הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

18.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי








*








פרוטוקול מס' 421
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ג בשבט התשע"א (18 בינואר 2011) בשעה 8:30

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

חברי הוועדה: יצחק וקנין – היו"ר

דוד רותם

נחמן שי

יצחק רז – החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד רון חלפון – לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד מלי סיטון – יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אורי דיין – סגן החוקר הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד יערה למברגר קינר – משרד המשפטים

נצ"מ נועם אדר – מפקד יחידה אווירית, המשרד לביטחון הפנים

סנ"צ קלוד גוגנהיים – עוזר יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק אלי דוידסון – קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון הפנים

רפ"ק גדי וינר – נציג יחידה אווירית, המשרד לביטחון הפנים

ו' – משרד ראש הממשלה

רס"ן מירב בן עטר – יועצת משפטית חיל האוויר, פצ"ר, משרד הביטחון

סא"ל זוהר פלג – ראש ענף חקירות חיל האוויר, משרד הביטחון

גדי רגב – ראש מטה תעופה, רת"א

עו"ד רננה שחר – יועצת משפטית, רת"א

עו"ד אבישי פדהצור – רת"א

יהודה גילאי – ראש תחום תקינה כושר אווירי, רת"א

אלון שלו – ממונה בטיחות, רת"א

יאיר גנות – ממונה על מערך הבטיחות, רש"ת

יובל לוטן – מנהל בטיחות בטיסה, חברת אל-על

עו"ד רוני סטבקובסקי – לשכה משפטית, חברת אל-על

רם קורש – יועץ בטיחות, חברת אל-על

עמרי טלמון – מנכ"ל קלוב התעופה

אברהם קמחי – חבר הנהלת קלוב התעופה

אודי זהר – יו"ר קלוב התעופה

עמרי אבני – יו"ר אגודת פקחי הטיסה

עו"ד שרון וסרמן – אגודת פקחי הטיסה

עו"ד מיכל שטיין – אגודת פקחי הטיסה

ד"ר בנימין קלנר – החברה הישראלית לרפואה תעופתית

גדי אריאל – חבר מועצת איגוד הטייסים

עו"ד רון גנט – יועץ משפטי, איגוד הטייסים

בועז חטיבה – יו"ר איגוד הטייסים
רן סלבצקי – מתמחה, לשכה משפטית, כנסת

איתי עצמון

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק הטיס, התש"ע-2010.

רבותיי, בישיבה הקודמת עורך הדין רון חלפון ביקש להגיש ניסוח. יש לכם ניסוח?

יש לנו כמה חובות לוועדה שאנחנו רוצים להציג וגם לדבר בנוגע ל-103א. בישיבת הוועדה הקודמת הוועדה הציעה למחוק את סעיף 97(ג). אנחנו לא התנגדנו. לאחר שקיבלנו הערות מהציבור וקיימנו ישיבה מחודשת בממשלה אנחנו מבקשים להציע סעיף שהוא קצת מרוכך ל-97(ג) המקורי שאומר כך: "היה עובד טיס עד לאירוע בטיחותי יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי". בכך אנחנו מצמצמים שלא כל אדם שהיה עד לאירוע בטיחותי יהיה צריך להודיע למשטרה או לחוקר הראשי, אלא רק עובד טיס. לדעתנו, עובדי הטיס הם המשתמשים העיקריים בבטיחות, הם נמצאים בשטח, הם רואים מה קורה בשטח, ויש חשיבות עליונה לדיווח מיידי על תאונות.

מתי יהיה דיווח? אמרת: "יודיע על כך לחוקר הראשי".

בהקדם האפשרי, לפי הנוסח הקודם.

על כל אירוע בטיחותי? מכל סוג?

כן. אני אתייחס להערה שלך על "כל סוג" – דווקא האירועים הקטנים הם אלה שהדיווח עליהם הוא מאוד חשוב כי על אירועים חמורים אתה רואה ושומע מידית.

יש הערות?

רון אמר שהציבור מסר הערותיו, וגם אנחנו היינו שותפים לזה. לדעתנו, נכון שזה עובד טיס שהיה עד לאירוע בעת מילוי תפקידו, ולאו דווקא אם הוא שכב על חוף הים וראה שקרה משהו.

עוד הערות, בבקשה.

אני מאיגוד הטייסים. בסעיף נאמר "כל אדם", אבל לא זאת הייתה הכוונה באמת, אלא כל מי שיש לו עניין, כמו למשל שירותי כיבוי והצלה, משטרה, רשות התעופה האזרחית – כל גוף שיש לו נגיעה מקצועית לאירוע צריך להודיע על כך לחוקר הראשי. צריך להוסיף גם את זה.

בהגדרה הראשונית היה אדם שהוא עד, שזה בעצם כל אחד.

גם בתקנות. מה שהיה בנוסח הקודם זאת הוראה שמועתקת מהתקנות.

בניסוח כרגע זה "עובד טיס".

זה צריך להיות לפחות עובד טיס או בעל רישיון. יש הרבה ממלאי תפקידים שהם לא עובדי טיס, אבל הם מקבלים רישיון מרת"א, והם עוסקים בתחום התעופה – מפעיל מנחת, בעל מנחת פרטי - אצל כל אלה קורות התאונות, ואם הם לא ידווחו לא נדע שיש שם תאונה. אז בעצם לכל מי שיש נגיעה לעולם התעופה או הוא נושא תפקיד בעולם התעופה, לגביו אין העניין שהוא לא יודע מי החוקר הראשי.

יכול להיות שאדם שעובד בכיבוי אש ראה משהו.

הוא עובד בכיבוי אש של תעופה, אז כן.

- - -

אמרתי, קודם שיש לו נגיעה לעולם התעופה.

רק מבחינה חוקית.

המוטו ברור לנו. השאלה שלנו היא לגבי הניסוח, וחשוב מאוד מה אנחנו עושים.

דיילת קרקע.

דיילת היא לא עובדת טיס, והיא מדווחת.

היא יושבת על שפת הים בשבת ורואה, אז היא תדווח?

אתה גם לא תדע שהיא בשפת הים.

זה בדיוק העניין.

אבל הדיילת שנמצאת במטוס או עוברת סתם ליד מטוס שלה ורואה מטוס אחר, לא תגיד שהיא ראתה שנפל חלק?

השאלה אם אנחנו צריכים - - -

מטילים על בעל רישיון חובה.

זאת לא עבירה אם היא לא אמרה. אני רוצה להוסיף משהו: אם אנחנו לא נותנים לאיש תעופה את המוטו שהוא צריך לדווח, יוצא שאם הוא מדווח הסביבה מסתכלת עליו כמלשינון, ויכולה להגיד לו, למה אתה מתערב, אין לך חובה לדווח. ואז מפעילים עליו לחץ לסתום את הפה ולקחת את הכלי וללכת. אנחנו צריכים לתת מסר לעולם התעופה: אנחנו מצפים מכם שתצילו אחרים. אתם רואים שמישהו עשה משהו, טס, המריא וכמעט פגע בעצים – לא קרה כלום. יש אירועים שאני מדבר עליהם, ואחרי זה הייתה תאונה, ואז יוצא שלפני חודש עבר מטוס מטר מעל העצים ולא דיווחו. זאת אומרת אנחנו צריכים לתת מסר לכל מי שמתעסק בתעופה שידווח אם הוא רואה אירוע בטיחותי – לא כדי שנעניש אותו, אלא כדי שנטפל בתופעה או בבעיה. זה צריך להיות המוטו.

יש נוסח שאתה רוצה להציע?

אני רק רוצה להבין את ההחלטה. ההחלטה היא, למעשה, אם אני מבין נכון, שאיש צוות, עובד טיס ובעל רישיון, לפי חוק זה, שהיה עד לאירוע בטיחותי חויב להודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי.

זה עונה גם על מישהו שעובד בתחום התעופה, למשל כיבוי אש?

אני לא יודעת מה זה "עובד בתחום התעופה".

יש היגיון בהטלת חובות על בעלי רישיונות, לפי חוק זה. אדם שהוא בעל רישיון יש לו גם יותר חובות ומחויבויות, ולכן הוא שונה מכל אדם רגיל. אני יכולה לראות את הרציונל בלהטיל עליו חובת דיווח מיוחדת. לדעתי, זה קצת קשה יותר כשאתה עובר למישהו שהוא לא בעל רישיון, לפי החוק. ואז עולה השאלה, מה ההבדל בינו לבין "כל אדם".

יש מנחת ריסוס, ופרט לטייס המרסס יש עובד קרקעי. הוא יכול להיות בתפקיד או לא בתפקיד או סתם עומד שם בשטח, או החקלאי שעומד שם- -

החקלאי זה כבר "כל אדם".

רז, לדעתי, אין לזה סוף. כפי שהציע איתי, היועץ המשפטי של הוועדה, זה נותן את ההרחבה הנכונה. אין סוף להרחבה. תקריא את זה, בבקשה.

העיקרון יהיה, כמו שאמרתי קודם: "איש צוות, עובד טיס או בעל רישיון, לפי חוק זה, שהיה עד לאירוע בטיחותי יודיע על כך בהקדם האפשרי לחוקר הראשי".

זה בעייתי מאוד. יש סדרה שלמה של אנשים שהיום כבר יש להם חובה, עוד לפני ששינינו את החוק. למפעיל מנחת יש חובה.

בעל רישיון.

אבל הוא לא עובד טיס.

אבל אמרנו: "בעל רישיון, לפי חוק זה".

הוא בעל רישיון. אני חושב שזה עונה על הדברים. אי אפשר להיכנס לכל ניואנס, אנחנו לא נצא מזה.

אנחנו לא נבקש שתיכנס לניואנסים, אבל לא יעלה על דעתי שאנשים שעוסקים מטעם שירותי כיבוי והצלה בטיפול באירוע עצמו, לא ידאגו להרים טלפון לחוקר הראשי ולהודיע לו שיש אירוע. או שוטרים שנמצאים שם.

לשוטרים יש הדין שלהם, כנראה.

- - -

אני הולך קדימה. אני מצביע על הסעיף, כפי שהקראנו אותו.

אני רק מנסה להבין: על מפקח של רת"א יש חובה להודיע לחוקר הראשי או לא?

משום שהוא היה עד לאירוע?

כן.

מכוח נוהל פנימי של רת"א – בוודאי.

אז למה על אחרים להטיל את זה בחקיקה ראשית, ועליו להטיל את זה בנוהל פנימי?

כי - - - מטילה חובות כלפי- -

יש פה הטלת חובה. כשמטילים חובה צריך לחשוב בצורה הגיונית על מי אנחנו מטילים את החובה. אי אפשר להטיל את זה בצורה גורפת. צריך לעצור את זה באיזשהו מקום. יש פה הטלת חובה על מישהו לדווח. לכן כפי שהגדרנו את זה, זה נותן מענה לא של 100%, אבל של 99% כמעט ממה שאנחנו צריכים. לכן אני מצביע כפי שהסעיף הוקרא. אנחנו מדברים על 97(ג).

97(ג) נמחק, לפי החלטת הוועדה. אין צורך- - - כי זה סעיף אחר, זה סעיף חדש שהתוסף.

אם כן, רבותיי, אנחנו מדברים על 97א רבתי. מכיוון שמחקנו את 97(ג) בישיבה הקודמת אני מצביע על הסעיף כפי שהוקרא. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 97א– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

הסעיף אושר.


מה נשאר פתוח?

סעיף 98.

לא הצבענו עליו. פה הייתה לנו בעיה שזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

היועץ המשפטי של הוועדה ביקש מאתנו להציע לנו נוסח מצמצם יותר שימנה את סוגי ההודעות. אנחנו ביצענו חשיבה מחודשת. סוג ההודעות שעליהן דיברנו בסעיף 98 הן הודעות שהחוקר הראשי צריך להודיע לרשויות זרות, למדינת אירוע, למדינת רישום, למדינת ייצור. החובות האלה קבועות ב"אנקס 13", ו"אנקס 13" בכל מקרה מחייבות את החוקר הראשי, על-פי הוראות החוק הזה. לכן הסעיף הזה מיותר.

בסעיף הזה, עד כמה שאני זוכר, רציתם להכניס גם את האפשרות להודיע בפקס ובדואר אלקטרוני- -

זה לא בסעיף הזה.

אז אתם מעדיפים שהסעיף יימחק.

אני מעלה להצבעה את המחיקה של סעיף 98. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד מחיקת סעיף 98 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 98 נמחק.

הסעיף נמחק.


99 – הוצבע, 100 – הוצבע וגם 101.


אנחנו בסעיף 103א. מר חלפון, האם יש לך עוד סעיפים?

בנוגע ל-103 אין לנו הערות נוספות. בנוגע לסעיף 103א – אנחנו דנו גם בסעיף זה. החוקר הראשי בהחלטה משותפת עם רשות התעופה האזרחית מבקשים לא לדון בסעיף ולא לאשר אותו. אנחנו סבורים שהסעיף הזה עשוי לגרום נזק יותר גדול מהתועלת שייתן; אנחנו מקצים את זה פה לתקופה של 24 שעות כשבמקרים רבים הזמן שדרוש הוא הרבה יותר גדול. מצד שני אנחנו לא יכולים באופן קטגורי ובאופן גורף לקבוע חובת תיאום- -

אנחנו עוסקים בהגבלת הגישה לכלי טיס?

לא. אנחנו מדברים על הגבלת גישה לנחקר.

103 החדש.

כיום הדברים עובדים בשיתוף פעולה טוב בין החוקר הראשי לבין רשות התעופה האזרחית וגופים חוקרים אחרים. אנחנו סבורים שסעיף כזה יכול רק לקלקל ולא לסייע. אנחנו נבקש שלא לאשר אותו?

למה? אני רוצה להבין מה אומר מר חלפון. מה המטרה של החקירה?

המטרה של החקירה היא למנוע תאונות עתידיות.

יוצא מן הכלל. כל זמן שיש חוקר ראשי שבודק אז הסמכות היא אצלו. אם מישהו אחר רוצה לבדוק – רשות תעופה אזרחית או המשטרה – יפנו אליו. מכיוון שיש שיתוף פעולה הוא יאשר להם או לא.

ממש לא.

למה לא?

לצד החקירה הבטיחותית שמטרתה היא מניעת תאונות עתידיות מתקיימים עוד אינטרסים: מתקיים אינטרס פלילי אם יש עבירות פליליות, מתקיים אינטרס אכיפתי של רת"א שצריכה להיות שם, ויש גם פעולות שהיא עושה למען הבטיחות שאי אפשר לעצור אותה בהן. יש סינרגיה בין הגורמים שאנחנו לא רוצים להפריע לה. אנחנו חושבים שכרגע שיתוף הפעולה שמתקיים בשטח שמתאים עצמו לנסיבות הוא נכון יותר מאשר קביעה גורפת. כשאני אומר "אנחנו חושבים" זה גם הגוף החוקר – החוקר הראשי – וגם הגוף המפקח שזאת רשות התעופה האזרחית.

מה שצריך לעשות זה לקבוע את האמירה הגורפת כדי להדגיש שהחקירה היא בטיחותית למנוע תאונות, ולתת את הסמכות לחוקר הראשי לתת למי שהוא רוצה אישור.

ממש לא.

אני לא אוהב שאומרים לי "ממש לא".

דוד, אני אשלים את מה שאתה אומר. בישיבה הקודמת אתם אמרתם שהקטע של החוקר הראשי מהווה 5% מכלל החקירות. הקושי שלי הוא שאני רוצה להבין – אם זה אכן נכון, מה הבעיה להכניס סעיף ב-5% האלה שנותן את הסמכויות הנכונות לחוקר הראשי? אני רוצה להבין את המגבלה שלכם בסעיף. מה המגבלה?

כמו שאמר רון לחקירה הבטיחותית יש אינטרס לחקור מה קרה, להפיק את הלקחים ולמנוע תאונות בעתיד. חקירה בטיחותית, יש לה גם קצב התנהלות, ויש לה גם טווח הבטיחות שהיא משרתת. החקירה הבטיחותית באופן כללי משרתת את הבטיחות של העתיד. יש עוד אינטרסים: קודם כול הבטיחות של "עכשיו", של "מחר בבוקר". הבטיחות של "עכשיו" ושל "מחר בבוקר" היא באחריות המפעילים, בין אם זה חברות התעופה, מכוני הבדק, רש"ת וכולי- -

כל מה שאת אומרת מקובל עליי לחלוטין.

- - והבטיחות של מחר בבוקר היא גם - - -

הבעיה שלך זה פרק הזמן?

אני מבקש להסביר לחבר הכנסת דוד רותם.

תחשבי שאני דוד רותם.

אני מבקשת להשלים: דיברנו על האינטרס הבטיחותי שמתחלק בין כמה גורמים שאחראים עליו, ואם אתה שולל מהם את היכולת לממש את האינטרס הזה, אז אתה מפריד בין האחריות לבין הסמכות בצורה קשה, ובין האחריות ליכולת הזאת- -

גם בתוך ה-5%?

בוודאי שבתוך ה-5%. עכשיו אני מדברת על האינטרס הפלילי, ואני בכלל לא בטוחה שכל נושא החקירה הפלילית יהיה על השולחן, אבל כמובן לחקירה הפלילית יש הצרכים שלה, ואני יכולה לתת הרבה דוגמאות בנושא הזה. עכשיו אנחנו צריכים להבין למה צריך קדימות. אנחנו לא נותנים סתם קדימות, אנחנו רוצים להבין מה אנחנו רוצים להשיג בזה. אם אנחנו רוצים להשיג בזה שהנחקר ישתף פעולה עם החוקר הראשי – לא צריך את הקדימות. הנחקר יכול בכל שלב, גם בעוד שבוע וגם בעוד שבועיים-שלושה, לשתף פעולה עם החוקר הראשי- -

אבל אם הוא נחקר תחת אזהרה במשטרה גמרת את שיתוף הפעולה שלו.

ממש לא נכון.

למה? כי אני כעורך דין הייתי אומר לו לשמור על זכות השתיקה שלו ולא לדבר.

במשטרה.

אצל אף אחד, כי מה הוא יודע? אני אומר לו, אדוני, אל תדבר עם אף אחד.

תוכל לומר את זה בכל מקרה.

אבל כל זמן שאני מייחס חשיבות לחקירה אין לי סיבה.

מקובל עליי מה שאת אומרת שתפקידו של החוקר הראשי לחקור ולבדוק את האירוע. יש עוד גורם שחייב לתת מענה לצרכים בטיחותיים לא פחות. זה ברור לי לחלוטין. השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים לחבר את שני הדברים האלה ולהפיק את מירב התועלת. מכיוון שאני אומר לך מה שאמר לך חבר הכנסת דוד רותם שהוא עורך דין: אם הייתי צריך לענות למשטרה הייתי קודם כול מדבר עם העורך דין שלי לפני שאני עונה.

רבותיי, לפחות ממה שאני נפגש איתו לאורך כל החקיקה ובסיורים שעשינו אני למד שיש פה עניין אחר לגמרי ממערכות שונות. צריך לקחת את הנושא הזה כנושא שונה. בכל נושא הטיס העניין של הפקת לקחים ומניעת תאונה הוא לא פחות חשוב מכל דבר אחר שנכניס מבחינת הרגולטור. לי אין ספק בדבר הזה, ואני אומר את זה באחריות מלאה. יש פה דבר שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו. יכול להיות שזה גורם לכם לבעיה בין החוקר לבין מנהל רת"א, אבל צריך למצוא את הניסוח הנכון שייתן את פרק הזמן הראשוני לחוקר – אם זה 24 שעות. אחרי כן יכול מנהל רת"א או כל גורם אחר ברת"א לקבל החלטות כפי שירצה. אבל לתת לחוקר את האפשרות של 24 השעות הראשונות. אני אומר לכם, רבותיי, אתם מחטיאים את המטרה. אני יכול להעביר את החקיקה כך או כך. אתם צריכים להבין: החוק הזה יסתיים, כולנו נלך הביתה, ואם חס וחלילה תהיה תאונה בגלל שאיזה טייס או פקח לא אמר דבר מסוים על תאונת אנוש שהייתה לו, אנחנו נגיד שידינו לא שפכו את הדם הזה? אני לא יכול להגיד את זה. אני מדבר איתכם במלוא הרצינות כרגע. צריך לקחת את הנושא הזה במלוא כובד המשקל. זאת לא דעתי האישית, לא אני ניסחתי את הסעיף. היועץ המשפטי עצמו, מתוך הסיור שהוא היה איתנו- -

על-פי הסמכת הוועדה.

כן, הסמכנו אותך.

בכל מכלול הדברים שאנחנו נתקלים בהם דווקא בנושא של תעופה אזרחית ותעופה צבאית אנחנו חייבים לתת את התחושה לגורם הנחקר שהוא יכול לשתף פעולה. המטרה של מניעת תאונות היא הרבה יותר גדולה מאשר חלילה וחס אנחנו נכניס איזו תקנה או דבר בגלל מישהו שאומר את המילה האחרונה. העניין הוא לא מי שאומר את המילה האחרונה. טובת המערכת כולה היא שניתן את דעתנו על הסעיף הזה. אתם רוצים למחוק אותו לגמרי? לדעתי, זאת תהיה טעות וזה יכול להיות אפילו גם טרגדיה.

אני מבקש להציע הצעה: לאור הדברים שמשמיע כאן היושב ראש ולאור חשיבות הדברים שהוא מצביע עליהם אנחנו נבקש לאשר את הסעיף בתיקונים הבאים: אנחנו נבקש להרחיב אותו לא רק לאירועים בטיחותיים חמורים, אלא גם לאירועים בטיחותיים אחרים שהודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירה של אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102. ההבחנה בין סעיפים קטנים (1) ו-(2) לא ברורה לנו כל כך. לדעתנו, לא צריך להבחין בין אירוע בארץ לבין אירוע בחו"ל, אלא צריך תמיד למנות 24 שעות מההגעה של כלי הטיס או של עובד הטיס- -

לאן?

ארצה.

זה מה שאומר הסעיף.

בפסקה (2) הם מנסים לעשות הבחנה בין אירוע שאירע מחוץ לישראל- -

כמו שאמר עורך דין חלפון. הוא ניסח את זה מאוד במדויק.

לא הבנתי.

מרגע הגעת הנחקר ארצה, כי הרי זה לא משנה איפה היה האירוע.

הרעיון צריך להיות פה שב-24 השעות הראשונות לא רצים במרוץ סמכויות מי הראשון שיספיק. אני מסכים עם העניין שברגע שבן אדם תוחקר בפני המשטרה או בפני רת"א בפניי הוא כבר לא ישנה גרסה כי אז הוא ייצא דובר שקר שם. אני נותן צ'אנס לבן אדם לחזור בו, לחשוב היטב, ולכן תמיד ידברו איתנו יותר פתוח בתחום של היסוד הנפשי מאשר עם גורם משמעתי או משפטי. מה שכן, בתוך 24 השעות האלה שנודע לי שזה אירוע חמור או שהודעתי שאני פותח בחקירה, נכנס נושא מתן ההנחיות שלי. זאת אומרת אם אני אגיד לעד מסוים, גם אם הוא בחו"ל, שכשהוא חוזר חזרה לארץ שהוא קודם כול מדבר איתי ולא עם אף אחד אחר, אז אין שום בעיה ואפשר לאשר את מה שישנו פה, ובלבד שתישמר לי הזכות להיפגש ראשון עם כל אחד מהמעורבים.

אז כתוב כאן: "מרגע שהוא מגיע לפה".

אני מתאם איתו ומודיע לו. זה לא שמכיוון שהוא היה 48 שעות בחו"ל, אז עכשיו כשהוא יגיע, אפשר לרוץ אליו. לא.

לא, זה מרגע הגיעו לישראל.

מרגע שהוא מגיע לישראל.


עוד הערות, רבותיי?

אני מחטיבת החקירות במשטרה. אנחנו צריכים לזכור שמעבר לפן של החקירה, שלטעמנו, הוא פן שלא נותנים עליו מספיק את הדעת כאן, להגיד שיש חשש שאדם ישקר בחקירה, אז לא נחקור אותו – זה משהו שלטעמנו במשטרה לא מקובל. אדם יודע את זכויותיו, והוא יכול לבחור לשתוק, אבל להגיד מלכתחילה שאדם ישקר בחקירה אז לא נחקור אותו? זה לא מקובל.

אני אמרתי את דבריי בצורה ברורה מאוד, לא גמגמתי. אני מסכים לכך שאם נחקר מסוים ייחקר על-ידי המשטרה במידי, להערכתי, הוא יצטרך להגיע עם עורך דין. המגמה הכללית שלנו בחקיקה הזאת היא שחס וחלילה לא תהיה תאונה. לו היינו עושים את הפעולה שאנחנו עושים בחקיקה הזאת בהרבה דברים אחרים, כולל בתאונות הדרכים, יכול להיות שהיינו משיגים הרבה יותר תועלת מאשר הנזקים שאנחנו חווים. אנחנו תמיד בודקים את רף התאונות – כמה תאונות היו במשך השנה, האם שיעור התאונות ירד או עלה. רבותיי, תאונה אווירית זאת טרגדיה. צריך לשאוף שגורם במערכת הטיס כולה לא ישמור את הדברים בבטן ויגיד את הטעויות שהוא עושה, וזאת לפחות ההתרשמות שלנו שהמערכת הזאת עובדת כך לא רק במדינת ישראל, אלא בכל העולם, והתרשמנו שבחיל האוויר זה כך עוד יותר. אני מבין מה שאתה אומר, אבל אין כאן עניין להעלים דברים מהמשטרה, זאת לא הכוונה. הכוונה היא להגיע למקסימום התועלת מהחקיקה הזאת, ומקסימום תועלת בשבילי זה אם אנחנו נגרום לכך שלא תהיה תאונה או שלא ימות אדם אחד, ואז עשינו את העבודה שלנו. זאת דעתי. כי אנחנו יכולים לחוקק חקיקה ולהעביר אותה, ומחר תהיה טרגדיה. אז מה נגיד – הניתוח הצליח, אבל החולה מת? זאת לא המטרה של החקיקה.

אני לא סתם מתעקש, ואני מבין את מה שאתה מדבר עליו. השמדת ראיות ודברים כאלה הם דברים שקורים – זאת לא המערכת. לא מדובר על אנשים פליליים. אני מסכים איתך שיש מקומות שהמשטרה בהחלט צריכה להיות ראשונה בחקירה, אבל אני לא מסכים לכלל גורף שאתם תיקחו את זה לכיוון שאנחנו הולכים להשמיד פה ראיות, זאת לא הכוונה. אין שום כוונה בחקיקה הזאת, וזאת גם לא הכוונה שלנו.

אדוני, אם יורשה לי להגיב. ראשית אנחנו צריכים לזכור שהכלל הבסיסי שכל הדברים שנמסרים מפי עד לחוקר הראשי הם חסויים. גם אם הוא מסר גרסה שונה למשטרה אף אחד לא יאשים אותו בשום עבירה, ולבד מהחוקר הראשי אף אחד לא ידע מזה. לכן זה עונה לנקודה הזאת של ההתנגשות בין החקירה הפלילית לחקירה הבטיחותית. שנית הסעיף הזה לא מדבר רק על פתיחה בחקירה פלילית. אנחנו צריכים לזכור שברוב המקרים שיש אירוע בטיחותי, הגורם הראשון שמגיע לזירה זה המשטרה. למשטרה יש סמכות לסגור את הזירה, ויש לה סמכות למנוע - -

119 נוגע בזה.

זה לא קשור לסעיף 119 בכלל. סעיף 119 מדבר על חקירה פלילית. פה מדובר על כך שיש זירה, ואנחנו מגיעים ראשונים ובודקים מי האנשים שהיו שם ויכולים לקחת את הפרטים שלהם, יכולים למנוע הוצאה של המטוס או כל ראיה אחרת שדרושה גם לנו וגם לחוקר הראשי.

הדברים ברורים.

אגב, זה לא רק תאונה. דיברו פה מה קורה אם דיילת נחתכה במהלך טיסה – זה גם אירוע בטיחותי. אם חלילה דיילת נחתכה על-ידי נוסע, אז אנחנו צריכים עכשיו לחכות לאישור של החוקר כדי לראות מה היה? בינתיים אנשים יכולים להיעלם, וזה יכול לפגוע לחקירה הפלילית, ובהרבה פעמים זה יגרום גם לפגיעה בחקירה הבטיחותית.

אני מודיע לך שאם מישהו דקר דיילת אף אחד לא ייעלם. רק אם הוא יקפוץ מהמטוס.

נתתי דוגמה לאירוע בטיחותי. אתם מדברים על זירת תאונה, ואנחנו לא נוכל למנוע מלהוציא שם דברים.

הלוואי שהמשטרה הייתה עוזרת לנו קצת במאות הדיווחים שיש לנו על אירועים של התנהגות פרועה של נוסעים שמשטרת ישראל עד היום לא עשתה עם זה שום דבר.

רבותיי, עד כאן. בוא נשאיר את האווירה, זאת לא הזדמנות לקפוץ על אף אחד.

הדיון שאנחנו מתחילים לקיים קשור ל-119. אז כשנגיע אליו.

מה זאת אומרת "כשנגיע אליו"? זה בסעיף הזה.

- - -

אנחנו נטפל בכול. יערה, תגידי מה רצית.

כשדיברנו על הסעיף הזה בישיבה הקודמת אמרנו "למעט בנסיבות כאמור בסעיף 119". עוד לקראת סוף הישיבה הקודמת אחרי שהסתכלנו על הנוסח, הגענו למסקנה שהנוסח הזה לא מספיק טוב, לטעמנו, מכיוון שסעיף 119 מדבר רק על מצב שהמשטרה בעצם הודיעה לחוקר כי לא יעשה שימוש בסמכויותיו. אנחנו לא רוצים לקשור בין ההודעה, כי מה שמעניין פה זה התכלית. אם יש חשש לביצוע עבירה, לא בהכרח צריך לקשור את זה להודעת המשטרה, כי אחרת זה ייצור מין תמריץ למשטרה להשתמש יותר בהודעה רק כדי שהיא תוכל למנוע. לכן צריך לקשר את זה לתכלית של הסעיף ולא להודעה. לכן אני מציעה במקום "למעט בנסיבות, כאמור בסעיף 119" ננסח: "למעט אם סברה משטרת ישראל כי מתעורר חשד לביצוע עבירה, והדבר נדרש כדי למנוע שיבוש הליכי חקירה פנימית ופגיעה בחקירה, כאמור". זה נוסח שאני לוקחת מהרישא ומהסיפא של סעיף 119, וזה בעצם המהות שלו.

אפשר להגיע לזה ב-119.

אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף, וזה הזמן לסגור את הנוסח שלו. אני לא יודעת אם כשנגיע ל-119 הוועדה תפתח את הסעיף. אלא אם כן לא מצביעים עכשיו על הסעיף. לכן לדעתי זה כן המקום לעשות את זה.

מדברים פה הרבה, ולא מכירים את ההוויה של החקירה. קודם כול אם הוא מעיד בפני המשטרה זה לא שהוא לא ידע, כי בדוח אני כותב את הגרסה שקרתה, להערכתי. אז כל אדם בר דעת רואה שאם למשטרה הוא אמר שהוא לא עשה כך, אז בן אדם לא יגיד לי אחר כך שהוא עשה. הוא לא טיפש, הוא יודע שבדוח יופיע מה שהוא אמר לי, וזה בניגוד למה שהוא אמר למשטרה. אז אין ספק שברגע שאיש משטרה שואל אותו לפני שאני חוקר אותו, אצלי הוא כבר נעול, הוא לא יגיד לי משהו שונה ממה שהוא אמר למשטרה או לרת"א. הוא לא יגיד, חד משמעית. אני יכול לתת עשרות רבות של מקרים – הוא פשוט לא יגיד.

אבל לא ניתן לעשות בזה שום שימוש, רז.

אבל הדוח מופיע.

המשטרה לא יכולה לעשות בזה שימוש.

הוא יודע שאחר כך יכולים לבוא אליו ברת"א ולהגיד לו – אתה שיקרת לנו. אנחנו תשאלנו אותך, ואתה שיקרת, כי לחוקר הראשי אמרת את האמת. זה מה שעובד בראש של העד.

אי אפשר לעשות בזה שימוש ראייתי.

- - -

יש נוהל עם המשטרה, ואם המשטרה מגיעה ראשונה לאתר, אז לפי הנוהל הם שומרים לנו על הזירה, הם יכולים לקחת פרטים, לא נותנים להזיז דברים. זה עובד טוב, וככה זה צריך להיות. הם לא צריכים לתשאל את הטייס המעורב. לדאוג שיישאר שם אם הוא בריא, שיחכה לנו. הלוא בתוך שנייה המרד"מ בירושלים מודיע לנו שהתרסק מטוס בבית שמש. לי יש אנשים שמפוזרים בסביבה ומיד רצים לשם. צריך לזכור שאם לא יגיע החוקר המקצועי המשטרה לא תבין בכלל מה קורה שם. אם בן אדם לא יגיד, ולפעמים הוא אפילו לא יודע מה הבעיה – היא לא תדע. אז היא רואה מטוס שרוף, אז מה? לחקור את זה צריך קצת ידע בתחום הזה. לכן לא מתקיים פה מצב שהמשטרה תסתכל ותגיד שיש פה עבירה, ולכן היא חוקרת עכשיו – אני זה שיגיד להם שיש עבירה, וזה ייקח לי קצת זמן להבין את זה. זה לא מול העיניים שלי.

לי הדברים ברורים.

יש לנו נושא גדול שאנחנו דנים בו כבר בהרבה מאוד ישיבות, ולא פתרנו אותו, ואני רוצה לגלות שגם בתוך הממשלה לא פתרנו. רון פתח במשפט שצריך לחבר את הדבר הזה לדיון בנוגע להתנגשות האינטרסים, אם בכלל, בין החקירה הבטיחותית לבין החקירה הפלילית או כל חקירה אחרת. לכן אני מבקש לא לנעול את הסעיף כיוון שהוא קשור לאותו נושא גדול- -

אני לא נועל את הסעיף, אני אצביע עליו. אם תראו לנכון כשנגיע לסעיף אחר או שאתם תחשבו יותר מאוחר ותגיעו להסכמה מסוימת שאתם רוצים לפתוח את סעיף 103(א) ולשנות, כמו שעשינו את זה עד היום נעשה את זה גם לגבי הסעיף הזה. זה המוטו שלפיו עבדנו בוועדה. אנחנו לא רוצים לכפות על אף צד את הצד השני.

לא די בהכפפת הסעיף הזה לסעיף 119. סעיף 119 מדבר על פתיחת חקירה כשהממונה על החקירה כבר ראה את התיק והחליט, ולפעמים אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מאוד מוקדמים. אלה השלבים הקריטיים של המגע המשטרתי מול הזירה, כפי שאלי דוידסון אמר כאן. אנחנו לא רואים לנכון ליצור פה חריג שמכוון לדפוס התנהגות שונה לחלוטין מבחינת התנהלות המשטרה מול זירה. זה מה שזה ייצור. אם הסעיף הזה יישאר יש כאן חריג שאני לא יודע איך המשטרה תתמודד איתו. מה שהתנהל פה, כפי שרז תיאר זאת, אני לא בטוח שזה יישאר אחר כך בהמשך כיוון שיש כאן הכפפה של כוחות משטרה - -

לו הייתי מישהו שעובד בתוך המערכת הזאת יכול להיות שהייתה לי חשיבה יצירתית לעניין. עד היום המערכת הזאת מתנהלת בצורה מסוימת. איך היא מתנהלת היום, אתם יכולים להגיד לי?

לא קרה מקרה אחד ב-20 השנה האחרונות שהמשטרה ניסתה להיכנס.

אין יותר חזק ממה שקורה היום בפועל. אנחנו יכולים לדבר פה על תיאוריות בלי סוף – מה קורה בפועל?

- - -

רבותיי- -

אם יתרסק מטוס נוסעים אתה תזרוק את כל נציגי החוקרים מהעולם? אתה יודע בכלל איך זה עובד עם האמנה?

אל תיתן לי דוגמאות מהעבר- -

רבותיי, אני רוצה שיהיה ברור, כדי שהדיון יהיה פורה, כולנו רוצים לשמוע את כולכם. אחרת הוא יגיד לך, ואתה תגיד לו – זה לא הולך. אתה רוצה להשלים את דבריך?

לשם הדוגמה ניקח מצב שלכולי עמלא מדובר באירוע פלילי או דוגמה אחרת שמערבת גם פקחים: טייס עלה, לא עלינו, שיכור לטיסה, ועכשיו הוא נוחת – האם המשטרה- -

לא בטוח שינחת בכלל.

יש לו שלט: "אני שיכור"?

נניח שיש מידע מוקדם על אודות הטייס שעלה לטיסה? יש למפקחים סמכויות לעשות בדיקות ראשוניות, האם הם יוכלו לעשות זאת? לא יוכלו לעשות זאת לפי הסעיף הזה בלי האישור של החוקר הראשי.

לא הייתה תקרית בכלל.

קלוד, אני אגלה לך שאם טייס לא התנהג בתהליך נכון, אני מתקשר לרת"א ואומר להם, שימו לב, אולי הוא שיכור. שיתפסו אותו. יגידו לך ממבצעים של רת"א שכשטייס לא עושה מה שאומר הפקח, והמגדל מיד מדווח לי שיש להם מישהו שפעמיים לא עשה מה שהם אמרו לו. אני אומר מיד למבצעים ברת"א שאין טעם שאני אלך, אלא שהם ירוצו, יתפסו את הטייס כשהוא נוחת ויבדקו אותו. אתה יודע כמה פעמים זה קורה? הרבה.

מאה אחוז.

ואיפה אתה? איפה אתה תהיה בתהליך?

כמו שאמר רון בתחילת דבריו, שהדבר הזה יסוכם בין הרשויות השונות, אבל לא בתוך מתן עדיפות סטטוטורית.

אני מציע שנצביע על 103, כפי שהציע עו"ד חלפון. כשנגיע ל-119, אם נראה שנצטרך לעשות שינויים אני מבטיח שאני פותח את הסעיף ונכניס את כל השינויים שאתם רוצים.

אני מזכיר שגם כשדנו בסעיף 103 שנוגע בנושא דומה לא נתנו מענה לנושא שהעלתה המשטרה, ואמרנו שנדון בזה כשנגיע לסעיף 119.

אני מודיע פה שכשנגיע ל-119, אם תראו לנכון שאתם רוצים לעשות שינוי כזה או אחר, נפתח את הסעיף, נדון שוב ונסביר את זה אולי בתוך 119. יכול להיות ש-119 ייתן מענה גם ל-103.

יותר מזה, אדוני היושב ראש, לקראת הדיון ב-119 הממשלה תבוא אחרי שהיא דיברה עם עצמה ובתוך עצמה, ונציע. תודה רבה.

אני רוצה להבין מהי החלטת הוועדה לגבי הסעיף. כמו שאמר עו"ד חלפון, אתה מציע שבכל מקרה שבו הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי, לפי סעיף 102, יחולו הוראות הסעיף. כלומר אנחנו מוחקים את המילים "אירע אירוע בטיחותי חמור". ההצעה שלך לעניין פסקאות (1), (2)- -

אני לא חושבת שכדאי למחוק את הרישא, אבל תעשו מה שאתם רוצים.

אפשר להשאיר את הרישא.

במה היא תורמת?

זה עניין ניסוחי.

זה לא עניין ניסוחי, זה עניין אובייקטיבי.

אני מסכים איתה.

לא למחוק? אוקיי.

שם אין ספק בשום דבר.

מקובל. בסדר גמור.

סליחה, אדוני, איגוד הטייסים מבקש להעיר הערה. אנחנו חושבים שצריך להבהיר שהגופים החוקרים האחרים הם אלה שצריכים להיות אקטיביים, ולוודא האם החוקר פתח בחקירה או לא. שלא יהיה מצב שהחוקר עוד לא הספיק להודיע ולא נודע לו.

נגענו בזה בישיבה הקודמת, והדברים סגורים. למה לחזור ולעורר מה שלא צריך לעורר?

אני אענה ליועץ המשפטי. ב-(1) ו-(2) שאנחנו לא חושבים שיש מקום להבחין בין אירוע שאירע במדינת ישראל לבין אירוע שאירע בחו"ל. תחשוב על טיסה מישראל לרומא ובחזרה – מה זה משנה אם האירוע התרחש פה, ואנחנו מחכים עד שהוא יחזור או שהוא התרחש ברומא? מבחינתנו זה אותו דבר. אנחנו רוצים להתחיל לספור 24 שעות מרגע הנחיתה בארץ.

ממועד שובם לישראל של מי שהיו עדים לאירוע או היו מעורבים בו – זה מה שמשנה. לא משנה המועד שבו נחת כלי הטיס, נכון?

יש פה שני תנאים: 24 שעות וההנחיות של החוקר הראשי.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה טרם ההצבעה על עניין של אירוע שאירע במדינה אחרת ונחקר באותה מדינה – מה תחולת כל הסעיף הזה במקרה כזה?

מבחינתכם אין הבדל, אני יכול לחקור. הבעיה היא ביני לבין המדינה האחרת. אני צריך להשיג את התיאום עם המדינה האחרת, אבל אין שום מגבלה לכך שאני אבדוק אותך. אם המדינה האחרת רוצה לבדוק רק למה הסעת כמו שהסעת, ואני רוצה לבדוק את עבודת הצוות ואת ההנחיות של החברה – אני כן אחקור. זאת אומרת הבעיה היא בינלאומית – בין הרשות החוקרת של ישראל לבין הרשות החוקרת שלה יש הסמכות הבינלאומית.

יש פה כפילות בסמכויות, צריך להסדיר.

- - -

זה גם מסודר באמנה, כך שאין בעיה.

עוד שני דברים: אני כתבתי נושא לדיון מתחת לכותרת השוליים, האם מדובר בהחלת הסעיף בכל מקרה שבו לאיזשהו גוף יש סמכות לחקור או לקבל עדות מהנחקר, למשל, מפעיל אווירי או כל בעל רישיון אחר. זאת שאלה שהוועדה צריכה לקבל לגבי החלטה.

אנחנו סבורים שלא כל אחד. אנחנו סבורים שחברת תעופה או רשות שדות התעופה צריכות לבדוק את הדברים בזמן אמת. אם קורה אירוע שנצפה מתוך מגדל הפיקוח, בוודאי שתפקידו של מנהל המשמרת או של מנהל המגדל לבדוק מידית מה קרה ולהסיק מסקנות בטווח של דקות או שעה ולא להמתין לתחקיר רחב יותר. אנחנו לא יכולים למנוע ממנהל המגדל לתחקר את הפקח בזמן אמת. זה יכול לגרום להחרפה של אירועים בטיחותיים- -

אתה לא מדבר על אירוע חמור.

אני מדבר על כל אירוע. לדעתנו, אחרת זה עלול להחריף אירועים בטיחותיים. צריך לזכור שזאת האחריות של חברת התעופה ושל מפעיל שדה התעופה למנוע את האירוע הבטיחותי עוד כשהוא מתחיל.

איגוד הפקחים, בבקשה.

בוקר טוב. אנחנו בעד העברת מידע למעסיק, ובמקרה הזה למנהל המשמרת או למנהל היחידה, כל זמן שהגוף הזה לא מוגדר "גוף חוקר". כי ברגע שהוא מוגדר "גוף חוקר"- -

הוא לא מוגדר.

אני לא יודע, הדבר הזה עוד לא ברור. צריך לדבר על זה כשנדבר על מעמד החקירות הפנימיות ונראה מה מצבן. עוד לא קיבלנו תשובות לסעיף הזה.

כל מה שנאמר פה לא יכול להיות במקרה של אירוע חמור. באירוע חמור קיימת חובה בהקדם האפשרי. בהקדם האפשרי זה עוד לפני שאתה עושה תחקיר בתוך היחידה שלך או בתוך החברה שלך כי המשמעות היא שאתה מקבל את התמונה של התחקיר של החברה ולא את התמונה הבתולית שאתה צריך לקבל אותה ראשון. במקרה של אירוע חמור צריך קודם כול לדווח לחוקר הראשי. אם רוצים לעשות תחקיר או משהו, צריכים לתאם איתו. לא חברה ולא מפעיל יכולים לבצע חקירה. אני מסייג את זה לאירוע חמור. חד משמעית זה צריך להיות קודם כול לחוקר הראשי.

תגיד לי מה זה אירוע חמור, לדעתך?

נגיד שפקח טיסה גרם לאירוע של "כמעט התנגשות". קודם כול, לפי הנהלים של רש"ת, אותו פקח יורד מהעמדה. הוא מספר למנהל המשמרת מה היה לו. לא מתחקרים אותו, אבל הוא אומר שהיה לו מקרה כי רק הוא יודע מה היה בקשר.

מה זאת אומרת, אבל המנהל שלו לא יכול לשאול אותו מה קרה?

אז אני אומר, הוא אומר לו מה קרה. אבל לא עכשיו מוציאים הקלטות, ולא עכשיו עושים תחקיר, אלא הוא מברר שאכן היה אירוע, הוא מוריד אותו מהעמדה, מדווח לחוקר הראשי, ועכשיו יש הנחיות של החוקר הראשי.

קודם כול מונעים את האירוע.

אז מונעים את זה בכך שהורידו אותו.

כדי לבצע באירוע חמור בפיקוח טיסה את הפעולה של להוריד פקח מהעמדה וכדי להמשיך את הפעילות כי עדיין יש מטוסים אחרים באוויר שצריך לטפל בהם, אותו פקח בא לראש המשמרת או למנהל המגדל ואומר לו מה היה האירוע. חומרתו של האירוע נדונה בין הגורמים הרלוונטיים כרגע, ואנחנו מורידים אותו מהעמדה. הפקח יורד הן להירגע, הן למלא טפסים, הן לתחקור עם עצמו, ורק אז מדוּוח החוקר הראשי בהקדם האפשרי. אם זה אירוע חמור – בטלפון. אבל כדי להמשיך את הפעילות האווירית יש חובה לדעת על האירוע, לפעול ולנקוט אמצעים.

זאת עמדת הממשלה.

אם אפשר לומר את עמדת אל-על: אנחנו פועלים באותה צורה. זאת אומרת אם טייס נוחת הוא מדווח דבר ראשון למנהל שלו או לקצין הבטיחות, מה קרה.

אני לא חושב שזה סותר בכלל.

זה אותו דבר בדיוק. מה שכן, אם יבוא החוקר הראשי ויורה לנו להימנע מלעשות איזושהי פעולה, אנחנו נקיים את זה. זה הכול.

זה לא קשור להודעה, ההודעה חייבת להיות.

איגוד הטייסים מצטרף לעמדת החוקר הראשי. לדעתנו, בוודאי כל עוד לא סוכם נושא החקירות הפנימיות ובאיזו צורה מטופל החומר במסגרת החקירות הפנימיות, במקרים מהסוג הזה חובה להשאיר את החקירה של האירוע ואת התחקיר, לחוקר הראשי.

אני לא מדבר על החקירה, אני מדבר על קבלת החלטות ברגע נתון.

זה כורח. זה לא קשור לעניין הזה בכלל. לא צריך לעשות תחקיר של האירוע בשביל להמשיך כדי לנהל את המגדל. אני לא מבין במגדלים, אבל זאת הבנתי. גם בחברת התעופה – אותו טייס שיורד מטיסה לא הולך עכשיו לטוס בטיסה אחרת- -

אולי כן.

בסדר, אז אפשר להוריד אותו מטיסה.

- - -

סליחה, אבל אפשר לקבל החלטה מנהלית שמורידים אותו מטיסה.

רבותיי, אני מנסה לעבוד עם ההיגיון. אם טייס עשה טעות, אני מאמין שכשהוא יורד הוא יגיד את זה לאנשים הקרובים אליו באותו רגע. לא יעלה על דעתי שלא.

הוא מחויב.

- - -

אני לא מדבר כרגע על החקירה, הוא צריך להגיד שהוא עשה משהו.

בהחלט.

אז אני לא מבין איפה הבעיה פה.

על הפרטים הבסיסיים של האירוע, אבל לא להתחיל עכשיו לעשות תחקיר, בוודאי לא על- - -

- - -

רבותיי, אני אקריא את הסעיף. זה יפתור את הבעיה.

אני אקרא את הסעיף שמשלב באופן עקרוני את החלטות הוועדה:

"הגבלת גישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי

103א. אירע אירוע בטיחותי חמור ( או הודיע החוקר הראשי כי פתח בחקירת אירוע בטיחותי לפי סעיף 102 ), לא יפעיל גוף חוקר או מפקח שמונה לפי פרק ו' את סמכויותיו לפי דין לעניין קבלת עדויות, ידיעות, חפצים ומסמכים הקשורים לאירוע האמור, מאדם שהיה עד לאירוע או מעורב בו, אלא אם כן התיר זאת החוקר הראשי ובהתאם לתנאים שהורה, וכל עוד טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים להלן, לפי העניין:

אני רק רגע עוצר כאן, ומזכיר שהוועדה טרם אישרה את הגדרת "גוף חוקר". השאלה היא האם הוועדה רוצה לאשר עכשיו את הגדרת גוף חוקר, כפי שהציעה הממשלה, או לאשר הגדרה ספציפית לסעיף 103(א). השאלה היא האם גוף חוקר כולל את משטרת ישראל וכל רשות וגורם שמוסמך לחקור- -

אני מציע שנשאיר את זה ל-119.

אני מדבר על ההגדרה של "גוף חוקר"

הייתי רוצה להגדיר את זה עכשיו.

מהי עמדת הממשלה לעניין הזה?

כפי ששוחחנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ישנם מקומות נוספים שעוסקים בגוף חוקר במהלך הפרק. אנחנו מציעים שהוועדה תראה את כל ההוראות, ואז נוכל לדון במכלול ההוראות שנוגעות לגוף חוקר. כרגע אנחנו עוסקים בסוגיה ספציפית כשהגדרת "גוף חוקר" נוגעת לפרק כולו. אז הדיון הזה הוא קצת מוקדם.

אני לא בטוח שהדיון מוקדם מכיוון שכן משתמשים כאן במונח "גוף חוקר" וצריך להבין על מה מדובר; אם מדובר על כל רשות שמוסמכת לחקור, לפי דין. אפשר לקבל החלטה כאן, ואת המיקום של ההגדרה אפשר לשנות אחר כך.

זה בוודאי לא הסכמה מצד הממשלה שזה חל על המשטרה.

נשאיר את המשטרה בצד, אוקיי?

אתם משתמשים ב"גוף חוקר" בסעיף 103(א) המוצע, ולא מגדירים מהו "גוף חוקר"?

הגדרנו.

אבל זה טרם אושר.

אז אני אדייק: ההגדרה שהוצעה ל"גוף חוקר" מתאימה לנוסח הסעיף הזה. מטרת הסעיף היא למנוע מגופים חוקרים גישה לנחקר. אנחנו רוצים, למעט מהמשטרה, למנוע מגופים חוקרים רבים ככל האפשר מלגשת אל הנחקר, לדוגמה: מע"מ, ביטוח לאומי וכן הלאה. אנחנו רוצים שלכל הגורמים האלה לא תהיה גישה לנחקר. לכן ההגדרה הרחבה בהקשר הזה היא נכונה.

אז אני מציע שהוועדה תאשר באופן עקרוני את ההגדרה הזאת לגבי הסעיף הזה, ולגבי סעיפים אחרים אנחנו נדון בהמשך כשנגיע. כרגע "גוף חוקר" הוא כל רשות שמוסמכת לבצע חקירות פליליות לפי דין.

רק פליליות?

כן. רשות המוסמכת, על-פי דין, לחקור עבירות פליליות.

אז מהסעיף הזה יוצא שהחוקר של חברת אל-על רם קורש יכול לחקור באירוע חמור- -

זאת חובתו.

לחקור לפניי?

לא לפניך, אנחנו מדברים על מניעת ענישה, לא על החקירה.

הסעיף לא עוסק בחקירה על ידי מי שהוא לא חוקר עבירות פליליות. הסעיף לא מסדיר את הנושא הזה בכלל. הסעיף מסדיר רק גוף שחוקר עבירות פליליות שזה או מפקח של רת"א, לפי פרק ו'. אלה האנשים היחידים שהסעיף מתייחס אליהם ומגביל את הגישה לנחקר לאחר אירוע בטיחותי כמפורט בסעיף.

עזבי את הסעיף הזה, אני שואל – היה אירוע חמור, חד וחלק – האם רם קורש, קצין הבטיחות החוקר של חברת אל-על יכול לחקור את הטייסים לפניי? יש מקום כזה?

לא מדובר על חקירה.

אני שואל אם יש במקום אחר ההגנה הזאת. אני לא רואה אותה, אני רואה שזה מתמסמס פה.

מה מתמסמס?

אני שואל האם בחוק יש איסור למפעיל לחקור אירוע חמור?

הוא לא גוף חוקר.

אבל יש לו סמכות מהחברה שלו.

רבותיי, אני הולך להגיד את זה חד וחלק: כוונתי הייתה שלחוקר הראשי תהיה הגישה הראשונה. אם יש פה שינוי, שיבוא גורם אחר ויחקור אותו? זאת לא כוונתי בשום פנים ואופן.

אז מה החלטת הוועדה?

החלטת הוועדה היא שהחוקר הראשי הוא הראשון המקדים לכל אחד.

גם למפעיל האווירי שלו?

גם למפעיל האווירי שלו.

אז לא יכולים לדבר עם הפקח ולא עם הטייס?

לא אמרתי, אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים על כך שהיה אירוע חמור; בא החוקר הראשי שצריך לחקור את האירוע. זה שהגורם המפעיל יכול לדבר עם הטייס זה לא אומר כלום, הוא יכול לדווח לו ולהגיד לו דברים. אבל החקירה עצמה היא קודם כול של החוקר הראשי.

איך מבחינים בין דיווח, חקירה, בדיקה, תשאול?

הנושא של הדיווח הוא מאוד ברור, ולחוקר הראשי צריכה להיות זכות קדימה לכול, גם לחברת תעופה. זה ברור.

ואתה לא תדבר עם הטייסים.

הם לא ידברו איתו.

- - -

רבותיי, סליחה. אני לא אחראי על הניסוח. לגבי הגורם החוקר, החוקר הראשי הוא הגורם הראשון שצריך לחקור. זה המוטו שהיה ברור לנו לאורך כל הדרך, לפחות כשדיברנו פה. לי לא היה ברור משהו אחר פה. שיבוא גורם אחר ויחקור אותו. זה היה המוטו לכל אורך הדרך, ועכשיו אני מבין שכל אחד יכול לחקור אותו.

אני רוצה לחדד את השאלה כי אני לא כל כך מבין: אתה מדבר על חקירה – האם המפעיל האווירי יוכל לתשאל את עובד הטיס שלו?

"ניסוח", "תשאול", "מדבר", "שאל", זה משהו אחר.

אני הצעתי לקיים בדיקה, לא חקירה.

לצד הזכות שאין עורר עליה על סמכותו של החוקר הראשי לחקור, עדיין אנחנו מדברים במערכות שצריכות להמשיך לחיות וכן שיש להן האחריות בתוך עצמן כלפי עצמן. גם רשות שדות התעופה, אם היא מפסיקה פעילותו של פקח טיסה מבלי לפתוח בחקירה ובלי לפגוע בזכויות החוקר הראשי, עדיין- -

גברת סיטון, הדברים ברורים לי.

אוקיי, אז אנחנו ננסח את זה כך- -

לדעתי, צריך לעשות פה הפרדה מסוימת. יש פה מצב שהמערכת צריכה להמשיך להתנהל. באירוע רגיל אין למערכת בעיה להתנהל. הוא יבוא ויגיד לו כך, הוא יעשה כך. באירוע חמור צריך שהדברים יהיו ברורים באופן מוחלט, שהחוקר הראשי הוא זה שנכנס לחקירה ראשון, ולא שום גורם אחר.

אדוני, אין שום עוררין גם מצד חברת התעופה אל-על, לפחות. גם אצלנו יש הליך של פתיחת חקירה, זה לא נעשה מעכשיו לעכשיו. קודם כול שואלים מה קרה ומבררים את הפרטים הראשונים, ואם החוקר הראשי מחליט לחקור אין לנו שום בעיה שהוא יהיה בקדימות.

במצב רגיל אין לי ויכוח שהמערכת צריכה לפעול, ורת"א צריכה לתת את ההנחיות שלה לקבל החלטות מסוימות, אבל באירוע חמור מישהו צריך להיכנס ולחקור. אם יהיו דברים מקדימים שמישהו ייתן הוראות, מישהו יחקור אותן, ומישהו יבדוק אותן – זה עלול לשבש את כל המהלך. זאת דעתי.

אם אני מבין את ההחלטה נכון, כאשר מדובר על אירוע בטיחותי חמור גם המפעיל האווירי או המעסיק של עובד הטיס או אדם שהיה מעורב באירוע או עד לו, לא יוכל לתשאל את אותו עובד.

לא יפתח בחקירה.

אני לא יודע מה זה "חקירה".

- - -

איך אתם מבחינים?

אי אפשר להגיד "חקירה". בתחקיר פנימי של חברה אנחנו לא יכולים להשתמש במילה "חקירה". חקירה מאפיינת ככלל חקירות פליליות ועבירות פליליות. אנחנו דיברנו פה על חקירה בטיחותית של החוקר הראשי. כבר היה קושי בשימוש במילה "חקירה" לא בעולם פלילי- -

אנחנו לא עוסקים בטרמינולוגיה של "חקירה" כשמדובר ברש"ת או במפעיל, אנחנו עוסקים בבדיקה פנימית שהם מחויבים בה. אי אפשר לשלול מהם את היכולת לבחון ולבדוק בעצמם. לזה צריך לתת ביטוי בסעיף.

תגידו, מה קורה בעולם, אין ניסוח לסעיף הזה בעולם?

חד משמעית אסור לאף אחד להתערב. אפשר לעשות בירור נתונים, ומהרגע שמתשאלים או בודקים זה כבר חקירה. אפשר לעשות בירור נתונים. הטייס כבר מדווח באוויר בטלפון למנהל הצי שיש לו בעיה בגלגלים – הוא מדווח לשליטה, המטוסים האלה לא נמצאים ללא קשר. הכול ידוע. עכשיו הוא נוחת, והמנהל יכול להגיד לו, איך אתה מרגיש, מה היה – גמרנו. לא לכתוב את זה, לא להתחיל למלא תשאול. אם הוא עשה בירור נתונים עם הבן אדם ושאל למצבו – אין לי בעיה עם זה. אם הוא יתחיל לעשות הליך של רישום העדות שלו או הוא כבר מתחיל לעשות תחקור של האירוע – זה כבר להתערב בחקירה.

אין כוונה שיתערבו בחקירה.

אז צריך לעשות את ההפרדה הזאת. אני לא אומר להם לא לברר.

רבותיי, אם אתם מדברים על אירוע חמור צריך שהדבר יהיה מוגדר בצורה ברורה ולא מגמגמת. אם אתם רוצים שהדבר הזה יישאר מעורפל, לא עשינו שום דבר בעניין.

אחת הבעיות היא שעושים עירוב מושגים. בתקרית חמורה או בתאונה הגופים שמדברים עליהם כגופים חוקרים שאינם החוקר הראשי, לא עושים חקירה, הם עושים תחקיר. הם מבררים פרטים ונתונים כדי לקבל החלטות מידיות להמשך הפעילות שלהם. את זה צריך להבהיר בצורה מאוד ברורה. היינו בסרט הזה בתקרית מאוד חמורה שהייתה, והדיאלוג שהיה בין הטייסים בתוך חברת התעופה שחרג מרק "לספר מה היה", בסוף הגיע לפינות שלא הייתה לנו כוונה להגיע אליהן בתהליך כזה. לכן צריך לעשות הפרדה מאוד מוחלטת בין סמכויות. צריך לעשות את הבירור הראשוני שהוא ברמה של "תחקיר" – מה היה ואלו החלטות צריך לקחת בעניין הטייס, על הצי או על המטוסים. חקירה פורמלית עם מילוי עדויות שיכולה אחר כך לשרת משהו הרבה יותר רחב – אסור לתת לגופים שאינם החוקר הראשי.

זאת הכוונה שלי, לא הייתה לי שום כוונה אחרת. אני לא יודע איך תנסחו את זה, אבל הכוונה היא שבאירוע חמור לא תהיה שום אפשרות לשום גורם, כולל למפעיל האווירי, לחקור- -

המעסיק.

כן, למעסיק, לא משנה לי איזו חברה – לא תהיה לה אפשרות לחקור. החוקר הראשי הוא הראשון שיחקור. הם יכולים לעשות בדיקה או תחקיר, אבל ברור לחלוטין שאין לעשות חקירה כפי שזה מוגדר פה – בשום פנים ואופן.

והאמור, לא יהיה בו כדי לפגוע בסמכות ובאחריות של גוף מפעיל או של רשות שדות התעופה או של חברת תעופה, לקיים בירור פנימי שאין בו כדי חקירה. היא חייבת בכך.

אנחנו לא באים למנוע את הבירור הראשוני לצורך נקיטת פעולות מידיות.

נגדיר גם את הזמן.

מצדי תמצאו לינקייג' בין החוקר הראשי אחרי שהוא חקר את החקירה הראשונה לבין הסקת המסקנות. אלה דברים שייעשו במהירות. הרי אם יש אירוע חמור הוא נכנס מיד לתמונה. לדעתי, תמצאו את החיבור. דעתי היא ברורה, שלחוקר הראשי צריכה להיות קדימות בנושא הזה. חד וחלק.

כלומר מדובר באירוע בטיחותי חמור, והמעסיק או בעל הרישיון – אנחנו נמצא את הנוסח המתאים – של אדם שהיה עד או מעורב באירוע לא יקבל ממנו ידיעות ומסמכים לצורך בדיקה פנימית לגבי האירוע, אלא אם כן טרם חלף אחד מפרקי הזמן המפורטים בפסקאות- -

לא, אני לא נותן פרק זמן.

כן יהיו פרקי זמן.

או 24 שעות או בתיאום עם החוקר הראשי.

הוא לא יכול לקבל מינוי- - -

שיעשה תיאום עם החוקר הראשי.

זה לא מה שנאמר.

- - -

אבל זה לא אותו דבר לגבי ידיעות או מסמכים לצורך ביצוע בדיקה פנימית. אני לא מבינה בין בירור הנתונים לבין ביצוע הבדיקה הפנימית.

יש הבדל מאוד גדול.

התקנות מחייבות בדיקה פנימית?

בירור פנימי. אין כוונה ליצור מסלול עוקף חוקר או חקירה מקבילה. הם לא עושים חקירות.

- - -

אני מוכרח להגיד שאני לא לגמרי מבין את הכוונה. למפעיל אווירי אין סמכות לחקור חקירה פלילית או חקירה בטיחותית. הוא יכול לבצע בדיקה ראשונית, בירור, בדיקה פנימית, אבל לא מדובר על חקירה. לכן אני מקשה ושואל על מה בדיוק אנחנו מדברים.

אנחנו מנסים להשיב על השאלה ששאלת- -

- - -

רבותיי, זה שהמפעיל יוכל לעשות בירור ראשוני, זה ברור, אין בעיה. אבל לחקור את האירוע, למלא טפסים לאירוע – כל מה שכרוך בכך, צריכה להיות סמכות אחת.

הדבר הכי חשוב הוא גביית עדויות פורמלית.

ברור שאת זה המפעיל לא יכול לעשות.

אנחנו נגיש ניסוח.

זה צריך להיות בירור נתונים ראשוני ולדווח לחוקר הראשי. השאר הכול בתיאום.

אנחנו נגיש ניסוח שמשקף את הסיכום של אדוני.

אז אתה כן רוצה להצביע על הסעיף עכשיו?

אין מה להצביע. אנחנו הסכמנו על העקרונות, ואנחנו ניתן - - -

הניסוח זה רק לגבי חלק מסוים בסעיף.

לא משנה. אני מציע שבישיבה הבאה נקריא את כל הסעיף. תנסו למצוא את הניסוח הנכון לכך. חבל על הזמן, אנחנו יותר מדי זמן מתעכבים על 103(א). בכל אופן ברור מה אנחנו רוצים.

שאלה נוספת שלא נגעו בה זה לגבי המונח "אירוע בטיחותי חמור". הוועדה הגדירה שהיא רוצה לתת קדימות לחקירה בטיחותית. האירוע הבטיחותי החמור זה בעצם אם חס וחלילה מישהו נהרג או נפגע באופן חמור.

לא, לא.

בהגדרות הגדרנו את זה: "אירוע בטיחותי חמור – תאונת טיס או תקרית טיס- -"

תאונה או תקרית חמורה שבה כמעט נהרג אדם או כמעט נפגע באופן חמור. ישנם אירועים נוספים שלא נופלים בגדר ההגדרה של "חמור", ובדרך כלל הסינון הראשוני נעשה על-ידי הדיווח הראשוני. אני, כאדם רגיל מן השורה, שממלא דיווח, השאיפה הראשונית תהיה אולי גם לגמד את האירוע, לא לנסות להפוך אותה לחמורה כל כך. נוסף לכך ישנם אירועים שהצבר שלהם הופך את העניין לחמור. למשל ישנם אירועים שאינם חמורים, אבל הם קורים כל הזמן. בעצם אנחנו רוצים למנוע את התאונה החמורה, את האירוע הבטיחותי החמור הבא. למשל ישנם מקרים, כמו במקרה שהחוקר לא הספיק לחקור – כמו במקרה Eurofly שמטוס ירד בגובה, החוקר לא הספיק להגיע ולחקור- -

אם אתה מתכוון שאני אעשה פה רשימה ארוכה- -

לא, אני רוצה לשאול האם לא נכון יותר שאם אירע אירוע בטיחותי, לרבות אירוע חמור, אז ניתן קדימות, אלא אם כן- -

לא, לא. אנחנו היינו בסרט וחזרנו אליו. אנחנו שוב יוצאים ונכנסים. תשאירו את זה לישיבה הבאה. יגדירו את זה, נקריא את הסעיף פה.

הסעיף יופץ לפני הישיבה כדי שנוכל לראות אותו?

הבנתי שמשרד התחבורה רוצה להציע נוסח, אז צריך לשאול אותם את השאלה.

משרד התחבורה יוכל להפיץ את הנוסח לפני הישיבה כדי שנוכל ללמוד אותו ולעיין בו?

אנחנו נעביר אותו לוועדה.

והוועדה תשים אותו באתר הוועדה?

בהחלט.

תודה.

רק תדאגו, משרד התחבורה, להעביר לנו לפחות יומיים קודם כדי שנוכל להפיץ אותו.

אנחנו בסעיף 104. עו"ד חלפון, בבקשה.

הקראה: סמכות לאסור הפעלת כלי טיס לצורך חקירה בטיחותית

104. אירע אירוע בטיחותי חמור, רשאי החוקר הראשי, לצורך ניהול החקירה הבטיחותית ומיצוי הליכיה, להורות על איסור הפעלת כלי הטיס לתקופה ובתנאים שיורה; אירע האירוע הבטיחותי החמור בשדה תעופה או במנחת יחולו הוראות סעיף 103(ב), בשינויים המחויבים.
רשאי החוקר הראשי להורות על איסור כלי הטיס

רציתי לשאול למי להורות בסעיף הזה?

להורות זה יכול להיות למפעיל, לטייס, למכון בדק – לכל מי שמחזיק בכלי הטיס.

מכיוון שבישיבה הקודמת אישרת, אדוני, שינוי בסעיף 103(ב), כך שמדובר על כל מקרקעין, גם שדה תעופה, גם מנחת או כל מקרקעין אחרים. צריך לעשות כאן את השינוי המתאים, כלומר שאירע אירוע בטיחותי חמור בשדה תעופה, במנחת או בכל מקרקעין אחרים, יחולו הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.

יש הערות נוספות, רבותיי? אין הערות. מי בעד סעיף 104 כולל התיקון שהוצע? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 104 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 104 אושר.

סעיף 104 אושר.


סעיף 105, בבקשה. כל הלילה חשבתי שאני לא אדון בכלל ב-103. חבל על השעה וחצי שהעברתי פה. כנראה, ידעתי לקראת מה אני הולך.

הקראה: סמכויות לשם חקירה בטיחותית
105.
לשם מילוי תפקידו יהיו נתונות לחוקר הראשי, לעניין חקירה בטיחותית, הסמכויות המפורטות להלן:



(1)
הסמכויות הנתונות ליושב ראש ועדת חקירה לפי סעיף 9(א)(1) ו-(4), לחוק ועדות חקירה, התשכ"ט–1968‏;



(2)
הסמכות לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

תעצור פה כי הסעיף ארוך. אני מציע שתסביר לנו את (1) ו-(2).

בסעיף (1) נתונה הסמכות לחוקר הראשי לגבות עדות בחו"ל, לזמן אדם לעדות, ולחזור ולזמן אותו; ב-(2) מדובר בסמכות לדרוש הזדהות.

הסעיף כולו מפרט את הסמכויות שיוענקו לחוקר הראשי בביצוע החקירה הבטיחותית.

יש הערות לשתי הפסקאות? אין הערות.

המשך הקראה: (3)
הסמכות לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך הנוגעים לחקירה;


(4)
הסמכות לערוך בדיקות או מדידות וכן ליטול דוגמאות לשם בדיקה, ולהורות על מסירת דוגמאות לבדיקת מעבדה או על שמירתן לתקופה שיורה, או לנהוג בהן בדרך אחרת, ובכלל זה הסמכות לפי סעיף 89;

אני רציתי להעיר. לפי סעיף 89, שאותו אישרת, זאת סמכות של המפקחים ברת"א ליטול דגימות. לעניין הזה יש בפרק ו' סעיף 91 שעניינו אופן נטילת הדגימות. מן הראוי, אם תסכים, להחיל כאן מספר הוראות מתוך סעיף 91. אני יכול למשל למנות את ההוראות שלדעתי צריך: 91(א), לגבי הודעה לנבדק על מטרת נטילת הדגימה, סעיף קטן (ב) שנטילת דגימה תיעשה באופן ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבוד האדם, פרטיותו ובריאותו במידה המועטה האפשרית של פגיעה, אי נוחות וכאב; סעיף קטן (ה) הוא רישום של דין וחשבון על מהלך הנטילה, ובסעיף קטן (ה) של סעיף 91 יש פירוט בדיוק מהם הפרטים שנרשמים באותו דין וחשבון; סעיף קטן (ה1) שהעתק הדין וחשבון יימסר מיד לאדם שממנו ניטלה הדגימה; וכן סעיפים קטנים (ו), (ז) ו-(ח): סעיף קטן (ו) קובע שהוראות חוק החיפוש לא יחולו על נטילה של דגימה , לפי סעיף זה; סעיף קטן (ז) מסמיך את השר ואת שר הבריאות להתקין תקנות לגבי אופפן נטילת הדגימות, סדר נטילתן וכולי, וסעיף קטן (ח) מדבר על אישור של מכשירים שישמשו לקבלת דגימה. בעצם צריך לומר כאן שיחולו לעניין זה בשינויים המחויבים הוראות הסעיפים, כמו שפירטתי כאן.

מקובל עליכם?

כן.

יש למישהו הערות נוספות? מכיוון שהסעיף לא קצר הייתי רוצה להצביע בסעיף 105 על סעיפים קטנים (1), (2), (3), (4), כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים קטנים (1)-(4) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים (1)-(4) אושרו.

הסעיפים אושרו.


סעיף קטן (5), בבקשה.

הקראה: סעיף (5):


(5)
הסמכות להיכנס לכל מקום, לרבות כלי טיס, לצורך ביצוע החקירה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט שלום;

הערות? אין הערות. אני מבין שעל סעיף קטן (6) יש מחלוקת. משרד המשפטים אומר שעדיין יש דברים שצריך לנסח אותם.

היועץ המשפטי של הוועדה פנה אלינו בשאלה אתמול בלילה לגבי תפיסת חומר מחשב, ומכיוון שלא היה הרבה זמן מאז אתמול בלילה לא הספקנו לבדוק את השאלה מהם ההליכים לגבי תפיסת חומר מחשב, ואם מספיק ההסדר בחוק המחשבים או שצריך פה הסדר מיוחד. זאת לא מחלוקת, אלא פשוט אני לא יכולה לחזור עם תשובה. אין לי תשובה.

אני אצביע עכשיו על סעיף קטן (5), ונדלג על כל סעיף (6). בישיבה הבאה אנחנו נצביע על (6).


אני מצביע על סעיף קטן (5). על סעיף (5) לא היו הערות. מי בעד סעיף (5)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף קטן (5) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (5) אושר.

- - - עם מחשבים? אין לי בעיה עם מחשב.

כדאי שנחשוב על זה. זה לא מעלה ולא מוריד, זה לא סעיף בעייתי. אני רוצה להתקדם. אני לא מצביע על (6). בישיבה הבאה אתם תביאו את הנוסח, תתקנו. זה לא סעיף בעייתי, ואין עליו מחלוקת. סעיף (7), בבקשה.

אני מבקש שככל שהממשלה תציע שינוי בסעיף קטן (6), אני מבקש שגם הוא יופץ אלינו.

אל תדאג, לא נדלג על כלום.

(7) הסמכות להיעזר באנשי מקצוע במהלך החקירה;

לדעתי, הפסקה הזאת מיותרת. לפי הדין, חזקה על כל רשות שהיא יכולה להיעזר ולהסתייע בכל גורם.

אם כן, אנחנו מחוחקים את סעיף (7). מי בעד מחיקתו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד מחיקת סעיף (7) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

מחיקת סעיף (7) אושרה.

הסעיף נמחק.


סעיף (8), בבקשה.

הקראת סעיף (8):


(8)
הסמכות לקבל לידיו ולעיין בכל בדיקה, תחקיר או חקירה שביצע בעל רישיון לפי חוק זה, לגבי האירוע הבטיחותי, ובכלל זה בממצאים, במסקנות ובהמלצות שניתנו במסגרתם;

לדעתי, גם הפסקה הזאת מיותרת, כי בעצם הצבענו על סעיף (3) שמדבר על הסמכות לדרוש מכל אדם כל ידיעה או מסמך. אני בטוחה שגם המשטרה יכולים להרחיב על ההסדר. אם אתה יכול לדרוש כל ידיעה או מסמך, זאת אחת הידיעות שאפשר לדרוש במסגרת סמכויות החקירה.

אין התנגדות?

מי בעד מחיקת סעיף (8)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד מחיקת סעיף (8) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

מחיקת סעיף (8) אושרה

סעיף (8) נמחק.


סעיף (9), בבקשה.

הקראת סעיף (9):



(9)
לעניין אירוע בטיחותי חמור – הסמכות לנקוט אמצעים לשם שמירה על המקום שבו אירע האירוע, על כלי הטיס, על כל חלק ממנו ועל כל דבר העשוי לשמש ראיה בחקירה או לשם שינוע כלי הטיס או כל חלק ממנו לצורך החקירה, או להורות לבעל כלי הטיס או למפעיל האווירי של כלי הטיס לנקוט אמצעים כאמור.

יש הערות?

אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי לגבי סעיף 103, כאשר מדובר באירוע שאירע בשדה תעופה או במנחת או בכל מקרקעין אחרים, כולל במקרקעין פרטיים. גם כאן צריך להחיל את הוראות סעיף 103(ב) בשינויים המחויבים.

יש התנגדות?

לא.

הערות נוספות? אין.

אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת או בזו הקודמת לה, דיברנו על הוראה בעניין כפיפות או עבודה של החוקרים – סליחה, זה לא בעניין סעיף 105, אלא בסעיף 106. נחזור לזה בסעיף 106.

אני מצביע על כל סעיף (9) ועל כל סעיף 105, להוציא סעיף קטן (6). מי בעד כל הסעיף, כולל התיקונים? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 105, כולל התיקונים ולמעט סעיף קטן (6) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 105 אושר.

סעיף 105 אושר. סעיף 106, בבקשה.

הקראת 106.

מינוי חוקרים וסמכויותיהם
106.
(א)
החוקר הראשי רשאי להסמיך, מבין עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, חוקרים לביצוע חקירות בטיחותיות.



(א1)
לא ימונה חוקר לפי הוראת סעיף קטן (א), אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה:




(1)
משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מפנייתו של החוקר הראשי אליה וקבלת פרטי העובד, כי היא אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי;




(2)
הוא בעל ידע וניסיון בתחום התעופה, וממלא אחר תנאי כשירות לרבות הכשרה מתאימה, הכל כפי שהורה החוקר הראשי, באישור השר;




(3)
הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים;




(4)
הוא עמד בתנאי כשירות נוספים, ככל שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון הפנים.

עד כאן. הערות, רבותיי?

עולה מפה שהוא צריך להיות טייס או לא?

לא.

יש לי כמה הערות: בסעיף 101 אתה אישרת שבביצוע חקירה בטיחותית, לפי פרק זה, אין מרות על החוקר הראשי, על ממלא מקום החוקר ועל החוקרים שמינה לפי סעיף 106, זולת מרותו של הדין. ובעקבות התיקון הזה גם הוראה שהחוקרים, כמובן, פועלים לפי הוראות החוקר הראשי ובפיקוחו. אני מציע שנכניס לכאן את אותה הוראה. כלומר שהחוקר הראשי רשאי למנות או להסמיך חוקרים לביצוע חקירות בטיחותיות שיפעלו בעת ביצוע החקירות בפיקוחו של החוקר הראשי ולפי הוראותיו.


הערה נוספת היא שכאן בעצם מוצע להסמיך את החוקר הראשי למנות חוקרים מבין עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. אנחנו יודעים שפעמים רבות ממונים חוקרים חיצוניים, כלומר מי שהם ממונים יהיו עובדי מדינה. זה אותו תיקון שעשינו לגבי מינוי החוקר הראשי וממלא מקומו, כלומר שהשר רשאי למנות, וכאן זה החוקר הראשי שרשאי למנות חוקרים. כלומר חוקרים שמונו לפי סעיף זה יהיו עובדי המדינה ויחולו על מינויים חוק שירות המדינה (מינויים).

המצב העובדתי בפועל הוא שלצדו של החוקר הראשי והצוות שהוא כבר ממילא במקורו עובדי המשרד, יש אישור מיוחד של נציבות שירות המדינה למאגר החוקרים עם הסכמי העסקה מול קריאה ספציפית לבדיקת תאונה, וממילא מהוראות החוזה עם נציבות שירות המדינה הם עובדי מדינה ועובדי המשרד לכל דבר ועניין. לכן התשובה של איתי נותנת את המענה.

אולי אני אציע שהחוקר שרשאי למנות – במקום "עובדי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים" – יהיה "מבין עובדי המדינה"?

אבל הם לא עובדי מדינה.

היה דיון כזה זהה לחלוטין בסעיף קודם.

את בעצם אומרת שהוא יכול לקחת רק עובדי מדינה. אלה שהוא לוקח חייבים להיכנס למאגר של עובדי המדינה. לכן את לא יכולה לקחת את המגבלה. המגבלה שלך סוגרת אותו.

אבל יכול להיות מצב שהחוקר הראשי ימנה, ואז המדינה תהיה חייבת לקלוט את האנשים האלה כעובדי מדינה. זה לא תואם את חוק שירות המדינה (מינויים). זה יוצר מצב שהוא הוציא מינוי, ואז המדינה- -

זה אותו נוסח של סעיף בנוגע למינוי החוקר הראשי.

אבל זה לא בדיוק אותו דבר.

יערה, גם היום כשהחוקר הראשי רוצה להפעיל חוקר מסוים יש לו מאגר של חוקרים שנקבע לגביהם השכר וצורת הפעילות. כל הדברים סגורים. העניין הוא שהוא נותן את הוראות ההפעלה – מתי הוא מפעיל אותם. הוא מפעיל אותם בהתאם לצורך.

זה נכון, אבל כשהחוקר רוצה מישהו קודם נעשה הליך שהבן אדם נהיה עובד מדינה, ואז הוא ממנה אותו. זאת אומרת זה יכול להיות מיד אחרי, אבל לא יכול להיות שקודם הוא ימנה- -

אם הוא יחכה למצב שקודם הוא יקבל את האישור של נציבות שירות המדינה, אני מודיע לך שהוא לא יבצע חקירות.

אבל בכל מקרה זה מה שקורה היום.

אדוני, בתהליך לא יכול החוקר למנות מישהו שהוא כבר לא חלק מהמאגר. יש לו מאגר מסווג, ורק ממנו הוא ממנה.

יש לו מאגר של עובדי מדינה, ואז הוא ממנה אותם. זה לא הפוך. לא יכול להיות שקודם הוא ממנה, ואז האדם יהיה במאגר.

אז אומרים: "במקום מבין עובדי משרד התחבורה", "מבין עובדי המדינה"?

לא, מבין אלה שברשימה. מבין אלה שאושרו מתוך המאגר.

רק כשאני קורא להם, לפי שעות.

מה זאת אומרת "מבין אלה שברשימה"? הרשימה הזאת לא תשתנה?

היא כל הזמן משתנה.

- - -

זה נותן מענה למצב אחר? זאת השאלה.

התשובה היא, כן. מאותו רגע שנחתם איתם חוזה להעסקה לשעה הם הופכים להיות עובדי משרד, ואחר כך יכולים להתמנות.

חל עליהם התקשי"ר והדין המשמעתי?

אבל רק במהלך הביצוע. צריך לחדד את זה.

הנוסח הוא בסדר. אנחנו נשאיר את הניסוח כפי שהיה.

זאת אומרת, יישאר: "מבין עובדי משרד התחבורה".

יש עוד הערות?

כן. יש לי עוד שאלות.

באופן כללי האם המינוי של חוקר ראשי וחוקרים טעון פרסום ברשומות?

כן.

זה כתוב בתקנות, אבל לא של חוקרים לפי סעיף 106.

זאת הוראה שאנחנו בעצם לא קבענו.

זה כתוב בתקנות, ואם רוצים להכניס את זה לחוק, אין מניעה.

החוקר הראשי וממלא מקומו?

כן.

בסדר.

עוד הערות?

כן. לעניין סעיף קטן (א1) אני לא כל כך הבנתי מה ההבדל בין ההכשרה שמפורטת בפסקה (2) לבין הכשרה בפסקה (3). זאת אומרת כאן זאת "הכשרה מתאימה, כפי שהורה החוקר הראשי", כאן זה "הכשרה מתאימה, כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון הפנים"? אולי צריך לחדד את זה קצת?

אתה צודק. ההכשרה בנוגע ל-(א1)(2) היא הכשרה מקצועית, ואולי כדאי לציין זאת: "לרבות הכשרה מקצועית מתאימה".

"הכול כפי שהורה החוקר הראשי" – איפה מורה החוקר הראשי?

יש היום תנאי כשירות שמפורסם ברשומות.

אם זאת תקנה - - - זה מפורסם ברשומות.

ברשומות יש תנאי כשירות של מי שאני יכול למנות אותו לחוקר.

מה זה ברשומות, זה אומר שזה תקנות שפורסמו ברשומות?

לא. זאת הודעה על תנאי כשירות שהשר מאשר, ומתפרסמת ברשומות.

עוד הערות?

בפסקה (2) של סעיף קטן (א1) אנחנו נוסיף "הכשרה מקצועית מתאימה". אתם רוצים להגיד "בתחום תעופה" או בתחום חקירת אירועים בטיחותיים"?
אתה רוצה לקבוע במפורש שתהיה חובת פרסום ברשומות של תנאי הכשירות וההכשרה?

לדעתי, הדבר מתבצע גם ככה, לא?

אולי נבדוק אם צריך לכתוב או לא?

אנחנו לא כותבים את זה.

היו מקרים שכן כתבנו לגבי הוראות והוראות מנהל.

אני אתן לך דוגמה. בסעיף (3): "כפי שהורה בהסכמת השר לביטחון פנים", נמצא בעשרות דברי חקיקה, ומעולם לא כתבנו "כפי שפורסם ברשומות". אני לא מכירה את זה.

היום בתקנות כתוב שתנאי הכשירות כן מתפרסמים ברשומות. זאת תקנה 14 לתקנות החקירות, אם אני לא טועה.

יש עוד הערות? אין הערות.

רבותיי, אני מצביע על סעיף 106(א)(א1) (1)-(4), כולל התיקונים שהוצעו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 106(א)(א1)(1-(4) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 106(א)(א1)(1)-(4) אושרו.

הסעיפים אושרו.


סעיף קטן (ב), בבקשה.

(ב)
אירע אירוע בטיחותי רשאי החוקר הראשי למנות חוקר אחד או צוות חוקרים, מבין החוקרים שהוסמכו לפי סעיף קטן (א), לצורך ביצוע חקירה בטיחותית של אותו אירוע.

הערות? תקרא גם את (ג).

(ג)
מינה החוקר הראשי חוקר או צוות חקירה לפי סעיף קטן (ב), רשאי החוקר הראשי להסמיכם, לצורך ביצוע החקירה הבטיחותית, בסמכויות לפי סעיף 105(1) עד (6), כולן או חלקן; לעניין זה יחולו הוראות פסקה (6) של סעיף 105 על תפיסת חפץ בידי חוקר או צוות חקירה, מכוח סמכותם לפי הפסקה האמורה.

הערות?

רציתי לשאול האם לא כדאי לקבוע כאן חובת הזדהות לפני ביצוע הסמכויות? מדובר כאן על הפעלת סמכויות שלטוניות: סמכות כניסה, סמכות תפיסה, ולא קבועה בסעיף המוצע, ובעצם גם לא בסעיף 105 איזושהי הוראה לעניין הזדהות. כלומר כשחוקר מגיע הוא צריך להציג את התעודה שלו, מהן הסמכויות שהוא הוסמך לבצע.

אין מניעה שהוא יזדהה.

אתה מדבר על החוקר הראשי או על החוקרים?

על כל חוקר.

אני גם חושב.

אם כבר הזכרת את עניין ההזדהות, לדעתי, זה צריך לחול בכל מקרה, גם כשמפקח או כל אדם שבא להפעיל- -

זה נמצא בסעיף של הפיקוח.

מאחר שבסעיף 103 מדובר על כך שגם גורמים נוספים יוכלו לבצע חקירה מטעמם מן הראוי שתחול אותה הוראה שכתובה עכשיו שמצאתם לנכון לציין אותה במיוחד.

אבל היא כבר חלה שם.

בסעיף 87 יש חובת הזדהות של שוטר; - - - של פקודת המשטרה יש חובת הזדהות של שוטר- -

זה לא רק חובת הזדהות, אני מדבר על עצם העובדה שכשמגיע בן אדם, מפקח רת"א למשל, לעשות בדיקה בהקשר של אירוע מסוים הוא צריך להגיד לאדם שהוא הולך לדבר איתו שהוא מפקח רת"א, והוא בא לעשות כך וכך בהקשר הספציפי הזה. לא מספיק להציג את התעודה שהוא מפקח. כי זה בהחלט נושא רגיש של הפעלת סמכות בהקשר מאוד ספציפי שיש פה כל הבעיות של סמכויות, ולכן הנחקר או העד חייב לדעת עם מי הוא מדבר.

תשמור לך את ההערה הזאת לסעיף שזה יהיה רלוונטי, לסעיף הזה זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי לסעיף 87 שכבר הוצבע. יש שם חובת הזדהות לפני הפעלת סמכויות.

זה מוסדר בצורה מספקת בסעיף 87, לטעמי.

עוד הערות, איתי.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהיום בתקנה 14 לתקנות החקירות, החוקר הראשי, משהוא ממנה את החוקרים הוא גם נותן להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם. כלומר שבעת ההזדהות החוקר מציג תעודה ואומר, אלה הסמכויות שהוסמכתי להפעיל. השאלה היא האם אתה רוצה שתהיה כאו גם חובה כזאת – לתת להם תעודה שמעידה על מינויים ועל סמכויותיהם.

אין להם תעודה עד היום?

לפי התקנות, יש, אבל זה לא קבוע כאן.

יש תעודה, אבל לא "מינויָים". המינוי יכול להיות גם טלפוני אם זה קורה בשעות- -

אבל לכל חוקר כזה יש תעודה שהוא מוסמך.

יש להם תעודה המעידה על תפקידם ועל סמכויותיהם.

אין מניעה.

אם אין מניעה אז אפשר להכניס את זה.

אני רק רציתי לציין לגבי ההערה שלך בנוגע לסעיף 106 להזדהות בטרם הפעלת סמכויות גם נוגעת ל-105.

כן, אנחנו נכניס הוראה כללית שלפיה בטרם ביצוע סמכות, לפי סעיפים 106-105, על החוקר הראשי, ממלא מקומו והחוקרים שמינה, להזדהות.

בסדר גמור.

עוד הערות לסעיפים (ב), (ג)?

בנוגע לסיפא של סעיף (ג), אתה רוצה להעיר?

אף על פי שפסקה (6) עדיין לא אושרה, אבל אולי תבהירו למה התכוונתם, למה דווקא ייחדתם כאן הוראה לעניין פסקה (6)?

ראשית הניסוח של הסיפא מעט בעייתי, ואני אבהיר מה הייתה הכוונה הראשונית. בסעיף קטן (6) של סעיף 105- -

שלא הצבענו עליו.

שלא הצבענו עליו, ועוסק בתפיסת חפצים סעיף קטן (א) מדבר על עריכת רשימה, שאת זה יעשה כל חוקר שהוסמך לכך. החוקר שתפס הוא שיערוך את הרשימה. בנוגע לשחרור החפצים מי שיכול להחליט בעניין הזה זה רק החוקר הראשי.

את העיקרון הזה אולי צריך להבהיר בנוסח.

את זה רצינו להבהיר. לדעתי, הנוסח לא אידיאלי ונצטרך להבהיר את זה בנוסח.

יש עוד הערות, רבותיי?

כן. אני רוצה להעיר על מה, שלדעתנו, חסר כאן. היה דיון שלם, והממשלה אמרה שהיא תציג הצעה בכל הנושא של התחקור הפנימי בחברות התעופה, והיחסים שלהן מול החוקר הראשי. זה נושא שלם, מאוד כבד. היו על זה מספר דיונים- -

בסעיף הזה?

פה מדובר על מינוי חוקרים, אז זה איכשהו מתקשר לעניין הזה.

אתה מדבר על הנושא של החיסיון?

אני מדבר על כל הנושא של חקירות פנימיות שהוא נושא כבד וגדול. הממשלה אמרה שהיא תגיש הצעה בעניין הזה- -

זה סעיף של מינוי חוקרים.

אז אני לא יודע אם זה שייך דווקא לסעיף 106, אבל אני רוצה להזכיר.

זה לא שייך לפה, לדעתי, אבל כשנגיע- -

לא נגיע כי זה לא כתוב פה בשום מקום, אז אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה.

זה לא המקום לדון בעניין. אבל אנחנו יודעים שצריך לדון בעניין הזה. תגיע העת.

יש סיכוי שתעבירו נוסח כדי שנוכל לפרסם אותו?

בימים הקרובים תצא תשובת משרד המשפטים לאחר דיונים שיתקיימו במשרד התחבורה בעניין זה. לאחר קבלת עמדת משרד המשפטים אנחנו נראה איזה תיקוני נוסח צריכים, אם בכלל.

אני מבין שיש קצת בעיה עם משרד המשפטים. בשביל זה יש לנו את יערה, והיא עוזרת לנו הרבה.


יש עוד הערות לסעיפים קטנים (ב), (ג)? אין הערות. אני מצביע על (ב), (ג), כולל התיקונים שהוצעו: מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים קטנים (ב), (ג) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (ב), (ג) אושרו.

הקראת סעיף 107: צירוף חוקר חיצוני
107.
השר רשאי, אם ראה כי בנסיבות העניין ישנה חשיבות ציבורית מיוחדת לכך, לצרף לצוות חקירה העורך חקירה בטיחותית לפי פרק זה, אדם, אחד או יותר, בעל ידע וניסיון בתחום הנחקר; לחוקר שמונה כאמור יהיו נתונות הסמכויות לפי סעיף 105 (2) ו-(8).



סעיף קטן (8) בוטל.

הסבר לסעיף 107.

במקרים שבהם יש חשיבות ציבורית – באסון המוני או במקרים דומים, שר התחבורה כחלק ממי שנותנים את הדין במקרים כאלה רוצה שיהיה איש שיוכל להצטרף לחקירה. כמובן, לא לנהל את החקירה, לא להנחות את החוקר הראשי, אבל להיות איש נוסף בצוות החקירה שיוכל להשתתף בה. זאת הכוונה. הסמכויות שנתונות לו, כמו שניתן לראות, הן סמכויות יחסית מצומצמות, יחסית לסמכויות שניתנות לחוקר הראשי ולחוקרים אחרים מטעמו. זוהי מטרת הסעיף.

רק סמכות אחת יש לו.

כן, רק סמכות אחת.

למה יש לו גם סעיף (8)?

סעיף (8) נמחק.

אני רוצה להגיד מספר דברים על הסעיף הזה ועל קשיים שאני מוצא בהוראות המוצעות. קודם לכן הוסבר לנו שהחוקרים הם עובדי מדינה וחלים עליהם דינים שחלים על עובדי מדינה; וכאן אין תנאי כשירות, אין הסכמת משטרה, אין הוראות לגבי ניגוד עניינים, אין הוראות לעניין הכשרה. כלומר יש כאן כשל משפטי בהפעלת סמכויות ובצירוף אדם לצוות חקירה, שהוא לא עובד מדינה. מעבר לכך אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן על מתן סמכות לשר, שהוא גורם פוליטי, למנות חוקרים ולצרף חוקרים. כתוב כאן: "אדם אחד או יותר", כלומר יכול להיווצר מצב שצוות חקירה יורכב מהחוקר הראשי ומעוד שלושה או ארבעה חוקרים חיצוניים שהשר החליט, אם הורה שיש חשיבות ציבורית מיוחדת לכך, למנות את אותם חוקרים. אני ממליץ בפני הוועדה שלא לאשר את הסעיף בנוסח הזה, ולבקש ממשרד התחבורה שיגיש את ההצעה- - -

זה כמו שאלי ישי יחקור עכשיו את השרפה בכרמל.

ממש לא.

לא, הוא יצרף איש אחד או יותר לצוות שחוקר.

דוגמה לנושא הזה זה תאונת התנגשות היסעורים, שבא שר הביטחון והחליט על מינוי חברי ועדה. למשל דוד עברי שלא היה חוקר וקיבל מינוי משר הביטחון.

אבל אז הוא היה יושב ראש ועדת החקירה, הוא לא עשה את החקירה במקום חיל האוויר.

הדוגמה של דוד עברי היא לא דוגמה טובה. הדוגמה של חבר הכנסת וקנין היא יותר טובה.

אני רוצה להעמיק בדבר: אנחנו שומעים כמעט כל יום ששר מינה חוקר לבדוק או הרמטכ"ל מינה או אלוף חיל אוויר מינה צוות לחקור אירוע בעקבות תאונה אווירית. זאת אומרת מעבר לחוקרים הקיימים הוא מינה עוד חוקר. יכול להיות שיש עניין בדבר הזה. איתי, יש לך הצעה?

אני לא יודע אם יש לי הצעה, אבל אפשר לחשוב על כמה כיוונים כדי לצמצם את הסעיף. לי לא ברור, למשל, למה לצרף אנשים לצוות החקירה אם צוות החקירה מוכשר מבחינה מקצועית לבצע את החקירה. אם מדובר על סיטואציה שבה השר רואה שבצוות החקירה הקיים אין אנשים מתאימים בהכשרתם או במקצועיותם לבצע את החקירה, אז אני יכול לקבל את זה בדוחק; או אם מדובר על מקרה חריג, אירוע קשה שמערב עוד כלי תחבורה. אני לא יכול כרגע לחשוב על סיטואציות נוספות, אבל צריך להיות ברור שמדובר על סיטואציה- -

התרסקות מטוס על כלי שיט, חס וחלילה.

על אירוע מאוד חריג, על סיטואציות מאוד נדירות. לא בכל מקרה, ובוודאי לא בנוסח הגורף. אני ממליץ לך לבקש ממשרד התחבורה נוסח אחר מאוד מצמצם לסעיף הזה.

זאת דוגמה קלאסית לפוטנציאל לניגוד עניינים.

לפי הסעיף כפי שהוא מנוסח, רבותיי, על כל חליפה של מטוסים השר יהיה רשאי למנות עוד חוקר.

השר הוא בניגוד עניינים. השר הוא כגוף שיכול להיחקר, ובתהליך החקירה ימנה מישהו מטעמו, ולכן אינהרנטית הוא בניגוד עניינים.

- - -

אבל היינו בזה בדיון הקודם. יכול להיות שהשר הממונה על החוקר לא צריך להיות השר הנחקר.

במקרה שלנו יש מערכת חוקרת. זאת מערכת מסודרת שפרק שלם בה זה רק על החוקר הראשי. המצב הזה מוסדר. אנחנו רוצים לעשות פה משהו חריג, והוא חריג גם בניסוח שלו, כיוון שהשר בכל אירוע למנות: "השר רשאי, אם ראה בנסיבות העניין שישנה חשיבות ציבורית מיוחדת לכך". זאת אומרת בכל מקרה, אפילו על חליפה של מטוסים. הניסוח הוא כללי.

אז אפשר לחדד את הניסוח. לעיתים יש נסיבות שמצדיקות זאת- -

צריך אולי לצמצם טיפה.

לא טיפה, לצמצם מאוד.

- - צריך רק לזכור שאותו חוקר חיצוני שמתוסף לצוות מאוד מיומן ומאוד מקצועי, הוא צוות שאין לו הסמכויות של החוקרים האחרים, והוא מצורף לצוות החקירה בנסיבות מאוד מיוחדות, ואפשר לחדד את זה.

אין לי בעיה בצירוף של אדם. בכל זאת גם הסעיף, כפי שהוא מנוסח, לא נותן צ'ק פתוח לאותו חוקר, הוא מצטרף לצוות החקירה הקיים.

עם סמכויות מופחתות.

ברור. רק אני חושב שצריך למצוא את הניסוח המתאים לדבר, ולא לעשות אותו כזה גורם.

אני רוצה להפנות לתקנה 15 לתקנות הקיימות שבה יש סמכות לשר למנות ועדה ציבורית לחקור אירוע בטיחותי, והיא מורכבת משלושה אנשים או יותר. זאת אומרת ההסדר הזה קיים כבר היום בצורה הרבה יותר מרחיבה- -

זה משהו אחר. זה אם הייתה תאונה קשה מאוד.

זאת כוונת הסעיף הזה. אנחנו ניסינו לקחת את תקנה 15 ולעשות אותה באיזושהי מתכונת שנותנת מקום לחוקר הראשי. החוקר הראשי יעמוד בראש החקירה, לא להזיז אותו לגמרי.

רגע, מה, להזיז אותו קצת?

- - -

פתאום אני שומע "להזיז".

הוא מגדיר במפורש מהן המטלות שמוטלות על הוועדה הציבורית.

אפשר לשים את הממונה הזה במעמד של משקיף?

אני מציע שתיקחו את הסעיף הזה, ותביאו אותו בשבוע הבא. מצדי שלא תביאו אותו בכלל, יהיה יותר טוב.


סעיף 108, בבקשה.

הקראת סעיף 108: ערעור
108.
הרואה את עצמו נפגע מהפעלת סמכויות החוקר הראשי לפי סעיף 105 (5) ו-(6) או מהפעלת סמכויות כאמור בידי חוקר שהחוקר הראשי הסמיכו לכך לפי סעיף 106(ג), רשאי לערער על כך לבית משפט השלום.

הערות, בבקשה.

זה בעצם חריג להוראה שלפיה על כל החלטת רשות יש ערעור לבית משפט לעניינים מנהליים, נכון?

כן. - - - בית משפט שלום בגלל אופי הסמכויות.

יש הערות? אין. אני מצביע על סעיף 108. מי בעד סעיף 108? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 108 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 108 אושר.

הסעיף אושר.

הקראת סעיף 109: דוח ראשוני בחקירת תאונת טיס
109.
לאחר תחילת חקירה בטיחותית של תאונת טיס שיש להגיש לגביה דוח חקירה ראשוני לפי נספח 13 לאמנה, ואיסוף הממצאים הראשוניים לגביה, יכין החוקר הראשי דוח חקירה ראשוני ויגישו לשר ולמנהל, כפי שקבע השר.

מבחינת תיקון נוסח במקום שיהיה "תאונת טיס", אני מבקש שזה יהיה "אירוע בטיחותי" מכיוון שנספח 13 יכול לכלול גם אירועים בטיחותיים שיש לגביהם חובה.

הערות?

איגוד הטייסים מבקש שדוח ראשוני, כמו שמפורט בסעיף הזה, יועבר לכל נחקר.

זה מוקדם כי מופיע בסעיף 110 שחוקר ייתן טיוטת מידע עובדתית. דוח ראשוני זה דוח פנימי בתוך משרד התחבורה, זה למנהל ולשר. זה משהו שאני מעדכן אותם, זה לא דוח לעדכון כל הציבור, זה דוח ביניים או דוח ראשוני רגיל. פה מדובר בהיבט פנימי בתוך משרד התחבורה. אחר כך אם אני מחליט להוציא דוח ראשוני או דוח ביניים אני מוציא, ובכל מקרה על כל אירוע אנחנו נוציא טיוטת מידע עובדתית.

מה המטרה של הדוח הראשוני?

רק לעדכן מנהלים.

אין צורך, בועז.

זה כדי שהשר לא יגלה על התאונה בעיתון.

"אנקס 13" שמדבר על דוח ראשוני הוא בתקופה שעוד לא היו מחשבים כמו היום. היו עובדים כמו שהיו עובדים פעם בחיל האוויר, עם קודים. אז היה דוח ראשוני של קודים, דהיינו זה פחות מטופס הדיווח הרגיל. זה כל המשמעות של דוח ראשוני לעדכון.

אני מבקש להפנות שאלה לחוקר, ואולי נבין טוב יותר. נתקלנו לאחרונה באירוע שהייתה חקירה שהמסקנות שלה היו שהטייס עשה טעויות, והיה גורם תורם להתרחשות התאונה. לאחר מכן התגלו עובדות חדשות, בין השאר בעקבות שאלות שהעלה אותו טייס, ואז נפתחה חקירה מחדש. אתה בעצמך עשית חקירה מחודשת - -

אבל זה לא היה דוח ראשוני, זה היה דוח סופי.

אבל אם הייתה לטייס הזדמנות להגיב על הדוח הראשוני- -

בועז, היה אז דוח סופי שהסתבר שהטעו את החוקר הראשי.

רבותיי, חבל על הזמן. יש עוד הערות? אין הערות.

מי בעד סעיף 109? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 109 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 109 אושר.

סעיף 109 אושר.


אני רואה שסעיף 110 ארוך, ולדעתי, לא נספיק עד 10:30.

יש לנו בדיוק שלוש דקות לישיבה הבאה, וצריך להוציא את האנשים ולהכניס את האנשים.

אם כך, אני נועל את הישיבה. אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה ב-10:25