לא, רק לחברי הכנסת. תודה רבה, יעקב אדרי ויסיים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

משפט אחרון.

בסדר.

אני מבקש, כל זמן שהם לא מקבלים שכר ראוי, לא להחיל עליהם את איסור העיסוק הנוסף. היועץ המשפטי דיבר על ניגוד עניינים. אני חושב שחברי הכנסת הם די בוגרים ליידע את העוזרים, בפרט את העוזרים החדשים – כי הוותיקים יודעים בדיוק מה ניגוד עניינים ומה לא. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אדרי ויסיים – חבר הכנסת מיכאלי, כדי שנוכל להתכנס להחלטה.

אדוני היושב ראש, אני שמח שנקלעתי לאזור כי אני עוסק בנושא הזה אתך מתחילת הקדנציה וגם בקדנציה הקודמת. דיברתי לא מזמן עם חשב הכנסת בנושא הזה כי אני חושב שמה שקורה עם העוזרים, אומנם תוקן בשנים האחרונות, אבל בכל זאת עדיין נראה לא טוב וזה צורם. העבודה של העוזרים, תיאר את זה הרב מוזס בדרך המיוחדת שלו, היא מסביב לשעון: הם נהגים, הם עוזרים, עם כל המשמעויות, לפעמים גם הלא כל כך מחמיאות למשפט הזה. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את העניין הזה.

חבל שלא יכולתי להופיע בפני הפרופסור המכובד שהגיש לנו את זה. הנושא של הזכויות שלהם הוא לפעמים יותר חשוב מהמשכורת עצמה. להוסיף עוד משהו במשכורת זה טוב, זה נחמד, אבל הזכויות הבסיסיות שלהם, אני חושב שהן נפגעות, אם כי תיקנו חלק מהדברים. 5% זה מכובד, אבל כאשר בוחנים את השכר שלהם, בשורה התחתונה - איך אומר הרב מוזס? כשרואים את ה"לוקש" אז רואים איזה לוקש הם אוכלים. אני חושב שהגיע הזמן להסדיר את זה. מותר לי לחלוק על הפרופסור המכובד. אני חושב שזה לא מספיק, וצריך להגיד את הדברים בקול רם.

בנושא של ניגוד העניינים - צריך להגדיר את הדברים. ברור שאסור שיהיה ניגוד עניינים. עם השכר הכל כך נמוך הזה להגיד להם גם שלא יעשו עבודה אחרת, כמובן באישור חבר הכנסת, זה נראה לי לא נכון.

תודה רבה. אחרון הדוברים - חבר הכנסת מיכאלי. לאחריו אאפשר לפרופסור גרונאו להתייחס, ליועץ המשפטי אחריו בכמה מילות הבהרה, ואז נתכנס להחלטה ולהצבעות. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שיש מנהג קלוקל בכנסת שנושאים חשובים – וזה נושאים שונים - לא מובאים לדיון, ודיברנו על זה בוועדת הכנסת כמה פעמים. לפחות בקדנציה שלך אתה קשוב לזה. יש נושאים שלא מגיעים לדיון עד שזה לא מתפוצץ יום אחד, עד שהעוזרים לא מכריזים שביתה כמעט, עד שלא מתארגנים עם ההסתדרות עד שלא עושים סנקציות כאלה ואחרות. לדעתי זה מוריד מכבודה של הכנסת, קודם כול.

אני מתחבר לדברים של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ במשהו, שאולי לא נעים לנו לדבר עליו כל הזמן, אבל אם לא נדאג אנחנו לכבודנו אף אחד לא ידאג לנו. אנחנו כל הזמן נמצאים פה על תנאי. לא עוזר שיש לנו בחירות ובבחירות אנחנו על תנאי, כל יום שאנחנו נמצאים פה אנחנו תחת כותרות תקשורתיות כאלה או אחרת וכל החלטה שלא נקבל בכנסת, בתחום זה או בתחום אחר, אנחנו חוששים כל הזמן מה יגידו, מה יגידו ומה יגידו. אם אנחנו חוששים לשים דברים, נוקבים ככל שיהיו, אני חושב שאין גוף שראוי לדון בזה יותר מאשר חברי הכנסת. אם חברי הכנסת לא יודעים לקבל החלטות נוקבות, שום ועדה ציבורית לא יותר קדושה מאתנו. אני מעיר את זה כהערה כללית, שאנחנו מגיעים לדיון הזה באקראי, על מעמד של חברי הכנסת, ואז אנחנו משליכים מזה לכל מיני דברים אחרים, ודיברנו לא מזמן על שליחויות שחברי כנסת עושים בחוץ לארץ, איך אנחנו נראים, וכל מיני דברים כאלה או אחרים.

אני חושב שאין ספק שמעמדו של עוזר פרלמנטרי בכנסת זה משהו מיוחד. אילן הזכיר קודם - זו באמת משרת אמון. אנחנו בוחרים אותם, אף אחד לא כופה עלינו אף עוזר פרלמנטרי ואנחנו, כחברי כנסת, רוצים לעבוד ברמה הראויה, שנוכל להגיד לציבור: עשינו את שלנו. אני אומר לכם בכאב לב, לא כל העוזרים פה הם במעמד הראוי להיות עוזרים, מה לעשות. אבל מה? השכר מגביל אותנו. אני לא יכול להביא לפה עוזר ברמה של מנכ"ל כי ב-5,000 שקל הוא לא יעבוד. אני אומר לכם רבותיי, זה פוגם בעבודה שלנו. מי שבא מהשוק הפרטי יודע מה זה לנהל משרד עורכי דין. אתה יודע איך אתה בוחר שם עורך דין, איך אתה בוחר בפינצטה עורך דין שאתה יכול לסמוך עליו ולשלוח אותו לבית המשפט שייצג אותך. פה צריך לקחת עוזר שאתה סומך עליו שיכין לך הצעת חוק, שלא תתבייש בה מחר, שלא יתקפו אותך מחר. לצערנו, אנשים כאלה לא מסכימים לבוא. מי יבוא לעבוד פה בשביל 5,000 או 7,000 או 8,000 שקל? זה נושא של משפטים, שאנחנו אמונים פה לחוקק חוקים, ושל דברים נוספים. למשל, נושאים כלכליים. לאיזה חבר כנסת יש יועץ כלכלי. ברוך השם שיש לנו את הממ"מ, אבל הממ"מ לא יכול לתת לנו את השירותים ככל שאנחנו רוצים.

לכן, אין ספק שהגיע הזמן, אולי דרך אגב של העלאת השכר, יום אחד לשים על שולחן הכנסת מה נדרש מעוזר פרלמנטרי, שאם מחר נעסיק מישהו נוכל להגיד לו: אדוני, אתה לא עומד בקריטריונים האלה. אם נשלם לך את השכר הראוי הזה אתה צריך לעמוד בזה, ולא להרגיש כל הזמן בלב שאנחנו עושקים אותו.

מתנדבים הזכירו פה. אני רוצה לראות כמה חברי כנסת מעסיקים פה מתנדבים, כי אין מתנדבים, כי הכנסת אסרה להעסיק מתנדבים.

· - -

רבותיי, אין היום מתנדבים. בתנאים שהכנסת קבעה אין היום מתנדבים. אני כל יום פונה לממ"מ לקבל. אין להם. רבותיי, תציגו פה תמונה אמיתית. בגלל שאין לנו מתנדבים אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה כמו שצריך, כי עוזר או שני עוזרים לא יכולים להשתלט על העבודה הרבה שיש לחבר כנסת.

שכר ראוי חייב להיות. אנחנו צריכים באמת לשבת על המדוכה הזאת בצורה הרבה יותר מהותית, אבל יחד עם הזכויות יש גם חובות. שעוזר יידע מה נדרש כל יום ולא לארגן לנו כל היום פוצ'ים וכל מיני הפגנות.

עכשיו לגבי ניגוד אינטרסים – אני מסכים עם איל. לא יכול להיות שעוזר יעבוד פה ויהיה לו ניגוד אינטרסים. רבותיי, אתם מתביישים להגיד, יש בכנסת ברוך השם מספיק לוביסטים. אתם לא שמים לב אולי כמה הלוביסטים האלה, כמו עלוקות, יושבים על העוזרים. יש כמה עוזרים – הגיעו אליי תלונות – שהם מתפתים להיות מין לוביסט בכנסת, מה לעשות?

כי לוביסט מקבל יותר.

כי מבטיחים לו: אל תדאג, אם יזרקו אותך מהכנסת תוכל לעבוד אצלנו. ראינו כמה עוזרים פרלמנטריים שעברו להיות לוביסטים אחר כך. זה דבר שאסור.

יש כל מיני לוביסטים.

אבל יש הבדל בין זה שהיום הוא בא לעוזר הספציפי הזה ואומר לו: אתה עכשיו מקושר פה. אל תדאג, את ההשלמות אעשה לך בדרך כזאת או אחרת. הדבר הזה חמור ביותר וצריך לעשות על זה מעקב, אנחנו כחברי כנסת, שזה לא יקרה. אבל הכלל שצריך להיות פה, שלעוזר לא תהיה עבודה נוספת - - - אני יכול לסייג. גם על שרים אסרו. אסור שיהיו להם עסקים משפחתיים כאלה או אחרים שיש לו שם מניה. זה לא עיסוק נוסף - - -

אנחנו לא מדבירם על הדברים האלה.

זה מה שאני אומר. לפעמים כשאומרים ניגוד אינטרסים, צריך להגדיר מה כן ומה לא. אבל לעסוק בעבודה נוספת או להיות מוטרד בגלל שאין לו פה מספיק משכורת ולעבוד עבודה אחרת, בוודאי זה חמור ביותר ואסור שניתן לזה. לכן הבקשה שלי, שנגדיל להם את השכר בצורה ראויה. יחד עם זאת, נדרוש מהם את החובות שאנחנו מצפים מהם.

תודה רבה. פרופסור גרונאו, ההתיחסות שלך, לאחר מכן – איל, ואבקש לעבור לסיכום והצבעות.

לעניין היקף העבודה של העוזרים, המומחים היחידים הם חברי הכנסת עצמם. על כן אני מבקש מהישיבה החשובה הזאת שתחליט האם העוזרים הם אנשים שעובדים שישה ימים, וחס וחלילה גם שוברי שבת, 12- 18 שעות ביום או, כפי שנאמר פה, הם עובדים שלושה ימים בשבוע ובשלושת הימים האחרים יעשו כל עבודה נוספת שתכבד אותם.

מי עובד שלושה ימים בשבוע?

לא מתווכחים עכשיו עם פרופסור גרונאו.

שמעתי שתי גרסאות בשולחן הזה. אני לא מסוגל לשפוט ביניהן, אתם תבהירו לי את הדברים ואז אדע.

לגבי עניין השכר - הייתי פרופסור לכלכלה במשך 30 שנה ומומחיותי היא כלכלת עבודה, ועל כל אני מסתכל על המספרים. השכר במגזר הציבורי, בגלל הקפאות שהיו בשנת ב-2009, עלה מאז 2006 ב-4.7% אנחנו המלצנו על העלאה של 5%. בהסכם שאמור להתפרש על השנתיים הקרובות הובטחה לעובדים תוספת נוספת של 6%, שגם אנחנו כללנו פה. כל כן אנחנו, לעניין זה, ניסינו לשמר את שכרם של העוזרים הפרלמנטריים בדיוק כפי שהיה ב-2005 לאחר עדכונו ב-2006. אני חוזר ואומר: היינו פה בישיבה ב-2005. אני לא בטוח שהיו רבים - - -

זה מתעלם מתנאים של שחיקת שכר וזה מתעלם - - -

רבותיי, לא מפריעים לפרופסור גרונאו עכשיו.

היינו פה ב-2005 וההתאמות נעשו על-ידי חברי הכנסת עצמם. הם התאימו את השכר כדי שיתאים לכל הקבוצות האחרות בהן דובר. כפי שציינתי, היום מקבל העוזר הפרלמנטרי אחרי עשר שנים שכר שהוא ב-25% יותר גבוה מהשכר שמקבל העובד בכנסת הזאת, ביחידת המידע.

מה עם שעות נוספות?

· - -

רבותיי, אתם לא מפריעים לו. פשוט מאוד.

אחרי כמה שנים - - - ?

מספיק, אני מבקש. אני מבקש לאפשר לפרופסור גרונאו לדבר ולהציג את הדברים. בבקשה.

מאחר שדבריו של חבר הכנסת חנין היו מקובלים עלינו עוד לפני שנבחר לכנסת, אנחנו המלצנו שתוספת הוותק של העוזר הפרלמנטרי תהיה 4% בשמונה עד עשר השנים הראשונות.

- - -

הבא שיפריע ייצא החוצה. לא תהיה לי ברירה.

דהיינו, הוא מקבל תוספת ותק שהיא ב-2% יותר גבוהה מכל עובד מדינה אחר. דהיינו מאז 2006 הייתה לו תוספת שכר, מעבר למקביל לו בשירות המדינה, של 8%.

מי המקביל לו במגזר הציבורי? כשאתה מדבר על אחוזים זה בסדר גמור. השאלה מה הבסיס לדברים האלה.

המקביל לו איננו מנכ"ל משרד האוצר. המקביל לו הוא הרפרנט באגף התקציבים, שנמצא בדרגות המקבילות. דהיינו, לא ממונה באגף התקציבים אלא רפרנט באגף התקציבים. הרפרנט הזה נבחר במכרז, עומד בספציפיקציות, עובד שמונה שעות ביממה שהוא חותם עליהן, וזה שכרו.

אבל אם הוא עושה שעות נוספות - - -

חבר הכנסת אדרי, האמן לי שבדברי הסיכום שלי, יש לי הרגשה שאכוון לדעתך גם.

אתה יודע מה, אז אני ממש מתוח.

תן לפרופסור גרונאו, כי לא אוכל לכוון לדעתך אם לא אדע מה ההסבר של פרופסור גרונאו ולהתייחס אליו.

מותר לנו גם לחלוק עליו. באמת.

מותר לחלוק על כל דבר, אבל - - -

אני מסתכל על המספרים. גם עליך.

הרפרנט הוא המקביל לו.

הבנו את המצב. הבנו הכול. תנו לפרופסור גרונאו לסיים.

זה מה שחושב פרופסור גרונאו.

כולנו מבינים, תאמינו לי. אין מה להפריע לו, הוא מסביר את הדברים והכול ברור.

אלה העובדות. תוספת האש"ל והנסיעות הגלומה בשכרו של אדם שמשרת במשרת אמון במשרדו של מנכ"ל או שר היא 470 שקל. באגף התקציבים תוספת האש"ל והנסיעה, בדרגה מקבילה – שוב, לא מנכ"ל - היא 430 שקל. הממ"מ, פה בבניין הזה, מקבל 900 שקל. העוזר הפרלמנטרי מקבל 1,650 שקל.

אולי אחזיר כסף.

מה אתה רוצה, שאוציא אותך? תפסיק להפריע.

אני מזכיר לכם, השכר הממוצע במשק הוא 8,000 שקלים. כמובן, ניתן לתת להם שכר מנכ"לים.

לא ביקשנו את זה.

לא ביקשנו. ניסינו להסביר לך מה הם עושים, מה התפקיד בעצם.

לא שמעת מאתנו שכר מנכ"לים.

השכר שקבענו נראה לנו שכר הולם - - -

התפקיד - - -

רבותיי, הבנו. אין טעם להתווכח.

השכר הולם לסביבה שבה הוא פועל. אלה העובדות. אתם יכולים להצביע כפי שתרצו, אבל אלה העובדות.

תודה רבה. איל, בקצרה אם אפשר, כי אני רוצה לעבור לסיכום.

כמה הבהרות בקצרה. אחד, להבהיר שלא ביקשנו, לא בחוות הדעת ולא בדברים שבעל-פה שאמרתי פה, שהעוזרים יפנו אלינו בעניין זה, אלא חשבנו שנכון להסדיר את זה עם חברי הכנסת שיבקשו את חוות דעת הלשכה המשפטית בעניין העיסוק הנוסף. עוד פעם, בהיבט ניגוד העניינים ולא בהיבט השעות.

לדבריו של חבר הכנסת אלקין, אני רוצה לציין שמניסיוני, וזה ניסיון שהוא כמעט יומיומי, ואני אומר את זה גם כיועץ המשפטי של ועדת האתיקה, לא תמיד חברי הכנסת – ואני מדבר על חברי כנסת תמי לב, שבאמת ובתמים הם לא יודעים לאבחן כל פעם את ניגוד העניינים הפוטנציאלי.

סליחה, הוצאתם את זה בכתב?

כן, יש מכתב בפני הוועדה.

בתום לב הם עלולים להיכשל. לא ברור לי איזה אינטרס יש להם לקחת אחריות על עצמם ולפגוע בשמם ובתדמיתם עקב העניין הזה, כאשר אנחנו מציעים להם את מה שאנחנו מציעים להם ביומיום של העבודה שלנו אתם, בעיקר בוועדת האתיקה אבל גם מחוץ לוועדת האתיקה, לסייע להם בעניין הזה. אני חושב שזאת חובתנו, ואת זה ביקשנו לעשות.

לבסוף, אני אומר בצער רב, שהדברים של נציג העוזרים בעניין הזה גרמו לי גם לצער וגם לדאגה עמוקה. הדוגמאות שניתנו הן ילדותיות, ואני אומר את זה בלשון המעטה, ומעידות על חוסר הבנה מוחלט של המטריה. הדבר הזה הוא מדאיג ביותר, כי אם זאת ההבנה ואם אלה הדברים שמייצגים את כלל העוזרים - - -

על מה?

אסביר. נפגשתי עם ועד העוזרים הפרלמנטריים, שכלל אנשים אחרים שלא נמצאים פה עכשיו. הם לא הביעו שום נימוק מהנימוקים שהעלה פה נציג העוזרים אלא להיפך, תמכו בעניין הזה. כמו שאמרתי, אני גם לא יכול להבין איזה אינטרס יש לעוזרים הפרלמנטריים, שמבקשים להגביר את המעמד שלהם, להעצים אותו, לטעון בריש גלי שהם בעד עיסוק בניגוד עניינים חמור. אני חושב שאלה אמירות שערורייתית, שאני מצטער מאוד שהן נאמרו פה. אני חושב שזו טעות קשה, טקטית ואסטרטגית, של ועד העובדים. אני חושב שלהם היה אינטרס ראשון, בלי קשר לסוגיית השכר, להסדיר את סוגיית העניינים, כי ניגוד העניינים משליך גם על מעמדם וגם על מעמד חברי הכנסת.

מה קשור? - - -

אני רוצה לסיים במילה אחת. כתבתי את זה בחוות הדעת, וגם את זה ועד העוזרים ניסה לעוות. "קיימים עיסוקים רבים שאינם יוצרים כל בעייתיות. כך, בדרך כלל, עיסוק נוסף במסגרת אקדמית כמרצה או עוזר מחקר, מתרגל; כך עיסוקים בתחום הפוליטי, כגון פעילות מפלגתית או ציבורית". מישהו זרק ברמן – כל הדברים האלה, ברור שמדובר בעבודות שאין בהן חשש של ניגוד עניינים ולא על כך מדובר. אבל אם למשל בא אליי חבר כנסת שהוא חבר בוועדת הכלכלה ואומר לי שהציעו לעוזר שלו להיות חבר בדירקטוריון של הרשות השניה. מצד אחד, הוא כנראה מבין שיש כאן פוטנציאל לניגוד עניינים ולכן הוא כנראה בא אליי. מצד שני, הפיתוי הוא גדול, כי לפעמים יש אינטרס לחבר הכנסת שהעוזר שלו יהיה דירקטור ברשות השניה. לכן אני אומר לכם ומזהיר אתכם - וזו חובתי - גם אתכם העוזרים שכנראה לא מבינים על מה מדובר, לפי דברי הנציג שלכם, וגם את חברי הכנסת, להימנע מהמצב הזה ולא לקחת אחריות עליו, כי מניסיוני לא טוב שתיקחו אחריות עליו. תודה.

תודה רבה. רבותיי, אני רוצה לעבור לשלב הסיכומים ועל-פי הלכי הרוח והדברים ששמענו כאן לומר כמה דברים, שאני מקווה שנוכל להתכנס אליהם.

אני מבקש להוסיף כמה מילים על דבריו של פרופסור גרונאו.

בבקשה.

רבותיי, אני מכהן כבר תקופה לא מעטה בוועדה הציבורית הזו. מעולם לא נתקלתי בדיון כה סוער וכה לא ענייני. יש פרפראזה באנגליה שהפרלמנט זכאי לעשות הכול - להפוך גבר לאישה ואישה לגבר.

לא ענייני?

אל תפריעו לו. הוא זכאי לדעתו.

בהחלט, גם אתם זכאים – ועדת הכנסת – וגם הפרלמנט זכאי לעשות ככל שימצא לנכון. אבל אתם שוכחים דבר אחד, ופה אני שומע פגיעות אל השליח ודברים שלא עולים בטעם טוב, שנשמע אפילו מחבר כנסת.

אנחנו מונינו על-פי חוק, והחוק הזה אומר שאנחנו צריכים לשמש בתפקיד - להמליץ בדבר שכר ותשלומים. זה הוא תפקידנו. אם זה נחוץ או לא נחוץ - זכותכם המלאה, כחברי כנסת, גם לשנות את החוק. אתם רשאים גם לשנות את החוק הזה, לא צריך ועדה ציבורית בכלל. תחליטו מה שתחליטו, העם ישפוט אחר כך, לא אנחנו. אנחנו לא הכיסוי או עלה התאנה. אנחנו עושים את זה על מנת שזה יעמוד גם באמות מידה ובקנה מדיה, שלעניות דעתנו היא ציבורית.

למה אמרתי שהדיון הזה לא היה כל כך ענייני? מצד אחד, שמעתי מרוב הדוברים פה שהעוזרים הפרלמנטריים עובדים שעות ארוכות ואין להם זמן לנשום. יכול להיות שזה בהחלט נכון, אז אם כך, איך אפשר באותה נשימה לדבר על עיסוקים נוספים?

למה מערבבים את זה?

מה שמדהים אותי ביותר זה שההמלצות שלנו היו מונחות על השולחן לפניכם שבועות ארוכים. לא שמעתי מאף חבר כנסת מהדוברים כאן שהעלה או כתב איזו הסתייגות קודמת, שאולי הייתה נותנת לנו לחשוב פעם נוספת או להרהר פעם נוספת.

ראיתי את זה רק היום, אני מצטער.

שום דבר. זה הונח על השולחן כדי לבוא פה ולומר דברים.

זה הונח על השולחן.

עורך דין גילאור, זה אומר שחברי הכנסת לא מגיעים לחומר לפני דיון.

זה הונח על שולחן הכנסת. חבר הכנסת מוזס, אני לא אחראי למי שקורא ולא קורא את החומר. זה הונח על שולחן הכנסת. אלה העובדות ואי אפשר להתעלם מהן.

נשלח מכתב ליושב ראש הוועדה.

רבותיי, אנא תאפשרו לו לסיים. בסוף לא נגיע להחלטה כי אנחנו מוכרחים לסיים.

אם היו לנו יותר עוזרים היינו רואים את זה אולי.

לסיכום אומר שאני מצטער נורא על צורת ההתבטאות פה, שהיא רחוקה מאוד מהעובדות. תודה.

רבותיי, אני מבקש עכשיו לסכם ואנא תהיו אתי, כדי שנוכל לסיים את הדברים. פרופסור גרונאו ועורך דין גילאור, ואם תוכלו להעביר את רוח הדברים גם לרואה חשבון דורון, לי אין שום ספק שאתם גם מכבדים את הכנסת וגם באים מתוך גישה קונסטרוקטיבית לעשות עבודה נאמנה לטובת, קודם כול הבית הזה, בצורה הנכונה והטובה ביותר.

יחד עם זאת, לא הייתי מופתע מהלכי הרוח ששמעתי כאן, כי נדמה לי ששמעתם גם ממני בכמה מקרים דברים, אולי בניסוחים אחרים, אבל ברוח די דומה. יש תחושה של פער מאוד גדול בין האופן שבו הדברים נראים מכאן לבין האופן שבו הדברים נראים מהמקום שבו אתם יושבים. הזה מתבטא בכמה מישורים. בעיניי, המישור הראשון הוא המישור של נוסח ואופן עריכת חוות הדעת עוד אפילו טרם הכניסה לעניין תוכנה. אני מודה ומתוודה שכשאני מסתכל על חוות הדעת בנוגע לעדכון שכר העוזרים הפרלמנטריים אני מבין שאני חותמת גומי, כי אם אני אמור לבחון אותה באופן אמיתי אין לי שום כלים ושום יכולת. כאשר אומרים לי שלאור עליות המחירים והשכר במשק והשינויים הצפויים בשנים הקרובות ממליצה הוועדה – אז מה אני יכול לעשות עם זה? אני לא יודע מה היו עליות המחירים, אין לי כאן לא נתונים, לא התייחסות, לא ניתוח שלהם, לא הקבלה. למדנו כאן שאתם מקבילים את העוזרים לעובדים במרכז המחקר והמידע. גם הנתונים שלהם, אומר לנו החשב: לי אין אותם, לא יכול להציג אותם בפניכם כרגע, הם בוודאי לא נמצאים כאן כחלק מהמרכיב של חוות הדעת. לא ברור ולא הוסבר למה, למשל, לא להקביל לדוברים שזה עתה הגיעו הנה ושכרם נמצא בכלל בסולם אחר? למה לא להקביל לגורמים אחרים, כפי שהציע חבר הכנסת גילאון? אין שום התייחסות שמאפשרת לנו להבין את הדברים, וכפועל יוצא גם לקיים מה שאתה קורא דיון ענייני, כי לא ניתן כך. פשוט לא ניתן.

הדבר הזה, לצערי, מתווסף לעניין נוסף שמפריע לי ואמרתי אותו לכם בשיחות פרטיות, ואני אומר אותו גם בפורום הזה, של הוועדה. הוועדה היא ועדה ממליצה. יש לי יותר מדי פעמים את הרושם שהיא עברה כמעט לנהל את העניין. אני חושב שלהגיש שתי חוות דעת ולומר שהן קשורות והן מוגשות יחד זה לגמרי לגיטימי. לכתוב שהן מוגשות כדי שיובאו לדיון באותו מועד זה כבר אומר שרוצים להחליף אותי. עם כל הכבוד, האם הן יובאו לדיון באותו מועד או לא יובאו לדיון באותו מועד, זו עדיין – אני מקווה – אמורה להיות החלטה של יושב ראש הוועדה. לא רציתי לייצר בעניין הזה מחלוקת מיותרת על עניין שהוא שנוגע לסדרי הדיון ולא למהות, אבל אני מוכרח לומר לכם שגם זה מצטרף לאיזושהי תחושה של חוסר נחת, שחלק מהאנשים התבטאו כאן אותי בצורה פחות עדינה ממני, אבל התחושה היא תחושה כזאת והיא תחושה קיימת.

היא כמובן מצטרפת לאירוע – ואני יכול לעדכן כאן את חברי הכנסת, כי לא כולם יודעים - שנמנעתי מלהביא לכאן המלצה של הוועדה בסוגיית עדכון שכר חברי הכנסת. הרי הייתה הקפאה של השכר ב-2008, החלטה שהתקבלה כהחלטה זמנית בשעתו. נשאלה השאלה האם ההקפאה הזו חלה מכאן וקדימה או שצריך לעדכן את השכר על-פיה. קיבלתי, לצערי, שתי חוות דעת מהוועדה. חוות דעת אחת של רוב חברי הוועדה וחוות דעת מיעוט של אחד החברים האחרים, לצערי, גם נתמכת בפרסומים כאלה ואחרים בעיתונות, כמקורות וראיות לביסוס אותה חוות דעת. מצאתי לנכון שלא להביא את העניין לדיון משום שאינני חושב שבצורה הזאת אנחנו יכולים לקיים דיון. אתם אמונים על ההמלצה, על הניסוח ועל הארת פניהם של חברי הכנסת דאז מה המשמעות של ההחלטה שלהם, בוודאי בשאלה כל כך מהותית, האם היא חלה לשנים קדימה או לא. הדבר הזה גם הוא לא קרה כנראה, כי עובדה שהמחלוקת קיימת אפילו בתוך הוועדה עצמה.

אני רוצה לומר לכם, מתוך נקודת מוצא שברור לי לגמרי שאין כאן לא כוונות רעות, לא חוסר כבוד כלפי הכנסת ולא משהו מן הסוג הזה, אני חושב שצריך לעשות חשיבה איך אנחנו מביאים את הדברים למקום יותר טוב כי נדמה לי שהתחושות כאן הן תחושות רחבות וחוצות מחנות, ולא שמעתי תחושה אחרת.

עכשיו אומר כמה דברים לגופו של העניין. יש שאלה גדולה האם באמת חברי הכנסת הם כמנהלי מחלקות באגף התקציבים, ואז נקביל את הרפרנטים שעובדים באותם אגפים לעוזרים הפרלמנטריים. יכול להיות שזה המצב – אני לא בטוח. אני אומר שוב, קביעה כזו היא קביעה רבת משמעות. אני חושב שהיא בוודאי מחייבת התייחסות, היא מחייבת הסבר, היא טעונה הבנה למה דווקא לאגף ההוא ולא למקום אחר. אני חושב שיכול להיות שאם יהיה הסבר כזה גם נשתכנע. אולי באמת כמונו כראשי המחלקות באגף התקציבים. אני לא בטוח שזו ההקבלה הנכונה, אני בכלל לא בטוח שאפשר להקביל את חברי הכנסת באופן ישיר לאיזשהו נושא תפקיד. הדברים הם מורכבים, הם לא דומים. גם משרתו של העוזר הפרלמנטרי היא דבר שאין דומה לו במקומות אחרים. אולי הדומה היחיד הוא משרה של עוזר שר, במובנים מסוימים.

אגיד יותר מזה. יכול להיות שצריך לעשות בכלל חשיבה מחדש. אולי העוזרים הפרלמנטריים צריכים להיות עובדי מדינה באופן מסודר, להפסיק את ההסדר הזה, שבעיניי הוא מוזר לחלוטין, שהם חותמים אתי על הסכם שאני לא יכול לקבוע לא את תנאיו, אינני שולט בתשלומים, אינני משלם, אינני עושה הרבה מאוד דברים שבאופן רגיל, כמעסיק, אני אמור להיות צד להם. הגיע הזמן לעשות דיון ולבדוק את הדברים. אני חושב שאי-אפשר לנתק בין הדברים. זה לא רק שכר, אלא זה שכר בקונטקסט כולל, שהוא קונטקסט יותר רחב.

אני רוצה להתייחס בקצרה גם לסוגיה של חוות הדעת בנושא של איסור עיסוק נוסף. קודם כול, צריך לומר ברחל בתך הקטנה: יש כאן הרעת תנאים ביחס למצב הקיים, כי גם אם זו הייתה נקודת המוצא תמיד, בפועל המציאות היא אחרת. יש כאן שינוי של המציאות. אז אפשר לומר שלמרות שינוי המציאות אנחנו לא חושבים שיש לעשות תיקון מעבר לכך. זה לגיטימי, אבל זה צריך להיות כתוב. אני חושב שלהגיד: לא, זה לא שינוי מציאות – אני לא רואה איך אפשר להתייחס לזה. אני לא מכיר שום מקום במשק שבו היו מקבלים החלטה מן הסוג הזה ובזה זה היה נגמר, ללא שום תקופת מעבר שמאפשרת לאנשים שכרגע נמצאים בתפקיד מסוים ועושים איזושהי עשייה לשבת עם עצמם ולקבל החלטה אם הם נשארים כאן, אם הם עוברים לשם, אם הם עושים שינוי כזה או אחר.

אני גם רואה בניסוח של ההחלטה הזו בעיה קשה בהתערבות בתוך לשכתו של חבר הכנסת, שזה דבר מסוכן מאוד. המעקב והקביעה כמה שעות הוא עובד והאם העיסוק הנוסף שלו הוא כן במסגרת שעות שנכנסת למערכת הזאת או לא במסגרת שעות שנכנסת לתוך המערכת הזו, הדבר הזה פותח פתח מאוד מסוכן שבו יבוא איש מן הציבור ויגיש תלונה, כי הוא ראה את עוזרו של חבר הכנסת בכל מיני מקומות, והנה נפתח פה חקירות בתוך לשכתו של חבר הכנסת לאן הוא שלח את עוזרו והאם כאשר ראו את העוזר שלו נמצא בעירייה כזו או אחרת זה היה במסגרת עבודתו עם חבר הכנסת או במסגרת לימודיו בתחום השלטון המקומי או כל מיני נושאים מן הסוג הזה. אלה השלכות כבדות משקל, לא פשוטות. לפעמים לא הכול זה השאלה הכספית. גם הדברים האלה צריכים להישקל לגופם, בעיקר אני מפנה את העניין הזה גם כלפי הייעוץ המשפטי.

אני חושב שאנחנו צריכים להבין, אם אנחנו קובעים איסור על ניגוד עניינים – ואני בוודאי בעד איסור על ניגוד עניינים - איך המנגנון עובד מבחינת הדיווח. אנחנו רוצים לדעת כיצד אתם תופסים את ניגוד העניינים, מהו המרחב שנשאר. האם אדם שהוא חבר במועצת עיר מסוימת וחבר הכנסת שאתו הוא עובד הוא חבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה, האם בנקודה הזו הוא נפסל או לא נפסל? אלה דברים שלי לא ברורים, אני מניח שהם לא ברורים גם לאחרים כאן סביב השולחן, והם חייבים להיות ברורים כאשר אנחנו באים לקבל החלטה והם חייבים להיות מוגדרים.

הבעיה שאי-אפשר להגדיר את כל המקרים האלה מראש.

אי-אפשר להגדיר הכול, אבל אפשר להגדיר מתחם מסוים שבו נדע איפה אנחנו חיים וכשאנשים יחליטו אם הם מצביעים בעד זה או מצביעים נגד זה, יבינו למה מתכוונים. אני מודה שאני לא מבין, אני לא מבין כי זה עניין של קביעה שכל אחד יכול להעביר את הקו במקום מסוים ואנחנו צריכים לדעת איפה עובר הקו ועל מה אנחנו מדברים.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת מיכאלי, אני חושב שדווקא חיוב בתקופת צינון טרם מעבר ללובינג הוא אולי הרבה יותר חשוב מהרבה מאוד מרכיבים אחרים שישנם בתוך ההצעה הזו, כמו שמקובל לפעמים במקומות עבודה. זה לא קיים כאן, וזה אולי הרבה יותר חשוב מהרבה חששות אחרים שהועלו פה.

בעיניי, במצב הנוכחי אנחנו לא בשלים להחלטה בכלל ביחס לחוות הדעת. אלא שאם אני דוחה את ההחלטה ביחס לחוות הדעת שנוגעת לתשלומי השכר אמצא את עצמי מקפח את העוזרים, שכן, כפי שהבנתי, מה שניתן להם היום הוא בסך הכול עדכון של שחיקה שהייתה בעבר ואגב, גם כאן אין התייחסות לנושא הרטרואקטיבי שהעלתה חברת הכנסת שמטוב. כי אם מדובר בשחיקה שהייתה ביחס לעבר, אז אין ספק שעד היום הם סבלו משחיקה שלא באה לידי ביטוי. שוב, יכול להיות שלשיטתכם לא צריך, מאיזושהי סיבה, לתת איזשהו פיצוי לנושא הזה, אבל גם זה צריך לבוא לידי ביטוי בתוך חוות הדעת.

לפיכך, הייתי מציע לאשר את ההמלצה של ועדת גרונאו בעניין עדכון שכרם של העוזרים הפרלמנטריים בנוסחה, כפי שהוא מונח בפנינו, ולפנות לוועדה ולבקש ממנה לשוב ולבחון את סוגיית העלאת השכר, להבדיל מעדכונו, בשים לב לכל הדברים שנשמעו כאן. כמובן, להביא בפנינו גם המלצה מעודכנת בסוגית העיסוק הנוסף, שתהיה תחומה בעיקרה - לפחות כפי שהיינו מבקשים, כמובן אנחנו לא יכולים להכתיב לכם את ההמלצה שלכם - לסוגיית ניגוד העניינים, עם אותם דגשים שהצגתי קודם ותוך יצירת מערכת שתבטיח שלא יהיה שינוי משמעותי של מתחם ההתערבות בגבולות העבודה בתוך לשכתו של חבר כנסת ובשים לב לעובדה אחת, שאני חושב שחשוב שתהיה מול עיניכם. אכן, יש לכאורה סתירה, אבל צריך לזכור שהעוזרים הפרלמנטריים ממלאים שורה של תפקידים שונים במהותם. לא כל תפקידי העוזר הפרלמנטרי מחייבים עבודה של 18 שעות ביום, ולא רק שעות העבודה הן המדד לשכר, וזה בעיניי הדבר הכי חשוב. אני חושב שניסיון ותפוקת עבודה הם יותר חשובים. אותי פחות מעניין כמה שעות הוא עובד, הרבה יותר מעניין אותי מה התפוקה שהוא משיג בסוף.

במישור הזה, צריך לזכור שבשיטת ההעסקה הקיימת – וכאן אני עונה לך, חבר הכנסת אילן גילאון - אנחנו לא יכולים לייצר יציבות ולא מאפשרים לאנשים שהם בעלי משפחות לעבוד בתפקיד הזה. כפועל יוצא, אם נבדוק את חתך העוזרים, זה לא שחברי הכנסת בוחרים סטודנטים בתחילת דרכם וכן האלה, אלא זה מצב שנוצר. אולי הוא טוב, יש מי שיחשוב שהוא לא טוב.

וגם אלה שבאים מהפריפריה.

בסוגיית הפריפריה אנחנו דנים בנפרד. זה לא שייך לעניין הזה. זו ההצעה שאני מציע להביא בפניכם. נדמה לי שהיא משקפת במידה רבה את הלכי הרוח ששמעתי כאן.

אדוני היושב ראש, לא הייתי שולל את האפשרות לבדוק ולהביא לנו משהו יותר מעודכן. זו עבודתם היחידה, אבל השכר בהתאם.

בסדר גמור. אנחנו בוודאי לא מגבילים אותם בתוצאה הסופית. מי בעד לאשר את ההמלצה - - -

רגע, תחמת בזמן את הבקשה שלך?

לא, אני לא מקציב להם זמנים.

מה, הם יבואו - - - ?

אני בטוח שחברי הוועדה לא סוחבים זמן. הם יטפלו בעניין הזה בהקדם, הם שמעו את הדברים. אני חושב שלא מכבודנו ולא מכבודם שאנחנו נקצוב להם זמנים.

מ-2005 הם לא באו, אז הם לא יבואו עוד חמש שנים.

העניין לפתחם, הדברים נשאלו - - -

אולי אדוני היושב ראש יקבע מתי יהיה הדיון בוועדה.

חבר הכנסת מוזס, סמוך עלי. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אני חושב שלא כך נכון לנהוג. אנחנו כרגע מאשרים את עדכון שכר העוזרים הפרלמנטריים בהתאם להמלצה מיום 2 בדצמבר 2010, בצד להשבת ההשלמות בנושא הזה.

אני עוד פעם אתבייש כשייתנו לי את הלוקש?

בנוסף לכך, אנחנו פונים וחוזרים ומבקשים את הבחינה הנוספת של סוגיית העלאת השכר, להבדיל מעדכונו, על כל מרכיביה כפי שנזכרו כאן, וכמובן, את סוגיית הגבלת העיסוק הנוסף וכל הדברים שנובעים ממנה.

מי בעד ההצעה – כולל ההערה של חבר הכנסת אדרי, שגם היא בוודאי במסגרת הבקשה? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
ההצעה אושרה.

תודה, ההצעה אושרה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:07.