PAGE
19
ועדת הכלכלה

10.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני, ה' בשבט תשע"א (10 בינואר 2011), שעה: 09:00

1. דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2010 על העמלות,



בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981

2. פרידה מהמפקח על הבנקים היוצא מר רוני חזקיהו, והכרה עם המפקח הנכנס
מר דודו זקן

חברי כנסת: כרמל שאמה – היו"ר

אופיר אקוניס

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

דני דנון

עמיר פרץ

נחמן שי

דוד זקן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

רוני חזקיהו – המפקח על הבנקים לשעבר

סוניה בוגוסלבסקי – מנהלת היחידה לפניות הציבור – עמלות, בנק ישראל

עודדה פרץ – סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אירית זמיר – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דורית מרקוביץ – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זמיר דחבש – יועץ תקשורת חיצוני, בנק ישראל

יואב סופר – דובר בנק ישראל

ניר נחום – עוזר מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים, משרד ראש הממשלה

יעל שיניין – המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

מיכאל אלה – סגן מנהל אגף בנקאות קמעונאית, בנק יהב

משה גרציאני – מנהל בנק דיסקונט

דפנה צוקר – דוברת הבנק הבינלאומי הראשון

ערן גלרמן – מנהל הבנק הבינלאומי הראשון

שמעון שרצקי – מנהל מחלקת הרווחיות, בנק דיסקונט

ברכיה רוזנברג – מנהל רגולציה, בנק לאומי

מאיר טננבוים – מנהל בנק לאומי

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות

עמי צדיק – מ.מ.מ, הכנסת

יעקב צ'רקוף – מ.מ.מ, הכנסת

ליאור רותם – דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אתי בנדלר

אושרה עצידה


1. דיווח המפקח על הבנקים בתום המחצית השנייה של שנת 2010 על העמלות,

בהתאם לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981

2. פרידה מהמפקח על הבנקים היוצא מר רוני חזקיהו, והכרה עם המפקח הנכנס

מר דודו זקן

בוקר טוב. ראשית, אני מתנצל על האיחור. כל הדברים הכי לא צפויים קרו היום בדרך מתל-אביב לירושלים.

המפקח היוצא אמור להגיע ברבע לעשר.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של ועדת הכלכלה היום. אני גם מתנצל שאני אצטרך לצאת תוך שתי דקות. חבר הכנסת עמיר פרץ יחליף אותו לכמה דקות.

אני נמצא כאן עד השעה עשר. בדקה לעשר אני חייב לצאת.

אין בעיה. אני צריך שתחליף אותי לשתי דקות.

אין בעיה.

אנחנו נתחיל את הישיבה בהצגה של הדיווח החצי-שנתי על עמלות בעד שירותים בנקאיים של המפקח החדש. אדוני, בהזדמנות זו כבר נברך אותך. היתה לנו פגישה אחת. אני בטוח שהפעילות שלנו ושלך מול הוועדה תהיה פורייה , ושיהיה זה שיתוף פעולה חיובי.


נושא עמלות הבנקים נדון בוועדת הכלכלה מזה שנים. אנחנו רואים התקדמות איטית בעלויות במשקי הבית, כך שנותרו עדיין דברים לטיפול. אני מסתכל על המשמעויות הכלכליות – וזה מתקשר לנושא שהוא קרוב לליבי – כל הדברים האלה מתגמדים לעומת תמלוגי הגז. שקל למשפחה לחודש כפול משקי הבית בישראל, זה בדיוק הריבית החודשית על הפשרה שמישהו רוצה או חושב לעשות. צריך להסתכל על זה בפרופורציות האלה.


אדוני, מכאן הבמה שלך, ואנחנו נמשיך.

בוקר טוב ושלום לכולם. אני שמח להיות פה בוועדת הכלכלה. אני מודה ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת כרמל שאמה על ההזמנה להציג את הדיווח החצי-שנתי על התפתחות במחירי השירותים הבנקאיים.


הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל עבדו בשיתוף פעולה מלא עם ועדת הכלכלה בשנים האחרונות. שיתוף הפעולה בא לידי ביטוי בכך שחברי הוועדה היו קשובים לעמדות שהציג הפיקוח על הבנקים. אנחנו הקשבנו בקשב רב, ועשינו דברים שהועלו פה על השולחן הזה בוועדה. אני בטוח שנמשיך לעבוד בשיתוף פעולה מלא בעתיד עם הוועדה כפי שהיה בעבר. אני חושב שנושא הדיון היום, נושא הרפורמה בעמלות, הוא אחד התולדות או אחת היוזמות שבאה מוועדת הכלכלה אותה קידם המפקח הקודם רוני חזקיהו.


לפני שאבקש מסוניה בוגוסלבסקי מנהלת היחידה לפניות הציבור ואחראית על העמלות להציג ביתר פירוט את ההתפתחות במחירי העמלות בחצי השנה האחרונה, ואת הניתוח שלנו אודותיהם, ברשותכם חברי הכנסת, מספר מילים על המסגרת הכללית בראייה של הפיקוח על הבנקים.


המטרה של הפיקוח על הבנקים היא להגן על הצרכנים באמצעות שמירה על היציבות של התאגידים הבנקאיים ושל המערכת בכללותה. בנוסף, אחראי הפיקוח על הבנקים על קיום יחסים הוגנים בין הבנק לבין לקוחותיו, ועל קידום יעילות ותחרות במערכת הבנקאית. שתי המטרות האלה, גם היציבות וגם ההוגנות, שלובות זו בזו, מחזקות אחת את השנייה. הן לא נפרדות. שתיהן נועדו להגן על הצרכנים, על האזרחים, בין אם הם לקוחות הבנקים: מפקידים, או משלם המסים. ההגנה על היציבות בפני כשל בבנק, מגנה על הכספים של הלקוחות.

מהו החלק היחסי של פעילות של הלקוח הפרטי בכל בנק ובנק? מעניין אותי לדעת האם יש לכם ניתוח של השאלה האם בעקבות שינוי העמלות יש ירידה ברווחי הבנקים.

אני אומר את זה, אתייחס לזה בהמשך. אנחנו גם נראה את כל המספרים במצגת. ברווחים קשה לראות את זה כי זה פונקציה של כמות ומחיר. אנחנו נתייחס למחיר. אם צרכת יותר, מן הסתם גם שילמת יותר. אנחנו גם נגיע למספרים, ברשותך.


בהקשר של תפקידי הפיקוח על הבנקים, אני רוצה לציין שאנחנו תחת השלכות של משבר פיננסי גלובאלי. עוד לא הופקו כל הלקחים, לא בעולם ומן הסתם גם לא במדינת ישראל. אבל, דבר אחד חשוב אנחנו למדנו מהמשבר – החשיבות של היציבות של המערכת הפיננסית בכללותה, והבנקים בתוך המערכת הפיננסית.


בשנים האחרונות הפיקוח על הבנקים נתן דגש על נושא הלימות ההון, על נושא הממשל התאגידי בהתאם לסטנדרטים בין-לאומיים. אנחנו נמשיך לאמץ test practice בסטנדרטים בין-לאומיים במערכת הבנקאית, ובכלל זה נקדם לאימוץ הנחיות ועדת באזל, מה שקרוי היום כבר הנחיות החדשות באזל 3. בלשון העם זה לקדם נהלים טובים יותר לניהול סיכוני אשראי, לניהול סיכונים פיננסיים, לניהול סיכונים תפעוליים, ודגש על מערכת לעמידת הלימות הנזילות במערכת הבנקאית. זו איזושהי תמונה רחבה יותר.


אני רוצה לחזור לנושא העמלות ולרפורמה בעמלות. הרפורמה התחילה ביולי 2008. בשורה התחתונה, אנחנו סבורים שהרפורמה השיגה את המטרות שלה. בואו נראה מה היו מטרותיה. בראש ובראשונה, גברה השקיפות אודות מחיר השירותים הבנקאים. אני חושב שצמצמנו את התעריפון לשליש מגודלו שהיה לפני הרפורמה. אבל, זה לא רק שליש מלפני הרפורמה. יש מספר פעולות פשוטות שמשק בית צריך לדעת מה הוא עושה: פעולה מול פקיד, פעולה ישירה, כרטיס אשראי, מסגרת אשראי לעו"ש, דמי ניהול חשבון. אלו הן הפעולות הבסיסיות – 90% מכלל הפעולות של משקי הבית בחשבון עו"ש. להן נתנו דגש. הן היום שקופות, ואפשר לראות אותן.

האם אתה מחלק את זה לשניים: עמלות ומה שנקרא עלות שירות? האם ריבית אפקטיבית היא במסגרת העמלות?

עלות המסגרת היא במסגרת העמלות, הריבית לא. הקצאת מסגרת אשראי – כן.

הטיפול במסגרת, לא העלות ה- - - על המסגרת.

כן.

אתה יכול למצוא הלוואה של 10,000 שקל של אנשים רגילים כשלקוח אחד יקבל פריים פלוס 3%, ולקוח אחד יקבל פריים פלוס 10% או 11%.

בהתאם לסיכון של אותו לקוח, בדיוק כך.

העניים ישלמו יותר. העני הוא לקוח מסוכן לכן הוא ישלם 12%. העשיר הוא לקוח פחות מסוכן.

לא בטוח.

האם אתה רוצה הוכחות? אני אתן לך. ההגדרה הזאת "בהתאם לסיכון של הלקוח", היא הגדרה חבל על הזמן.

הרפורמה השיגה דבר נוסף. יש היום כלים ללקוחות להשוות את אותם מחירים של שירותים בנקאיים.

האם אתה יודע מהו ההפרש של תשלום על האשראי או על ההלוואות כשאדם מוגדר סיכון יותר גבוה. מה זה "סיכון"? מי שמרוויח שכר מינימום בטח שהוא סיכון לבנק. אבל, זה לא סיכון מוצדק. רוב האנשים עומדים בהתחייבויות שלהם. זה לא תיק עברו של הלקוח, זה לא לקוח שהוא הוכיח שהוא לא עמד בהתחייבויותיו פעם אחר פעם, אלא רק בגלל העובדה שהוא משתכר פחות, הוא משלם ריבית יותר גבוהה.

חבר הכנסת פרץ, אם ללקוח יש היסטוריה חיובית בהחזר אשראי, אם יש לו credit history חיובי בהחזר אשראי, יחסים ארוכים עם הבנק, הבנק לא יראה בו לקוח מסוכן.

עזוב. אדוני המפקח על הבנקים, עשה לי טובה. אל תדבר בשם הבנקים בנחישות כזאת. זה נראה לי גיבוי שאיננו במקומו. אם אתה רוצה, אני אתן לך עשרות דוגמאות.

נציגי הבנקים פה, וניתן גם להם לענות על השאלה הזאת.


בשורה התחתונה, הוזלו מחירי השירותים הבנקאיים מתחילת הרפורמה ב-13% ריאלית. עלות ניהול חשבון ממוצע הוזלה ב-13% ריאלים, במונחים ריאלים. גם העלות להחזקת כרטיס אשראי הוזלה ביותר מ-20% ריאלית. התעריפון לא השתנה, אבל אנחנו רואים ששיעורי ההנחות גדלים, גם שיעורי הנחות שניתנים לקבוצות אוכלוסייה מיוחדות: סטודנטים, חיילים, גמלאים. אבל, גם לכל משקי הבית.


אנחנו ממשיכים לפעול להסרת החסמים במעבר מבנק לבנק. בדצמבר נכנסה לתוקף הוראה שמסדירה את המעבר של הוראות הקבע בכרטיס אשראי מבנק א' לבנק ב' בצורה ממוכנת, בצורה יעילה. לאחרונה השקנו גם מסע הסברה על מעבר מבנק לבנק כדי להגדיל את המודעות של הציבור על היכולת שלו להשוות מחירים, ולעבור מבנק לבנק. אנחנו גם רואים שונות גבוהה במחירים בין הבנקים. אפשר לראות את השונות הזאת במחירים בין חמשת הבנקים הגדולים שמשרתים למעלה מ-80% מהאוכלוסייה. אבל, השונות הזאת גדולה עוד יותר בבנקים הקטנים, בבנקים הסקטוריאליים. למשל, בנק יהב. עלות ממוצעת לניהול חשבון בבנק יהב עומדת על פחות מ-4 שקלים לחודש. בנק יהב היום לא משרת היום רק את עובדי המדינה, אלא הוא משרת את כל הציבור. אומנם בנק קטן, אבל יש אלטרנטיבות.


אני קורא ללקוחות הבנקים לעשות את ההשוואות, להפעיל צרכנות נבונה. יש את הכלים האלה. בסופו של דבר, הם יוכלו לעשות את השיקול שלהם גם בבדיקת איכות השירות שהם מקבלים, וגם בבדיקת המחיר שהם משלמים עבור השירות הבנקאי.


אני אבקש מסוניה להמשיך ולהציג את התפתחות המחירים בחצי השנה הקרובה. תודה רבה.

שלום לכולם.


אנחנו מציגים כאן את הנתונים לגבי שירותים בנקאיים נפוצים למשקי בית. הנתונים שאנחנו נציג מבוססים על דיווחים מפורטים של הכנסות הבנקים מעמלות הספציפיות שאנחנו סוקרים כאן.


רציתי להתעכב ולומר מה זה שירותים נפוצים למשקי בית. אנחנו מדברים על חשבון עובר ושב, כאשר בחשבון עובר ושב יש שתי עמלות עיקריות שמסכמות 90% מפעילות הלקוח בבנק: עמלת פעולה בערוץ ישיר, ופעולה על-ידי פקיד. חשוב לציין שפעולה בערוץ ישיר זה לא רק מה שעושים באינטרנט. גם משיכת צ'ק זה פעולה בערוץ ישיר, גם משיכה מכספומט זה פעולה בערוץ ישיר. למעשה, פעולה על-ידי פקיד זה מה שמבוצע פרונטאלית מול פקיד.


יש השלמה לעמלה מינימאלית שזה עמלת ניהול מינימאלית שבממוצע היא עומדת על משהו כמו 11 שקלים, והשלמה לעמלה מינימאלית בהקצאת אשראי. כל החבילה הזאת מייצגת 90% מהחיובים בחשבונות עובר ושב, וגם 90% מהכנסות הבנקים.


בכרטיסי אשראי יש עמלה אחת ויחידה שזה עמלת דמי כרטיס.

למה ההגדרה של עמלה מינימאלית יותר חשובה? יותר חשוב לי שתהיה הגדרה של עמלה מקסימאלית.

אין דמי ניהול קבועים כפי שהיה בעבר. במקום זה יש איזושהי עמלה שאם הלקוח לא הגיע בפעולות לאיזשהו מינימום אז הוא משלם, כי מנהלים לו את החשבון גם אם הוא עושה מעט פעולות. זה משהו שמקובל וקיים במערכות בנקאות רבות. זה לא משהו שהוא ייחודי לישראל.

זאת אומרת, ההגדרה היא המקסימום של העמלה המינימאלית.

נכון, זה המקסימום שמשלמים. אפשר להציג את זה גם כך, אני מודה לך. אולי נשנה את זה.

כי אחרת זה נראה כאילו את מחייבת את הבנק לקחת עמלה מינימאלית בכל מקרה. הבנק יכול לקחת גם פחות.

נכון. לגבי הירידות במחירים - הירידה היא גם נומינאלית וגם ריאלית. זאת אומרת, בתקופה הזאת כשהרבה מאוד מחירים במשק עלו, לא זו בלבד שיש ירידה ריאלית, אלא יש גם ירידה נומינאלית. הבנקים לא העלו מחירים, תעריפים. יש כאן טבלה שמציגה את זה. דודו סקר את זה גם פחות או יותר. פעולה על-ידי פקיד יש ירידה ריאלית של 23%, בערוץ ישיר – 12%, ובכרטיסי אשראי של 21%.


כאן אנחנו מציגים את ההתפתחות בסל של שירותים בעובר ושב. העמודה האפורה מייצגת לפני הרפורמה. חשוב לזכור שעוד בשנת 2006 היתה עסקת חבילה שנעשתה עם ועדת הכלכלה של הכנסת, ובעסקת החבילה אז כבר היתה הוזלה של קרוב ל-40% במחירי שירותים בנקאיים. מ-2007 – כל העמודות הכחולות הן עמודות שמציגות מה קרה מאז שנכנסה הרפורמה. אנחנו מדברים על ירידה של 13% בממוצע.


אנחנו עושים כניסה לתוך העמלות הספציפיות שהן העמלות המרכזיות שמשקי הבית משלמים. מצד אחד, אנחנו מציגים כאן את ההתפתחות על פני זמן. מצד שמאל – ירידה ריאלית של 23% מרבעון מתחילת הרפורמה. בצד שמאל אנחנו מציגים את ההנחה מעמלת תעריפית. העמודה המקווקוות מציגה את העלות התעריפית שזה 6 שקלים, ובעצם אנחנו מסתכלים כמה בפועל ניתנות הנחות. ההנחות הן בשיעור של 46%. אותו דבר כאן בפעולה בערוץ ישיר. יש ירידה ריאלית של 12% מתחילת הרפורמה, ויש הנחה של 25% לעומת העמלה התעריפית המיוצגת בעמודה השמאלית המקווקוות.


הוצאות החזקת כרטיס אשראי במערכת הבנקאית – כאן היתה אפילו ירידה יותר גדולה. אנחנו מדברים על ירידה של 21% מרבעון ראשון של 2009, והנחה ממוצעת של 51% לעומת העמלה בתעריפון.

האם יש לזה גם מדידה בכסף?

הנה, כתוב. זה 13 ו-6 שקלים.

לא, לא. אני רוצה לדעת בסוף האם באמת היתה לזה משמעות מבחינת הבנקים.

בנקים בדוחות הכספיים שלהם דיווחו על ירידה בהכנסות שלהם מעמלות בדיווחים שרלוונטיים לכניסת הרפורמה ב-2008.

כמה זה?

זכור לי שבנק הפועלים דיווח על 300 מיליון - - -, אני לא זוכרת.

זה פונקציה של הכמות שצורכים.

אדוני המפקח, בסדר. אני מבין שאתה אומר שזה פונקציה של כמות של צורכים. אבל, ההנחה היא שהממוצע של צריכת השירותים למיניהם נשארת פחות או יותר דומה. זה לא מצב שהם אוכלים יותר כי נתנו להם אוכל מזין. שום דבר לא מזין בעמלות האלה. למה שיצרכו יותר פתאום? האם הם פתאום התעשרו? פתאום יש להם יותר?

לא, יש יותר לקוחות בבנקים, יש יותר חשבונות עובר ושב. אנשים פותחים חשבונות נוספים.

מאה אחוז, אז תעשי את החישוב. תצמצמי את החלק היחסי של עליית מספר הלקוחות. זה לא כל כך מסובך לעשות חישוב כזה ולעשות השוואה.

מה שחשוב זה כמה משק הבית משלם, כמה הוא מוציא מהכיס שלו בסוף החודש.

לא, לא. אם אין ירידה ברווחי הבנקים בשאלת הטיפול בלקוח הפרטי, משמע יש פה איזושהי גלישה ממקור אחר שממנו הם לוקחים – כמו שממציאים משהו חדש בצורה מתוחכמת.

אני יכול להגיד לך, חבר הכנסת פרץ, שבעבר בנקים היו מעלים עמלות של משקי בית - היתה אז עמלת רישום פעולה - ואילו העמלות של תאגידים גדולים, של עסקים גדולים, היו נותרות ללא שינוי. היום אנחנו רואים תופעה הפוכה – שמה שעולה זה עמלות לתאגידים גדולים. לראשונה דווקא עמלות למשקי בית הן ללא שינוי.

אני לא נגד, אני רק מבקש בקשה פשוטה. תעשו לנו חישוב בכסף, מה הבעיה? זה לא מסובך. אתם אמורים להיות המומחים לזה.

החישוב הזה נעשה. אנחנו דיווחנו על זה בדיווחים ב-2008. הבנקים דיווחו על ירידה - - -

אני אודה לך אם תדווחו על זה שוב.

או לחלופין לתת לנו נתונים למשקי בית, כי פה זה לחשבון עו"ש. לפני חמש שנים היה לנו כרטיס אשראי אחד.

אנחנו כאן מציגים את השונות בין הבנקים. עד 2006 היה מצב שהעמלות היו מאוד זהות בבנקים, ולא היתה ביניהן שונות. היום אנחנו מדברים על שונות משמעותית. כאן אנחנו מציגים את חמשת הגדולים. הבנקים הזולים זולים ב-37% מהבנק היקר שזה הבנק הבינלאומי. הבנקים הזולים הם: בנק לאומי, בנק הפועלים וגם בנק דיסקונט. למשל, אם אנחנו מסתכלים על הממוצע שהמפקח הציג שזה 3 שקלים בבנק יהב, אנחנו רואים שונות עוד יותר גדולה.

האם השונות היא בספרה של המאיות? יש לנו דיסקונט – 14.98, לאומי – 14.65, ופועלים – 14.52. האם זו השונות?

לא, השונות היא בינלאומי – 20 שקלים, ודיסקונט ולאומי זה 14, ופועלים זה 14.

אבל, כמה אחוזים מאזרחי ישראל נמצאים בדיסקונט, לאומי ופועלים?

בשורה התחתונה למטה הם כותבים שהבנק הבינלאומי יקר ב-37% מהפועלים, לאומי ודיסקונט.

לא, אבל כמה אחוזים מאזרחי ישראל נמצאים בשלוש הבנקים שאין ביניהם שונות?

83%.

את זה רואים. זה דווקא יפה בשקף.

זה כתוב בשורה הראשונה.

בנק יהב לא כלול שם.

איפה יהב? יהב לא נמצא כאן.

הוא לא נמצא כאן מכיוון שכאן אנחנו מציגים את חמשת הבנקים הגדולים שהם משרתים את רוב האוכלוסייה.

ליהב גם אין סניפים, זה שונה.

יש 34 סניפים, ואפשר לעשות את פעולות העו"ש - - -

אני לא נגד, אני רק מציין עובדה.

34 סניפים זה לא מעט.

איזה סוגי חשבונות לקחתם לצורך החישוב?

כל החשבונות של משקי בית. יש פה ארבעה מיליון חשבונות של משקי בית.

אין אבחנה בין חשבון - - -

מר פלג, שאלה אחת זה בסדר. אבל, אתה לא מראיין אותה עכשיו.

אנחנו עוברים להסתכל על שונות גבוהה בעלות החזקת כרטיסי אשראי. כאן אנחנו רואים שוני אפילו יותר גדול. חברת כא"ל היא יקרה ב-162% אחוז מישרכארט.


בשקף הזה אנחנו מציגים את ההטבות לקבוצות אוכלוסייה. היום קבוצות אוכלוסייה רבות נהנות מהטבות והנחות באופן מובנה. זה ממוצעים, כי צעירים וחיילים, למשל, פטורים כמעט באופן מוחלט מעמלות. לכן, אלו הנתונים הממוצעים. אנחנו רואים שבממוצע זה עומד על כ-5 שקלים לקבוצות אוכלוסייה. 26% ממשקי בית משתייכים לאיזושהי קבוצת אוכלוסייה שמזכה אותם במתן הטבות והנחות.


היתה תמיד טענה - המועצה לצרכנות העלתה אותה - שכל ההנחה בעמלות בפועל לעומת התעריף נובעת רק מזה שיש את קבוצות האוכלוסייה, ובעצם הלקוחות שהם לא בקבוצות האוכלוסייה לא זוכים להטבות והנחות. בודדנו את כל הלקוחות שהם לא בקבוצות אוכלוסייה, ובדקנו מה קורה לגבי עמלות שהם משלמים. העמודות המקווקוות מייצגות את התעריף, והעמודות המלאות מייצגות את העמלות בפועל. זה מראה שגם לקוחות שהם לא בקבוצות אוכלוסייה נהנים מהטבות והנחות. אנחנו כאן רואים- זה עמלה על-ידי פקיד. אנחנו רואים אותו הדבר, עמלה בערוץ ישיר. וכאן אנחנו רואים את העלות החודשית של לקוחות שהם לא בקבוצות אוכלוסייה. אם דיברנו שם על ממוצע של 15 שקלים, אז אנחנו רואים שאלה שהם לא בקבוצות אוכלוסייה הם משלמים קצת יותר. אבל, זה לא עשרות שקלים יותר כפי שתמיד טענה המועצה לצרכנות.

מה זה קבוצות אוכלוסייה?

היה כתוב: חיילים, גמלאים, סטודנטים. בבנקים מסוימים יש אברכים.

אלה שגם על פי הפיקוח על הבנקים זכאים להנחות: ביטוח לאומי, פנסיונרים?

לא. זה הטבות שהבנקים נותנים וולונטארי.

כתוב: צעירים, חיילים, סטודנטים, גמלאים ומועדון לקוחות.

אני ניר נחום, ואני היועץ הכלכלי במשרד לאזרחים ותיקים. האם אני צריך לדרוש מהבנק להשתייך לאחת מהקבוצות האלה?

יש בנקים שנותנים את זה באופן אוטומאטי. מבחינת החוק, צריך לבוא לבנק ולהציג איזושהי תעודה שמעידה על הגיל שלך, ואתה יכול לקבל את זה.

לדוגמה, אם אנחנו עוסקים באזרח ותיק שמידת החשיפה שלו למה שקורה ולצרכנות היא נמוכה מזו של סטודנט או חייל, האם מישהו מיידע אותו מה מגיע לו?

אני מניחה שהבנקים - - -

המשרד צריך ליידע אותו. אתה צריך ליידע אותו. זה תפקידכם.

יש בנקים שמצרפים באופן אוטומאטי.
החוק קבע שהאדם צריך לבוא ולהציג תעודה שמעידה על גילו. אני יודעת בוודאות על בנק לאומי שהוא מצרף באופן אוטומאטי בהגיעו של אדם לגיל מסוים ככל שיש לו את הגיל הזה.


ברשותכם, אני רוצה לסכם באופן מהיר. כמו שהמפקח אמר, אנחנו צמצמנו את התעריפון לשליש. לא הוספה מאז עמלה חדשה לתעריפון. תעריפי העמלות לא הועלו במהלך השנתיים האחרונות, ונמשכת ירידה במחירים בפועל של העמלות הנפוצות.


בנק יהב הוא הבנק הזול ביותר במערכת הבנקאית. בחמשת הגדולים בנק הפועלים ובנק לאומי הם הזולים ביותר, ולעומתם הבנק הבינלאומי הוא היקר ביותר.

גמלאים, חיילים, נוער וסטודנטים נהנות ממחירים זולים במיוחד בשירותים בנקאיים נפוצים, הנעים בין פטור מלא לבין שקלים ספורים.


גדל הפער בין המחירים התעריפים לבין המחירים שהלקוחות משלמים בפועל, וזה אומר שהם מקבלים הטבות והנחות. ולא רק קבוצות אוכלוסייה, אלא גם לקוחות שהם לא משתייכים לשום קבוצה מקבלים הטבות והנחות משמעותיות.


גברה התנהגות תחרותית בין הבנקים על משקי בית. אנחנו רואים את זה במבצעי שיווק שמציעים מפטור מוחלט בעמלות עד הנחות מאוד משמעותיות. יש שונות מאוד גבוהה במחירים לעומת המצב שהיה קודם.


הפיקוח על הבנקים מעודד מודעות למחירים, יכולת השוואה. אנחנו מעמידים לרשות לקוחות טבלות השוואה, מחשבונים, חומרי הסברה, עצות לחיסכון בעמלות וכיוצא בזה.

באתר של בנק ישראל.

באתר של בנק ישראל יש עצות לחיסכון. מתנהל היום קמפיין הסברה ללקוחות בנושא הקלת המעבר מבנק לבנק, עם חומרים שאנחנו מעמידים לרשותם.


אנחנו כמובן ממשיכים בפעולות לאכיפת החוק, ולמעקב אחרי המחירים.


אני מודה לכם.

איך אנחנו יודעים מי מקבל את ההנחות? אולי אתם יודעים. כלומר, האם יכול להיות שרק החזקים בבנקים מקבלים את ההנחות על התעריפים, והחלשים משלמים תעריף מלא?

הרי אנחנו מודדים רק את משקי הבית, ולא בנקאות פרטית.

גם במשקי בית יש חזקים ויש חלשים.

יש יותר חזקים, ויש יותר חלשים. כמו בכל דבר ובכל תחום, אנחנו בודדנו את אלה שמקבלים את ההטבות ואת ההנחות מיניי וביי, ובודדנו את האוכלוסייה שלא מקבלת שום הטבה והנחה מתוקף היותה. זאת אומרת, היא צריכה לבוא ולדבר הנחה, או לקבל איזושהי הטבה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים למדוד לפי - - -

האם אין לכם את הנתון הזה ביחס להכנסה חודשית, לדוגמא, או ביחס להיקף פעילות בחשבון?

קודם כל, אתם צריכים להבין שכשאנחנו משווים את עצמנו, אנחנו משווים את עצמנו - - -





(מר רוני חזקיה המפקח היוצא נכנס לחדר הוועדה.)

אנחנו נכבד בברכה את כניסת המפקח היוצא.

אדוני היושב-ראש, תן לי דקה מכיוון שהחלפתי אותך. אני חייב לברך את שניהם, וללכת. רוני, חיכיתי לך. שב, אני צריך ללכת תיכף.

אבל, הוא התחשב בך. הוא בא בדיוק בעשר. אמרת שבעשר אתה צריך ללכת. חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהתקופה שמסיים היום המפקח על הבנקים היתה אחת התקופות המשמעותיות ביותר, גם ביצירת המודעות שהבנק זה לא איזה מבצר שאי אפשר להפיל בו כמה חומות כאלו ואחרות. אני חושב שאין ספק שהמפקח היוצא על הבנקים שיושב איתנו היום יכול לזקוף לזכותו, כמובן יחד עם העבודה של ועדת הכלכלה, ושל אחרים.


חברי, המפקח על הבנקים, אני חושב שהתקופה שלך היתה תקופה שבאמת נתנה תחושה שאפשר לדבר על הבנקים מבלי לחשוש, ואפשר לדבר על הבנקים כגורם שצריך להתייצב מולו, ולקבוע כללים חדשים שבו מעמדו של הלקוח יהיה מעמד יותר חזק. אבל, עם ההצלחות מגיע גם התיאבון. אני חושב שהמלאכה לא תמה. אין לי ספק שיש פרקים נוספים ביחסים עם הבנקים שאנחנו צריכים לעשות כוועדה. אני חושב שהמשימות לפנינו הן, בין היתר, לא במקרה הזכרתי את עלות האשראי. עלות האשראי הוא מבחן. זה הפער בין מחיר האשראי, אם זה אשראי קבוע או אשראי בהלוואות שלקוחות פרטיים מקבלים, הוא מחיר בפער עצום לעיתים. לקוח אחד יכול לקבל ריבית מאוד נמוכה, ולקוח אחר על אותו סכום יקבל משהו אחר, וזאת מבלי שהיתה לו היסטוריה בעייתית אלא כי סתם הוא זקוק לכסף כמו אוויר לנשימה, וסתם כי אין לו שום אמצעי לחץ ללחוץ כי הוא חי על הגבול שיש לו. ולכן, אני חושב שיש לנו משימות רבות נוספות כדי לתת תחושה לאזרח שאכן הוא הלקוח הנדרש, וצריך להתייחס בהתאם.

אני כמובן לא אוכל להתעלם מהעובדה שאתה כמפקח על הבנקים היית צריך לנהל את המערכת הבנקאית בישראל, ולפקח עליה בתקופת המשברים הכי קשה, הן בהיבט הגלובאלי והן בהיבט של מדינת ישראל. כפסע היה יכול להיות מצב שאפקט הדומינו היה פועל גם בישראל. די בכך שבנק אחד היה משלים כמה מטעויותיו שעמדו לפתחנו, וכל מי שמכיר קצת את הפרטים יודע שזה לא היה רחוק מכדי שאותה לבנה קטנה ראשונה באותו מגדל היתה נופלת, והיתה סוחפת אחריה את כל המערכת הבנקאית, וודאי משפיעה על הכלכלה הישראלית באופן מאוד לא פשוט.

לכן, בעניין הזה אין ספק שעמידתך היתה עמידה נחושה. היית צריך להבהיר בלשון מאוד ברורה שאתה גם דורש שינויים וחילופים במערכת הבנקאית מול ענקי המערכת. לא חששת, לא התלבטת. במבחן ההיסטוריה כאשר ירדו בוודאי לפרטים, אין ספק שיראו עד כמה העניין היה מורכב, ועד כמה העמידה שלך עם היד על החור הזה בסכר – זה לא אצבע, היית צריך אולי יד גדולה, או אולי שתי ידיים - כי זה ממש עמד בפני התפרצות שהיתה גורמת למשבר פיננסי מאוד מאוד לא פשוט במדינת ישראל. אני חושב שחברים עוד יוסיפו. אני מאחל לך הצלחה. אני מודה לך מאוד על התקופה הזו.

אני רוצה לברך את המפקח הנכנס. אני רוצה לאחל גם לך הצלחה. אין מה לעשות – ועדה בכנסת היא גם מקום לקבל בה גיבוי, אבל היא גם מקום לקבל בה ביקורת. אל תחשוב שפה יש רק צד אחד של המטבע. יש גם וגם. אבל, תלמד לחיות עם זה, כי בסוף השותפים האמיתיים שלך נמצאים כאן. אני מאחל לך הצלחה. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת עמיר פרץ שקיבל עדיפות בגלל שהוא צריך לעזוב, ובגלל שהוא הגיע בזמן.


הייתי רוצה לומר כמה מילים לגבי המפקח היוצא. אני חושב שמעבר לדבריו של חבר הכנסת עמיר פרץ, ואני מסכים עם כל מילה, אני ראיתי בך מפקח שפיקח באמת במקסימום של מקצועיות, בסולידיות. אבל, מבלי לגלוש לרגע למחוזות של אנמיות. לדוגמה, בנושא מחירי הנדל"ן, הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל היו הראשונים שהתחילו לפעול במה שנקרא אש חיה מול בועת הנדל"ן, לעומת אחרים שאיחרו ויותר השתמשו במילים ובאמירות, ולא בפעולות שהן פעולות מעשיות שאמורות לתת פירות.


זכורה לי מאוד ההתנהלות שלך במקרה קיצון מיוחד וזה בפרשת דנקנר בבנק הפועלים. אני זוכר גם אותך וגם את הנגיד מגיעים אלינו, מנועים מלענות ומלפרט. עומדים פה בלחץ של חברי כנסת בשאלות מאוד קשות, כי בכל זאת מדובר בבנק שהיה אז הגדול במדינה, אם אינני טועה. היה זה צעד שהוא חסר תקדים - התערבות פרסונאלית בהדחת פקיד בכיר ביותר בבנק. גם את המשבר הזה ניהלתם מתוך דאגה ליציבות המערכת הבנקאית, באמון הציבור שהוא הכלל הבסיסי. כבר בפגישה הראשונה שלי ושל המפקח הנכנס דיברנו על כך שכל המערכת הזו בנויה על אמון. אם יום אחד יקום חלק קטן מהמשקיעים וירצה את הכסף, אז זהו תסריט האימה של כל מערכת בנקאית. ולכן, חשוב לשמור על יציבות ואמינות.


אתה באמת היית אי, אי גדול של יציבות. זה לא רק מה עשית אלא גם מה שידרת, איך הדברים היו נראים כלפי חוץ. זה גם חלק מהאופי שלך, וגם חלק מדרכי הפעולה שלך, ומהמקצועיות הרבה והביטחון שאתה הקרנת כלפי חוץ. אין ספק שכל זה סייע בכל עיתות המשבר, לרבות תקופת המשבר של המפולת הפיננסית הבין-לאומית. נכון שהבנקים הישראלים הגיעו במצב עדיף על הבנקים במדינות אירופה וארצות הברית. אבל, אין ספק שבמקרים כאלה, באווירה של לחץ, בדינאמיקה שבה לחצים של גורמים מסוימים לסגור שווקי הון, בורסה בתנודתיות ובשונות שלא היתה לה תקדים, לעמוד ביציבות וברגע ולשדר עסקים כרגיל זה לא דבר של מה בכך גם אם זה נראה רגיל כלפי חוץ. אתה מסיים את תפקידך כאשר הוספת ערך מוסף לתפקיד, ולמוסד הזה שנקרא מפקח על הבנקים.

אני מאחל למפקח הנכנס דודו זקן שימשיך את המגמה הזו כי כולנו מרוויחים מכך. גם הבנקים ירוויחו מכך, וגם הלקוחות ירוויחו מכך, וגם אנחנו חברי הכנסת שמוצאים באמת שיש עם מי לעבוד בערוץ הזה. חשוב לנו לשמור גם על היחסים הטובים, וגם על ניהול דיונים מקצועיים ופוריים.

אני באמת מודה לך, אתה תחסר לנו.

חבר הכנסת מוזס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. ברכה למשמר היוצא, המפקח על הבנקים מר רוני חזקיהו שהיה קשור מאוד לוועדה הזו. נהנינו מכל העבודה המשותפת איתו. ברכה והצלחה בכל מעשי ידיך ובמה שאתה מתכנן לעשות. ברכת השם תלווה אותך, ותראה הצלחה בכל אשר תפנה, ובכל אשר תשכיל תעשה ותצליח.


ברכה למשמר הנכנס מר דוד זקן. שמענו עכשיו את הסקירה הראשונה שלו שנאמרה ברהיטות. רואים שהוא חי את זה. יכול להיות שזה באמת היה עדיף. היה ויכוח האם להביא מישהו מבחוץ או מישהו מהמערכת. אנחנו רואים אותו כאחד ששוחה בעניין הזה ובכל הנתונים.


ברכה לך, אני אפילו קיבלתי ממך. אבל, אני רואה שהבעיה הזאת עדיין לא נפתרה. אני רוצה בפעם השלישית להעלות את העניין הזה שלא קיבל פתרון עד היום.


נחמן, הקמת כאן שדולה על הזקן. האם אתה יודע?

זה למעני, אני דואג לעצמי. מה אתה חושב? הגיע הזמן.

לידיעתך, זקן בגיל הזהב יודע מה זה אינטרנט. הוא לא יודע בדיוק מה זה פייסבוק, הוא לא יודע איך להשתמש בזה. אין לו את התכונות, אין לו את הגישה לזה. אם הוא רוצה לדעת מה מצב החשבון שלו, תוך השנה הזו הוא ישלם על זה 55 שקלים. אם הוא ירצה לדעת מה היה לפני שנה – 86 שקל. למה? כי אילו היה לו אינטרנט והוא היה יודע להשתמש, זה לא היה עולה אגורה שחוקה. אבל, מכיוון שיש כאן טרחה דציבורא, כמו שאומרים, צריכים להפעיל כמה פקידים שיענו לו מה זה, אז זה 80 שקל או 55 שקל.

תאגיד בנקאי יציג בסניפיו במקום בולט לעין תעריפון מלא, ואת התעריפונים המצומצמים, ושיש תעריפון. אני ספק אם הרבה זקנים רואים איפה התעריפון מונח בדיוק.

זאת לא התשובה שלי. זאת אומרת, זה חלק מהתשובה שלי. אבל, התשובה המרכזית – אני אשמח לעמוד לרשותך אם תשלח לי את דף החשבון שחייבו את הזקן בעמלה הזאת. אני אבדוק את זה. נשמע לי שיש שם טעות.

שלחתי.

לא קיבלתי משהו קונקרטי. אתה דיברת איתי ואני התייחסתי באופן כללי.

86 שקל – אני רוצה לדעת קם יהודי בן 80, מרים טלפון - - -

הוא לעולם לא יגיע לבנק, אני מוכן לדבר על זה. אין שום סיכוי להגיע בטלפון לבנק. אני מקווה שאתם יודעים את זה.

הוא יכול לקבל מהפקיד תמורת עמלת פקיד.

הוא לא מגיע לפקיד אף פעם, אלא אם יש לו - - -

הוא מגיע פיזית לפקיד.

אין לו אינטרנט, הוא מגיע בדרך לא דרך.

נשמע לי שיש שם טעות, ואני אשמח לבדוק את זה.

היה כאן דיון מעמיק ונוקב. דודו זקן, והדרת פני זקן. לשון נופל על לשון, אתה רואה? אני חשוב שזה המקום לתקן את הדבר הזה. וגם לאלה שלא מחזיקים בבית - - -

אני אשמח לקבל את פרטי המקרה.

אני אתן לך את זה שוב הפעם.


ברכותיי ואיחוליי הלבביים שתצליח, תצליחו. השם יצליח דרכך, ובלשון התורה: בכל אשר תפנה תשכיל ותצליח. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה. באתי במיוחד כדי לברך את רוני על עבודתו המסורה והמקצועית. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מהיום שבו הוא נכנס לתפקיד – גם בשבתי כיושב- ראש ועדה, וגם לאחר מכן. היו הצעות חוק של חברי כנסת בוועדה הזאת בכל נושא עמלות הבנקים. כתוצאה מכך גם הקמנו ועדת חקירה פרלמנטארית והסמכנו את כבודו לבדוק את הדברים לעומקם, ולהוציא את ההנחיות המתאימות. מצד אחד, שמירה על יציבות הבנקים. מצד שני, לראות את משקי הבית ואת האזרחים.


אומנם לא קיבלנו את כל מה שאנחנו רוצים, אבל אני רוצה לומר בסיפוק שבגדול הדבר הוסדר. היו הרבה מאוד סוגים של עמלות בנקים, ואנחנו איחדנו אותם. עשיתם עבודה פרטנית, ומתוך 400 - 500 סוגי עמלות שצצו כל בוקר, עשינו את זה למשפחה ומשפחה. בגדול, עשיתם עבודה מצוינת.


אני גם רוצה לשבח אותך על הטיפול שלך בבעיה הפיננסית העולמית שנעשה ברגישות. זיהיתם אצלנו בעיות נקודתיות שונות, וגם בהן טיפלתם באופן מקצועי. אתה הגעת לדיונים בוועדה יחד עם נגיד בנק ישראל, אבל לא יכולתם לפרט יותר מידיי בגלל הרגישות שהיתה בנושא החשוב מאוד. עשיתם זאת בסולמות הכי גבוהים שאפשר לדרג אותם.


אני רוצה לציין כאן בפני הוועדה שגילית מקצוענות, נאמנות ודבקות במטרה. כנבחרי ציבור אנחנו מודים לך בשם כל צרכני הבנקים שלא יכולים להגיד לך תודה. למעשה, אתה פיקחת על כך שהם יקבלו את השירות הכי טוב. תודה רבה לך על השירות שלא נעשה על מנת לקבל שכר, אלא ראית בכך שליחות. אני מאחל לך הצלחה, בעזרת השם, בהמשך דרכך.


אני גם מכיר היטב את דודו זקן שהוא המחליף של רוני בתפקיד. דודו, לא פעם הופעת בוועדה הזאת כאיש מקצוע. תמיד ראינו בך אדם שאפשר לסמוך עליו. תמשיך כך. מבחינתנו, יש כאן גאוות יחידה. אתה צמחת מתוך הבנק, והגעת לדרגה הכי גבוהה שאפשר להגיע אליה. עלה והצלח. אנחנו עומדים לשירות. עם זאת, כפי שנאמר כאן, לפעמים יש גם ביקורת. אבל, קח זאת באהבה, בהבנה. המטרה של כולנו היא משותפת. אתם שומרים על היציבות, ואנחנו שומרים על הצרכנים. אנחנו נמצא את האיזונים הנכונים. בהצלחה בהמשך.

תודה רבה. חבר הכנסת אופיר אקוניס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. רוני, אני לא רוצה להיות פרוזאי מידיי, אבל אני חושב שרוב מוחץ של אזרחי ישראל חייבים לך תודה גדולה מאוד, ואני גם אסביר למה.


בשנת 2008 כל העולם, או רוב העולם היה נתון במשבר. בראש ובראשונה, ארצות-הברית היתה במשבר פיננסי עצום שכמוהו היא לא ידעה עשרות שנים. היושב-ראש דיבר על אי של יציבות. מדינת ישראל והכלכלה הישראלית היתה יבשת עצומה של יציבות שהיתה כמו מגדלור לעולם כולו. רוני, יש לכך שתי סיבות. האחת היא תוכנית כלכלית נכונה ונבונה שהתקיימה מאז שנת 2003 שבוודאי תרמה לדבר הזה. אבל, הדבר השני - ופה אתה וכל הצוות שלך נכנסים - כל מחלקת הפיקוח על הבנקים שאותה ניווטת כמפקח על הבנקים, פיקוח ורגולציה חזקה מאוד, נבונה, שקולה של הבנק המרכזי. כמובן נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, ואתה רוני וכל המחלקה שלך.


אני לא בטוח עד כמה הציבור יודע באיזו סכנה גדולה עמדנו, ואיך נחלצנו ממנה. כי אם חלילה, חלילה, בנק אחד היה חווה את מה שקרה לעשרות בנקים בארצות-הברית, אנחנו היינו בבעיה עצומה. העובדה היא שצלחנו את המשבר הפיננסי של 2008. היום אנשים באים ושואלים: איך עשיתם את זה? תמיד אומרים שאנחנו לוקחים דוגמה מאומות אחרות. אבל, רוני, בעניין הזה לוקחים דוגמה מאיתנו.

אור לגויים.

בוודאי, אין ספק שבהרבה מאוד דברים. אבל, בעניין הזה יש ודאות שאנחנו אור לגויים, חבר הכנסת מוזס.


שנית, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות למפקח על העבודה המשותפת והשוטפת בשנה וחצי האחרונות על הדיווחים. אבל, גם על עוד דבר אחד שעשינו בשיתוף פעולה יפה, ואני מקווה כבר שהצרכנים נהנים ממנו. אני מדבר על הפעולה המשותפת לגבי חוק הריבית ההפוכה שקיימנו עליו הידברות ארוכה מאוד, רצופה, מאוד אינטנסיבית. המפקח על הבנקים מציע הצעה טובה, ידידותית, וצרכנית, שאנחנו נחכה עם החקיקה, ונביא במקום זה, או ננסה לשכנע את הבנקים הגדולים – ואני רואה שנציגי הבנקים וגם יו"ר איגוד הבנקים יושבים כאן – לתת לציבור אלטרנטיבה באופן וולונטרי. אגב, רוני, אתה יודע שעדיין לא השלמנו את המלאכה. אתם בוודאי יודעים שכבר שני בנקים גדולים היום מקזזים את ריבית החובה עם ריבית הזכות – דבר שבאמת היה לך חלק גדול מאוד בו. קיימנו הידברות מאוד מאוד יסודית בעניין הזה, וברמה האישית גם מאוד נחמדה. זה היה באווירה טובה.


אני מודה לך על שני הדברים האלה בשם רבים מהצרכנים במדינת ישראל, ורבים מאזרחי ישראל. אני מאחל לך הצלחה בכל דבר שתפנה אליו.


ברשותך, אני גם רוצה לאחל הצלחה למחליף שלך. דוד, העובדה שאתה בא מתוך בנק ישראל היא הבעת אמון של נגיד בנק ישראל, ושל הבנק המרכזי במחלקה הזאת שנקראת הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל. בהזדמנות זו אני רוצה לאחל הצלחה רבה לרוני, והצלחה רבה לך, ותודה גדולה לכל המחלקה. תודה.

חבר הכנסת אקוניס, תודה רבה. חבר הכנסת דנון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה. רוני, אני לא הסכמתי עם הרבה מאוד דברים שעשית במהלך הכהונה שלך. אבל, אני חושב שבמישור האישי תמיד הקפדנו לשמור על ההדר הבית"רי כפי שקוראים לזה אצלנו, גם כאשר לא מסכימים. אני מודה לך מאוד על היחס ועל האכפתיות.


אני רוצה לתת עצה אחת למחליף שלך. אם יש לך כלים להשחיז את הציפורניים ולחשוף שיניים – זה מה שאנחנו רוצים מהפיקוח. אני אומר את זה פה בצורה ברורה לנציגי הבנקים. הכוח שלהם פה הוא רב מידיי. אני רואה את זה גם ביוזמות חקיקה שאנחנו מקדמים בנושא ביטול עמלות עובר ושב, גם כיושב-ראש ועדת משנה לנושא הבנקים. אנחנו רואים את הכוח הגדול מאוד של הבנקים פה. אני חושב שהמפקח חייב לחשוף את השיניים ואת הציפורניים, ולשמור על האזרח הקטן. כי בסופו של דבר, עם כל הרצון הטוב והדברים הוולונטריים, האזרח הקטן נשחק מול הכוח של הבנקים.

חבר הכנסת שי, בבקשה.

ראשית, תודה רבה לך. אני לא הייתי בכל הפרקים של המעורבות שלך. אבל, עקבתי חלק מהזמן מרחוק, ואני חושב שאתה משאיר מאחוריך מורשת מאוד מחייבת.


המאבק בתחום הזה לא הסתיים. אתם נציגי הציבור מול הכוחות חזקים מאוד של הבנקים בישראל. מבחינה זו בכל מהלך שאתם עושים, הכנסת צריכה לגבות אתכם. אמרו פה חבריי שהם לא כל כך מרוצים – זה בסדר גמור. אבל, מבחינה זו אני חושב שהייתם זרוע מאוד יעילה וחשובה בניסיון הזה גם למתן את העלויות שזה מרכיב אחד. אבל, גם להטיב את השירות ולהפוך את הבנק לכתובת שהיא צורך יום יומי. מבחינה זו אתה באמת נכנס למורשת מאוד מחייבת, וגם קודמים שהיו בתפקיד. אני לא אוהב את הביטוי של כניסה לנעליים כי תמיד מודדים, ומתברר שהן קטנות מידיי. צריך לקחת את הדברים עוד צעד אחד קדימה, ובאמת לתת לציבור תחושה שבקטע הזה שהוא כל כך חיוני, יש לו על מי לסמוך. תודה רבה, והרבה הצלחה.

תודה רבה לחבר הכנסת שי. לא נותרו עוד חברי כנסת לברך. לפני שנעבור להמשך רשימת הדוברים רציתי להתייחס לנקודה אחת שעלתה בסקירה שלכם שזה שוק כרטיסי האשראי. ראינו שהשונות שם היא הגדולה ביותר, והשוק הכי "פרוע" במירכאות מבחינת התמחור ללקוחות. יש גם הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דנון, וגם הצעת חוק ממשלתית שבאה לעשות קצת סדר בשוק הזה – לפתוח אותו קצת יותר לתחרות. להערכתי, הן אמורות להגיע לשולחן הוועדה עוד במושב הזה, כפי שעודכנתי, אם לא יהיו עיכובים בלתי צפויים. אני חושב שעוד יהיו מספר דיונים בנושא הזה שיסייעו לכם להציג בשנים הבאות נתונים חביבים יותר גם בסעיף הזה.


אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה. אני אתייחס קודם כל למפקח היוצא, ומשם אעבור למפקח הנכנס, ולהתייחסות למצגת שראינו.


קודם כל, אני רוצה להודות למפקח היוצא על כך שהוא הגן על אינטרס צרכני חשוב ביותר שהוא יציבות הבנקים, בעיקר בתקופת משבר עולמי. יציבות הבנקים היא אינטרס צרכני, ואין על כך שום ספק. הביקורת שלנו שאותה השמענו לא אחת, היתה על כך שלא ניתנה מספיק תשומת לב להגנה על יכולת הצרכן בכוח המיקוח שלו מול הבנק, וכתוצאה מכך התחרות בין הבנקים לא התפתחה באופן שהתפתחה בשווקים פיננסים אחרים. לדוגמה, בשוק המשכנתאות. את הביטוי לכך אנחנו רואים הן בעמלות, והן בריביות.


אם נתייחס לנקודה הזאת – בפרסום של הבנק עצמו מדצמבר שהפער בין הריבית על האוברדראפט שרק עולה ומתקרבת ל-10%, לבין הריבית על כספי הזכות בין אם זה בעובר ושם שזה 0.33%, או אפילו בפק"מ – 1.5% - הפער הזה רק הולך וגדל. ביולי, למשל, הוא היה 8.62, ובאוקטובר על-פי הנתונים שפורסמו הוא כבר 9.32. הפער הזה רק הולך וגדל. זה מעיד על כך שאין תחרות, ויש קושי לצרכנים להתמקח מול הבנקים. בין היתר, בגלל הקושי להשוות בין עלות השירותים הבנקאיים בבנקים השונים.


הכלים המתקדמים שישנם למטרה הזאת לא נותנים פתרון לבעיה. פה הוזכרו על-ידי חברי הכנסת שדיברו קודם מקצת מהקשיים שהצרכן צריך להתייצב מולם כאשר הוא מבקש לבצע אקט של צרכנות נבונה ולהשוות בין הבנקים השונים, ולבחור את הבנק ששם הכי כדאי לו לקיים את חשבונו.


הנושא הזה הוא לא נושא ישראלי בלבד. התנועה הצרכנית העולמית הכריזה על נושא ההגנה על הזכויות של הצרכנים בשירותים הפיננסיים כנושא המרכזי שלה לשנת 2011. לא מזמן היא פנתה גם ל-G20 בבקשה לחזק את ההגנה על הצרכנים בשירותים הפיננסיים לאור הקשיים שהתגלו בנושא הזה במדינות רבות, ולא רק בישראל. עיקר הביקורת שלנו על הפיקוח על הבנקים כוונה בנקודה הזאת.


אבל, ברגעי סיום כהונה אנחנו יודעים גם להעריך את התרומה החיובית, ועל כך באמת אנחנו מברכים אותך גם בברכת דרך צלחה. באותה נשימה אני אמשיך ואברך את המפקח הנכנס דודו זקן, בתקווה שבנקודה הזאת שאליה כוונה הביקורת שלנו אנחנו נוכל לפתוח דף חדש ביחסים עם בנק ישראל שהרי אנו רוצים לקוות שמטרתנו היא אחת. ולכן, אין שום סיבה שלא נמצא את הדרך גם להמשיך ולהגן על יציבות הבנקים. אבל, גם לבצר את מעמדו של הצרכן ולאפשר לו באמת התנהגות צרכנית נבונה תוך הגנה על זכויותיו מול התאגידים האדירים האלה כשפעמים רבות, פעמים רבות, אין לו דרך של השפעה על זכויותיו אצלם.


אני רוצה להתייחס פה עכשיו למצגת שהוצגה, ולהצביע על כך שגם מהנתונים שעלו חסרים לנו מספר נתונים שיאפשרו לקבוע האם באמת הרפורמה שיפרה את מעמדו של הצרכן מול הבנק. ברשותך, כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לבקש משלומי דגן שהוא כלכלן המועצה להציג פה את הנקודות הספורות האלה להתייחסויות הבנק.

מה שבעיקר הפריע לי במצגת הזאת, וכבר התרענו על זה במצגות ובסקירות קודמות, זה העניין שהנתונים מלמדים אותנו על דברים צרים מאוד. אבל, מצד שני, חסרים לנו נתונים לגבי השוק כולו. למשל, כאשר מציגים לנו עלות ממוצעת של כרטיס אשראי, או של חשבון עו"ש, לא מתייחסים לכמות הכוללת של חשבונות עו"ש, ולא לכמות הכוללת של כרטיסי אשראי. הרי זו עובדה ידועה שבשנים האחרונות כמות כרטיסי האשראי שבה מחזיק הציבור גדלה מידי שנה בעשרות אחוזים. השאלה היא מה זה אומר שמחירו של הכרטיס הבודד ירד? מה שצריך לעניין אותנו זה כמה העלות פר משק בית, והנתון הזה של עלות פר משק בית לא מופיע לנו. למרות שהתרענו על כך כמה פעמים וביקשנו את הנתון הזה, אנחנו לא רואים את הנתון הזה.


שנית, אנחנו לא רואים הפרדה בין הנחות שניתנות במסגרת הרגולציה, במסגרת הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על הבנקים מחייב את הבנקים שבפעולת פקיד, למשל, פנסיונר יקבל 50% הנחה. אין לנו את ההפרדה בין אחד לשני, בין הנחות מהסוג הזה, לבין הנחות שניתנות באמצעות משא-ומתן, או באמצעות עמדת כוח שהצרכן מפעיל. הדבר הזה היה יכול ללמד אותנו האם הצרכנים מתקדמים ומצליחים להשיג הנחות לגבי העניין הזה.


דובר הרבה על השקיפות, ועל כך שהשקיפות השתפרה. ללא ספק הרפורמה בעמלות הורידה את כמות העמלות מ-260, אם אינני טועה, לסביבות ה-60. מה שקרה הוא שהתעריפונים הם באמת הרבה יותר שקופים היום, יותר קל להסתכל עליהם. אבל, עדיין מכאן להניח שהצרכן יודע להתנהל, יודע לבחור את הבנק הכי טוב מבחינתו, יודע לעבור לאותו בנק, ולעשות את הבחירה המיטבית מבחינתו, אנחנו סבורים שהדרך עוד ארוכה לשם, וצריכים עוד לשפר את העניינים האלה באמצעות פישוט החיוב הבנקאי.

תודה רבה. רוני, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות על הברכות. לא אתייחס כמובן לדיון כי לא הייתי בו, ואפילו לא ראיתי את הנתונים.


רציתי לומר כמה מילים לגבי התקופה שהיתה. קודם כל, עבדתי עם כמה יושבי-ראש ועדת כלכלה, החל ממשה כחלון, ואחר כך גלעד ארדן, אחר כך אופיר אקוניס, ועכשיו כרמל שאמה. אני רוצה לאחל לך הצלחה. אין לי ספק שאתה תוכל לקיים כאן את הדיונים החשובים ברצינות הראויה, במקצועיות שמאפיינת אותך. אני מקווה ששיתוף הפעולה שהיה לוועדת הכלכלה עם הפיקוח על הבנקים ימשיך גם בעתיד. מבחינתנו נמצא שם צוות מקצועי מאוד, ובהיכרותי את האנשים פה אני בטוח שזה יימשך.


שתי מילים לגבי הממשקים של הפיקוח על הבנקים מול ועדת הכלכלה ומול הכנסת. עיקר הממשקים היו מול ועדת הכלכלה, וקצת מול ועדת הכספים. אלו היו שני הממשקים העיקריים שלנו. אני לא אסקור את הפעילויות שהיו רבות בנושא הזה. זה התחיל מרפורמת העמלות, אבל זה עבר דרך עוד הרבה דברים. די אם נזכיר את נושא "חפציבה", למשל, שגם הוא היה דרך הנתונים שהובאו פה לוועדה, דרך המצוקה של האנשים שקנו דירות ומצאו את עצמם ללא כלום. אנחנו נכנסנו אז לתמונה, וישבנו פה בדיונים. פעם אחת היה גם דיון משותף לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים. דרך זה יצאנו באקט שהוא לא בדיוק לפי הספר, מה שנקרא, שמתאים לפיקוח על בנקים לעשות, וזאת היתה מעורבות מעבר לסמכויות הרגילות, אלא בתוקף מעמדנו כפיקוח על הבנקים. באמצעות זה גרמנו למצב שהבנקים העבירו, בסופו של דבר, לצרכנים דרך המנהל המיוחד למעלה מ-300 מיליון שקלים. אם לא היינו מתערבים, ואם הוועדה הזאת לא היתה מתערבת, זה היה נדון עד היום בבתי משפט. זו רק דוגמה לשיתוף פעולה אחד שהיה מקרב רבים.


יש גם ממשקים שלא שומעים עליהם כי אנחנו מקבלים פניות מחברי כנסת, ואנחנו מטפלים בהם. יש גם דברים נוספים שבאים אלינו, ותוך כדי דיון אנחנו מוציאים הוראות וזה לא נגמר בחקיקה. אני חושב שהדרך הזאת של ההידברות כשאנחנו באים לייצג את הצד המקצועי, את הצד שאמור לטפל לא רק ביציבות, אלא גם בנושא הצרכני, ושיתוף הפעולה הזה כשאנחנו מביאים את הצד המקצועי, אתם שומעים אותנו, ואנחנו משלבים בין הצורך בחקיקה, מצד אחד, לצורך לתת לכוחות השוק לפעול - לדעתי, השילוב הזה עבד בצורה טובה בארבע השנים האחרונות שאני הייתי. יש תמיד חילוקי דעות, ותמיד יש מקום לשיפורים גם אצלנו, וגם אצל אחרים. אבל, עצם הדו-שיח הזה אפשר לנו לעשות דברים רבים לטובת עם ישראל, גם בנושא היציבות שאני כמובן לא מוריד מחשיבותו. אבל, גם בנושאים האחרים שהוועדה הזאת אמונה עליהם. ודי אם נזכיר דברים אחרונים שקרו לנו גם בתחום הנדל"ן, וגם בתחומים אחרים.


אני בטוח ששיתוף הפעולה יימשך בתקופה של דודו שצמח מהפיקוח, ומביא איתו את כל התובנות של עשרים השנים האחרונות, וגם את הדרך שהיתה בארבע השנים האחרונות עם האנשים האחרים, במיוחד אגף יחסי בנק-לקוח שהוקם בתקופתי. ניתן מעמד של סגן מפקח לנושא הזה, וזה רק מעלה את החשיבות.


אני רוצה לסיים ולומר תודה רבה לכל מי שהיה שותף לדיונים: למועצה לצרכנות, לנציגי הבנקים, לאיגוד הבנקים, ולאחרים. וכמובן, בראש ובראשונה, לחברי הכנסת וליושבי-ראש הוועדות, ולמזכירות. תודה רבה על כל התקופה. תמשיכו כך.

תודה רבה. בדברים אלו אנחנו מסיימים את הישיבה הנוכחית, ופותחים תוך שתי דקות את הישיבה הבאה בעניין אחר לגמרי.


אני מודה למפקח היוצא, מודה למפקח הנכנס, מודה לכולם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.