הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
35
ועדת הכלכלה

31.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 431

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ו בשבט התשע"א (31.01.2011), בשעה 09:00

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצות ריכוז), התשס"ט-2009

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

אמנון כהן

אלי אפללו

רונית קן – הממונה על הגבלים עסקיים

בועז גולן – היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים

אילן שטיינר – עוזר לממונה, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד אורי שוורץ – הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד רוני טלמור – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רונית פרל – יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

עו"ד אלדד כורש – שותף ומנהל, התאחדות התעשיינים

עו"ד יהודה טלמון – נשיא לה"ב-לשכת ארגוני עצמאים

הילה זליגמן – דוברת לה"ב-לשכת ארגוני העצמאים

אריה אשד – מנכ"ל איגוד המוסכים

רונן לוי – יו"ר ארגון המוסכים

עו"ד אינגריד הר אבן – יועצת משפטית, ארגון המוסכים

עו"ד ניב זקלר – לשכת עורכי הדין

טל אייל בוגר – מנהלת מחלקה, לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה לצרכנות

עו"ד יורם ארן – יועץ לרשות הסתדרות לצרכנות

עו"ד הילה הדר – מנהלת מחלקה בכירה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

לילך שמע זלטוקרילוב – הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

חיים מרציאנו – יועץ אסטרטגי – איגוד יבואני הרכב בישראל

יורם טמיר – יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות

אבי פרל – בעלי מרכז הגז

אתי בנדלר

לאה ורון

מיטל בר שלום

1. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון – קבוצת ריכוז), התשס"ט-2009, של חה"כ אמנון כהן (פ/1327).

2. הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 11), התשע"א-2010

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בשתי הצעות חוק היום. אני מבין שהצעת החוק הפרטית כבר נדונה בוועדה בחודש יוני. הצעת החוק הממשלתית בפעם הראשונה מגיעה לדיון. שתי ההצעות עוסקות בתיקון לחוק ההגבלים העסקיים, כך שיאפשר לרשות להגבלים עסקיים לטפל בצורה יותר ממוקדת ואפקטיבית בתופעת ריכוזיות אוליגופולית בשוק הישראלי, תופעה שאנחנו יכולים לראות אותה גם בשוק הסלולר, בשוק הדלקים והסולר, בשוק הגז הביתי, בשוק הבנקאות ובמקרים אחרים. זה נובע לפעמים מגודלו של השוק, מחסמים שקיימים בשוק, מרגולציה, שמביאים לכך שיש מיעוט מוכרים אל מול ריבוי קונים. הדבר מביא לתופעה של אספקת מוצר נחות במחיר יקר יותר לעומת מקרים אחרים.


אם הצעות החוק האלה יאושרו הן ימנעו מצב בו אותן חברות בשווקים האלה חומקות מתחת לרדאר של הרשות להגבלים עסקיים. הן מצליחות ליצור סוג של קרטל, ובגלל הכללים הקיימים קשה לתקוף את הפעילות הזאת בצורה אפקטיבית.

אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי מטפלת ברובד, ובהצעת החוק הממשלתית יש כל מיני ויתורים שלא תואמו איתי. אני חושב, שהנושא הזה לא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק שהגשנו. לכן, קודם כל צריך לדעת אם בכלל אנחנו רוצים לאחד את החוקים או אם אנחנו רוצים ללכת בשני מסלולים. לכן, הייתי רוצה לעמוד על כמה דברים שיש בהצעת החוק שלי, שלא באים לידי ביטויי או שיש פשרה יותר מרחיבה לגביהם בהצעת החוק הממשלתית.

מה אדוני מבקש?

אני רוצה להציג את הדברים, נשמע את הגופים, ואם הם יסכימו עם הדרישות שלי, אז יש מצב של מיזוג. אם אני אראה שעומדים על הרגליים האחוריות, נחליט מה עושים בהמשך.

אני רוצה להזכיר לאדוני שהצעת החוק הזאת היא משנת 2005. דובר היה על הצעת חוק שטיפלה בנשא ריכוזיות במשק. אני רוצה להזכיר לאדוני, שכאר לוקחים דברים בהתמדה הוא מקבל פתרון וביטוי. חברי כנסת שכבר לא נמצאים פה ואני קידמנו את הצעת החוק הזאת עוד בכנסת ה-16. בכנסת ה-17 הוחל דין רציפות, אבל לאחר מכן הממשלה החליטה שהיא מקימה את ועדת גושן. בתזכיר החוק מופיעות המלצות של ועדת גושן. על מנת לזרז את ההליכים, כי היתה הסכמה עם משרדי הממשלה ועבדנו בשיתוף פעולה בהכנת החוק לפי המלצות של ועדת גושן, עם הרשות להגבלים עסקיים, עם הממונה עצמה, כדי שנקדם את הצעת החוק. אני מדבר על שנת 2005, והיום אנחנו כבר בשנת 2011. זה כבר 6 שנים, ואנחנו כרגע דנים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מצר על כך, שלאחר לחצים החריגו את שני הגופים החשובים: בנקים וחברות ביטוח. הבעיות הן בתוך הגופים האלה. הריכוזיות היא בתוך הבנקים הגדולים, בתוך חברות הביטוח הגדולות. הם, למעשה, המאסה הגדולה. תיאום המחירים נעשה בין הגופים האלה. אנחנו לא יכולים לבוא היום ולהחריג את אלה שרצינו לטפל בהם. מה נשאר שם? חברות גז וסלולר. מטרת המחוקק היתה לטפל בריכוזיות של הבנקים.

בוועדה המכובדת הזאת טיפלנו בנושא של עמלות בנקים, בגלל שהיו בעיות. אני רוצה להזכיר, שהיו 400-500 סוגי עמלות. היה תיאום מחירים בין הבנקים. כאשר אתה היית קורא בעיתון שעמלה מסוימת מתייקרת בבנק מסוים, במהלך השבוע לאחר מכן היית רואה שכל הבנקים מתאמים כלפי מעלה. החוק נולד כדי לטפל בריכוזיות הזאת. ועדות חקירה ממלכתיות הקמנו בנושא הזה. בסופו של תהליך נתנו את הסמכות למפקח על הבנקים שהוא יקבע את הנהלים, את הכמות של העמלות, ואני חושב שטעינו. הוא בכובע שלו, בצדק, דואג ליציבות של הבנקים. אני צריך לדאוג לצרכן.

בחוק הזה אנחנו רוצים להרחיב את הסמכויות של הרשות להגבלים עסקיים, על מנת שתדאג לצרכן, שתדע להכריז על גופים מסוימים שמתאמים מחירים שלא במתכוון, שלא בריש גלי, כקבוצות ריכוז.

אדוני היו"ר, אני כמחוקק התכוונתי לטפל בקבוצות ריכוז למען הגברת תחרות וקידום האינטרס הצרכני, וזה לא בא במלואו בהצעת החוק של הממשלה. לכן, אני אשמע את המחלקה המשפטית, משרד המשפטים וגופים אחרים. אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק שלי עברה בקריאה טרומית בתמיכת ממשלה. כלומר, אני הסכמתי לתאם אבל לא הסכמתי להחריג. כל אחד יכול לבוא עכשיו ולהגיד: גם אותי תחריג. יבואו משרד התקשורת, משרד התשתיות ויגידו: גם אותנו תחריג עכשיו, גם אנחנו רוצים לדאוג ליציבות של החברות האלה. אנחנו לא רוצים לגרום לתחרות.

לכן, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הזאת. למעשה, השוק היום נשלט על ידי מספר מצומצם של גופים כלכליים, שאחד מהם מכתיב את הקצב והשאר מתיישרים כלפי מעלה בתיאום מחירים. יש כשל מפורש של חסמי כניסה גבוהים. אם אנחנו רוצים שייכנסו שחקנים חדשים לשוק, יש חסם מאוד רציני שצריך לטפל בו. בגדול, רצינו שהחוק יגביר את התחרות במשק. זאת מטרת המחוקק.

אדוני, הממשלה העבירה את הצעת החוק והחריגה את שני הגופים, ואף יש להם וטו על ההחלטה. אם תבוא הרשות להגבלים עסקיים, שעושה עבודה מקצועית ותגיד שיש ריכוזיות, כשל שוק, והיא רוצה להיכנס ולהתערב במשק בתכנים מסוימים, המפקח על הבנקים או נגיד בנק ישראל יכולים לבוא ולהגיד: לא, זה פוגע ביציבות. אמנם כתוב: תנמק את הצעתה. אם אדוני רוצה, אני כבר יכול לנמק את הצעתו, מה הוא יכתוב: "עברנו משבר פיננסי בעולם, כמה בנקים נפלו בעולם ולכן הוא מבקש מהרשות להגבלים עסקיים כרגע לא לפגוע, לא לעשות תחרות". אני כבר יכול לכתוב מכתב עם נימוקים, וזה יתקבל באופן מאוד רציני.

לכן, אדוני, אנחנו צריכים ללכת בכיוון של הצעת החוק. אם רוצים למזג, בשמחה ובהערכה, כי אנחנו רוצים לטפל בשוק כושל. אנחנו מדינה מתפתחת, ולאט-לאט אנחנו מגלים דברים שעדיין לא טיפלנו בהם ואנחנו רוצים לטפל בהם בשיתוף פעולה. הייתי רוצה לשמוע את הגופים. אם אנחנו נשמע שמשרדי ממשלה יגידו: קיבלנו את הצעתו של המציע, חה"כ כהן, ואנחנו מורידים את ההגבלות שנתנו לגופים מסוימים, אולי בהתייעצות – נמצא את המינוחים המתאימים, כדי שזה לא יהיה גורף, אולי בהתייעצות עם גופים כדי שלא תיפגע אנושות היציבות של אותם הגופים – אבל שלא תהיה להם אפשרות לקבל החלטת וטו. אם כך, לא עשינו כלום. אם על כל דבר יגידו וטו, נגמר הסיפור.

אדוני היו"ר, אני גם רוצה לציין את רונית קן, שעשתה עבודה מצוינת גם ברבדים אחרים. לצערנו, היא עוזבת את התפקיד שלה אחרי תקופה קצרה. אני רוצה להודות לה על הפעילות העיקשת מול הבנקים. עשית עבודה מצוינת. אני גם רוצה לחזק את ידייך שעשית עבודה מצוינת בנושא של סליקה צולבת בין כרטיסי האשראי. עקבתי אחר הפעילות, על כך שהקמתם מחלקה של חוקרים רצינית יותר, שעשו עבודה מצוינת. אנחנו רואים את הפירות שלהם. יישר כוח על זה. בנוסף, קיבלתם מספר החלטות בנושא המיזוגים. גם היום יש על הפרק כמה נושאים, שאתם עושים בצורה יפה וטובה. יישר כוח על כל השליחות שעשית במשרד הזה. יישר כוח. בהצלחה בהמשך בתפקידך הרם הבא. אני בטוח שתתני מעצמך, מתרומתך, מהידע שיש לך.

אני רוצה להציג במספר מילים את הצעת החוק הממשלתית, ולהתייחס לכמה סוגיות שהעלה חה"כ אמנון כהן. החוק המוצע נועד להתמודד עם כשל תחרותי המכונה כוח שוק. הוא נגרם בענפי משק רבים בהם פועלות קבוצות ריכוז. המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי מייצרים תנאים שונים, בין אם נוגעים לגודלו של המשק הישראלי, לייחודיות שלו בתרבות, בשפה, בכשרות וכו'. כל אלה תומכים בהיווצרותם של שווקים אוליגופולים, וכמו שאנחנו מכנים אותם בהצעת החוק הזאת – קבוצות ריכוז.

קבוצות ריכוז נוצרות בשוק שבו פועלים מספר מצומצם של מתחרים. קיימים בשוק הזה חסמי כניסה למתחרים חדשים, וחסמי מעבר למשתמשים של המוצרים או השירותים. כוח השוק מתבטא ביכולת של השחקנים בשוק לקבוע מחירים גבוהים יותר, או להוריד את הכמות, לפגוע באיכות ובמגוון של השירותים או המוצרים שהשחקנים בשוק מספקים. כתוצאה מכוח השוק הזה, שנוצר בקבוצת הריכוז, נפגעים הצרכנים והמשק בכללותו, וזאת עקב הקצאה לא יעילה של משאבים, פגיעה במחקר ופיתוח, פגיעה בחדשנות ועיוות בהקצאה במשק והגדלת עושרם של מעטים על חשבון הציבור הרחב.


כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים קיימת היכולת לטפל בקבוצות ריכוז, אבל העובדה היא שלא נעשה שימוש בכלי הזה, וזאת כיוון שהגדרה של קבוצת ריכוז ואופן הטיפול בחוק היום לא נותנים מענה, ולאורך השנים לא נעשה בזה שימוש.

לפי התיקון שאנחנו מביאים היום בפני הוועדה, ממונה יכול להכריז על קבוצת ריכוז, שהיא קבוצה מצומצמת של אנשים או חברות – הדברים מפורטים בהצעה – שמחזיקה יותר ממחצית מהשוק, וקיימת בין החברים בקבוצה הזאת תחרות מועטה או תנאים לתחרות מועטה. החוק מפרט בהמשך מהם אותם תנאים לתחרות מועטה, איך נראית תחרות מועטה, כיצד היא באה לידי ביטוי בחסמי כניסה ובחסמי מעבר. בהמשך, החוק מאפשר לממונה על הגבלים עסקיים להכריז על חברי קבוצת הריכוז ולתת לחברי קבוצת הריכוז הוראות המתקנות את הפגיעה התחרותית הנובעת מהמבנה של השוק או המסירה הצידה פרקטיקות המתקיימות בין חברי קבוצת הריכוז ואשר פוגעות בתחרות.

צריך לומר, שלמי שהוכרז יש זכות ערר לבית הדין להגבלים עסקיים. בית הדין יכול להחליט, האם הוא מתלה את ההוראות או לא. כמו שאמרתי, הממונה יכול להטיל הוראות הבאות לטפל באותם חסמים. אלה הם עיקריה של הצעת החוק.

אני אתייחס עכשיו לאותם דברים שהעלה חה"כ כהן. צריך להגיד, שהצעת החוק מחייבת את הממונה להיוועץ עם המפקחים של ענפים, שווקים, שהם מפוקחים. יש חובת התייעצות בחוק - דבר שקיים גם בפרקים אחרים בחוק ההגבלים העסקיים - לשמוע את דעתם, לשמוע את עמדתם. כך אנחנו נוהגים במקרים רבים ובנושאים מגוונים ושונים. אנחנו מקפידים על ההתייעצות עם הרגולטורים.

בשני ענפים, כמו שהם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית, יש לרגולטורים: לנגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים והממונה על הביטוח, אפשרות לעצור את ההליך. היכולת לעצור על פי החוק היא במקרים בהם יש חשש ליציבות אותם גורמים המפוקחים על ידם. אנחנו קיימנו התייעצויות רבות גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר והפיקוח על הביטוח, ולא נכון לומר שהצעת החוק בנוסח הזה לא מאפשרת לטפל בשווקים האלה. היא מביאה לידי ביטוי את שאלת היציבות שמטרידה את המפקחים, ואנחנו חושבים שזו שאלה של ממש. לכן, הסיכום הזה מקובל עלינו ואנחנו עומדים מאחורי הצעת החוק הממשלתית בנוסחה הזה, עם ההתייחסות הספציפית.

אני רוצה לומר, שלא מדובר בהחרגה. יש יכולת גם להכריז וגם להטיל הוראות. יש למפקחים הייעודיים מעמד מיוחד בהצעת החוק הממשלתית, ואנחנו עומדים מאחוריה כפי שהיא.

האם התשובה ברורה?

ברור מהם ההבדלים בין שתי הצעות החוק. אני מבינה, שחה"כ אמנון כהן חולק על הצעת החוק הממשלתית בנקודה הזאת.

אז מה עושים במקרה כזה?

חה"כ אמנון כהן יכול להציע שהצעת החוק שלו תשולב בהצעת החוק הממשלתית. לא מדובר כרגע על מיזוג, על איחוד הצעות החוק, כי הצעת החוק של אמנון כהן טרם התקבלה בקריאה הראשונה, ולכן יש הליך של שילוב. הוא יכול לומר, שהוא בשלב זה מבקש שהצעת החוק שלו לא תשולב, היא תידון מחדש, ובהמשך הוא יחליט בדבר צעדיו. הרי על שילוב הצעות החוק אפשר להחליט גם במועד מאוחר יותר. יכול חה"כ אמנון כהן לומר: אני רוצה שלהצעת החוק שלי יהיו חיים עצמאים, ולהחליט במועד מאוחר יותר מה לעשות עם זה. זו החלטה של חה"כ כהן.

בגלל שיש פה דברים מהותיים, ואני לא יודע אם פתאום לא יבואו עוד גופים שירצו החרגות בהמשך, אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח, אני חושב שכרגע נלך במקביל ונכין את הצעת החוק שלי לקריאה ראשונה. נראה איך זה מתקדם, ולקראת הסוף נקבל החלטה סופית אם בסופו של תהליך נמזג או חלקו נפריד. המטרה היא לטפל בנושא, והחריגות האלה מקשות עלי להסכים כרגע בנושא הזה.

אז אנחנו מתקדמים עם הצעת החוק הממשלתית לפי שעה. האם יש הערות כלליות, כאלה שלא נשמעו בדיון ביולי?

השאלה היא האם צריך להחריג את הבנקים והביטוח מתוך הסמכויות שניתנו לממונה על ההגבלים, על פי הצעת החוק הממשלתית. אני אתייחס ספציפית לנושא של הבנקים. אמנם ההחרגה היא רק בנוגע ליציבות הבנקים .

זה לא רק בנקים. מדובר בכל הגופים הנמצאים תחת פיקוחו של המפקח על שוק ההון. מדובר על כל התאגידים המבטחים: קופות גמל וכו'.

כל מה שקשור למפקח על הבנקים.

קופות גמל, ככל שהן מבטחות את הזכויות הפנסיוניות.

לא קופות גמל.

"תסכן יציבותו של מבטח או יציבותה של מערכת הביטוח והחיסכון הפנסיוני.."

מור:

בהקשר הזה זאת המערכת.

עדיין יש כאן סמכות מרחיקת לכת, שאי אפשר להתעלם ממנה.

אז אי אפשר לגעת בכלום, גם בקופות גמל.

גם קרן השתלמות.

לא רציתי להיכנס לפרטים כרגע, כי עדיין לא קראנו את הסעיפים. לא מדובר בכך שקופה מסוימת עלולה להיפגע, אלא אם הפגיעה בה תביא לפגיעה ביציבות של המערכת הפנסיונית כולה, אם אני מבינה נכון מנוסח הצעת החוק. עדיין אין כל כך הרבה גופים המבטחים את הזכויות הפנסיוניות. אני לא יודעת עד כמה פגיעה בגוף אחד לא יכולה להביא להתערערות הגופים האחרים, ולכן יכול להיות שתהיה לזה פרשנות מאוד רחבה.

עדיין, הנימוק שהוא בבסיס ההחרגה הוא נימוק היציבות. נימוק אחר, גם אם הוא נוגע לבנקים ולשוק ההון, לא מוזכר כאן בהצעת החוק. אני רוצה להתייחס לנימוק הזה. אין ספק, שיציבות המוסדות הפיננסיים היא שיקול חשוב ממדרגה ראשונה. לצערנו, ראינו בעבר הלא רחוק את חלוקת הקשב של המפקח על הבנקים בין אינטרס של שמירה על היציבות לבין הדאגה לרווחתו של הצרכן. פעולות שנועדו לטפל במסך הערפל שנוצר מעמלות העו"ש, מנע והקשה מאוד על אפשרות ההשוואה של הצרכנים בין הבנקים, דבר שהוא תנאי בסיסי לקיומה של תחרות בריאה. הנושא הזה לא זכה לתשומת לב רבה מדי מצד הרגולטור.

לאור זאת, העמדה של המועצה לצרכנות היא, שחייבים לתת לממונה על ההגבלים, שהוא הרגולטור לתחרות, את הסמכות להגן על הצרכנים מפני כשלי תחרות. יחד עם זה, אנחנו מכירים את העיקרון ההגיוני שאומר: אין אחריות בלי סמכות. אין ספק, שאחריות ליציבות המוסדות הפיננסיים היא על הרגולטורים התחומיים. יחד עם זאת, אנחנו סבורים שההגדרה, מתי הדברים נוגעים ליציבות או לא, עלולה להיות שנויה במחלוקת באופן שלא היינו רוצים לראות את ההכרעה בעניין הזה מוצאת לחלוטין מידיו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

צריך להטיל חובת התייעצות עם הרגולטור התחומי, ובמקרה של מחלוקת להעביר את ההכרעה לגורם מכריע, שלא אנחנו נציע את זהותו. את זה אנחנו משאירים למחוקק. זה יכול להיות בית הדין להגבלים עסקיים, זו יכולה להיות מליאת הממשלה. במקרה של מחלוקת בין הרגולטורים לגבי השאלה של ההתנגשות בין התחרות לבין היציבות, גורם מכריע הוא שיפסוק ולא תינתן זכות וטו לרגולטור התחומי.

עו"ד יהודה טלמון, נשיא לה"ב, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף. אני תומך מאוד בהצעתו של חה"כ אמנון כהן. אני מצטרף לכל מילה שנאמרה עלי ידי אהוד פלג. אני חושב, שהריכוזיות הזו פגיעתה רעה, במיוחד לכל הקשור לעסקים קטנים. היא מונעת את התחרות האמיתית. יש כשל שוק אמיתי, לטעמנו, בוודאי בכל נושא האשראי לעסקים קטנים. אנחנו מתנגדים להחרגה. אנחנו חושבים, שזו תהיה טעות.

בצדק ההתייחסות באה מהמקום של טובת הצרכן והפגיעה בצרכן, אבל שלא בצדק יש התעלמות מפגיעה במקום אחר – פגיעה ברשת של ספקי ונותני שירותים לאותם גופים שנהנים מהכתבת מחירים לכל אורך הקו, שקיימת במתואם או שלא במתואם, ופוגעת קשות. הייתי מבקש, לייחד לנושא הזה דיון נפרד.

האם אתה יכול להבהיר את הדברים שלך?

אני אשמח.

אני יכול להסביר אותו. אנחנו נתקלים בזה יומיום.

יכול להיות, אבל הנושא הזה לא הוצף על שולחן הוועדה.

שורה שלמה של נותני שירותים שעובדים מול בנקים וחברות ביטוח, כמו שמאים, מוסכים, חוקרים פרטיים. באופן מפתיע תמצאו, שהתעריפים של העבודה עם כולם הם מאוד דומים, הם לא זהים, ונמוכים בצורה מחרידה להפליא. אם השמאים מתכנסים סביב שולחן אחד ומנסים לדבר על כך שמדובר בתעריף לא כלכלי ולא רווחי, הממונה – בצדק, לפי המצב החוקי היום - דופקת להם בדלת ואומרת: סליחה, אתם נמצאים בתיאום קו פעולה, אתם תחת חקירה, ובסופו של דבר גם תחת כתב אישום. אם האנשים האלה היו שמאים שכירים בבנק, היה לגיטימי שהשמאים האלה דנים על תנאי המינימום של שכרם, אפילו היו יכולים לשבות ולהשבית ואף אחד לא היה אומר שהם עושים משהו לא חוקי. יש פה כשל שוק מכיוון אחד. מכיוון אחר, המונופול הכי גדול, הממשלה, בקביעת התעריפים אל מול נותני שירותים, אם תבחנו את זה תראו שב-15 השנים האחרונות התעריפים האלה לא עודכנו אפילו פעם אחת. לא רק שהם לא עודכנו, הם עוד נשחקו. כלומר, אפילו הצמדה לא ניתנה להם. אם האנשים האלה מנסים להתאגד ולדון בתנאי שכרם, הם מוצאים את עצמם היום עבריינים. זה הפן השני המשלים למה שמונח פה לדיון על שולחן הוועדה.

אני רוצה לברך על ההצעות האלה, כפי שעשינו בפעם הקודמת וזה מה שאנחנו עושים כבר 20 שנה. לא ברור, אדוני, מה חסר לרשות להגבלים עסקיים, לממונה ולממונים הקודמים, להכריז על חברות הגז הגדולות כקבוצת ריכוז. לא ברור מה היה חסר להם, בפרט שהם קיבלו הכשר מהבג"צ, הוכרזו והורשעו כקרטל. מה נשאר בעצם? אם לא סעיף 26, אז עכשיו זה סעיף 30. מה נשאר כדי להכריז עליהם כקבוצת ריכוז? אדוני, יש למעלה מ-20 שנה מאז הוכרזה רפורמה בשוק הגז, ושום דבר לא קרה. החברות הגדולות במשק הגז והדלק ממשיכות ועושות כבשלהם, כקבוצות ריכוז, מתאמות מחירים, סיכול ממוקד וכל מה שידוע, מפורסם ומדובר. אדוני היו"ר שמע ויודע על כך.

אני רוצה לברך על הצעות החוק האלה. אני לא רואה שצריכים את ההחרגה. עם כל הכבוד הריכוזיות נמצאת במשרדים הממשלתיים. שם יש ריכוזיות.

אני יו"ר איגוד המוסכים, ואני גם מרכז את כל תחום הפעילות הריכוזית בלה"ב. אני רוצה לסבר את האוזן. תעריפי החוקרים הפרטיים שעובדים עם הבנקים ועם חברות הביטוח לא רק שלא עודכנו משנת 1999 אלא אף ירדו. כמו שיהודה אמר בצדק, אם היו להם ועדים הם יכלו היום לעשות משהו. תעריפי המוסכים כולם בקיבוץ המאוחד. תעריפי השמאים בקיבוץ המאוחד. כולם קיבוצניקים. כוח השוק הוא כוחניות השוק. הכל עובד בשיטות מאפיה. בענף הרכב – בעלויות צולבות של חברות יבואני הרכב ביחד עם יבואני הליסינג. חברות הביטוח – השוק הזה נסגר לחלוטין. הגדולים משתלטים לאט-לאט ובהדרגה על הקטנים. אנחנו רואים את זה גם בתחום הצמיגים. יבואני הצמיגים מתחילים לאט-לאט לרכוש את הצמיגיות. לאט-לאט נתחיל לראות רשתות, ואין יותר מקם ליזמים, לבעלי מקצוע ולאנשים שרוצים להיות עצמאים קטנים. בשם היציבות הקדושה הזאת פוגעים בזכויות אדם. כל אחד שקם בבוקר חי בתנאי מאפיה, מאיימים עליו: אם לא תעשה ככה, נסגור אותך. אם לא תעשה ככה, לא נשלם לך ולא תהיה לך עבודה. אנחנו מציפים את זה המון. צריך כבר להפסיק להחריג, בטח לא את חברות הביטוח והבנקים. הממונה צריכה להיות רשות, כמו שעשו עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני הייתי בישיבות ועדת הכלכלה לכל אורך הדרך כאשר הקימו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. מרשות שהיה צריך להיות לה כוח הפכו אותה לרשות ממליצה. הרשות להגבלים עסקיים צריכה להיות רשות מנותקת מכל המפקחים והרגולטורים, שאחרי שנה שהם עוזבים הם יכולים לעבוד בחברות שהם מפקחים עליהן. היא חייבת להיות מנותקת טוטאלית, לעבוד עם סמכויות, ולא משנה אם זה ביטוח או לא. זכויות אדם עולות כסף. אמר את זה אחד השופטים העליונים. זכויות אדם לא יכולות להיות מופרות, ואנשים לא יכולים לחיות בתנאי מאפיה, בתנאי ריכוזיות, כמו שאנחנו חיים בהם היום. צריך כבר לסדר את זה. הממונה על ההגבלים צריכה להיות רשות עם סמכות וכוח, לא ממליצה, לא מתייעצת, ושלא עושים לה טובה כאשר היא צריכה לפעול כנגד מי שפועל נגד החוק ונגד זכויות אדם.

אני נציג לשכת התיאום. למדנו שפותחים בשבח אכסניה, אז נאמר שאנחנו מברכים על כל רצון לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כפי שהוא. אנחנו חושבים, שהעובדה שאנחנו מתקנים היום תלאי נוסף בחוק ואנחנו לא מתקנים את החוק בכללותו, יוצר מספר אנומאליות ומגביר את אי הבהירות בחוק, מה שמקשה על אנשי עסקים להתנהל ולהבין מה מותר ומה אסור. הקושי הזה גדול שבעתיים במקום שבו לחוק יש גם צדדים פליליים. מאחר ויש לנו צורך לתקן את החוק בינתיים עד התיקון הגדול שהרשות מטפלת בו – ואני שמח שהרשות כרגולטור מודרני ונאור מאפשרת גם לנו לקחת חלק בתהליך הזה – אני אתייחס למספר עניינים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בהם.

אחד העניינים שהם תולדה של העובדה שאנחנו מתקנים תלאי עכשיו יוצרת מצב שלרשות ניתנות יותר סמכויות באשר לקבוצת ריכוז מאשר קיימות לה במקומות כמו מונופול. אני חושב, שאין ספק שמונופול שהוא אלמנט הפוגע בתחרות יותר מאשר קבוצת ריכוז. יש פה מצב אנומאלי, המגיע מהעובדה שלא מתקנים את החוק כיחידה אחת.

נקודה חשובה אחרת היא, שינוי של נקודת איזון ארכימדית מאוד עדינה, שגם המחוקק שלנו הקפיד בה עד היום. למיטב הבנתנו, גם המחוקקים והגורמים הרגולטורים בעולם ממשיכים ומחזיקים באותה עמדה. אני מכוון לשאלה, האם הרשות תפקידה לעודד תחרות או למנוע פגיעה בתחרות. עד היום הוראות חוק ההגבלים העסקיים מקנות סמכויות לרשות בכל המקומות בהם הרשות מונעת פגיעה אפשרית בתחרות. לראשונה בישראל, הצעת החוק נותנת לרשות סמכות לפעול פעולות שהן יעודדו את התחרות. מקום שבו רשות תחשוב שסופר מרקט זו קבוצת ריכוז ורשת מסוימת שלא מוכרת חשמל צריכה למכור חשמל, היא תיתן לה הוראה להתחיל ולמכור שם מוצרים גם אם זה לא פוגע בתחרות אלא רק יש בזה כדי לעודד תחרות.

זו פרשנות קצת מרחיקת לכת.

אבל זה הנוסח כרגע.

אני גם כן מייצגת את לשכת התיאום. אני רוצה להוסיף על דברי חברי. אדוני היו"ר וחברי הכנסת נכבדים, חשוב לנו לזכור שיש פה מהלך חדש שהוא שונה מכל מה שקיים בעולם. חשוב מאוד לזכור, שיש פה ניסיון ליצור הגבל עסקי רביעי חדש. אדוני היו"ר, אם בכל דיני התחרות המערביים מקובל שרשויות תחרות והחקיקה בהתאם מטפלות בהסדרים כובלים – קרטל זו דוגמא קלאסית של הסדרים כובלים – מונופולים ומיזוגים, אין יצור כזה של קבוצת ריכוז. אין דבר כזה בעולם. אני מבקשת שכולנו נזכור כאן – והאחריות מונחת לפתחו של כל אחד מהמחוקקים שכאן ובמליאה - זה לראות את הדבר הזה ולזכור את זה כל העת כאשר אנחנו מחוקקים פה משהו חדש. לראות האם אנחנו זהירים מספיקם, הן מבחינת הניסיון הבינלאומי – האם יש להיתלות במשהו – והן מבחינת השאלה שכל הזמן צריכה לרחף מעל ראשנו: האם התיקון הזה כנוסחו נדרש. אני מצטרפת לדברי חברי, שאכן חוק ההגבלים העסקיים מצריך תיקונים. הוא איננו מושלם. הזהירות חשובה מאוד. אנחנו עושים פה משהו חדש, ואני מבקשת שנזכור את זה.

לא זו בלבד שיש פה דבר חקיקה המקנה סמכויות לתקן מצב במובן של לעצב שווקים: איך נקדם את התחרות ולא רק את הגרעין הקלאסי שדיני התחרות בעולם מטפלים בו, וזו מניעת פגיעה בתחרות. חברי הזכיר את זה, ואינני רוצה להאריך – אלא שיש פה מתן סמכויות לטפל במשהו גם כאשר לא ברור שהוא מקולקל. כלומר, כאשר יש תנאים לתחרות מועטה ולא כשיש כשל שוק מוכח.

זו לא עמדת לשכת התיאום.

האם אתם מתואמים ביניכם?

ממש לא.

אז את מי היא מייצגת.

אני לא יודע. אני יו"ר ועדת הכלכלה של לשכת התיאום. זאת לא עמדת לשכת התיאום. אני אומר את זה במפורש.

אלה סכסוכים פנימיים שלהם.

אני מבקשת להגיד את הדברים על השולחן, כי השקיפות היא חשובה.

זה חמור מאוד. אני מציע, שלא תמשיכי לדבר. זה חמור. זו לא עמדת ועדת לשכת התיאום. אני יו"ר ועדת הכלכלה של לשכת התיאום. זו לא עמדת לשכת התיאום.

אני קיבלתי אישור מלשכת התיאום, אבל אני מבקשת לשים על השולחן את הדברים: לשכת התיאום כוללת ארגונים כלליים.

אז את מי את מייצגת?

יש ניגודי אינטרסים. שכל ארגון ידבר בשם עצמו. את לא מוסמכת לדבר בשם לשכת התיאום.

שמעתי ניגודי אינטרסים כשאתה מייצג את זה.

אני יו"ר ועדת הגבלים עסקיים של לשכת עורכי הדין. יש לי שלוש הערות קצרות. כמו שאמר חה"כ אמנון כהן וכמו שמופיע בהצעת החוק, הצעת החוק מבוססת על דוח של ועדה, שבראשה עמד פרופ' זוהר גושן. אותה ועדה אמרה, שהדבר הראשון והחיוני שיש לעשות, הוא לתקן את סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים. אני מקריא מתזכיר חוק שהיה על בסיס אותה המלצה של ועדה: "מסקנת הוועדה, כי קיים צורך ברור ומיידי בתיקון הגדרת הסדר כובל, בהתחשב בכך שמדובר בתחום שהוודאות לחיי הכלכלה והמסחר חשובה בו. הוחלט כי עדיף לקדם הליך חקיקה נפרד ומיוחד לתיקון הגדרת הסדר כובל". את זה אמרה ועדת גושן בשנת 2005. אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת שבה מתקנים את הדבר שהוא בסדר חשיבות נחות למה שוועדת גושן עצמה אמרה – תיקון סעיף 2 לחוק ההגבלים העסקיים, ובמקביל לתיקון הצעת חוק בנושא של קבוצת ריכוז יש להוסיף את סעיף 2 המתוקן. יש תזכיר חוק מוכן, וזה מקובל על ועדת גושן – הניסוח הוא של ועדת גושן- ועל הרשות להגבלים עסקיים. השאלה היא שאלה של עיתוי. כאשר נותנים לממונה סמכויות לטפל בקבוצות ריכוז, חייבים במקביל לתקן את ההגדרה של הסדר כובל. בלי זה לא ניצור את האיזונים שכל כך דרושים לחוק. זאת הזדמנות מצוינת להמשיך את העבודה של ועדת גושן. יש סעיף מנוסח. אין מחלוקת לגביו, לא מבחינת הממשלה ולא מבחינת הוועדה. לכן, ההצעה הראשונה של לשכת עורכי הדין היא, שהוועדה תוסיף את סעיף 2 המתוקן. אני יכול להקריא את זה.

תגיש לנו את זה בצורה מסודרת.

אין את הסעיף.

אפשר להוסיף אותו.

אבל השאלה היא, מה עמדת הממשלה לנושא הזה.

אנחנו כרגע בכנסת ולא בממשלה.

אני לא שוכחת את זה לרגע, כידוע לך. לא אני.

הממשלה אמרה את דברה. אנחנו צריכים לדון עכשיו, כדי שייצא חוק טוב בסופו של תהליך.

אבל מדובר כאן בנושא שלא מוסדר במסגרת הצעת החוק.

אנחנו לא רוצים שבסופו של תהליך ייצא חוק בלי שיניים, שאין לו סמכויות.

אבל זה לא קשור בכלל לנושא של קבוצות ריכוז.

אני מבין, אבל זו הערה חשובה.

ועדת גושן באה ואמרה: צריך קודם כל את סעיף 2, ואחר כך לטפל בקבוצות ריכוז. צריך לעשות את הדברים האלה ביחד, כדי ליצור את האיזון בין הדברים. יש לי עוד שתי הערות קצרות. הערה אחת מתייחסת לסעיף 31ב(א).

כאשר נגיע לסעיפים תעיר.

אני רוצה להשתתף בתשבוחות שנאמרו על רונית קן. צר לנו שהיא עוזבת את המשרד הזה. אני רוצה להגיד לה, יישר כוח על העבודה הנהדרת שעשתה לאורך כל התקופה.

למה שלא נעשה ישיבת פרידה ממנה בעת הצורך?

הוא לא יודע איפה הוא יהיה.

זאת הזדמנות להגיד לך, כל הכבוד על העבודה. היתה לי הזדמנות לעבוד ביחד איתה גם בתמ"ת. אני רואה את המהפכה שאת עושה. חבל שאת עוזבת את המשרד הזה, אבל אני בטוח שתדאגי לכך שמי שיבוא אחרייך יהיה ראוי ויהי מצוין.

תודה לך, חה"כ אפללו. אני זקנת השבט, כבר 5 שנים וחצי, הגיעה העת.

אני רוצה להגיד כמה מילים על המציע. אני חושב, שזאת הצעה נהדרת. הצעת החוק הממשלתית חסרה. אני חושב, שהצעת החוק של חה"כ אמנון כהן משלימה דברים החסרים בהצעת החוק הממשלתית.

בעיקר בנושא של הבנקאות ושוק ההון.

גם נושא הבנקאות. בין היתר. זאת דוגמא.

אנחנו נתחיל בהקראת הצעת החוק.

1. בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 26, סעיף קטן (ד) בטל.

כמו שציינו קודם לכן, הנושא של קבוצות ריכוז מוסדר כבר היום בחוק בצורה לא טובה, והסעיף הראשון בעצם מבטל את ההסדרה הקיימת.

האם יש הערות לסעיף הזה?

ההערה של לשכת עורכי הדין מתאימה לפה.

לכאורה, היינו צריכים לשמוע הערות כבר עכשיו, כי דובר על סעיף 2, והסעיף הראשון של הצעת החוק מתחיל עם סעיף 26 לחוק העיקרי.

אולי הממונה תגיד למה זה הושמט בהמלצת ועדת גושן.

אבל כרגע זה סותר את ביטול הסעיף.

זה לא סותר. זה פשוט לפני.

בואו נגמור את סעיף הזה. מי בעד סעיף 1?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר פה אחד

אנחנו היינו מציעים להוסיף את סעיף 2, כמו שמופיע בתזכיר החוק, כמו שהמליצה ועדת גושן:

(א) הסדר כובל הוא הסדר בין בני אדם המנהלים עסקים, העלול למנוע או להפחית את התחרות בעסקים.

(ב) בלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א) הסדר בין מתחרים שעניינו או תוצאתו בתיאום התנהגות באחד או יותר מאלה, הוא הסדר כובל.

(1) המחירים שיידרשו יוצאו או ישולמו, לרבות הנחה שתוצא או שתינתן או הרווח שיופק.

(2) הגבלת כמות הנכסים או השירותים שצד להסדר יציע, יספק או ירכוש, או הגבלת האיכות או המגוון של נכסים או שירותים כאמור.

(3) חלוקת השוק כולו או חלקו. לעניין זה, חלוקה לפי אנשים או סוג אנשים שעמם יעסקו, לפי מקום העיסוק.

איפה הנוסח של ההצעה שלך? אתה רק מקריא אותה.

אני יכול להעביר את הנוסח.

תעביר, ונעשה את זה בשלב מאוחר יותר. אני שומע אותו ולא מבין כלום.

אולי כדאי לשמוע את תגובת הממשלה לגבי עצם ההצעה לתקן את סעיף 2.

מעבר לכך שזו לא הצעת החוק שמונחת בפני הכנסת, עם כל המשמעויות של כך.

אבל אנחנו יכולים לשנות פה. זו המטרה.

אבל מה דעתכם לגבי העניין.

אני אגע בדבר לגופו. מה שלא נאמר כאן הוא, שהלכה למעשה סעיף 2 תוקן בפסיקה. אותה הצעה של ועדת גושן אומצה על ידי בית המשפט העליון בפרשת המעטפות. לכן, הלכה למעשה אותם קשיים שוועדת גושן הצביעה עליהם והצורך בתיקון, חלקם המהותי, שזה התיקון של סעיף 2(א) לחוק, אומץ על ידי בית המשפט.

מה זה אומץ? איפה זה מופיע?

בבית המשפט, בפסיקה. הוא לא אמר בחוק. הוא אמר בפסיקה.

אנחנו עובדים היום על תיקון של סעיף 2 שהוא לא במתווה של ועדת גושן, אלא ממשיך מהמקום שבו ועדת גושן הפסקה וכפי שבית המשפט העליון עיצב. למעשה, אנחנו הולכים לתיקון, שהמשמעויות שלו בשני מישורים: גם בהקלה על המגזר העסקי. הגשת בקשות אל הרשות תפחת בצורה משמעותית. לפי בדיקה סטטיסטית שעשינו, הצעת החוק שלנו תוביל לכך שהיקף הפניות לרשות יהיה פחות מרבע מהיקף הפניות היום. כלומר, אנחנו מקילים בעומס הבירוקראטי. מצד שני, זה יאפשר לרשות לפנות משאבים לדברים שהם באמת קשים ובעייתיים, ולהשקיע את המשאבים שלה באותם מקומות שהתועלת התחרותית למשק תהיה מרבית. ההצעה של ועדת גושן לא עושה את ההיבט הזה של תיקון, כיוון שהיא משאירה את משטר הרישוי שהחוק מצוי בו היום. אנחנו מתכוונים לשנות את המשטר ממשטר של רישוי מוקדם למשטר של איסור של אותן התנהגויות הפוגעות בתחרות, ועל ידי כך לתת בשורה של ממש, הן בהיבט של ההקלה הבירוקרטית והן בהיבט של השקעת המשאבים של הרשות במקום החשוב.

איפה זה עומד היום?

היום אנחנו בשלב הניסוח. יהיה תזכיר חוק מאוד רחב על שורה של תיקונים מקיפים בחוק ההגבלים. זה יהיה חלק מהתיקונים בחוק ההגבלים.

תראה אם זה מתלבש בהצעת חוק אחרת, ואז אנחנו לא נתקן את זה פה. אם זה בא לידי פתרון בדרך אחרת, זה טוב. שזה לא יימרח שם. אם אתה רואה שזה לא כך, אנחנו נחשוב. בכל מקרה, תעביר את הנוסח בכתב לחברי הוועדה, כדי שנדע על מה מדברים, והיועצת המשפטית של הוועדה תביע את עמדתה.

אנחנו לא רואים את הדברים עין בעין.

כל אחד יעביר את העמדה שלו, ואנחנו נכריע.

לגבי העובדה שבית המשפט העליון, כביכול, תיקן כבר את סעיף 2 - אנחנו רואים את זה קצת אחרת. יש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שלא מקבלת את מה שהציעה ועדת גושן, אלא מחמירה יותר. אם זה המצב, אפשר כבר עכשיו לתת ודאות לכל הצדדים בסקטור העסקי ולתקן את הסעיף, כמו שבית המשפט העליון הורה לנו.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

2, תיקון סעיף 30, בסעיף 30 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג), במקום פסקה (5) יבוא:

"(5) חסם כניסה לענף או חסם למעבר בענף. לעניין זה, "חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין מונופולין באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגבלים את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין מונופולין ברכישת נכסים או שירותים".

(2) בסעיף קטן (ז), אחרי "ממועד הפרסום האמור בסעיף קטן (ה)" יבוא "או במועד מאוחר יותר שקבע הממונה" ובמקום "יותלה תוקפן עד מועד ההחלטה או עד מועד אחר שקבע בית הדין" יבוא "רשאי בית הדין להתלות את תוקפן עד מועד ההחלטה בהתנגדות או עד מועד אחר שקבע".

סעיף קטן (1) מבטל את סעיף (ג)(5), שעוסק בתחרות הוגנת בעסקים. תחרות הוגנת בעסקים זה מונח מעורפל ולא מקובל כל כך בעולם ההגבלים העסקיים.

מה היה כתוב קודם?

תחרות הוגנת בעסקים.

ועכשיו: חסם כניסה.

"חסם כניסה" הוא מבחן מוכר ומקובל בתחום ההגבלים העסקיים, למדידה של בעיה תחרותית בהקשר הזה. אותו דבר גם ביחס לחסם העבר. אנחנו לוקחים מונח שלא נעשה בו שימוש, משום שהמקום הגיאוגרפי שלו בתוך החוק הוא לא נכון. זה לא מונח שמגיע מעולם ההגבלים העסקיים – תחרות הוגנת בעסקים. אנחנו מחליפים אותו בשני מונחים מוכרים ומקובלים: מבחנים של "חסם כניסה" – היכולת של חברה שלא נמצאת בשוק להיכנס אליה, ו"חסם מעבר" – היכולת של לקוח לעבור בין חברה אחת לחברה אחרת.

האם יש הערות?

אנחנו מוכנים לקבל את ההסבר שיוצר פה יתר בהירות על ידי הגדרה קצת יותר קונקרטית, אבל מצד שני אנחנו סבורים שבהשמטת הביטוי "פגיעה הנוגעת לתחרות הוגנת" אנחנו עלולים להפסיד פרקטיקות נוספות שלא תבאנה בגדרה של ההגדרה החדשה.

כמו מה?

אני לא יכול לחשוב כרגע על דוגמאות קונקרטיות, אבל ההצעה שלנו היא לקבל את ההגדרה שלהם ולהוסיף: "וכן פגיעה אחרת הנוגעת לתחרות הוגנת בעסקים". בצורה כזאת לא נמצאנו מפסידים, ויחד עם זה קיבלנו את ההבהרה שביקשו המנסחים.

האם זה גורע או סותר?

המקור של קושי עם הסעיף בנוסחו המקורי, הוא שהתחרות אינה הוגנת מטיבה. תחרות מבוססת על יתרונות. אני יכול למכור במחיר זול יותר מהמתחרה שלי, כי אני יעיל יותר, יש לי גישה טובה יותר לערוצי שיווק, ואני מנצל את גישתי לערוצי השיווק. המונח כל כך עמום בעולם ההגבלים העסקיים, שאין כלים לעבוד איתו. לכן, לא נעשה עד היום שימוש בסעיף הזה. אנחנו לא רואים איך בעתיד ייעשה בו שימוש.

אני יכול לענות על כך, שהיצירתיות השיווקית היא כל כך מפותחת ומתפתחת שימצאו כבר דרכים להכניס פרקטיקות שלא ייפלו בגדר ההגדרה שמצטמצמים אליה כרגע.

האם המונח "תחרות הוגנת" עלול להזיק גם אם הוא לא מועיל?

כן. אני חושב, שהוא יכול לקשור ידיים של אדם. אני אומר, שבשעתו כאשר עלתה הצעת החוק של עוולות מסחריות היה בה גם סעיף שאסר תחרות לא הוגנת. הוועדה הזו הורידה את הסעיף הזה, ולא קיבלה אותו.

זו לא היתה הוועדה הזו. אם אני זוכרת נכון, זו היתה ועדת החוקה.

הכנסת לא קיבלה את הסעיף, כי היא הבינה שיש פה פתח שאדם שרוצה שלא יתחרו בו, שרוצה לעמוד במאמץ תחרותי פחות ישתמש בסעיף כדי לקשור ידיים של מתחרים. לכן, יש בכך קושי תחרותי.

זו פעם ראשונה שאני שומע, שהצלחה בתחרות היא בהכרח דבר בלתי הוגן. ניתן להצליח בתחרות, להיות מוצלח בתחרות, מבלי לחטוא בחוסר הגינות. זו מטרת החוק.

בכל תחרות יש כללי משחק.

התחום של הגבלים עסקיים לא עוסק בזה. יכול להיות שיש ענפי משפט אחרים שצריכים לעסוק בזה, אבל זה לא הגבלים עסקיים. לכן, המקום של המונח "תחרות הוגנת בעסקים" הוא לא בחוק ההגבלים העסקיים. לכן, גם לא נעשה מעולם שימוש בסעיף הזה.

אנחנו חוששים, שזו דוגמא לתפיסה של הממונה את עצמה כיותר קטנה ממה שהיא באמת, לא משתמשת בזה ולא משתמשת בזה. למה לצמצם ולא להרחיב? מה שנוסח פה לעניין חסם הכניסה וחסם המעבר מבחינתנו לא פותר את הבעיה העיקרית שלנו, שהיא כפיית תעריפים. לא מצאנו לזה פתרון. מאידך, יהודה טלמון מון דיבר על כך שעל ספקים של תאגידים גדולים נכפים תעריפים. אני לא רואה לזה פתרון פה. פרשנות סבירה ביותר של הסעיף בנוסחו הקודם:"תחרות הוגנת", כן יכולה היתה לגרום לממונה לפעול. לפיכך, אנחנו לא רואים טעם להשמיט את הסעיף הקיים. אם רוצים להוסיף, אנחנו מבקשים להוסיף גם משהו שיתייחס פרטנית לנקודה הזו. הרי אין פה בעיה של חוסר לקוחות. ממילא מדובר ב-5-6 לקוחות, שאלה אותם תאגידים גדולים. הבעיה שלנו היא עם כפיית התעריף, ופה נשמט עוד יסוד מתחת סמכות הממונה לפעול בעניין הזה. לפיכך, אנחנו סבורים שביחס לבעיה הספציפית שמטרידה אותנו אין מענה בהצעת החוק.

יש לי שאלה בנוגע לניסוח. סעיף 30(ג) מנוסח: "יראו כפגיעה בתחרות בעסקים או פגיעה בציבור, כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה". אנחנו הרי לא מחפשים פגיעה בחסם כניסה. הניסוח מדבר על כל פגיעה הנוגעת לאחד העניינים האלה: 1-4, כאשר 5 הוא חסם כניסה.

בסיטואציה שבה נוצרים בצורה מלאכותית חסמי מעבר או חסמי כניסה.

אז קיומו של חסם כניסה זו בעיה, ולא פגיעה בחסם כניסה. פגיעה בחסם כניסה זו המטרה שלנו. אם יש חסם כניסה, אנחנו רוצים לחסל אותו.

אני אבדוק את זה בשלב הנוסח.

אני גם אבדוק.

תבדקו, כי כל האלמנטים הקודמים הם נכונים במובן של השלילה. זה מובן של חיוב.

אנחנו נבדוק את זה.

להשמיט את המילים: "תחרות הוגנת בעסקים", כפי שהרשות ניסתה להסביר, זו בעצם אחת הרעות החולות. אנחנו כרגע רוצים להשמיט דבר, ואנחנו רוצים להתעלם מהעבר. כלומר, ישנו מצב שבו אנחנו לא מחפשים מצב שאנחנו מפחדים מתחרות הוגנת, אבל התחרות ההוגנת מתבססת גם על העבר. נוצר מצב שגופים, כמו בזק, כאשר נכנסו חברות חדשות של תקשורת, הם קיבלו הגנת ינוקא זו אחרת, שאומרת שלתקופה מסוימת בזק לא תוכל להתחרות בחברות האלה.

אני מבקשת ממך לעצור, משום שחברת בזק לא נמצאת בחדר והיא גם לא הוזמנה. אנחנו מבקשים לא להביא דוגמאות של חברות שלא נמצאות פה.

אני אומר, שצריך לקבל הגנה של חברות גז חדשות שנכנסו לשוק הזה. נוצר מצב, שהחברות הקודמות בכוחן העצום כקרטל מפעילות כוח לא הוגן. ההגדרה של תחרות הוגנת בעסקים, כמו שהציעו, יכולה להוסיף את המילה הוגן.

מה הם עושים לא הוגן, זה שלא נותנים ללקוח לעבור? זה כלול פה: מעבר של לקוח מחברה לחברה.

זה לא הוגן. אתה יודע מה הם עושים? לבניין אחד הם מורידים.

זה חסם של מעבר. זה מופיע פה.

אז מה מפריע לומר: תחרות לא הוגנת בעסקים?

זה מופיע בהגדרה החדשה.

אני חושב, שזה יכול להישאר.

בבקשה תסבירו את סעיף (2).

סעיף (2) מתייחס לסיטואציה הבאה: כיום כאשר הממונה נותנת הוראות לבעל מונופולין ובעל המונופולין הולך ומגיש ערר על ההוראות לבית הדין להגבלים עסקיים, באופן אוטומטי עם הגשת הערר מתלה תוקפן של ההוראות.

האם זה המצב היום, או זה המצב המוצע?

זה המצב היום.

מה שאנחנו מבקשים לעשות בתיקון הזה, זה להעביר את שיקול הדעת בעניין התליית תוקפן של ההוראות לידי בית הדין. הרבה פעמים הפגיעה שנגרמת לציבור כתוצאה מהתנהלותו של המונופולין היא כל כך חמורה, שראוי להתחיל את תוקפן של ההוראות מיידית.

אנחנו נבקש להתייחס לתיקון המוצע.

מי זה אנחנו?

לשכת התיאום על גופיה השונים, ובכלל זה איגוד הבנקים. השקיפות על השולחן. השינוי המוצע על ידנו מבקש להשאיר את המצב על קנו בנקודה הזו, ולמחוק את המילים "ובמקום" עד סוף סעיף 2(2), כך שאם הוגש ערר או התנגדות להוראות של הממונה, יותלו תוקפן עד מתן החלטה על ידי בית הדין. השינוי שאנחנו מבקשים להתייחס אליו נועד למנוע מצב, שמי שנותנים לו הוראות יידרש לבצען באופן מיידי ולשאת בכל ההשלכות מכך, גם אם בבוא העת יתברר שבית הדין מחליט אחרת.

אדוני היו"ר, משעה שהעניין הובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים, ממילא הוא זה שיבחן את הדברים, וממילא מוצע לא להציב בפניו עובדות מוגמרות בשטח. אדוני, אם בית הדין להגבלים עסקיים יסבור שיש מקום לתחולה מיידית, כמובן שהוא יוכל לעשות זאת אבל לא להפוך את היוצרות. משל למה הדבר דומה? משל לצו מניעה. באים לבית המשפט, רוצים לשנות מצב, ובית המשפט הוא שיחליט בשינוי המצב ולא רשות מנהלית. ממילא נדמה שיש פה הוראות הנועדות לשנות מצב קיים. ככל שיש דחיפות בשינוי הזה, בית הדין יחליט בה. עד שבית הדין לא מורה על שינוי המצב, נדמה שזה מסוכן דווקא לשנות מצב ואז בית הדין בדיעבד אולי יורה אחרת.

אדוני, אני רוצה לקחת את האולם הזה למקרה שהיה בנוגע לדיני מונופולין. באמצע שנות ה-90 הממונה על הגבלים עסקיים ביקש לתת הוראות למי שהיה באותה עת מונופולין – ידיעות אחרונות. הנוסח היה שונה. הממונה על הגבלים עסקיים ביקש להורות לעיתון "ידיעות אחרונות" שלא לצרף מקומון לעיתון יום שישי. היום כולנו פותחים עיתונים ביום שישי, ומוצאים מקומון בפנים. היה הליך בבית הדין להגבלים עסקיים, ובסופו של דבר הסד הזה לא התקבל. בואו נדמיין לנו מה היה קורה אילו הממונה היה אומר: אסור להכניס מקומון לעיתון יום ו'. ההליך נמשך כמה שנים, לא היו מערכות של מקומונים. כלומר, בדיעבד התברר שלהוראה שנתבקשה לא היה מקום. זה לקח זמן. אדוני מכיר היטב הליכים של בית משפט. כלומר, כל מה שאנחנו מבקשים הוא, שההכרעה בנושא של שינוי מצב תובא לפתחו של בית הדין להגבלים עסקיים. זה יותר מדי חשוב שלא נתעה בזה. ממילא כך נעשה בהקשר לדין הכללי. צו מניעה – בית משפט מחליט. צו עשה – בית משפט מחליט. רשות מנהלית שרוצה לשנות משהו שיתנהל, ממילא מה הדחיפות. אם יש דחיפות, שתשכנע את בית הדין.

אני שמח על הגילוי הנאות של נציגת איגוד הבנקים. זכור לנו עדיין, כמה פעמים הבנקים ביקשו דחייה בדיון בבית הדין להגבלים עסקיים לאחר שהממונה קבעה בדוח החמור שלה, שהבנקים החליפו ביניהם מידע בנוגע לעמלות העו"ש. 5-6 פעמים הם השיגו דחייה, והוציאו את המיץ לכל המהלך הזה, שעד היום טרם נדון. זה מה שהם מבקשים לעשות להבא, ואנחנו מתנגדים לכך ותומכים בהצעה של המדינה.

הצעה מצוינת של הממונה.

אני רוצה להתייחס לדברי נציג המועצה הישראלית לצרכנות. לקביעה של הממונה בנושא העברת מידע בין הבנקים אין אותן השלכות כמו צו עשה שכאן מתבקש. זה לא אותו דבר.

בנוגע ליסודות של המשפט המנהלי ותפקידם של בתי המשפט – כאן יש הליך מנהלי שלם, שמסתיים בהחלטה מנהלית שיש להם תוצאות אופרטיביות בשטח. הגשת ערר לא צריכה להפקיע את ההליך המנהלי. חריג שמקרים כאלה קיימים. אם בית הדין יחשוב שהוא צריך להתלות הוראה מסוימת, הרי שהוא רשאי. באותו מקרה של "ידיעות אחרונות", שחברתי דיברה עליו, היו גם הוראות שנכנסו לתוקף ביחד עם ההליך.

מי בעד סעיף 2?

על סעיף 2(1) אנחנו לא מצביעים. אנחנו עוד צריכים לקבל תשובות.

איזה תשובות?

שאלנו אם מכניסים או לא מכניסים את ההגדרה של תחרות הוגנת, ונציג ההגבלים אמר שיבדוק משהו.

לא לגבי העניין הזה. הם מציעים להחליף את המונח "תחרות הוגנת בעסקים" במה שמוצע כאן. היתה הצעה אחרת להשאיר את "תחרות הוגנת בעסקים" כפסקה אחרת, ולהוסיף את השאר. לכך התנגדו נציגי הרשות.

אבל הנציג רצה לבדוק משהו.

לגבי נוסח של חסם כניסה וחסם מעבר.

את הנוסח אני בודקת בסוף, בשלב הכנת הנוסח.

מי בעד סעיף 2?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר פה אחד

קורא סעיף 31א: בפרק זה, "אדם" – כהגדרתו בסעיף 26(ו).

בפני אדוני נמצא נוסח חוק ההגבלים העסקיים. סעיף 26(ו) מגדיר אדם, לרבות חברה ובנותיה. "בנות של חברה אחת, וכן אדם בחברה שהוא שולט בה". אנחנו מחילים את אותה הגדרה המופיעה בפרק המונופולין על פרק קבוצות הריכוז.

האם יש למישהו הערות על תת סעיף זה? מי בעד 31א?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 31א אושר פה אחד

קורא סעיף 31ב: (1) הממונה רשאי לקבוע לפי סעיף 43(א)(6) כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית מכלל אספקת נכסים או מכלל מתן שירותים, או מכלל רכישתם, היא קבוצת ריכוז (בפרק זה – קבוצת ריכוז), וכל אחד מבני האדם כאמור הוא חבר בקבוצת ריכוז, אם ראה כי מתקיימים כל אלה:

(1) בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים קיימת תחרות מועטה בעסקים או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.

(2) נקיטת צעדים כאמור בסעיף 31ג עשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או עשויה להגביר את התחרות בענף באופן משמעותי או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף.
(2) לעניין סעיף קטן (א)(1), יראו, בין השאר, חסם כניסה לענף יחד עם שניים או יותר מהתנאים המפורטים להלן, בתנאים לתחרות מועטה בעסקים בין חברי קבוצת ריכוז או בענף שבו הם פועלים.

(1) חסם למעבר בענף. לעניין זה, חסם למעבר בענף – חסם המגביל את יכולתו של לקוח לעבור בין ספקים בענף – לעניין זה קבוצת ריכוז באספקת נכסים או שירותים, או חסם המגביל את יכולתו של ספק לעבור בין לקוחות בענף – לעניין קבוצת ריכוז ברכישת נכסים או שירותים.

(2) אדם מחזיק בזכות כלשהי באדם אחר הפועל באותו ענף ואחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה, או ששני בני אדם הפועלים באותו ענף שאחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה מחזיקים בזכות כלשהי באדם שלישי, או שאדם מחזיק בזכות כלשהי בשני בני אדם או יותר הפועלים באותו ענף אשר אחד מהם לפחות הוא חבר הקבוצה.
(3) לחבר הקבוצה נתחי שוק דומים באספקה או ברכישה של נכסים או של שירותים בענף.
(4) הנכסים או השירותים שמספקים או שרוכשים חברי הקבוצה בענף, דומים במידה רבה זה לזה.
(5) חברי הקבוצה מספקים נכסים או שירותים בענף למספר רב של לקוחות או של ספקים או רוכשים את הנכסים או השירותים כאמור ממספר רב של לקוחות או של ספקים.
(6) לכל אחד מחברי הקבוצה או למרביתם, ישנה אפשרות לדעת את עיקרם של תנאי ההתקשרות בין לקוחות או ספקים לבין מרבים מחברי הקבוצה האחרים, לאספקה או לרכישה של נכסים או שירותים בענף.


זו בעצם ההגדרה של קבוצת ריכוז. הסעיף בעצם מעניק את הסמכות לממונה להכריז על קבוצת ריכוז. הסעיף מתחיל ברשימה של תנאים שצריכים להתקיים על מנת שהממונה תוכל להכריז על הקבוצה כקבוצת ריכוז.

כלומר, תנאים 1 ו-2 מקיימים קבוצת ריכוז, ו-1 פלוס שניים מתוך סעיף (ב) זה גם מגדיר קבוצת ריכוז.

בסעיף קטן (א) צריך שיתקיימו סעיפים (1) ו-(2), ובסעיף (ב) צריך חסם כניסה פלוס 2 מתוך ה-6 המפורטים בהמשך. לגבי סעיף 31ב(א) ישנם שני תנאים מצטברים להגדרה. התנאי הראשון הוא, שבין חברי הקבוצה קיימת תחרות מועטה בעסקים, או שמתקיימים תנאים לתחרות מועטה בעסקים.

קודם כל הם צריכים להיות מעל 50% מהשוק.

זה מצוין ברישא של סעיף 31ב(א). מדובר מלכתחילה בקבוצה שמחזיקה למעלה מ-50%, שבה יש או תחרות מועטה בפועל או תנאים לתחרות מועטה.

שזה בעצם השינוי שאתם מביאים.

נכון. בזה ניגע בהמשך. סעיף קטן (ב) עוסק כולו במונח הזה. סעיף (א)(2) מבקש להבהיר שהגדרה של קבוצת ריכוז זה לא צעד שנעשה, אלא אם יכולה להיות לו משמעות אופרטיבית. כלומר, הכרזה על קבוצת ריכוז נעשית רק ככל שישנה יכולת לעשות משהו מבחינה הממונה על ההגבלים העסקיים ביחס לקבוצת הריכוז.


סעיף קטן (ב) עוסק במונח תנאים לתחרות מועטה, כאשר הוא מגדיר את התנאים.

בפסקה (א)(2) נאמר: "נקיטת צעדים כאמור העשויה למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור". כלומר, ככל שיש לכם נתונים עובדתיים אתם מסתפקים בפגיעה כלשהי, וככל שמדובר בחשש ובדבר לא מוכח אתם דורשים פגיעה משמעותית.

נכון. אנחנו הולכים פה עקב לצד אגודל עם ההסדר שמופיע לגבי מתן הוראות לבעל מונופולין. גם שמדובר במתן הוראות לבעל מונופולין, אם יש פגיעה שרואים והיא קיימת מסתפקים בפגיעה, אבל אם מדברים על פוטנציאל מדברים על פגיעה משמעותית.

אני חוזר לסעיף (ב). דיברנו על כך שחסם הכניסה הוא התנאי ההכרחי. לאחר מכן ישנם 6 תנאים שמתוכם צריכים להתקיים לפחות 2. התנאי הראשון הוא חסם מעבר – קושי של לקוחת לעבור בין ספק לספק. הכל נעשה כאן גם לגבי לקוחות במעבר בין ספקים, וגם בנוגע לספק במעבר בין לקוחות במקרה שקבוצת הריכוז ברכישה.

סעיף קטן (2) עוסק בקשרי בעלות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז. כלומר, אנחנו יודעים שלהחזקות צולבות בין מתחרים יש השפעה מצננת ומשמעותית מאוד על התחרות. בזה עוסק הסעיף.

סעיף קטן (3) מכוון למונח של סימטריה. כלומר, סיטואציה שבה בין חברי הקבוצה קיימים נתחי שוק דומים. זה עוד גורם או תופעה המאפיינת קבוצת ריכוז.

סעיף קטן (4) מדבר על דמיון בנכסים. כלומר, המוצרים הם יחסית מוצרים הומוגניים, שנמכרים באותו ענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.

סעיף קטן (5) מדבר על מספר רב של עסקאות. כלומר, אנחנו יודעים שענף שבו מתקיימות עסקאות רבות וקטנות באופן יחסי מועד יותר לפגיעה של קבוצת ריכוז מאשר ענף שמתקיים בו מספר מצומצם מאוד של עסקאות גדולות.

הסעיף האחרון מדבר על שקיפות- סיטואציה שבה חברי קבוצת הריכוז יכולים לראות, כל אחד מהם, את תנאי ההתקשרות ותנאי המסחר שבהם נוהג החבר האחר בקבוצת הריכוז. דבר זה מקל על התאמה ביניהם ועל זיהוי כאשר אחד מהם מנסה לסטות מאותה זהות.

כאשר אתה בא לעבור מחברת סלולר אחת לשנייה, הם אומרים לך: תן לי את פרטי החשבון של החברה שאיתה אתה עובד כרגע. האם זו הכוונה?

לא. הכוונה היא לסיטואציה שבה תנאי ההתקשרות מפורסמים. זה לא קיים בשוק הסלולר בישראל.

עמלות הבנקים המפורסמים בעיתון.

כן. כאשר הכל ברור, ידוע ומוכר. כל אחד יכול לזהות מה עושה האחר, ולהתאים את עצמו.

אגב, האם יש לכם עמדה לגבי האקט הזה, שבו אני בא להתקשר עם חברת סלולר ומבקשים ממני את החשבונות האחרונים שלי מהחברה שהתקשרתי איתה?

חוק ההגבלים לא תופס מערכת יחסים שבין ספק ללקוח הבודד, לא בפרק ההסדרים הכובלים שהוא, בהעדר פרק של קבוצות ריכוז, רלוונטי לבחינת העניין.

אני לא מדבר על קבוצות ריכוז. פשוט הגיעה אליי תלונה לגבי הסוגיה הזו.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי בתיקון. הסעיף ורשימת המבחנים המנוסחת כאן מסתכלים על התופעה הכלכלית של שיווי משקל אליגופולי, ומכניסה לו תכנים ומבחנים מקובלים משדה הכלכלה לסעיף החוק. אנחנו יודעים, שלא די בכך שיהיה מספר מועט של מתחרים בשוק כדי שתהיה בו את אותה התופעה של תחרות מועטה בין הספקים, של אותו שיווי משקל בו כל ספק מזהה חוסר כדאיות להוריד מחירים וליצור תחרות. רשימת המבחנים כאן היא היישום הכלכלי של המשתנים שזוהו ככאלה שתורמים ומעצבים את שיווי המשקל. יש מי שקיבל פרס נובל על הרשימה הזו. אנחנו נזקקנו להעתיק ולהסתכל מה התעדכן במהלך השנים מאז העבודה של פרופ' סטיגלר, שהוא ביסס את התשתית התיאורטית למבחנים האלה. המבחנים האלה מאוד מקובלים בפסיקת ההגבלים העסקיים, פרק אחר של החוק, בפרק המיזוגים. כאשר באים ובוחנים האם מיזוג מסוים עשוי ליצור שיווי משקל אליגופולי בשוק, או עשוי לחזק שיווי משקל אליגופולי קיים, הולכים ומסתכלים על רשימת המשתנים הזו. על אף שבחוק ההגבלים הרשימה הזאת חדשה, בדיני ההגבלים העסקיים, גם בפסיקה בישראל וגם בפסיקה בחו"ל, הרשימה הזאת אינה חדשה.

איך אתם דואגים שייכנסו שחקנים חדשים בכל תחום ותחום? אנחנו רוצים שתהיה תחרות, ושבסופו של תהליך לצרכן תהיה בחירה נכונה – מצד אחד שלא יהיה תיאום מחירים, ומצד שני שיהיו כמה שיותר שחקנים. איך אתם חושבים שייכנסו למשק שחקנים חדשים בתחומים רבים על ידי התיקונים האלה?

לעניין ההגדרה – התנאי היחידי שאנחנו עומדים עליו, שהוא חייב להתקיים בכל מקרה, הוא חסם כניסה, כי זו השאלה המרכזית בעינינו. כלומר, אם אין חסמי כניסה כנראה שאין בעיה. אם יש חסמי כניסה, כמעט בטוח שישנה בעיה. השאלה של מה אנחנו יכולים לעשות עם זה נדונה בסעיף הבא, סעיף 31ג, שהוא הסעיף שאומר מה יכולה לעשות הממונה אחרי שהכריזה על קבוצת ריכוז.

האם אחרי 5 התיקונים הקטנים האלה יהיה סוף-סוף אפשר להכריז על קבוצת ריכוז מונופולין בענף שלנו?

בנושא הגז הוועדה תקיים דיון מיוחד.

יש לי הערה המתייחסת לביטויים, שהם ביטויים קצת מעורפלים. אנחנו מוטרדים מחוסר הבהירות של החוק. כאשר מדברים על קבוצה מצומצמת של בני אדם, האם 30 זו קבוצה מצומצמת או 3 זו קבוצה מצומצמת? זה תלוי ענף. האם אנחנו יכולים לתת כיוון, האם מדובר במספר שחקנים שהם 10% מהשחקנים בשוק או 20% מהשחקנים. מה נחשב מצומצם? הנקודה הזאת הולכת לכל אורך התיקון, גם כאשר אנחנו מדברים על מספר רב של לקוחות. מה זה מספר רב של לקוחות? יש ענפים בהם מספר רב של לקוחות זה 50, ויש מקומות בהם מספר רב של לקוחות זה מיליון וחצי.

בסעיף 31ב(א) רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם שבידיהם נתון ריכוז של יותר ממחצית היא קבוצת ריכוז. אנחנו מציעים שיהיה רשום: הממונה רשאי לקבוע כי קבוצה מצומצמת של בני אדם, שבידי שניים מהם נתון ריכוז של יותר מ-6 עשיריות, היא קבוצת ריכוז. כך יצרנו ודאות.

שניים לפחות.

לא, שניים. בהגבלים עסקיים יש מדדים כמותיים מקובלים, מתי ענף הוא ריכוזי.

לפי מה שאתה אומר, האם בסלולר זה יהיה ריכוזי?

כן.

לא. זה לא 2.

זה יהיה ריכוזי באופן חד משמעי, כי נתח השוק של סלקום ושל פרטנר הוא מעל 60%. זה יהיה גם בזיקוק, בטלפון הקווי, בשוק הגז, בבנקים. אין ענף המוגדר כענף ריכוזי שצריך לטפל בו, והתיקון הזה לא יחול עליו.

בשוק הדלק זה לא יתפוס.

בזיקוק זה בטוח יהיה.

אין ספק, שזה יצמצם מאוד את התחולה של החוק הזה.

אני רוצה להסביר את ההצעה הזו. יש מדדי ריכוזיות מקובלים בהגבלים עסקיים, שאם מגיעים למספר מסוים אז הענף הוא ריכוזי וצריך לטפל בו. לפי מה שמוצע בהצעת החוק הממשלתית, יכול להיות מצב שבו יש 5 שחקנים שכל אחד מהם מחזיק 10% מהשוק. לפי המוצע, זה יהיה שוק ריכוזי שאפשר להכריז עליו קבוצת ריכוז. לפי המדדים המקובלים, מדד HHI, שלושת הגדולים בענף, אין שום מדד בהגבלים העסקים שאומר שזה שוק שהוא בעייתי מבחינה תחרותית. לכן, צריך ליצור ודאות. אם לא 60%, אפשר 50%.

אתה מתעלם מכל ההמשך. קבוצה מצומצמת וריכוז אלה תנאי סף, אבל אחר כך צריכים להתקיים עוד תנאים: חסמי כניסה פלוס עוד שני פרמטרים.

אני מסכים, אבל בסופו של דבר זה שילוב של שני הדברים. אם לא היה חשוב לקבוע תנאי סף של נתח שוק, הוא לא היה נקבע בקבוצה מצומצמת של 50%.

אני נציגת משרד המשפטים. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, כי הסעיף הזה, מבחינתנו, עורר את מרב הקושי בניסוח ההוראה. בניגוד לנושאים האחרים המוסדרים בחוק ההגבלים, לנושא הזה אין תקדים בעולם, וגם אין הגדרות כלכליות חד משמעיות. אין בנמצא מבחן משפטי וכלכלי ברור לגבי השאלה, מתי מתקיימת קבוצת ריכוז. אבל יש הרבה סממנים ויש הרבה כתיבה, גם לגבי המאפיינים המצטברים של קבוצת ריכוז. לכן, כאשר הגענו לנסח את הסעיף הזה היתה לנו התלבטות: מצד אחד רצינו לייצר סעיף שיש בו כמה שיותר ודאות משפטית מבחינת ההכוונה שהוא יוצר, שהוא לא יהיה פתוח מדי, ומצד שני לא לצמצם יותר מדי את הסעיף כדי לא לפגוע במטרה הכלכלית-המשקית שיש מאחורי החוק הזה.

דיברו כאן על כמה נקודות לגביהן היתה לנו התלבטות. למשל, עלתה השאלה, האם לדבר על מחצית או יותר. אנחנו חשבנו שיותר נכון, כמו שהחוק נוקט היום, לדבר על 50% שקיימים גם לגבי מונופולין. לא היה נראה לנו נכון לשנות את האיזון הזה, אבל כן מצאנו לנכון לבקש שההצטברות של המבחנים תהיה משמעותית. כלומר, לדרוש שחסם כניסה לא יהיה אחד מהתנאים המצטברים שצריך למנות אותם, אלא שזה יהיה תנאי שמחפשים אותו תמיד. בנוסף, לא להסתפק בתנאי נוסף מבין המאפיינים האחרים, אלא לבקש שזה יהיה שניים.

לגבי ביאור הדברים הלא ברורים, יש לך התייחסות? האם לגבי קבוצה מצומצמת אפשר להכניס פרמטרים כמותיים?

אנחנו ניסינו לבדוק את האפשרות להיכנס למספר יותר מוגדר, כי ברור שאם ננקוב מספר זה יהיה יותר ברור. מצד שני, צריך לזכור שככל שמדובר במספר יותר גדול של משתתפים בקבוצה, כך הנטל על הרשות להוכיח שבאמת יש בעיה תחרותית הוא יותר גדול. לכן, אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את האיזון הזה לחיים. אם אנחנו נגיד 3, יביאו לנו קבוצת ריכוז קשה שיש בה 4. אם נגיד 5, יגידו לנו: השתגעתם, זו בחיים לא תהיה קבוצת ריכוז. כל המשחקים האלה יכולים להיות, ולכן חשבנו להשאיר את הביטוי "קבוצה מצומצמת", ולזכור שברקע יש גם נטל הוכחה של הממונה על ההגבלים, נטל שקיים גם מבחינה מנהלית וגם יכול להיתקף בבית הדין. הנטל הזה מספיק כדי ששיקול דעת יהיה מאוד מוגבל, ברור ומדתי.

מבחינתה זה בסדר, אבל השאלה אם זה בסדר מבחינת הצד השני. איך אדם יוכל לכוון.

אנחנו חושבים שיש כאן איזון ראוי בין הרצון להשאיר מספיק גמישות כדי לתפוס מצבי שוק משתנים מאוד, מגוונים מאוד, לבין הצורך בוודאות משפטית. אנחנו חושבים, שהמבחן שיש כאן הוא מבחן מספיק ברור.

אני מבקש להעלות מספר תשובות לקושי שהועלה. אני רוצה לפתוח בסקירה ממעוף הציפור של מלאכת האיזונים פה בוק. חשוב להבהיר, שבשונה מיתרת הפרקים בחוק ההגבלים העסקיים, הפרק של קבוצות הריכוז לא מעצב נורמה כללית. אין סעיף של איסור כללי. למשל, אסור לעשות הסדרים כובלים, מיזוג שפוגע בתחרות הוא אסור כשלעצמו. אין בפרק הזה נורמה כללית אסורה. כל דבר נגזר לגופו על ידי הממונה בהוראות פרטניות. יש לכך שתי משמעויות: האחד, שהיקף האיסורים בסופו של דבר נתפר למידות הפרטניות של השוק הספציפי ושל השחקנים בו. השני, שאין אכיפה פרטית של החוק, אלא של הוראות שנתנה הממונה, להבדיל מפרקים אחרים של החוק. כלומר, כבר שניגשנו למלאכת הניסוח של הפרק, מחמת החידוש שיש בו, מחמת העובדה שהוא מתעסק במטריה שאין לה הרבה מקבילות בעולם, נכנסנו מראש למסגרת שיש בה איזונים שלקוחים מעולם של היקף סמכויות מצומצם והיקף חשיפה פחות למגזר העסקי מבחינת הסיכונים היומיים שהם עומדים מולם.

לעניין המבחנים שהוצעו כאן – החוק מתמודד עם תופעה כלכלית, ולעיתים יש חשיבה להכניס תופעה כלכלית לסד של מילים משפטיות. בדרך כלל עושים פשרות בדרך. עושים פשרות בלא להתמודד עם התופעה הכלכלית במלואה, עושים פשרות בוודאות המשפטית שניתנת מהצד השני. הדוגמא המובהקת לכך היא התנגדות למיזוגים. לממונה יש כוח להתנגד למיזוגים. חוק ההגבלים העסקיים תופס מיזוגים כתופעה רצויה וחיובית. עדיין, המבחן שהוא נתן להתנגדות למיזוג הוא מבחן עמום ביותר – "חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות". זו ההנחיה שיש בחוק. הממונה יודעת לעבוד עם המבחן הזה, בתי המשפט יודעים לעבוד עם המבחן הזה.

כאשר ה-OECD עשה את הביקורת שלו על שוק ההגבלים, ערב קבלתה של ישראל כחברה ב-OECD, הפרק של המיזוגים היה עתיר שבחים. אנחנו עומדים בסטנדרט הבינלאומי הגבוה ביותר. זה היישום של מטריה כלכלית בתוך הסד המשפטי.

אמר כאן עו"ד זקלר בשם לשכת עורכי הדין, שיש מדדי ריכוזיות מקובלים, אבל הציע מדד ריכוז שהוא ממש לא מקובל: 2 שחקנים 60%. זה לוקח אותנו ל-HHI, אותו מדד שחברי הציע, שהוא באזור ה-7,000. האמריקנים אומרים שה-HHI שמרים חשש הוא 1,800. תראו את הקיצוניות שמנסים לקחת אותנו בהצעה הזו. חשוב להשאיר את אותו מרחב של שיקול דעת, כדי להתאים לנסיבות של השוק. היינו אומרים 3 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 4 שחקנים שהם חברים בקבוצת ריכוז. אם היינו אומרים 4 שחקנים, היינו מוצאים שווקים בהם יש 5 שחקנים. כפי שאמרה עו"ד טלמור, ככל שהמספר ילך ויגדל, הרף שהממונה נמצאת בו, כדי להראות שיש אכן קושי אמיתי בשוק הזה, יהיה גבוה יותר.


עוד הערה אחרונה על מלאכת האיזונים - חשוב לזכור, שהממונה על ההגבלים העסקיים כפופה לביקורת שיפוטית, שאף רשות מנהלית לא כפופה לה. להבדיל מהביקורת על רשויות מנהליות אחרות, הביקורת על רשות ההגבלים היא לא ביקורת במתחם הסבירות, אלא של טעות בהחלטה. כלומר, יכול בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא ערכאה מקצועית שיושבים בה אנשי מקצוע, לומר: ההחלטה לגופה, יש בה טעות ולא שהיא לא סבירה. הסטנדרט של הביקורת הוא עמוק יותר, וגם זה צריך להישקל בהליך החקיקה: מה היקף הביקורת השיפוטית בסופו של יום.

דיבר חברי על המדדים הכמותיים. חשוב להבין למה קבענו 2 של 60%, למרות שגם 2 של 50% זה בסדר. כאשר עושים חישוב של ה-HHI מגיעים ל-1,800 כמו ברמה האמריקנית.

לא נכון. 2 של 60% זה 7,200.

30 בריבוע זה 900 ועוד 30 בריבוע, ביחד זה 1,800. ככה מחשבים HHI. אם שאר השוק פרוס, אנחנו מגיעים ל-1,850. בארץ אמרו, שבגלל שאנחנו שוק קטן זה צריך להיות 2,400 או 2,500 ולא 1,800. אנחנו לקחנו את הסטנדרטים האמריקנים בדיוק: 30 בריבוע ועוד 30 בריבוע, והגענו ל-1,800. אמרנו, שאם השוק מפוזר יש מקום להתערב. אדוני, זה גם בסדר אם זה יהיה 2 של 50%, למרות שבדקנו וכל השווקים הבעייתיים נכללים גם בהגדרה הזו. צריך ליצור את האיזונים על ידי זה שאתה נותן מידה מסוימת של ודאות. נכון שיכול להיות ענף שהרשות תפספס אותו, אבל אתה יצרת איזון של הוודאות. האיזון הוא במדדים המקובלים.

הייתי רציתי לשמוע מה דעתכם לרעיון לקבוע את הסעיף הזה כהוראת שעה, כדי לבחון את ההשפעה שלו על התנהלות השוק במשך תקופה של שנתיים- ארבע שנים. עקרונית, אני חושבת שמדובר בהסדרה חדשה של נושא שלא היתה קיימת עד כה. לכן, אולי יש מקום להשתמש במונחי שסתום, במונחים עמומים, כי אנחנו לא יודעים מה תהיה השפעה על התנהגות השוק. אולי יש מקום לקבוע את ההוראה הזו כהוראת שעה, כדי לבחון כיצד היא השפיעה על ההתנהלות בשוק, ולאחר מכן להחליט אם להפוך אותה להוראה קבועה כפי שהיא או לתקן ולקבוע מדדים יותר מדויקים. אני יודעת שהממשלה מאוד לא אוהבת הוראות שעה במקרים כאלה, ולכן אני צופה מה תהיה תגובתכם, אבל הייתי מציעה שאולי בכל זאת תשקלו את זה.

אני רוצה להגיד כמה שיקולים בעניין הזה, שכדאי לחשוב עליהם: בעצם מדובר פה בצמצום המנדט שהמחוקק נותן לרשות להגבלים עסקיים.

למה צמצום המנדט?

כיוון שאתם מגבילים אותו בזמן. ברגע שאתם מגבילים אותו בזמן אתם שמים סימן שאלה גדול מעל המנדט. אתם אומרים: בואו נראה, האם אתם מספיק טובים בשביל זה. דבר שני, צריך לקחת בחשבון גם את משך ההליכים של הכרזה כזו. כאשר מדובר בהוראת שעה, מדובר בדרך כלל בשנה-שנתיים.

אפשר לעשות כאן הוראת שעה הרבה יותר ארוכה.

אבל אז מה הטעם. אפשר בעוד 5-10 שנים גם לתקן את החוק, אם יהיה צורך, אם יגיעו למסקנה, שיש פה פגיעה קשה מדי בוודאות. השוק הפרטי מיוצג בצורה הרבה יותר חזקה מבחינת הקול שלו, מאשר האינטרס הציבורי של מניעת פגיעה בתחרות. לכן, אני חושבת שבקידום החוק כמו שהוא יש חשיבות. תמיד אפשר לתקן. צריך לקחת בחשבון, שמשך הזמן עד אשר יגיעו לפעולה אקטיבית יכול להיות יחסית ממושך. בעניין הזה חבריי מהרשות יכולים להיות יותר מפורטים ממני.

אני אגע בסוגיית לוחות הזמנים. אנחנו מניחים, שהתיקים האלה הולכים להיות מאוד קשים ועתירי תשומות מבחינת הרשות. לכן, באופק של השנים הקרובות לא יהיו הרבה מקרים. מטבע הדברים, אלה יהיו הדברים המובהקים, אלה שדורשים את הטיפול המהיר והדחוף. לכן, אני לא בטוח שלהוראת שעה יהיה ניסיון מצטבר, שלוקח את מקרי המבחן ואת קווי התפר. ההתחלה תהיה איטית. לא יהיו הרבה מקרים, והם יהיו המובהקים. לכן, אם נשב פה בעוד 3-4 שנים, אני לא רואה מאסה של מקרים שנדונו בהם, ואלה שיהיו לא יהיו מקרי מבחן של גבולות הסעיף.

ישנה נקודה נוספת גם בעניין של ההסתמכות. ברגע שעבר החוק, למחרת בבוקר לא קרה שום דבר מבחינת אף חברה במשק. החוק לא מטיל שום איסור בצדו. הפרק הזה לא קובע שום איסור חדש, ולכן הפגיעה בכל נושא ההסתמכות פה הוא פחות רלוונטי.

אדוני היו"ר, אני שומע את הדברים. אני חושב, שאנחנו נמצאים במקום בו צריך לתת כרגע את כל החיזוק בנושא. אם בעתיד נגלה שצריך לעשות שינויים, אנחנו תמיד נוכל לעשות את זה פה.

אולי יש לי הצעה שעשויה לסייע. בסעיף 31ב(א) אחרי המילים "בני אדם" צריך להוסיף את המילים "המנהלים עסקים". נדמה שזו תיבה שקצת יותר תבהיר את הדברים. היא קוהרנטית עם מקום אחר בחוק, מדויקת ורלוונטית יותר. נדמה שלכך ממילא הכוונה. בהמשך, לאחר המילים "מכלל מתן שירותים ומכלל רכישתם", מוצע להוסיף "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק".

מה מטרתה?

להבהיר. בחוק ההגבלים עסקיים יש מקומות אחרים שמבהירים שהוא עוסק בבני אדם המנהלים עסקים. בואו נהיה עקביים, ויהיה ברור שבני אדם אלה בני אדם המנהלים עסקים. כך לא יהיו פערים בהגדרות בחוק. נדמה שרשות ההגבלים העסקיים אינה רואה מניעה לשינוי הזה, והוא תורם לבהירות.

התקבל.

התוספת המוצעת היא: "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק". העירו כאן הערות: כמה זה מצומצם וכמה זה לא מצומצם, שווקים שונים, מספר השחקנים שונה, מספר הלקוחות שונה. בכנס ההגבלים העסקיים, שהתקיים לפני שבוע, ד"ר שפיגל נתן דוגמאות לכך שלא בהכרח כאשר יש מעט שחקנים התחרות היא מועטה, ולהפך. המציאות היא מאוד מורכבת, והרשות להגבלים העסקיים ראתה שיש פה כלי חדש. המונח "ואשר נותן בידי חברי הקבוצה כוח שוק" נועד להסביר לכולם שבזה מדובר. הממונה עצמה פתחה את דבריה בכך, שהתיקון המוצע נועד לטפל בהצעה של כוח שוק, וכך גם בדברי ההסבר.

האם יש התייחסות לגבי הנושא של כוח שוק?

חברתי ניסתה לקחת את המונח הכלכלי, ולהכניס אותו להוראת החוק. החוק בא ואומר: אני מפשט את המונח הכלכלי, ולוקח אותו למבחנים משפטיים. אפשר למחוק את כל המבחנים ולכתוב "כוח שוק".

לא. אנחנו מעדיפים את המבחנים.

השאלה היא, האם יש מניעה להוסיף. אם ממילא זה נועד לטפל בכוח השוק, ממילא אתה לא נפגע עם התוספת של המונח הכלכלי.

לגבי הסוגיה של מספר מצומצם – יכול להיות שיש פתרון ביניים, שיאמר שתיקבע מעין חזקה, לא חזקה חלוטה שניתנת לסתירה, אלא שכמות מסוימת: שחזקה שמעל 4 אנשים זו לא קבוצה מצומצמת, אבל באישור בית הדין יכול להיות שקבוצה גדולה יותר תחשב כקבוצת ריכוז. אז אנחנו מוצאים שביל ביניים.

כלומר, אף אחד לא יוכל להכריז במקרה כזה על קבוצת ריכוז, אלא אם כן הוא פנה קודם לבית הדין.

מעל המספר שייקבע כחזקה.

אז אתה מנטרל כמעט לגמרי את פעולתו המנהלית של הממונה.

ברגע שאנחנו מדברים על חזקה, והמספר יכול להיות חזקה, ואני לא אומר אם זה שניים, שלושה או ארבעה, זה נותן ודאות יחסית.

חשוב להבין את הנקודה הזאת, כי טוענים פה כל הזמן בשם ההסתמכות. אין פה שום שאלה של הסתמכות. זרקו את המונח הזה, למרות שלרוב הוא לא רלוונטי. נניח שהצעת החוק עברה כמו שהיא. אף אחד מהחברות המכובדות, שמייצגים חבריי כאן, לא צריכה לשנות את ההתנהגות שלה במילימטר, משום שהפרק הזה לא מטיל שום איסור. הוא לא אומר: מרגע שאתה קבוצת ריכוז, אסור לך לעשות כך או אחרת. רק מרגע שהכריזו עליך כקבוצת ריכוז ותפרו למידות המיוחדות שלך איסורים, אסרו עליך. לכן, אם לא הכריזו עליך, ממילא ההתנהגות לא צריכה להשתנות. אם הכריזו עליך, אתה יודע על כך מראש ואתה יכול להתייחס לזה: אתה יכול להיאבק על זה מול הממונה, ואתה יכול ללכת לבית הדין אחר כך. לכן, כל מונח ההסתמכות כאן לא רלוונטי. לעשות כל מיני תיקונים בשמו, זה ממש לא נדרש.

אני רוצה לחזור להצעה שאני הצעתי במקור לגבי שניים שמרכזים 60% או 50%. אני חושב שזה ייצור ודאות, ייצור איזון. אם נסתכל על כל השווקים שאנחנו מוטרדים מהם, אנחנו נראה שכל השווקים האלה נכללים גם בהגדרה הזו. אם נוסיף את התיקון הזה, ניצור יותר ודאות מבלי לגרוע דבר מסמכות הממונה והיכולת שלה לפקח על כל אותם שווקים שאנחנו רוצים שהממונה תפקח. זה יוצר את האיזון בין הוודאות לבין הצורך לפקח.

לשם מה נדרשת הוודאות? שמענו לפני רגע את הדברים של עו"ד שוורץ, שהסביר שאין צורך לתקן שום דבר או לעשות שום דבר.

אנחנו מצביעים על סעיף 31ב, לרבות השינוי של "בני אדם המנהלים עסקים".

לפני שמצביעים על כל הסעיף, יש לנו עוד הערה אחת. זו הערה המתייחסת לאמירה בסעיף 31ב (א)(2) לגבי נקיטת צעדים שעשויים להגביר את התחרות בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף. השאלה פה היא שאלה פילוסופית, ולא שאלה של סמכויות. השאלה היא, מה המטרה של חוק ההגבלים העסקיים. האם המטרה של חוק ההגבלים העסקיים היא למנוע פגיעה בתחרות, או שהמטרה היא להקנות סמכות לממונה להסדיר את השווקים ולקבוע איך השווקים ייראו.

גם וגם.

מאה אחוז. זו בהחלט עמדה שיכולה להישמע, אבל אין שום מקום בעולם שבו רואים בחוק ההגבלים עסקיים דבר כזה.

גם אין הרבה מקומות בעולם בהם רואים מה שרואים בישראל בכל הנוגע לחברות האלה.

בהחלט. אני רוצה שלפני שהוועדה מצביעה, שתהיה מודעת לדבר הזה. היום כולנו סומכים על הגברת קן, שתעשה שימוש בסמכויות שלה כמו שצריך, אבל אנחנו לא יודעים למי יקנו את הכלי הזה בעתיד. הוועדה עומדת לתת פה סמכות לממונה להיות רגולטור על להסדיר את השווקים. בלי להיות פופוליסט, זה כמו ברוסיה הסובייטית, שם השלטון מסדיר איך יראה השוק.

מי בעד סעיף 31ב מתחילתו עד סופו, עם השינוי של "בני אדם מנהלים עסקים"?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד.

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 31ב התקבל פה אחד.

קורא סעיף 31ג: (1) הממונה רשאי להורות לחברי קבוצת ריכוז, כולם או חלקם, בדבר צעדים שעליהם לנקוט כדי למנוע פגיעה או חשש לפגיעה משמעותית בציבור או בתחרות בעסקים בין חברי הקבוצה או בענף שבו הם פועלים, או כדי להגביר באופן משמעותי את התחרות בין חברי הקבוצה או בענף או ליצור תנאים להגברה משמעותית של התחרות בענף, ובכלל זה רשאי הממונה –
(1) להורות על הסרתם או על צמצומם של חסמי כניסה לענף או של חסמים למעבר בענף, שהם תוצאה של מעשה או מחדל של מי מחברי הקבוצה. לעניין זה, "חסם למעבר בענף" – כהגדרתו בסעיף 31ב(ב)(1).

(2) להורות על הפסקת פעילות מסוימת של חבר קבוצה אם סבר שהפעילות האמורה מקלה על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.
(3) לאסור על העברה או על פרסום של מידע בין חברי הקבוצה או בין חברי הקבוצה לבין אדם אחר, אם יש בהעברה או בפרסום כאמור כדי להקל על מי מחברי הקבוצה להתאים את התנהגותו להתנהגות של חבר קבוצה אחר.

תסביר עד כאן.

סעיף 31ג הוא הצד השני של סעיף 31ב. סעיף 31ב יוצר את הסמכות להכריז, וסעיף 31ג נותן את המשמעויות האופרטיביות. לשאלתו של חה"כ כהן מוקדם יותר, הסעיף מדבר, בראש ובראשונה, על טיפול בחסמי כניסה וחסמי מעבר, על הוראה כללית. כאשר אחד מחברי הקבוצה נוקט פעילות מסוימת על מנת לקדם התאמה בינו לבין חברי הקבוצה האחרים, ניתן להורות או להפסיק. הנושא השלישי, הוא עניין של העברת מידע – עניין שאסור כשלעצמו כבר היום בפרק ההסדרים הכובלים בחוק, אבל מקבל דגש מיוחד בהקשר של קבוצות ריכוז, שם הוא בעייתי בצורה מיוחדת.

אני רוצה להסב את תשומת הלב להבחנה שנעשית בסעיף 31ג(א) ברישא. הסעיף מבהיר, שהפעולות שיכולה לעשות הממונה מכוח הסעיף הזה יכולות למנוע פגיעה תחרותית וגם לקדם ולהגביר את התחרות בענף שבו פועלת קבוצת הריכוז.

אני רוצה להתייחס לנקודה שמתייחסת לסמכויות הניתנות לממונה. אני חושב, שאנחנו עושים כאן פעולה מבלי שמתקיים דיון אמיתי בשאלה, האם רגולטור אמור להסדיר את הפעולות של השוק, להבדיל מלמנוע נזק או פגיעה אפשרית בתחרות. המקום שבו לרגולטור, יהיה מוצלח אשר יהיה, ניתנת סמכות להחליט איך מתנהל השוק, לעומת מקום בו לרגולטור ניתנה סמכות למנוע פגיעה בתחרות, בין אם הפגיעה היא קיימת ובין אם היא פוטנציאלית, אנחנו עוברים כאן קו פרשת מים מאוד משמעותי בכל מה שקשור לסמכויות רגולטור.

הגיע הזמן.

בכל מקרה, אני לא חושב, שהכוונה כאן היא להגביר רגולציה. הכוונה היא לנסות לטפל בכשל במקום בו החוק הקיים לא נתן מענה נכון לפגיעה בתחרות. משנפתחה הדלת לטפל בקבוצות ריכוז, לא יכול להיות שדווקא בקבוצות ריכוז תינתן סמכות שאין אפילו במקומות אחרים, אין במונופול, אין בהסדרים כובלים, אין במיזוגים. רק בקבוצות ריכוז – ייצור חדש, שאמרנו שאנחנו רוצים לנהוג בו בזהירות - אנחנו נוקטים בכלי כמעט ברוטאלי של לבוא ולהגיד איך עסק צריך להתנהל. לא איך עסק צריך להתנהל כדי שלא תהיה פגיעה בתחרות, אלא איך עסק צריך להתנהל כדי שתהיה פגיעה בתחרות. אומרים: עכשיו תפתח סניף פה, כי אני חושב שזה יעשה תחרות. עכשיו תוסיף מוצרים כאלה בחנות שלך, גם אם אתה לא רוצה, מקום שבו אנחנו חושבים שזה יגדיל את התחרות. לא לזה מתכוון המחוקק. אין לזה אח ורע גם בהסדרים כובלים קלאסיים של מונופול ושל הסדר כובל.

רק לזה התכוונתי: להרחיב את הסמכות, להתערב גם בעיצוב שוק. רק על ידי כך שהיא תוכל לקבל סמכויות יתר, נוכל לטפל בזה. אני כמחוקק התכוונתי לזה. לכן, שלא יגיד כבודו שלזה לא התכוון המחוקק.

אתם מנהלים את השוק, והגיע הזמן שזה ייפסק.

אני מלשכת התיאום, לרבות התאחדות התעשיינים. רציתי להוסיף על דברי חברי ולומר, שנותנים סמכות עודפת לא רק כאשר יש כשל שוק אלא גם כאשר אין שום כשל ואין שום פגיעה. אפשר להגיד שזו סמכות שהוא יכול להפעיל אותה כל הזמן, כי הרי מתי לא צריך להגביר תחרות? איזה מדד יש לנו להגדיר מהי תחרות ראויה? אנחנו יכולים להגיד שצריך כל הזמן להגביר תחרות. פה גם כאשר אין כשל וגם כאשר אין פגיעה בתחרות, אנחנו נותנים לו סמכות על לפעול כדי להגביר תחרות. הרי ראוי לעשות את זה כל הזמן, גם כאשר אין פגיעה וגם כאשר אין כשל. זו סמכות, שהיא בוודאי לא בבסיס תכליתו של החוק הזה.

יש לי שלוש הערות קצרות. בסעיף 31ג(א) התוספת המוצעת היא: "ובלבד שהפגיעה או החשש לפגיעה האמורים נובעים מקיומה של קבוצת ריכוז". כלומר, מוצע ליצור קשר בין קיומה של קבוצת הריכוז לבין ההוראות. לכאורה, על פני הדברים אין קשר כזה, והרי נדמה שבבסיס יש קשר בין ההוראות שמוצע לתת לבין עצם קיומה של קבוצת הריכוז. ברוח הדברים האלה, אנו מציעים במקום הסוף: "ובכלל זה רשאי הממונה", להוסיף "ולשם כך רשאי הממונה". המטרה היא ליצור קשר בין הדברים.

מוצע לוותר על הסעיף כולו המאפשר לממונה להורות על הפסקת פעילות מסוימת. רשות ההגבלים העסקיים פה הבהירה, שגם אם מחר עובר השינוי החקיקתי הזה לאף אחד לא קרה שום דבר, לא השתנה שום דבר ואף אחד לא שינה מצבו לרעה. אני רוצה לבדוק משקיעים זרים, ששוקלים להיכנס לשווקים שונים: שוק הסלולר וכו', שאומרים להם שהחקיקה בישראל משתנה וגם הקניין שלהם עכשיו ישתנה ועשויים לתת הוראות שלא באמצעות בית משפט אלא על ידי רשות מנהלית, שתורה להם להפסיק פעילות מסוימת. הם ייכנסו עכשיו לתחום, והממונה כרשות מנהלית תורה להם להפסיק פעילות מסוימת.

סעיף 31ג(א)(3) - נדמה שהוא טריוויאלי, אבל בכל זאת מוצע להבהיר ולומר בסוף הסעיף: "ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור אינם נובעים מחובת דיווח החלה על חברי הקבוצה, מקצת או כולם מכוח הדין". הרי לא יעלה על הדעת שביד אחת המדינה מחייבת אותי לדווח בדוחות ברנע ובחברות ציבוריות, וביד שנייה אוסרים עליה. הרי זו דיס-הרמוניה, שנדמה שהמחוקק לא התכוון אליה.

האם זהו מידע שהוא בין חברי הקבוצה?

"ובלבד שהעברת המידע או פרסומו כאמור. ..". כל חברה ציבורית חייבת בפרסום.

הדברים מובנים מאליהם. יש הוראות ספציפית בחקיקה. אנחנו מכירים את כללי פרשנות החוקים.

אז אולי רק נבהיר את הדבר הזה. דבר נוסף עקרוני, הוא לגבי סעיף קטן (ב).

עוד לא הגענו אליו.

בנוגע לסעיפים שכבר דיברנו עליהם אני רוצה לדבר על אמת מידה של מדתיות. כבר בהגדרת הסעיף: "הסדרת פעולות קבוצת ריכוז" מוצע לשקול להוסיף הבהרה: שאין דרך אחרת. כלומר, שאם יש דרך אחרת מדתית יותר פרופורציונאלית יותר – וממילא מדובר באמות מידה חוקתיות, שהמליאה מחייבת בה – אמת מידה פרופורציונאלית מדתית, פגיעה מינימאלית, שהיא תוכנס להוראת החוק בהסדרת הפעולות.

ברישא נאמר: לעניין קבוצת ריכוז. לאחר שתהיה בדיקה, יחקרו ויבדקו ותהיה קבוצת ריכוז, אז ממילא צריך יהיה לתת להם את כל השיניים האלה. אם אין קבוצת ריכוז, אין את כל שאר הבעיות. אם הם קבעו שיש קבוצת ריכוז, אחרי חקירות ובדיקות, אז צריך לתת להם את השיניים האלה.

אנחנו כמובן מתנגדים לשינויים האלה שהציעה חברתי.

אני רוצה לשמוע את הרשות.

אנחנו מתנגדים לכל השינויים.

גם אני מתנגד, אדוני.

אני כבר בבעיה.

אני חושבת, שצריך לנמק את ההתנגדות. ברמה האישית אני מאוד תומכת בשינויים המוצעים, אבל זה ממש לא רלוונטי. יש כאן שינוי תפיסה בחוק ההגבלים העסקיים. הדוברים התייחסו לכך שיש כאן בפעם הראשונה מתן סמכויות לממונה על ההגבלים עסקיים, לתת הוראות להגברת התחרות. העלו כאן דוגמאות אבסורדיות, כאילו הן משתמעות מלשון החוק ומאפשרות לממונה לתת הוראות לפתוח סניף נוסף של שופרסל בעיר מסוימת, כי לדעתה אין שם מספיק תחרות. האומנם לכך מכוונת הצעת החוק? אני חושבת, שזה מחייב לפחות התייחסות ברמה העקרונית.

הבנקים עשו כבר את כל המהלכים שלהם בממשלה, נכנסו לחריגה, ועכשיו הם באים לוועדה ומנסים לנגוס בעוד ועוד סמכויות. אם תיאמו עם הממשלה, שילכו איתה ביחד. מה שקיבלו, זו כבר מתנה. החרגה הם כבר קיבלו. עכשיו הם רוצים לכרסם בסמכויות, כדי שהממונה תוכל להתערב גם במה שהם מאוד היו רוצים שהיא תתערב. ההגינות צריכה להיות פה על השולחן.

האם אתה מוכן להתחייב להם שלא תחזיר את הבנקים?

היא מייצגת את איגוד הבנקים. אני יודע מאיפה זה בא.

האם אתה מתחייב להם שלא תחזיר את איגוד הבנקים לתחולת החוק?

מי אמר שלא נחזיר את הבנקים?

אז למה אתה רוצה שהיא תהיה מוגבלת? אתה לא מגביל את עצמך, אז גם היא לא מוגבלת.

איגוד הבנקים וחבריו אינו מתאם. המילה תיאום בהקשר הזה היא מילה רגישה.

הרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

אני אתחיל מדברים שאתה אמרתה קודם. המצב בשוק הישראלי הוא כנראה לא כמו במקומות האחרים, ולכן התרופות לשוק הישראלי הן תרופות ייחודיות לו. המצב הוא בעייתי. אנחנו רואים את הדברים, ואין לנו כלים לטפל בהם. בגלל זה אנחנו צריכים את הכלים האלה.

לעניין הטענה של התנגשות שלנו עם התנגשות של הוראות שלנו עם רגולציה אחרת, זה ברור מאליו. מכוח עקרונות כללים של המשפט, מדינת ישראל לא תיתן ביד אחת הוראות מסוג אחד וביד שנייה הוראות הפוכות. זה ברור מאליו. כנ"ל לגבי עיקרון המדתיות. רשות להגבלים עסקים היא רשות מנהלית, וחובתה לפעול בצורה מדתית. אם היא לא תפעל כך, יהפכו את החלטותיה, ובצדק. לכן, אפשר ללכת לכל הסעיפים של כל חוק ההגבלים העסקיים ולכתוב שם "מדתיות". אני לא בטוח שזה נחוץ.

אפילו מילת הקסם "סבירות" לא פסה מהעולם.

גם לזה אנחנו מכפיפים את עצמנו.

צריך לזכור, שגם ישראלים משקיעים בעולם, והם כפופים לרגולציה של אותן מדינות. לא קרה שום דבר. אנחנו לא שונים מאף מדינה.

מי בעד סעיף 31(ג)(א)?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 31(ג)(א) התקבל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00