הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
39
ועדת הכלכלה

17.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 417

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ב בשבט התשע"א (17.01.2011), בשעה 09:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע-2010, של חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אורי מקלב, חה"כ מנחם אליעזר מוזס (פ/2318)

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

חה"כ אורי מקלב

חה"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ'

מיכאל אטלן – יועמ"ש, משרד התמ"ת

תמר פינקוס – ממונה הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

עו"ד הילה דוידוביץ – משרד המשפטים

נתי ביאליסטוק – עוזר בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

יגאל לוי – סמנכ"ל אגף הדואר, משרד התקשורת

ברוריה מנדלסון – לשכה משפטית, משרד התקשורת

גילה ורד – מתמחה, משרד התקשורת

עו"ד איילת כהן- מעגן – חברת בזק

שרון פליישר-בן-יהודה – סמנכ"ל רגולציה, בזק

מיכל פליישר – מנהלת רגולציה, הוט טלקום

נילי יבניאלי – רגולציה, חברת הדואר

מירב יוסף – ראש אגף צרכנות, חברת החשמל

ישראל מובשוביץ – מנהל אגף השיווק, חברת החשמל

יואל מיכלסון – מנהל מחלקת צרכנות ותעריפים, חברת החשמל

טלי ליסק – מחלקה משפטית, חברת החשמל

עו"ד זאב פרידמן – יועץ משפטי, המועצה לצרכנות

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

נעמי רייש – הסוכנות לעסקים קטנים

דוד כהן – סמנכ"ל שירות, ישראכרט

דוד קשני – עמותת "קול בשכונות"

אלקנה אפרתי

לאה ורון

מיטל בר שלום

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור גביית תשלום בנוסף לתעריף שנקבע לפי דין ודרכי תשלום), התש"ע-2010, של חה"כ כרמל שאמה, חה"כ אורי מקלב, חה"כ מנחם אליעזר מוזס (פ/2318)

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. מדובר בהצעת חוק קצרה, אבל יש לה משמעות צרכנית גדולה דווקא לאוכלוסיות הרגישות לשקלים הבודדים. עיקרה הוא שבתשלום חשבון, כמו חשבון בזק, לא תיגבה עמלה גבוהה יותר למי שרוצה לשלם בדואר, ושלא נכבול את הצרכנים לשלם במקום מסוים, כמו רשת צרכנית כזו או אחרת.


הצעת החוק עברה בקריאה טרומית במליאה, וכרגע אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. אתמול התקבלה אצלנו פנייה מטעם משרד המשפטים, שיש הערות לגבי אי התאמה בניסוח בין מציעי החוק לבין משרדי הממשלה, ולכן מבקשים מאיתנו לא להצביע. הפנייה הזאת לא מקובלת עליי. אני לא ידעתי על שום התניה של התאמת ניסוח בעת ההחלטה של ועדת שרים לחקיקה. בנוסף, לא מקובל עליי שזה מגיע ערב לפני, לאחר שפינינו זמן יקר של הוועדה, וזמנה של ועדת כלכלה הוא יקר מאוד, כבוד המנהלת.

לגמרי.

אני לא מתנגד לתיאומי ניסוח. מה שנקבע בוועדת שרים לענייני חקיקה שצריך לתאם מול הממשלה, יתואם. אם נספיק לדון בהצעה ולהכין אותה לקריאה ראשונה, אנחנו גם נצביע עליה. אם אחרי זה לממשלה יהיה מה להגיד, שתתכבד ותגיד. לא מקובלות עליי התקלות של לילה לפני. לכן, אנחנו נתחיל מיד בדיון.

אתמול בבוקר שלחתי הערות, אבל לא ביקשתי שלא תהיה הצבעה.

האם משרד התמ"ת ביקש שלא תהיה הצבעה?

לא. יכול להיות שמשרד התקשורת.

משרד התקשורת לא ביקש זאת.

התמ"ת ביקש זאת. כל משרד קובע מה קורה במשרדו. אנחנו לא ועדה אופוזיציונית, אבל יש דרך ומועדים לדברים. בבקשה, הרב מקלב.

תודה לך אדוני היו"ר, על עצם קיום הדיון ועל היוזמה להצעת חוק זו. כפי שאמרת, הצעת חוק הזו נועדה להגנה על הצרכן. היא לא סתם הגנה על הצרכן, אלא גם רווחת הצרכן, כאשר קהל היעד של הפגיעה הזו- חוסר אפשרות לשלם חשבון בזק בבנק הדואר – היא במיוחד במשפחות חלשות, משפחות שאין להן את הכסף לשלם עמלות בסניפי בנק או בהוראת קבע. הן מנהלות את משק הבית שלהן בצורה מאוד מחושבת, ועד היום שילמו בבנק הדואר ללא עמלות. זה נכון גם לגבי אנשי הפריפריה, שחלק מהפעילות הבנקאית שלהם נעשית דרך בנק הדואר, בגלל שאין להם אלטרנטיבה אחרת, מפני שהגופים האחרים מתנהלים לפי כדאיות. בערי הפריפריה לא כדאי לפתוח סניף בנק. היחיד שפועל שם זה בנק הדואר. אם גם בבנק הפועל הם יצטרכו לשלם עמלות, אז אותם אנשים שקשה להם לשלם יוצאים מפסידים.

אדוני היו"ר, אני רוצה להזכיר לך שהוועדה לפניות הציבור התכנסה לפני 9 חודשים בנושא: תשלומי חשבונות של חברות בסניפי הדואר. היינו גם בסיור בדואר, והדבר הזה הוצף. כפי שאמר יו"ר ארגון הנכים, 5,88 שקלים זו שקית חלב למשפחה. אדוני היו"ר, אתה נלחם בטייקונים.

אני לא נלחם בטייקונים, אלא נלחם למען הציבור.

זה גם חלק מהעניין הזה. חברות ציבוריות לא רואות את הציבור ממטר. כל מה שמוביל אותן הוא, איך הן מגדילות את ההכנסות ומצמצמות את ההוצאות. אם בדרך נפגעת קבוצה גדולה של אזרחים, מה אפשר לעשות? לא רק זה, התברר לאנשים שבחשבון הבנק הם קיבלו חיוב של 6 שקלים. מדוע? אני לא מדבר על כך שאת התשלום של כביש 6 אי אפשר לשלם בבנק הדואר וכו'. עוד ועוד חברות אוסרות על הצרכנים לשלם דרך סניף בנק הדואר. המשמעות היא, שיש עמלה יותר גבוהה. ישנה אפשרות לשלם דרך האינטרנט, אבל האוכלוסיות שנפגעות אינן מסוגלות לשלם דרך האינטרנט.

לאן מעבירים את זה? לשופרסל, לכל מיני חברות מסחריות. הן מרוויחות פעמיים. מושכים אותך לחברות האלה, ואתה צריך להמתין בתור. היום זה כן, ומחר זה לא. היום מוכרים עוף בשקל, ומחר לא מוכרים עוף בשקל. היום כן מסכימים לשלם את החשבונות האלה בלי עמלה, ובעוד כמה חודשים כאשר הציבור יתרגל ונציגי הציבור גם כן יתרגלו, יאמרו לנו: אם קנית מעל 100 שקלים תוכל לשלם ללא עמלה. אנחנו הופכים את הדברים הבסיסיים האלה לחלק מהמסחר. אנחנו חושבים שצריך להפריד את העמלות האלה מהנושא המסחרי. צריך לעשות את זה כשירות וולונטרי. זה שירות שצריך לתת לשכבות האלה. זכותן להמשיך ולקבל את השירות הזה ללא תשלום עמלה.

לנו אין מניות בבנק הדואר או בדואר ישראל. אנחנו יודעים, שמי שנותן היום את השירותים לפריפריה אלה הן סוכנויות הדואר. אם אנחנו נצמצמם את הפעילות הזאת, לא ירחק היום שאנחנו נראה את בנק הדואר מצמצם או מפסיק את הפעילות בפריפריה. זה דבר חשוב, וגם את זה צריך לחזק.

גברת פליישר, בבקשה.

אני רוצה לתאר את ההיסטוריה מבחינת בזק. חברת בזק היא חברת התקשורת היחידה שמאפשרת ללקוחות שלה לשלם את חשבון הטלפון במזומן. אף חברת תקשורת אחרת לא נותנת את האופציה הזאת ללקוחות. הלקוחות חייבים לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

האם אתם חברה פרטית או חברה ציבורית?

אנחנו חברה פרטית, כמו כל שאר החברות.

אבל כל הכוח שלכם בא כחברה ציבורית. היא מתנהלת כמו חברה פרטית, אבל היא בעצם חברה ציבורית.

בזק היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שסלקום היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שפרטנר היא חברה פרטית-ציבורית, כמו שהוט היא חברה פרטית-ציבורית. אנחנו בדיוק אותו דבר כמו כל חברת תקשורת אחרת מבחינת המעמד שלנו. מצד שני, אנחנו החברה היחידה הנותנת מאז ומתמיד את האפשרות לשלם במזומן. היום אם אתה בא לחברת תקשורת אחרת ומבקש שלא לתת כרטיס אשראי או הוראת קבע, אומרים לך: שלום, לא רוצים אותך בכלל, אל תהיה לקוח שלנו. בבזק, אם אתה רוצה לשלם במזומן, נותנים לך להיות לקוח.


במהלך השנים בנק הדואר גבה עמלה מבזק בעבור כך שלקוחות באים ומשלמים במזומן בבנק הדואר. לפני כשנה בנק הדואר העלה באופן חד צדדי את העמלה הזאת, הכפיל אותה ב-100%, מ-2.5 שקלים ל-5 שקלים. ברקע שבנק הדואר הכפיל את העמלה הזאת ב-100%, חברת בזק סברה שהיא לא יכולה לשאת בנטל הזה. אנחנו מרצון נותנים ללקוחות שלנו את האפשרות לשלם במזומן, אבל אנחנו לא מחייבים לתת את זה דווקא בבנק הדואר. אנחנו רוצים לתת ללקוחות שלנו לשלם במזומן במקום שגם לוקח עמלה הגיונית. בנק הדואר, בגלל שהמחוקקים נותנים לו העדפה על גופים אחרים - ואני סבורה שזו העדפה אסורה. למה לתת עדיפות לבנק הדואר ולא לקבוע שצריך לשלם בבנק הפועלים? – מנצל את זה לרעה ולוקח עמלה פי שניים יותר גבוהה ממה שהוא לקח בעבר, כי הוא יודע שהוא היחיד. לכן, ברגע שבנק הדואר הכפיל את העמלה, בזק לא אמרה ללקוחות שלה: תדעו לכם, מהיום אין יותר אפשרות לשלם במזומן, למרות שמבחינת הרישיון שלנו יכולנו אפילו לעשות את זה, אלא המשכנו לתת ללקוחות את האפשרות הזאת אבל מצאנו אלטרנטיבות אחרות זולות יותר. האלטרנטיבות הזולות יותר היו רשת שופרסל, שניהלנו איתה משא ומתן מסחרי. חיפשנו גם גופים שיש להם פריסה רחבה, בדומה מאוד לפריסה שיש לבנק הדואר, על מנת שהלקוחות שלנו ימשיכו לקבל את אותו שירות שהם קיבלו קודם לכן.

האם לשופרסל ולבנק הדואר יש פריסה דומה, במיוחד באזורי הפריפריה?

אנחנו מרחיבים את זה. אנחנו מדברים על רשת שופרסל, רשת YES, ומהיום והלאה מדובר גם על כל תחנות הדלק במדינת ישראל. עם כל הכבוד, אני חושבת שמדובר פה בפריסה מאוד רחבה. במידה ויש ישובים ספציפיים בהם יש בעיה, אנחנו נמצא גם גופים אחרים שם. אני לא חושבת, שניתן לחייב אותנו לעבוד דווקא עם בנק הדואר.

חברות הדלק לא מדברות לאלה שמשלמים בבנק הדואר. אלה שמשלמים בבנק הדואר לא מבקרים בתחנות הדלק.

אני חייב לומר לך מה הבעיה שלי עם המנגנון הזה. פה מחייבים את הצרכנים לשלם חשבון במקום שמוכר לו משהו. אין אדם שיגיע לסופר ולא יקנה משהו. זה בניגוד לדואר, שם אתה מגיע, משלם ויוצא. לא מושכים אותך באף לשום רכישה אחרת. בסופר אתה חייב לעשות את המסלול, לראות את כל המוצרים, את כל המבצעים, וכאשר אתה מגיע לקופה אולי גם תקנה איזה שוקולד. כל המנגנון הזה הוא לא מושלם מבחינה צרכנית, אבל הוא לגיטימי. עדיין, לשלם בדואר זה הכי פשוט.

צריך להפנות שאלה לבנק הדואר: מה פתאום שיניתם את התעריף?

הממשלה קובעת להם תעריפים.

היתה גם פנייה של חברת הדואר לוועדה.

ההצעה הזו יוצרת אפליה פעמיים. אני לא חושבת שאפשר לקבוע חוק, כאשר החברה היחידה מכל חברות התקשורת בישראל שצריכה לתת ללקוחות שלה לשלם במזומן היא חברת בזק. אנחנו חברה כמו כל חברה אחרת, ולא יכול להיות שכותבים הצעת חוק לבזק. אני חושבת, שאנחנו החברה הכי צרכנית, הכי שירותית מכל חברות התקשורת. היא האחרונה שמגיע לה עונש על פני חברות אחרות.

האם זה נוהג חדש, או שמאז קו הטלפון הראשון אפשר לשלם במזומן?

אין ספק שלהיסטוריה יש משמעות. בזק היתה החברה היחידה שאפשרה את זה ושהיתה חייבת בכך. היום, בזק עושה את זה מרצונה. היא עושה את זה כי היא הכי שירותית משאר החברות. יש לה סעיף ברישיון, כמו לשאר החברות, שמתיר לה לחייב את הלקוחות שלה בכרטיס אשראי או בהוראת קבע, אלא אם כן הלקוח מוכיח שאין לו חשבון בנק – ואני מאמינה שיש בודדים כאלה. העובדה היא שהיא החברה היחידה שבכלל מאפשרת את האופציה הזאת. היא החברה שנוהגת בצורה הכי שירותית והכי צרכנית, ומטילים עליה עונש. אומרים לה: את תהיי מחויבת לעשות את זה בדואר ולא במקום אחר שנותן לך תנאים מסחריים יותר טובים. גם אומרים לה: התעריף שיגבו ממך הוא תעריף שרשות הדואר תקבע. הוועדה נותנת לה מונופול.

האם התעריף נקבע בתהליך שהייתם שותפים לו?

לא. ביום בהיר אחד הודיעו לנו, שהתעריף הזה עולה מ-2.5 שקלים ל-5 שקלים.

אדוני היו"ר, אסור שזה יראה ככה. בזק היא החברה היחידה שהפסיקה שירות כזה. אתם לא יכולים להחשיב את עצמכם רק כחברת תקשורת. אתם מאותן חברות, כמו חברת חשמל, שממשיכה לתת את השירותים האלה בבנק הדואר, כך גם תאגידי המים וחברות אחרות. בנוסף, אי אפשר להשוות בין החברות הסוללריות לבזק. אנחנו מדברים על קווי טלפון בתוך הבתים, בשונה מחברות הסלולריות, שחוששות שייתכן והכתובת לא נכונה ואחר כך לא ידעו איפה לחפש את האדם. לכן, הן החליטו שלא לאפשר שימוש בבלי כרטיס אשראי. הכתובת של הבית היא לא הפונקציה של המשתמש. חברת הבזק נותנת את שירותי הטלפון, שנמצאים בכתובת מסוימת. האדם גר שם, ולכן יותר קל להגיע אליו.

במהות אתם בהרבה מקומות מונופוליסטיים. חברת בזק לא יכולה לבוא ולהפסיק את השירות הזה. אותם אנשים שמשתמשים בבזק הם לא אותם אנשים שמשתמשים בסלולרי. בזק נותנת הרבה יותר שירותים חיוניים ונצרכים. לבוא ולהשוות את זה לחברות אחרות זה לא הוגן. עצם ההפסקה של השירות הזה פגעה באנשים האלה קשות.

אני לא חושב שהחוק הזה הוא חוק נגד בזק. הוא חוק נגד עוד חברות. הוא מדבר על אי מתן האפשרות לשלם חשבונות בבנק הדואר, לשלם חשבונות ללא עמלה. זו מטרת החוק. אם בזק מרגישה נפסדת, זה כיוון שהיא היחידה שהפסיקה את השירות הזה בשונה מאחרים.

ההבדל בין הבזק לסלולר, כמו שאני רואה אותו, הוא שחברות הסלולר מספקות סוג של אשראי לצרכנים שלהם. ההתחייבויות על המכשירים זה סוג של אשראי ולכן הן צריכות את הכרטיס אשראי.

לגבי הטענה שמדובר בכתובת קבועה – עם כל הכבוד חברת הוט היא מפעיל פנים ארצי, ויש לה 600,000 לקוחות פנים ארציים. אם הטיעון שזה לא מפעיל סלולרי אלא מפנים פנים ארצי, אז זה גם חל על הוט ועל עוד 6 מפעילים פנים ארציים נוספים שיש בארץ. יש היום 7 מתחרים, ולא יכול להיות שהחברה היחידה שמטילים את זה עליה זו חברת בזק.

אבל איפה כתוב בהצעת החוק שזה יחול רק על בזק?

כתוב: תעריפים על פי דין. אולי תפרש מה זה.

יש כל מיני תעריפים שנקבעים על פי דין: אוטובוסים, רכבות.

אני מדברת על תחום התקשורת. לגבי הטענה השנייה של חה"כ מקלב, כאשר הוא השווה אותנו לחברת חשמל ולתאגידי מים - עם כל הכבוד, חברת חשמל היא מונופול מוחלט, 100% מהשוק, היא חברה ממשלתית, ואי אפשר להשוות אותה לחברת בזק, שהיא חברה פרטית-ציבורית, מתחרה בשוק, נמצאת בתחרות מלאה. חברת החשמל היא היחידה בשוק, והממשלה מפקחת עליה בצורת פיקוח שונה מאשר היא מפקחת על חברת בזק.

לעניין שבזק הפסיקה את השירות – בזק לא הפסיקה. היא שינתה את המקום שבו הלקוחות משלמים. זה לא בגלל שהיא החליטה ביום בהיר אחד שזה לא מוצא חן בעיניה, אלא בגלל מהלך חד צדדי שעשו מולה. ברגע שרשות הדואר העלתה ב-100% את התעריף, זכותה של בזק לחפש אלטרנטיבות אחרות. הלקוח מקבל בדיוק את אותו דבר שהוא קיבל קודם. הוא הולך למקום אחר, הוא יכול לשלם בחינם. אולי זה מטריח אותו קצת יותר, הוא צריך להיכנס לסופר ולשמור על הידיים שלו ולא לקחת מוצרים אחרים, אבל בטח שהסופר לא מחייב אותו לקחת מוצרים אחרים. הוא יכול לבוא, לגשת ישר לקופה ולשלם רק עבור החשבון מבלי לעשות שום דבר אחר. אני לא יודעת מי פה היה לאחרונה בסניף של רשות הדואר, אבל אני ביקרתי בסניף רשות הדואר ברח' יפו מתחת למשרד התקשורת, ומצאתי סופר-מרקט לכל דבר. יש שם כל מה שאתה רוצה לקנות, ואתה יכול גם שם להתפתות לקנות מוצרים אחרים. זו חנות לכל דבר ועניין.

אני רוצה לשמוע את נציגת הדואר.

כפי שאמרתם, המטרה של החוק הזה היא הנגשה של שירותים בנקאים ואפשרויות תשלום לאוכלוסייה יותר חלשה. לחברת הדואר יש 700 סניפים בפריפריה, וזה משהו שאין לשני הבנקים הגדולים ביחד, אין לאף סופר ואין לאף תחנת דלק, שלא לדבר על זה שתחנת דלק היא לא ממש נוחה.

תעני לנו לגבי הכפלת המחיר. זה הדבר שיצר את הבעיה, אני חושב.

המחיר הוא מחיר מפוקח, והוא לא נקבע על ידנו אלא בתקנות.

מדובר ב-100% הכפלה.

מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים ביום אחד.

האם מישהו יכול לתת הסבר, איך זה עולה מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

אני אענה על כך. אני היועץ הבכיר למנכ"ל משרד התקשרות.

אבל אתה ממשרד התקשורת, והשאלה מופנית לחברת הדואר.

התקנות הן שלנו. התקנות שקובעות את התעריפים הן של שר התקשורת.

עדיין מדובר בעלייה מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים. האם מישהו יכול להסביר את זה?

אני לא יכול להסביר את התעריפים שעלו מ-2.5 שקלים ל-5.80 שקלים, אבל התעריפים של חברת הדואר, גם התעריפים של השירותים הפיננסיים, נקבעו עד כה על בסיס עלות. הולכים ובודקים כמה עולה לרשות הדואר לבצע את הפעולה, ועל סמך זה קובעים את התעריף. עד סוף החודש אנחנו חייבים להגיש לכם תקנות חדשות בעניין התעריפים הפיננסים של בנק הדואר. כרגע אנחנו בדין ודברים עם האוצר, אבל בין היתר יש שם תיקון הנותן יותר גמישות לחברת הדואר כך שהתעריפים ייקבעו על בסיס קצת שונה. יכול להיות שלחלק מהחברות התעריף ירד, ולחלק מהחברות התעריף יעלה.

עדיין זה לא עונה לשאלה שאני שואל אותך.

מדובר בעלות.

לא מדובר בעלות. אני קצת מכיר את המטריה. כמה משלם הלקוח שנכנס לבנק ורוצה לשלם חשבון?

סכום דומה, אבל הוא מתחלק אחרת. הלקוח משלם חלק כעמלת דלפק, והעסק משלם גם חלק מהעמלה. הסכומים הם לא שונים בצורה מהותית.

כמה אנשים משלמים היום את החשבון שלהם בבנק הדואר?

איפה הנציגים של חברת הדואר שנרשמו? יואל נווה נרשם. היתה גם פנייה של ששי שילה, יו"ר הדירקטוריון, לוועדה. איפה הם?

אני בטוח, שזה הפסד גדול בהכנסות של חברת הדואר.

המחיר הגבוה?

ודאי. אם הלקוחות לא נכנסים אליכם יותר, זה הפסד שלכם.

הצרכן הסופי לא משלם.

זה היינו הך. העמלות האלה היו מגיעות אליכם בסופו של דבר. מה זה משנה באיזו דרך הכסף מגיע אליכם?

אבל לוועדה נמסר על ידי מר ביאליסטוק שהלקוח כן משלם.

לא בבנק הדואר, אלא בבנק מסחרי.

בנק הדואר גובה מהחברה. מבזק הוא גבה את העמלה. כרגע אם החשבונות לא משולמים שם בכלל, יש לכם חוסר בהכנסות שהיו נכנסות דרך התשלום הזה.

זה נכון. אנחנו לא נגד תחרות. ההצעה היא לא נגד תחרות, היא עדיין מאפשרת להציע אפשרויות תשלום אחרות, לאו דווקא בבנק הדואר, ומשאירה בידי הצרכן את אפשרות הבחירה איפה הוא רוצה לשלם. עדיין, יש הרבה מקומות שאין אפשרויות אחרות. זה מה שבאה ההצעה לתת.

אני אסביר את הבעיה. ברגע שבזק ניגשת לרשת כמו שופרסל ומגיעה איתה להסכם שהיא תפנה אליה את הלקוחות, לשופרסל יש יכולת לגבות ואפילו לתת לבזק כסף עבור זה שהיא מפנה אליה לקוחות. יש שווי בכך שאתה מכניס אנשים לתוך עסק מסחרי כזה. לדואר יש פחות אלמנט מכירתי. הוא מוכר מוצרים, אבל הרבה פחות מסופר. הדואר פרוס בכל הארץ, ובדרך כלל אנשים מגיעים אליו באופן שוטף. לרשת שופרסל שווה שאנשים יגיעו אליה במקום שילכו למגה או לרשת חצי חינם. לכן, המשחק הזה יוצר חוסר שוויוניות בין בנק הדואר לבין השופרסל, ויוצר את התמריץ של בזק וגופים דומים ללכת ולהתקשר עם שופרסל. פה באה הצעת החוק ויוצרת את השוויוניות. מצד אחד היא לא מונעת לעשות את ההתקשרות עם שופרסל, ומצד שני מאפשרת את זה לציבור הרחב, כי אין גוף שיש לו פריסה דומה לזו של הדואר, בטח במקומות הפחות מפותחים. במרכז תל אביב אין שום בעיה. אין הבדל אם שם ישלמו בגוף הזה או בגוף הזה. שם יש נגישות מלאה לכל. דואר יש בכל שכונה בישראל. זה שירות בסיסי, במיוחד למי שרוצה לשלם במזומן. לא כל אחד יכול לשלם בבנק. אחד יש לו עיקול בבנק, ואחד לא תמיד יש לו יתרה חיובית בבנק, והוא בוחר לשלם מתי שיש לו את הכמה שקלים. הוא בוחר את מועד התשלום. יש אנשים שצריכים לתזמן מועד של כמה עשרות שקלים כאשר נוח להם ומתאים להם.

אין בעיה. גם בשופרסל הם מקבלים את אותו דבר. השופרסל גם פתוח יותר שעות מאשר הדואר.

גברת פליישר יודעת לייצר את האינטרסים של בזק לא פחות טוב מאחרים. אני לא בדקתי את זה עובדתית, אבל אני יכול לתת לך דוגמאות מאזורים מסוימים ולומר לך במה זה כרוך שאדם ילך לשלם בדואר – ללכת ברדיוס של כמה מטרים במקרה הרע – ובמה זה כרוך ללכת ולשלם בשופרסל – שאז הוא צריך כבר לנוע ברכב או באוטובוס. זה ההבדל הגדול. אגב, שאלתי אותך קודם כמה אנשים משלמים בדואר.

ביקשתי את המידע. מתוך כל סך לקוחות פחות מ- 10% מהלקוחות משלמים במזומן. בגלל הנוחות שלהם, רוב הלקוחות מעדיפים לשלם בכרטיס אשראי ובהוראת קבע.

בבית הזה אנחנו בדרך כלל משתמשים ברוב כדי לשרת לפעמים את המיעוט. אם ה-10% הם המיעוט במקרה הזה, אולי דווקא הם צריכים את העזרה.

אבל לא יכול להיות, שדווקא החברה היחידה שנותנת את השירות הזה ללקוחות מתוך בחירה, יכפו עליה. לא רציתי להגיד את המשפט הזה, אבל אני אגיד אותו: התוצאה של הדבר הזה תהיה שבזק תהפוך להיות כמו חברות האחרות, ותגרום ללקוחות שלה לשלם בהוראת קבע ובכרטיס אשראי. היום אנחנו נותנים ללקוחות את האופציה הזאת, כי אנחנו רוצים להיות שירותיים, כי אנחנו רוצים לתת להם את האפשרות הזאת.

אבל לא תהיה לכם את האופציה הזו. מרגע שהחוק ייכנס לתוקף ויעבור בקריאה שנייה ושלישית, לא תוכלו לחייב לשלם בכרטיס אשראי או בהוראת קבע.

לפי הוראות הרישיון הם מחויבים לאפשר תשלום במזומן רק למי שאין לו חשבון עובר ושב.

בהיררכיה בין תנאי רישיון לבין חקיקה ראשית, אין ספק מי גובר על מי. הטיעון הזה מיותר וחסר בסיס.

אם מטרת החוק היא לדאוג לנזקקים, אפשר לעגן את זה בחוק ולהכניס סעיף שאומר: שרק נזקקים יוכלו.

עכשיו נתחיל להקים מנגנון?

יש כבר מנגנון. היום מי שיש לו הבטחת הכנסה מקבל הסדר מיוחד של הנחות. אנחנו מכירים בדיוק את כל מי שמקבל הבטחת הכנסה במדינת ישראל, כי אנחנו מדווחים לביטוח הלאומי ויש לנו מנגנון מול ביטוח לאומי בהקשר הזה. אין פה את העניין של נזקקים. בנוסף, זה לא הגיוני שבהצעת החוק יהיה כתוב "בנק הדואר". עם כל הכבוד, הדואר היום הוא חברה.

למי יש פריסה דומה לזו של בנק הדואר? אני ישר אכניס אותו. תגידי לי מי.

תכניס בנקים מסחריים, תכניס רשתות מזון, תכניס תחנות דלק.

בנק הדואר הוא היחיד שמחויב לתת ללקוחות שלו שירות חינם ללא עמלה.

אני אתן לך דוגמא אמיתית. אני גדלתי בשכונת "רמת שקמה". היא לא בירוחם אלא ברמת גן. עשרות שנים אף בנק פותח שם סניף, כי שם יש אוכלוסייה חלשה. וזאת למרות שפנינו ושלחנו מכתבים לבנקים ולעירייה. האנשים שם קשיי יום, והם צריכים לנדוד עד לשכונה היוקרתית השכנה "רמת חן", כדי לקבל שירותים בנקאים. הדבר היחיד שיש שם הוא קרוואן עם סניף דואר. כאשר אנשים רוצים נגישות, הדואר נמצא שם. שם אנשים כן יכולים לשלם את החשבון. אני מדבר על רמת גן, עיר ברמה סוציו-אקונומית גבוהה. זאת שכונה ספציפית עם 6,000-7,000 תושבים, שהמקום היחידי שמשרת אותם ונותן להם את השירותים זה בנק הדואר. אני מכיר שם את האנשים בשמות, ואני יכול לספור את האנשים שאין להם סיכוי להגיע לשופרסל. בכדי להגיע לשופרסל הם צריכים לקחת אוטובוס. אין שופרסל באזור. יש שם רק מכולות. יש אזורים כאלה במדינה גם במרכז הארץ.

אני יכולה לתת דוגמא הפוכה מהשכונה שאני גרה בה, שיש בה שופרסל ואין בה דואר. לכן, אני אומרת שאם הצעת החוק רוצה להיות הצעת חוק שלא מפלה היא צריכה להגיד: תאפשרו כמה גופים שיש להם פריסה של כך וכך סניפים, שבכל עיר יהיו כך וכך סניפים. אי אפשר שבהצעת חוק אתה תגיד "בנק הדואר". עם כל הכבוד, זה בדיוק מה שהם עשו.

אני לא אומר רק בנק הדואר.

אתה אומר. כתוב פה במפורש: תשלום בבנק הדואר.

גם בנק הדואר. זה לא לשם רק בבנק הדואר. זה גם בנק הדואר.

אבל כאשר החוק קובע רק בנק הדואר, הם מנצלים את זה ומעלים את התעריף מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים.

יהיה אפשר לשלם בבנק הדואר, כי בבנק הדואר זה ללא עמלה.

איזו חברה פרטית היתה מרשה לעצמה להעלות ביום אחד את התעריף מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים?

העלו את המחיר לא מאפס, אלא מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים. מה אתם עשיתם? לקחתם את כל ה-5.80 שקלים פלוס מע"מ מהצרכן. איך אתם עשיתם את זה?

הכל הולך לדואר. אנחנו לא משאירים אצלנו אפילו אגורה.

אל תציגו את עצמכם כאלה תמימים. לפני כן העמלה היתה יותר נמוכה, ואז לא לקחתם. מדוע עכשיו כאשר העמלה הועלתה לא עבדתם רק על הדלתא? למה לקחתם את הכל מהצרכן? תראה איך שלא מסתכלים על הצרכנים. היתה עמלה נמוכה, נניח 2.5 שקלים. העלו את זה ל-5.80 שקלים. מה עשו בזק? לא לקחו את הדלתא מהאנשים, אלא לקחו את הכל. מי יכול לצעוק? הצרכן לא יכול לצעוק.

אגב, מה ההסכם שלכם עם שופרסל אומר?

ההסכם שלנו עם שופרסל אומר, שאנחנו משלמים לשופרסל סכום מאוד נמוך בעבור הדבר הזה. אנחנו משלמים להם.

עוד מעט נגיע לכך שאתם גם משלמים לכם. אדוני היו"ר, לנו אין מניות בבנק הדואר.

ממש לא.

יש לכם. זו חברה ממשלתית.

זו חברה ממשלתית המחויבת לתת את השירותים שלה, שחלקם הגדול הם לא רק שלא רווחיים אלא הפסדיים בעליל. היא מחויבת לתת את השירותים האלה מקצה אחד לקצה השני של המדינה, כולל שירותי דואר במבנים או על ידי שירותי דואר נע. אין אזרח שלא יכול להגיע לשירותי דואר. הם גם מחויבים שלא לקחת עמלות.

שאלת קודם כמה לקוחות משלמים בדואר, וכאן לא ידעו לענות לך. מנכ"ל הדואר מר אבי הוכמן אומר – יש לי את הפרוטוקול של הישיבה שנערכה בוועדה לפניות הציבור ממרץ 2010 – שישנם 200,000 תשלומי חשבונות בזק בבנק הדואר. לא מדובר על מיעוט. זה באמת מספר לא מבוטל. שווה לדון בשאלה, מה מדיניות הפיקוח על המחירים. היום בזק לא יכולה להתחרות עם חברת הדואר. היא חייבת לקחת סכום מסוים על כל משלוח של חבילה או מכתב. חברת הדואר רוצה להתחרות ולהוריד את המחירים. היום כל החברות הגדולות, כולל חברות סלולריות, לא משתמשות בחברת הדואר אלא הן עושות את זה על ידי חברות פרטיות. מדוע? למה לא מורידים את המחירים? כי אם יורידו להם את המחירים, החברות החדשות לא יוכלו להתקיים.

יש תחרות רק בדואר הכמותי.

בדואר הכמותי, שזה החלק הרווחי של חברת הדואר, אין אפשרות לתחרות. חברת הדואר מחויבת לעמוד במחירים גבוהים, כאשר הממשלה היא זו שקובעת את המחירים. כאשר שאלתי למה, אמרו לי: אם ניתן לחברת הדואר להוריד מחירים לא יהיה בסיס קיום לחברות המתחרות. אנחנו רוצים כמה שנים לחזק את החברות המתחרות, ולכן אנחנו לא נותנים להוריד מחירים. אגב, זה נעשה גם בהוט וחברות אחרות, שם לא מאפשרים תחרות כדי שהחברות הפרטיות הקטנות יתבססו.

היום אנחנו נמצאים במצב שבו את האנשים שכן שילמו בבנק הדואר זורקים בכלל מהאפשרות לשלם בבנק הדואר. חברות אחרות גם כן ממשיכות בזה. כביש 6 גם עשה את זה. לאחר שהוא כן נתן אפשרות לשלם בבנק הדואר, הוא הפסיק עם זה. אנחנו נהיה עדים בתקופה הקרובה לעוד ועוד חברות, שיפסיקו לתת את האפשרות לשלם בבנק הדואר. לכן, החוק הוא לא נגד חברת בזק. החוק הוא חוק כללי – להמשיך לתת לאותם אנשים, שכל תשלום של עמלה מכביד עליהם, את האפשרות לשלם בדואר. אף אחד לא יכול לבוא ולהיתמם ולהגיד: לא היתה פגיעה, נתנו אפשרות לשלם בכל מיני סופרמרקטים. הנזק של זה שהפסיקו לאפשר לשלם בדואר הוא נזק גדול מאוד. החוק הזה בא לסייע לאותם צרכנים שהפגיעה בהם היתה חמורה וגדולה.

אני רוצה שיובן כאן האבסורד. לכל אדם במדינת ישראל יש טלפון סלולרי. כך לפי המספרים שחברות הסלולר מדווחות. יותר ממספר האזרחים. לאותם לקוחות של חברות סלולריות לא מתאפשר אפילו להיות רשומים בחברת הסלולר אם הם לא נותנים כרטיס אשראי. אפילו הוראת קבע לא מאפשרים להם. עלינו כופים את הדבר הזה. אותו לקוח שיש לו סלולרי, שם הוא התחייב בכרטיס אשראי או בהוראת קבע לחברת הסלולר, בוחר שלא לעשות זאת בבזק כי נוח לו ללכת ולשלם. בסופו של דבר נותנים יד לדבר הזה כאשר יוצרים אפליה בין בזק לחברות האחרות. עם כל הכבוד, אותו לקוח הוא לקוח גם של חברת סלולר וגם של חברת בזק. בחברת סלולר הוא נותן כרטיס אשראי והוראת קבע. שיהיה פה סייג, שהלקוח הוא לא לקוח של חברה סלולרית.

אתם לא מחויבים. זה לא נכון.

אבל החוק הזה הולך לחייב אותנו. בחוק הזה הולכים להגיד לך, שבזק תהיה חברת התקשורת היחידה במדינת ישראל שתהיה מחויבת בזה.

זה לא מה שאומר החוק, אבל את מתעקשת לומר כך.

אבל היא גם החברה היחידה המפוקחת. יש תנאי שוק.

היא לא היחידה.

בזק לא באה לפה בידיים נקיות. לפני כן לא גביתם כסף בכלל. כאשר בנק הדואר גבה 2.5 שקלים אתם שילמתם לו את העמלה הזו. כאשר התעריף עלה ל-5.80 שקלים, אתם לא רק לקחתם את ה-5.80 שקלים אלא גם הוספת את המע"מ. אתם הייתם צריכים לקחת רק את ההפרש. כנראה שיש לכם תיאבון גדול. אתם לקחתם גם את ה-5.80 שקלים וגם את המע"מ. אני מבין שיש עדכון מחירים של הממשלה, של הרגולטור.

כמה זמן לפני כן לא עודכנה העמלה הזו?

שנים.

אז בסדר. כמה עלה המדד בתקופה הזו?

היו עדכוני מדד של תעריפי הדואר. תעריפי הדואר היו מעודכנים במדד בכל השנים. חה"כ וקנין, אני רוצה לענות לך. בזק לא עשתה דבר אחד בלבד. זה לא שביום שזה קרה היא אמרה: העלו לי את המחיר, אני מטילה את זה על הלקוח וזה הכל. היא הלכה והתאמצה מאוד למצוא אלטרנטיבה ללקוחות שלה, ששם הם יקבלו את זה בחינם. אנחנו אמרנו: עם גוף שלא הוגן איתנו מבחינה עסקית ומעלה לנו את התעריף ב-100% אנחנו לא רוצים לעבוד.

את זה הבנתי מהרגע הראשון. תסבירי לי: למה העליתם את המחירים.

הם העלו את המחירים. אני החלטתי, שאני רוצה שהלקוחות שלי יתחילו לעבוד עם גופים אחרים. הם לא חייבים לשלם דווקא בבנק הדואר. מצאתי ללקוחות שלי אלטרנטיבות אחרות בפריסה ארצית, בחינם.

את היית צריכה להעלות את הדלתא, את ההפרש, והוספת על זה גם את המע"מ.

מע"מ זה מע"מ.

אבל הוא שואל: למה במקום 3 שקלים לא גביתם את ההפרש בלבד.

הבנתי את השאלה.

אני רוצה לומר מילה על הנושא של השוואה של בזק לשאר חברות התקשורת והשאלה האם החוק הזה הוא חוק בזק. אני חושבת, שצודקת מאוד הוועדה כי לא מדובר בחוק בזק. יש פה הבחנה. נקבע פה תעריף לפי דין. הוט בשירותים האנלוגיים שלה מחויבת לפי דין בתעריפים. ברגע שהיא מחויבת לפי דין, היא מחויבת גם לאפשר לשלם במזומן, היא מאפשרת תשלום בבנק הדואר והיא לא העלתה את העמלה. כלומר, ההבחנה שנעשית כאן היא הבחנה בין שירותים שהמחוקק קבע. שר התקשורת החליט לקבוע תעריפים עבור בזק, והחליט שלא לקבוע תעריפים מפוקחים עבור הוט טלקום בשירותי הטלפוניה. ברגע שהמחוקק קבע תעריפים לפי דין, אז אלה יהיו סוג השירותים בהם מתבקש לאפשר תשלום במזומן. אנחנו לא עוסקים פה בכלל בשאלה של חברות התקשורת אלא בשאלה של שירותים בסיסיים, ולכן חברת החשמל נכנסת להצעת החוק וחברות אחרות לא. לנסות להרחיב את זה וליצור פה השוואה שאינה מן העניין, זה לקחת את ההצעה הזו למקום אחר. נושאים כאלה ואחרים נדונים במקומות אחרים, אבל הם לא נושא ההצעה הזו.

מר קשני, בבקשה.

לפני 9 חודשים הגשתי בקשה לחה"כ אורי מקלב, לנוכח זה שקיבלנו בראשון לינואר 2010 חשבון ולמטה היה כתוב: אם תשלם בבנק הדואר תחויב ב-5.80 שקלים. פניתי בבקשה לחה"כ אורי מקלב, שייכנס את הוועדה בדחיפות. לא ייתכן שתושבי שכונת התקווה או תושבי שאר השכונות החלשות ילכו לשופרסל על מנת לשלם במזומן. אגב, אי אפשר לשלם בצ'ק. לאנשים בשכונות לפעמים יש פנקס צ'קים, והם רוצים לשלם בצ'ק ולא במזומן. אי אפשר לשלם בשופרסל בצ'ק.

האם הדואר מקבל צ'ק?

הדואר מקבל והשופרסל לא מקבל. בנוסף, תושב שכונת התקווה שרוצה לנסוע לשופרסל שנמצא באיכילוב לוקח קו 7, משלם 5.80 לאוטובוס ומשלם את החשבון. בחזרה הוא צריך גם כן לשלם 5.80 שקלים. מדובר ב-11 שקלים. איפה אנחנו נמצאים? לכן, אני מברך את חה"כ אורי מקלב וחה"כ כרמל שאמה, על מנת שתלמדו לא רק את בזק אלא את כל אלה שהולכים נגד השכונות החלשות.

באותו יום שקיבלתי את החשבון הגעתי לבנק הדואר בשכונת התקווה. אנשים הגיעו עם החשבון ושאלתי אותם, האם הם קראו מה כתוב למטה בחשבון. האנשים אמרו לי: לא, אנחנו לא יודעים לקרוא. יש גם כאלה אנשים. לא רק זה שלא יודעים קרוא וכתוב, הם לא ידעו בכלל שהם יחויבו בעמלה. לכן, פנינו אל הוועדה לפניות הציבור. אני מבקש, להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר, על מנת שנלמד לקח את אלה שגוזלים לנו את כספנו.

אני נציג המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה להוסיף נקודה מאוד חשובה אפרופו דיונים שהתנהלו בבית הדין לחוזים אחידים בעניין של החוזה של חברת הוט. הועלתה שם טענה, שסעיף הגבלה על מתן השירותים על ידי חברות גדולות שמונעות מאנשים לקבל שירותים אלא אם ימסרו אמצעי תשלום, שלא לכולם יש: כרטיסי אשראי, הוראות קבע בנסיבות בהן לא לכולם יש הוראות קבע, זה סעיף מקפח. אנחנו מקווים, שבבית הזה יכריעו את הסוגיה הזו הרבה לפני שבית הדין יזדקק לה. אנחנו חושבים, שלהגביל את הזכות הזאת, במיוחד כאשר מדובר בשירותים שהם כל כך חיוניים, זה לא בסדר. אמרו כאן, שאנשים יכולים היום להימנע משימוש בפלאפון. אנחנו כבר לא בטוחים שזה כל כך פשוט היום.

אנחנו מקווים לא רק שהחוק הזה יעבור, אלא שגם החוק שישלים אותו – חוק הקובע איסור הגבלה של שיווק של שירותים מאוד חיוניים במסירת אמצעי תשלום – יבוא על מקומו ויחוקק.

אנחנו נעבור לקריאת הצעת החוק.

13 ה: "נקבע, לפי דין, תעריף לטובין או לשירותים, לא יהיה עוסק רשאי לגבות מצרכן תשלום בנוסף לתעריף שנקבע כאמור. מספרי הסעיפים ישתנו, כי היה תיקון לחוק הגנת הצרכן בעניין שירותי רפואה דחופה".

אני רוצה להגיד, שכפי שהבנתי מהיו"ר, מחברי הוועדה ומהלך הרוח בוועדה, ההוראה לא אומרת שאסור לגבות בניגוד לחוק. זה ברור שאם נקבע תעריף מסוים אסור לגבות מעבר לו. הכוונה היא שאסר שהתשלום עצמו יהיה כרוך בתשלום נוסף. כלומר, שלא תהיה עמלה הכרוכה בביצוע התשלום הזה.

צריך להדגיש, שזה תשלום עבור ביצוע התשלום, ולא אם יש הפרשי הצמדה וריבית.

אני הממונה על הרשות להגנה על הצרכן. הסעיף הזה לא צריך להופיע בחוק הגנת הצרכן. הסעיף הזה אומר: אם יש מחיר מפוקח, אסור לגבות מעבר למחיר המפוקח. יש חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, שקובע שאסור לגבות מעל המחיר המפוקח. זה כולל הכל.

אבל מדובר על אמצעי התשלום.

הסעיף הראשון לא מדבר על אמצעי תשלום. הסעיף הראשון הוא מאוד ברור. הסעיף הראשון אומר: אסור לגבות מעל המחיר המפוקח. הסעיף הזה קיים, והעונש של מי שגובה מעל המחיר המפוקח הוא עד 3 שנות מאסר. לכן, זאת כפילות שלא צריכה להיות בחוק הגנת הצרכן.

איפה כתוב שאסור לגבות עמלה כאשר גובים את המחיר המפוקח?

כתוב שאסור לגבות מעל למה שיש.

אנחנו מדברים על מצב בו נקבע מחיר מפוקח.

אם נקבע מחיר לחם 2.50 שקלים ואני רוצה לשלם אותו, אסור לגבות עמלה על זה משום שזה מחיר מפוקח.

העובדה היא שעד היום לגבי בזק כן גבו.

זה העניין של הרגולטור.

זה העניין של הרגולטור. בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קובעים כל מיני משרדים.

היא בכלל מחדדת את זה לכיוון אחר לגמרי.

אבל חוק הפיקוח להבנתי, כמו שאומרת עו"ד מנדלסון, מדבר על התעריף ולא על אמצעי התשלום. כאן מדובר על אמצעי התשלום.

אנחנו מדברים רק על הסעיף הראשון.

אבל רגע לפני שהצגת את הדברים אנחנו הבהרנו שאנחנו מדברים על איסור לגבות רק בשל אופן התשלום, ולא בשל פיקוח.

זה לא מה שכתוב כאן.

אבל אמרנו שנתקן את הנוסח, כך שיובהר שאסור יהיה לגבות עמלה בגלל אמצעי תשלום מסוים.

זה עדיין מעל המחיר המפוקח.

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים אומר: "לא ימכור אדם במהלך עסקו מצרך, ולא יעשה במהלך עסקו שירות במחיר העולה על המחיר הקובע". צווי הפיקוח על המחירים אומרים: טובין מסוימים, המחיר המרבי לצרכן הוא איקס. זה ברור לגמרי, שאתה לא יכול באמצעות אמצעי תשלום להעלות את האיקס.

אבל עובדה שזה מה שהם עושים.

לא כל הטובין והשירותים מפוקחים באמצעות חוק הפיקוח על המחירים. השירותים האלה הם במסגרת דינים אחרים, דינים של רגולטורים שונים שאני לא מכיר אותם. מה שפה יקרה, זה שיהיה כפל רגולציה. את הפיקוח על המחירים לגבי מוצרים שבפיקוח – אין לי שום בעיה לאכוף כאשר מישהו מנסה להתחמק מזה ולהעמיס עמלה, דרך תשלום וכו'. לעומת זאת, בחוק הגנת הצרכן יהיה עוד רגולטור שיוכל לאכוף. כאשר יש שני רגולטורים שיכולים לאכוף הוראה אחת, המציאות היא שאף אחד לא אוכף. לכן, חוק הגנת הצרכן הוא לא האכסניה. האכסניה היא מצד אחד חוק הפיקוח על המחירים – ואני לא מתנגד שנחשוב על שכלולים, אם רוצים להגיד: לא ימכור במישרין ובעקיפין, אם נותר ספק בידי מישהו, ושנתמודד עם הדינים הרלוונטיים גם בתחום הרגולציה האחרת. כפל הרגולציה הזאת לגבי הסעיף הראשון בחוק הגנת הצרכן הוא לא בריא לצרכן.

הוא לא טוב, כי זו לא האכסניה הנכונה שלו.

מה קורה אם מחדדים את זה לעניין תוספת עמלה: "לא יוסיף גוף עמלה"?

עדיין זה מיותר, כי יש שני רגולטורים: גם חוק מצרכים ושירותים וגם את חוק בזק.

האם החוק שאתם מדברים עליו חוסם את האפשרות להוסיף עמלה?

נכון.

אז איך נכון להיום הדואר כן מוסיף את העמלה?

משום שזה ברגולציה שלו, אז הוא צריך לעשות את אותו הסעיף.

המחיר של שירותי הדואר מפוקח לא מכוח הפיקוח על המחירים. חוק הפיקוח על המחירים הוא על הלחם, החלב והדלק.

אז הסעיף שלכם לא חל על כל המוצרים.

נכון. אמרתי שהוא לא חל על כל המוצרים, אבל כפל הרגולציה יוצר לגבי אותם מוצרים שאנחנו כן אוכפים.

אז אפשר לעשות את הסעיף הזה, למעט המוצרים שכלולים בחוק שלכם.

אבל יש גם למשרד החקלאות מחירים מפוקחים. יש גם לדלק מחירים מפוקחים. יש המון רגולטורים.

אפשר לומר: למעט מוצר המפוקח בחוק אחר.

צריך לסדר את זה בחוק שלו ולא בחוק הגנת הצרכן. זה מה שאנחנו אומרים. כמו שהדלק עשה את הפיקוח אצלו. במחירי מצרכים ושירותים עשו את הרגולטורים שישנם שם. הרגולטור של משרד התקשורת יעגן את זה שם. חוק הגנת הצרכן הוא לא סל שזורקים לשם, כי רגולטור אחר לא עשה.

אפשר לעשות רשימה של תיקונים עקיפים לכל החוקים.

האם מחיר השיחה מפוקח על ידכם?

זה שייך למשרד התקשורת. זה כמו שמשרד החקלאות מפקח על הביצים והחלב. יש רגולטורים במשק. הדלק מפוקח על ידי משרד התשתיות, המוצרים של החלב מפוקחים על ידי משרד החקלאות, הלחם והפסטה על ידי משרד התמ"ת, שיחות הטלפון על ידי משרד התקשורת. חוק הגנת הצרכן הוא לא סל, שאם מישהו לא רוצה משהו הוא שם אותו שם.

אבל החוק הזה לא מדבר רק על מוצרי תקשורת.

נכון. לכן, זו כפילות.

אם היום רוצים לעשות את זה נקי, היה צריך לעשות שורה של תיקונים עקיפים לכל הדינים המסדירים פיקוח כזה או אחר על מחיר של מוצר שירות. אז אפשר היה לדון בכל אחד והספציפיקציות שלו. הצורה הזאת, לפחות לגבי חלק מהמוצרים, יוצרת כפל רגולציה ובלבול בקרב הצרכן: למי פונים במצב כזה. מדובר בשלושה רגולטורים: שניים במשרד שלי ועוד הרגולטור של משרד התקשורת, וכל זה בשביל לתת כתובת ברורה לצרכן. זה ממש נהדר.

ועוד משרד התשתיות ומשרד החקלאות. מדובר ב-5 רגולטורים. אף אחד לא יידע מה הוא אוכף. זה מופיע 3 פעמים.

האם שנקבע מחיר לפי חוק הפיקוח של 5 שקלים נניח, והעוסק אומר: בסדר, אבל תשלם רק בבנק מסוים, כאשר הבנק עצמו גובה עמלה מסוימת. העוסק עצמו לא קיבל את העמלה הזאת, אבל הוא מחייב אותי לשלם באמצעי מסוים.

אל"ף, לפי חוק הפיקוח הוא לא יכול לחייב אותי, משום שאז מדובר בעבירה. בזה דן הסעיף השני.

אנחנו מדברים בלי החוק הזה.

אפשר להתחיל אותו מהסעיף השני. אל תכניסו את הסעיף הראשון לכאן.

הסעיף השני מדבר רק על עסקאות מתמשכות. הוא לא מדבר על תשלום חד פעמי.

אפשר לתקן את הנוסח, כך שהוא יהיה גם לגבי תשלום חד פעמי. אי אפשר בגלל זה להכניס את הסעיף הראשון.

האם אפשר לומר: "נקבע תעריף לפי דין, למעט תעריפים שנקבעו לפי חוק הפיקוח"?

זה פותר רק חלק מהכפל.

לכל מוצר בפיקוח יש רגולטור ספציפי שהוא אחראי עליו בחקיקה. אפשר לקבוע את התיקון, ולבחון את אותו שוק או את אותו מוצר. אין צורך לקבוע גם את הרגולציה של הגנת הצרכן וגם את הרגולציה הספציפית.

אבל כל הרגולטור עצמו לא קבע, מי עושה את זה?

הוא.

אבל הוא לא קבע את זה.

אז תתקנו את החוק שלו?

האם זה הופך את חוק הגנת הצרכן לחוק יסוד כזה?

חוק הגנת הצרכן הוא לא סל.

חוק הגנת הצרכן לא מתעסק במחירים לאורך כל הדרך.

זו לא האכסניה הנכונה. הסעיף צודק, אבל הוא לא באכסניה הנכונה.

איפה הוא צריך להיות?

אמרתי. ברשימת תיקונים עקיפים.

ומחר שיבוא מישהו אחר ולא בזק, אז נעשה חוק שלו?

כיוון שאלה תעריפים לפי דין, זה אומר שיהיה לו דין. כאשר יעשו לו דין, יצטרכו להוסיף אותו לפה.

האם אי אפשר לעשות את הסעיף הזה עם החרגה לכל מה שקיים כבר?

אבל לא נשאר כלום. כל מה שמפוקח יש לו דין.

מחיר מפוקח תמיד נקבע תמיד על ידי איזשהו רגולטור.

אני מציע הצעה אופרטיבית: אפשר לקחת פסק זמן, לעשות רשימת חיקוקים רלוונטיים, ולעשות שם תיקונים עקיפים לכל אחד מהם, להתדיין עם כל אחד מהם מול הרגולטור שלו.

השאלה היא, מה קורה לגבי חוקים, שלא נקבע לגביהם עדין צו פיקוח. חוקים שקבעו תעריפים מסוימים.

כאשר יש תעריף לפי דין, זה אומר שיש חוק גג שמפקח עליו. את החוק גג הזה אפשר לתקן כך שיגיעו לתוצאה, שהמחיר לא יכול להיות מועמס בכל מיני עמלות.

למה לא נכון להגיד את זה לגבי כל החוקים המפוקחים?

זה לא חוק יסוד, שמי שצריך לאכוף אותו זה אני. המהות היא, שהרגולטורים השונים צריכים לקבוע מגבלה מסוימת על מי שקובע להם תעריפים, ואני כהגנת הצרכן צריך להתחיל להיכנס לחצרות של כולם. בסופו של דבר אף אחד לא יאכוף כלום.

זה לא חוק סל. חוק הגנת הצרכן הוא חוק ייעודי. הוא לא חוק סל.

אנחנו באמת נזהרים בחקיקה שלא ליצור את הכפל הזה, כי זה בסופו של דבר פוגע באכיפה עצמה ובצרכנים.

הצרכן לא יודע למי לפנות, ואני אתחיל לריב עם כל רגולטור מי עושה מה.

זה לא שאני לא מציע פתרון. צריך לשבת ולעשות רשימת מכולת של הסעיפים.

כפי שמיכאל אמר, בחוק הפיקוח לא צריך אולי להבהיר כי זה מספיק מפורש ועולה מן הסעיף הרלוונטי. כל רגולטור שאצלו לא ברור מהסעיף הרלוונטי, שקובע את האיסור לגבות סכום נוסף מעבר למחיר המפוקח, צריך לבדוק אם יש או אין צורך לתקן את אותו סעיף.

אני אגיד יותר מזה. אם כבר עושים את החקיקה הזאת, לא איכפת לי שבשביל שלך לא יהיה ספק, איפה שכתוב: "לא ימכור", נוסיף את המילים "במישרין ובעקיפין".

אני מבין את מה שהם אומרים, אבל אני לא מבין איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה לתאם את הנוסח, כשלא הובא נוסח לוועדה שמציע את כל התיקונים האלה כדי לשקף אותו.

זה אומר שבמהות אנחנו מסכימים, אבל לגבי הפירוטכניקה של הניסוח אנחנו לא מסכימים.

הסעיף הזה הוא טוב, אבל הוא לא באכסניה הנכונה.

אבל החלטת הממשלה אמרה שאתם תומכים.

האם השאלה היא, מי צריך לתאם ומי צריך ליזום את התיאום.

אצלנו במשרד המשפטים, לא ברור מי אחראי על התיאום המשרד עם חבר הכנסת או חבר הכנסת עם המשרד.

אנחנו נשב ונדון בזה.

אתמול ישבתי בלשכה של חבר כנסת אחר, שזימן את כל המשרדים שצריכים לתאם הצעת חוק פרטית איתו, כדי לקדם את ההצעה שלו וכדי להביא את ההצעה לדיון בנוסח מבושל. זה עניין של סגנון אישי איך להתקדם בתיאום הזה.

כנציגת משרד המשפטים אני יכולה לומר, שאולי זה היה מאוחר מדי – אבל באיזשהו שלב לא היה ברור לנו אם הדיון יתקיים – אבל בבוקר פניתי לעוזרת לבנת.

ולא מצאת לנכון להעביר את זה לוועדה או ללשכה המשפטית?

לא שלחתי נוסח, אלא רציתי להתדיין כדי לנסות ולהגיע למשהו מוסכם. אולי זה היה מאוחר מדי. ביום חמישי עוד חשבתי שהדיון לא יתקיים.

אנחנו לא נאשר היום את סעיף 13 ה היום לקריאה ראשונה. בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נוסיף את ההתאמות לנוסח.

נציין בדברי ההסבר, שאנחנו נבחן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית את הצורך לעשות תיקוני חקיקה אחרים.

נשב אתכם, ונתאם את הכל באופן מלא.

צריך לזמן כל רגולטור, על מנת שיגיד מהי העמדה שלו.

אז אנחנו לא מאשרים את סעיף 13 ה לקריאה ראשונה, ועוברים לקריאה של סעיף 13ו'.

קורא סעיף 13 ו': (1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף 13ה, נקבע לפי דין תעריף לטובין או לשירותים בעסקה מתמשכת, יאפשר עוסק לצרכן לשלם בעד הטובין או השירותים גם בדרכים האלה:

(1) חיוב כרטיס אשראי

(2) העברה לחשבון בנק
(3) תשלום בבנק הדואר
השאלה היא, האם רוצים את זה רק בעסקה מתמשכת או גם בעסקה חד פעמית.

גם בחד פעמית.

לא כתוב כאן, אבל הכוונה היא לתשלום במזומן בבנק הדואר.

בכל דרך. אין הגבלה. גם במזומן. אין פה הגבלה.

אבל אם אנחנו קובעים את ההוראה הזו ולא קובעים את ההוראה הראשונה, אז היא חסרת משמעות. ספקי שירותים יוסיפו על זה את העמלות. מה עשינו אז?

אמרנו שעד הקריאה השנייה והשלישית נסגור את הפרצה הזאת. נאמר: תשלום בנק הדואר, לרבות במזומן.

לרבות במזומן או בצ'ק.

יש כאן הערה של משרד האוצר.

שיניתם עכשיו את העסקה המתמשכת לכל עסקה. מחיר מפוקח הוא גם מחיר של אוטובוס. האם יהיה ניתן לחייב בתשלום בדואר או בכרטיס אשראי באוטובוס?

לא. זה לא הגיוני. נשאיר את זה "מתמשכת".

אבל אז זה לא נותן את המענה של אדם שבא עם חשבון אחד של בזק.

חשבון של בזק זו עסקה מתמשכת.

כן. חשבון של בזק זו עסקה מתמשכת.

אבל צריך לומר: "במקום שיש חשבון". באגד לא מוציאים לך חשבונית. אנחנו מדברים כל דבר שיש בגינו חשבון, גם אם הוא חד פעמי.

למה? את מקבלת חשבונית.

אבל את חייבת לשלם אותו על התער.

גם כרטיס אשראי זה על התער.

האם אפשר להגיד: עסקה לא מתמשכת כאשר החשבון נשלח ללקוח?

לא. נשאיר את זה "עסקה מתמשכת".

עכשיו צריך להחליט: האם לציין במפורש שמדובר בבנק הדואר, או לקבל חלק מההצעות שהיו כאן: באמצעות גוף אחר בעל פריסה ארצית או בעל פריסה דומה לזו של בנק הדואר. פריסה ארצית זה מונח מאוד רחב, שיכולים לזרוק לתוכו משהו שמישהו יראה אותו ארצי ואחר לא יראה אותו ארצי.

אני שאלתי: איזה חלופות, שאנחנו יכולים לחיות איתן, יש לדואר. שופרסל זה מבחינתי לא חלופה.

למה? אם אתם רוצים שנעשה עבודה מסודרת, אני מוכנה לעשות את זה עבור הוועדה, לבדוק כמה סניפים יש לדואר. אני חושבת, שנדרש לאפשר פה אופציה אחרת ולאו דווקא את בנק הדואר, ולהגדיר מה האופציה. אם מספר הסניפים הוא הפרמטר הרלוונטי, תגידו כמה סניפים יש היום לבנק הדואר ואז יימצא פתרון אחר שנותן את אותו מספר סניפים. אפשר לומר איזו פריסה רוצים: שבכל עיר שיש בה איקס תושבים יהיה לפחות מספר סניפים. אין שום בעיה למצוא הגדרה שתהיה פריסה דומה לזו של הדואר, אבל לא תיתן לדואר את האפשרות להיות לבד ואז הוא לא רק יעלה את המחיר ל-6 שקלים אלא גם ל-12 שקלים.

הוא לא לבד. הוא לא קובע את המחירים.

אמר פה עכשיו יועץ מנכ"ל משרד התקשורת, שבקרוב יורידו את הפיקוח והדואר יוכל לקבוע איזה תעריף שהוא רוצה.

זה לא מה שהוא אמר.

זה לא מה שאמרתי.

התעריפים החדשים של הדואר אמורים להגיע לוועדת הכלכלה עד סוף החודש.

באמצעות תקנות.

עוד אין לנו נוסח סופי שלהן.

היות ולי אין שליטה על הדבר הזה, אני לא חושבת שאפשר לתת את זה.

עד שלא תוצג לוועדה פריסה מקבילה אמיתית...

אני חושבת שהפריסה הנוכחית היא המענה. אנחנו נציג אותה.

תציגי אותה. כרגע אני משאיר את זה רק לבנק הדואר, כי אני לא רואה בעיניים פריסה אחרת, ואין לי מחויבות בעניין הזה לדואר. אם תביאו פריסה מקבילה וסבירה, פלוס מינוס 10% אבל לא נופלת באופן משמעותי מזו של הדואר, אנחנו נבחן את זה.

זה לא רק מספר, אלא גם מקום.

ברור. חברת הדואר צריכה להיות רגועה שאנחנו נבחן את זה.

למה בכלל צריך להגיד את זה?

אם יש לאיזה גוף פריסה דומה לזו של הדואר, אין סיבה להגיד רק בדואר.

למה בכלל להגיד דואר או לא דואר. למה לא להגיד שאין עמלה, נקודה? למה בכלל צריך לשלם בכלל עמלה על כך שאני משלמת חשבון? אני לא מבינה את זה.

אין עמלה. גם בשופרסל אין עמלה, אבל את מטריחה את האנשים. יש אנשים שבשביל להגיע לשופרסל הם צריכים לקחת אוטובוס ולבזבז עוד כסף.

למה לא להגיד, שלא משנה איפה משלמים, אין עמלה.

זו לא בעיה של עמלה. זו בעיה של נגישות. בשופרסל לא גובים עמלה. היום גובים מהדואר עמלה.

למה צריך להגיד דואר או לא דואר ולפרט, במקום להגיד שכל תשלום שישולם עבור אותם טובין לא תילקח עמלה נוספת מהמשלם. שזה ייסגר בין בזק לבין דואר. למה בן אדם צריך לשלם עמלה על זה שהוא משתמש בשירותים של בזק, הוט וכו'? למה בכלל צריך להגיד, פה כן ושם לא?

גם בבנקים המסחריים?

כן.

שהם יתחייבו לתת את השירות הזה בחינם?

כן. לדעתי, שירות צריך להיות בחינם. מי שצריך לשלם לאותו בנק זה בזק, הוט או כל מי שיש לו כסף. למה הציבור צריך לשלם עמלה כאשר הוא משלם חשבון?

אני מבין, שאת מתייחסת לסעיף הראשון שירד, שאומר שאי אפשר לגבות עמלה רק בשל האופן שבו אני מבצע את התשלום.

כן.

אבל זה רק במחירים מפוקחים. חברת הכנסת רוצה את זה על כל מחיר לא מפוקח. אלה שני דברים שונים. אנחנו מדברים על מחירים מפוקחים. המחיר של הוט היום אינו מפוקח. אם הוא יהיה בפיקוח, אז יש רגולטור שיסדיר את זה וזה ממילא יוסדר. חברת הכנסת אמרה, שבמקום לכתוב כאן "תשלום בבנק הדואר" יהיה כתוב תשלום בכל מקום בפריסה ארצית או לא בפריסה ארצית.

אני לא מבינה למה הציבור צריך לשלם עמלה כאשר הוא משלם חשבון. זה לא קשור לבנק הדואר.

בתקנות אחריות ושירות אומרים מה זו פריסה ארצית.

אנחנו מכירים את הפריסה של חברת דואר ישראל, ומכירים את האפשרויות בפריפריה ובכל מקום אחר. אנחנו לא יודעים אם אנחנו קובעים איזה כלל המחייב באופן עקרוני. אנחנו צריכים לעשות מעקב שוטף, ולראות כל גוף באמצעות מי הוא משלם ובאמצעות מה הוא משלם. הקביעה הזו לגבי בנק הדואר היא קביעת מינימום. היא לא מחייבת.

ברור. הדואר פה הוא בסיס. הם יכולים להוסיף את מי שהם רוצים, איך שהם רוצים.

מי זה הם?

כל חברה שנכנסת בגדר החוק הזה יכולה לקבוע אמצעי תשלום בכל מקום אחר.

אבל אין לה אינטרס לעשות את זה.

אבל ברגע שלנו יש את הדואר בפריסה ארצית, אנחנו כבר רגועים מבחינת הצרכן. מי שירצה להוסיף ולשכלל, יבורך. אם יוסיפו עמלה, אנשים לא ילכו לשם. מי שכן יבחר לעשות את זה, כנראה הוא נהנה מזה.

אבל יש פה חוסר הוגנות וחוסר תחרות.

איזו חוסר הוגנות וחוסר תחרות?

אלא אם החלטנו לקדם את חברת דואר ולהפוך אותה לחברה החשובה ביותר.

אין פה שום פגיעה בתחרות. אף אחד לא מונע מהם לעשות את זה גם בסניפים של אורנג', לדוגמא. הם רוצים להתחמק מהדואר מסיבה ברורה. אני לא רוצה שהם יתחמקו מהדואר. ברגע שיש להם התקשרות עם הדואר בלי עמלה, לא מעניין אותי מה הם עושים עם גופים אחרים. שיעשו כל מה שהם רוצים, שיתקשרו עם עוד אלף גופים.

אבל אתה פוגע בכוח המיקוח שלי מול הדואר בזה שאתה נותן לדואר העדפה. כאשר אתה קובע פה שהוא הגוף היחיד שבו אני מחויבת לעשות את זה, אתה נותן לדואר העדפה.

אבל אין לך מיקוח עם הדואר. הדואר הוא לא גוף שאת יכולה להתמקח איתו או לבוא איתו בדין ודברים.

בטח שאני יכולה. העלאה היא מ-2.5 שקלים ל-6 שקלים. הם מנסים לשחק פה תמימים וגדולים ולומר, שהממשלה קבעה את זה. הם היו בדיונים מול הממשלה, ובדיונים האלה היה להם נוח להוריד כל מיני תעריפים ששם הם נמצאים בתחרות.

התעריף הזה מגיע לוועדת הכלכלה מדי שנה.

לרשות הדואר יש סט של תעריפים מפוקחים. זה לא התעריף המפוקח היחיד שלה. יש תחומים שבהם פתחו להם תחרות, ושם הם רצו שיורידו להם את התעריפים. כאשר אתה נותן להם על ידי הצעת החוק הזו מונופול, לא איכפת להם שהתעריף יהיה גבוה.

אני לא נותן להם מונופול.

ברגע שאתה אומר לי ששם אני חייבת לתת, אתה נותן להם מונופול. אין לי איתם כוח מיקוח. הם יודעים שאני מחויבת לתת ללקוחות שלי לשלם אצלם ולספוג את העמלה. אתה מסכים איתי, שגם אם מחר בבוקר הם יעלו את העמלה ל-10 שקלים, אני אהיה חייבת לספוג את זה.

את עדיין נותנת אפשרות לשלם בשופרסל ובתחנות הדלק.

אבל אני לא יכולה להכריח את הלקוח שלי ללכת לשופרסל ולא אליהם.

הלקוח שלך ילך לאיפה שנוח לו. אין לו עדיפות. הוא לא מאוהב בדואר. אם תתני לו פריסה אלטרנטיבית נוחה, אז הוא לא ילך רק לדואר.

אני לא יכולה לכוון אותם. אם לאותו לקוח אין בשכונה סניף אחר, הוא ילך לדואר, ואז אם הם יעלו לי את המחיר ל-10 שקלים לא יהיה לי מה לעשות.

מאחר ואתם חברה ייחודית, לעיתים הייחודיות שלכם נותנת לכם יתרונות ולפעמים קצת חסרונות. בשורה התחתונה אתם חברה טובה מאוד.

אני דואגת לצרכן. אני לא רוצה להגיע למצב, שבו במדינת ישראל אני גם אשלם על האוויר שאני נושמת. אנחנו ממש בכיוון בצעדי ענק. אם אני משלמת לבזק על זה שאני מדברת בבזק ולהוט על זה שאני צופה בטלוויזיה ולסלקום על טובין שקיבלתי, למה אני צריכה לשלם את העמלה? העמלה בין הבנק לבין בזק, בין בנק לבין חברת סלולר, בין דואר לגוף אחר, צריכה להיסגר ביניהם. בדרך זו אנחנו פותחים תחרות, כי אז הם יכולים לבוא ולהתווכח. יבוא בנק ויגיד לבזק או הוט: אני רוצה ממך עמלה של 3 שקלים. בנק הדואר יגיע ויגיד: אני רוצה ממך עמלה של 2.5 שקלים.

בנק הדואר לא יכול לקבוע את התעריף שלו. זו הבעיה שלו. כך גם לגבי מכתבים ודברים אחרים. הוא מפוקח על ידי רגולטור.

מחר בנק יחליט שהוא רוצה מבזק 10 שקלים עמלה, ובזק לא יוכל לעמוד בזה.

אבל אותי זה לא מעניין. אני רוצה לשלם בכל מקום בחינם.

בנק הדואר לא יכול להתחרות עם שופרסל. אם אני הייתי שופרסל, אני גם הייתי משלם לבזק כדי שישלח את הלקוחות לשלם אצלי.

אבל היום בנק הדואר הוא חברה מסחרית לכל דבר.

אם אני YELLOW או שופרסל, אני משלם לבזק כדי שהלקוחות שלו יבואו לשלם אצלי. לכן, זו בכלל לא תחרות בין הגופים האלה.

אבל היום הדואר זו חברה. נותנים לה אישור להיות חברת ביטוח. היא מוכרת מוצרים אצלה. אי אפשר להגיד שהיא חברה.

חברה מאוד מוגבלת.

עם כל הכבוד, נותנים לה היום לפתוח כל מיני שירותים חדשים, ומצד שני אתה אומר לי שזו חברה ממשלתית שצריך להגן עליה.

אני מבין את הבעיה שיש לכם מול חברת הדואר, אבל אתם שוכחים את הלקוח. בסופו של דבר אנחנו מחויבים לתת ללקוח את השירות, גם אם מדובר באפשרות שהיא לא תמיד נעימה. אני רוצה לומר לך, שיש לנו הרבה דיונים על בנק הדואר: על מתן השירות, על זה שהם מוסיפים מוצרים, על מי הם מעדיפים – מי שבא לפרוט דולרים או את זה שבא לשלם חשבון, על התורים, על הפריסה וכו'. דווקא בגלל זה אתם צריכים עוד יותר לפרוס. בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לפגוע באותם לקוחות שלא יכולים לשלם את העמלה. אנחנו רוצים שתהיה להם את האפשרות לשלם את החשבון באותם מקומות בהם הם לא יצטרכו לשלם עמלה. הרגולטור מגביל אותם במחירים ולא נותן להם הכל. אנחנו יודעים שזו לא הנאה ללכת ולשלם בבנק הדואר. מי שהולך לבנק הדואר זה רק בן אדם חייב.


אני יו"ר הוועדה לפניות הציבור. אני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ר, הפניות שיש לי כנגד חברת בזק הן מועטות. בקריטריונים של מתן שירות ושקיפות החשבון אין השוואה אל מול החברות הסלולריות. אתם נותנים שירות רחב. יש לכם אולי 2,000,000 צרכנים.

1,800 צרכנים.

יש 10% שהם נזקקים, וגם הם צריכים לקבל את השירות הזה. אל תשכחו אותם.

בכל מקרה לא קיבלתי תשובה, למה מעניין אותי שמחר יובא שופרסל ויריב עם בזק על עמלה. שהגלדיאטורים יאכלו אחד את השני. זה לא מעניין אותי. אני דואגת לציבור – שהציבור יוכל לשלם את החשבונות שלו בכל מקום מבלי לשלם עמלה.

זה המצב שיהיה היום בעקבות החוק.

אם אתה כותב "בנק הדואר" למה שזה יהיה?

יכולתי להגביל את זה ולכתוב רק בנק הדואר, ואז הטענה שלך היתה נכונה. אני חושב, שנציגי בזק משקיעים פה הרבה אנרגיה. לכו תשקיעו את האנרגיה הזאת בלחנך את הלקוחות שלכם ליהנות מהקישורית הנמוכה. שם יש לכם פוטנציאל של רווח אדיר.

את זה אנחנו עושים. יש לנו כמה אגפים בבזק.

הנושא הזה הוא גרעינים לעומת מה שהרווחתם בחדר הזה של הוועדה בנושא הקישוריות.

מדובר פה בכסף. בסוף יש מטרה, ורוצים לענות למטרה הזאת. המטרה היא אחת: להגן על אותם צרכנים שמדבר עליהם חה"כ מקלב, אותם צרכנים שחייבים לשלם בדואר. לכן, אני כן רוצה שתהיה פה הגדרה שמדובר באותם צרכנים שאין להם כרטיס אשראי.

תגישו לוועדה נוסח כזה.

איך תבדקי למי יש כרטיס אשראי? האם תעשי עכשיו "האח הגדול"?

זה כבר מוסדר ברישומים.

אנחנו מבקשים להחריג את הדבר הזה על עסקים קטנים. אנחנו משקיעים מאמצים לעזור לעסקים קטנים. תארו לעצמכם מכולת שכונתית שצריכה עכשיו לספוג את עלויות כרטיס האשראי בשביל למכור את הלחם האחיד שמחירו בפיקוח, או את החלב.

איך אתה מגדיר עסקים קטנים?

אפשר לשבת ולתאם נוסח. יש הגדרה של החלטת הממשלה כאשר הקימו את הסוכנות לעסקים קטנים, שמדברת על קטן, בינוני וגדול. קטן זה 50 עובדים ומטה.

אבל זה לא שירות מתמשך.

יש פיקוח על מעונות, שזה שירות מתמשך.

ברגע האחרון לא נצליח למצות את הנקודה הזאת. ברור שזו לא כוונת הוועדה.

לכן, יש כאן עוד תיאום נוסח שצריך לעשות.

אין בעיה. אנחנו פתוחים. ברור לכם מה הכוונה שלנו, מה אנחנו מחפשים ולמה אנחנו מכוונים.

אני מבקש שהתיאום נוסח יהיה גם עם משרד האוצר.

עם הממשלה. מבחינתי הממשלה זה גם האוצר, גם התמ"ת וגם משרד המשפטים. אין לי בעיה, שחברת בזק או מישהו אחר יציע הצעות נוסח שהם חושבים שהן נכונות. נשמח לתאם את הדברים אתכם.

גם בעניין הפריסה הארצית, לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

השאלה היא, האם נותר על מה להצביע. התיאומים כל כך רבים.

אני עדיין חושבת, שיש פה בעיה שהחברה היחידה מכל חברות התקשורת שמחויבת היא בזק.

שמענו שגם הוט מחויבת בשירותים האנלוגיים.

זה מתייחס רק למי שנמצא בפיקוח.

זה עונש על עונש. החברה היחידה שמפוקחת היא החברה היחידה שחייבת בכך.

תרדו מתחת ל-60% וגם לא תהיו מפוקחים.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

סיימנו לקרוא את סעיף קטן (א) בפסקה (2) כאשר מדובר על העברה לחשבון בנק. האם הכוונה היא לתשלום שנעשה באמצעות הרשאה לחיוב חשבון או באמצעות הוראת קבע? מאחר ומדובר בעסקה מתמשכת, מדובר בתשלום בהוראת קבע. כלומר, לאפשר לצרכן לשלם גם בהוראת קבע, כרטיס אשראי ומזומן או צ'ק.

הוראת קבע.

כאשר מדובר בהעברה לחשבון, משתמע משהו אחר שהוא מאוד בעייתי. העברה לחשבון בנק של העוסק.

גם הרשאה וגם הוראת קבע.

לפי הוראות בנק ישראל הרשאה לחיוב בנק זו הוראת קבע.

זה אותו דבר.

יש הרשאה לחיוב חשבון ויש הרשאה לחיוב כרטיס אשראי. העלויות שלהן שונות, והגורם המשלם עליהן שונה.

כרטיס אשראי נכנס בפסקה (1). פסקה (2) לא מדברת על כרטיס אשראי.

אפשר לומר גם כרטיס אשראי וגם הוראת קבע. מה הבעיה?

הרשאה לחיוב חשבון לפי הוראות ניהול בנקאי תקין, זו רק הוראת קבע.

אבל אומרים לך פה שיש הבדל בין שני הדברים.

אני מדבר על כרטיס אשראי. כרטיס אשראי נכנס בפסקה (1).

אתה יכול לעשות גם בכרטיס אשראי וגם שלא בכרטיס אשראי.

מה אתם מציעים להוסיף על מה שכתוב בפסקה (1)?

רק הוראת קבע.

זה מה שחשבתי.

מה קורה עם מי שמשלם בתלוש?

מדובר על עסקה מתמשכת.

זו הוראת קבע או הרשאה לחיוב חשבון. אתה יכול להשאיר את זה פתוח, ונבדוק את זה אחר כך.

אנחנו נכתוב הוראת קבע או הוראה לחיוב חשבון, ונבדוק את זה אחר כך.

השאלה היא, האם לאור ריבוי התיקונים הנדרשים יש הצדקה להצביע.

זה שיקול של יו"ר הוועדה.

אני הייתי מבקש שלא. זה קצת מוגזם. זה יהיה שוני כזה גדול.

בין מה שמצביעים לבין מה שיכול להיות בסוף. לא יהיה ביניהם דמיון.

לי לא משנה איזה כתמי דיו יהיו על הדף, מלבד שהכוונה תהיה אותה כוונה. הכוונה פה ברורה – שהצרכנים יוכלו לשלם גם בפריסה ארצית וללא עמלה. אנחנו לא מרחיבים חזית פה.

בואו נתאם קודם את הנוסח. אנחנו לא מרחיבים חזית, אבל אני חושבת שמיכאל צודק. תראו את הנוסח. יש פה עכשיו 4 משרדים שצריכים לעשות תיאום.

זה לא סוף מושב. זה לא בוער. אפשר להקדיש לזה עוד ישיבה, לסגור את הנוסח ואז להעביר את זה בקריאה ראשונה, ולקבל נוסח שאפשר יהיה להחיל עליו דין רציפות בלי ארכיאולוגיה של מה התכוון המשורר.

דחייה של ישיבה נוספת אומרת שלפחות עוד חודש אותם לקוחות יצטרכו לסבול מההסדר הקיים. אני לא רואה סיבה לכך. אני לא רואה הבדלים במהות. הנושא הוא מאוד פשוט וברור.

למה שבזק לא יתחילו לעשות מחווה לאנשים לפני שהמכרז יוצא?

זה תמיד נכון.

מה יש לבזק להגיד על זה? חוקים באים כשנגמרים הערכים. עכשיו תצאו מפה, תשנו את הגישה ותפסיקו לקחת כסף מהציור.

אנחנו החברה היחידה שנותנת את זה מרצונה. חה"כ ברקוביץ, את לא היית פה בתחילת הדיון. אף חברת תקשורת לא נותנת ללקוחות שלה את האפשרות לשלם במזומן. בזק היא חברת התקשורת היחידה שנותנת את האפשרות הזאת.

אני יכולה להגיד לך, שעוד מעט כולם ישלמו.

עובדה שהצעת החוק הזו כותבת שזה רק בזק. יש לכם הזדמנות להטיל על זה על כולם. יש פה אפליה בהצעת החוק.

המרחק בין הנוסח לבין הכוונות הוא מאוד רחוק.

גם החלטת הממשלה מתנה את זה בתיאומי נוסח.

ההתניה הזו לא הובאה לידיעתנו, למעט אתמול בערב.

אבל היא מחייבת את חברי הממשלה. אנחנו נצטרך לשקול מה אנחנו עושים.

את הכנסת היא בוודאי לא מחייבת.

זה לא מתאים להיות בדברי ההסבר.

אין דברי הסבר. לא מתפרסמים דברי הסבר חדשים.

למה? בחוברת הכחולה מתפרסמים תמיד דברי הסבר.

אז אנחנו נופתע ונגלה שם מה עולה? אם ממילא צריך לעשות תיאום לפני שמעלים לקריאה ראשונה, בואו נתאם את הנוסח.

יש שני נושאים שעלו בוועדה: האחד הוא לגבי המוצרים בפיקוח.

סעיף (1) צריך לעבור רביזיה. צריך לעשות תיקונים עקיפים להרבה דינים. בסעיף (2) צריך לעשות שלושה סוגים של תיקונים. המרחק בין הניסוח שיעבור לבין הכוונות הוא גדול מדי. זה לא תקין. יש נסיבות שיש הצדקה לזה.

בדיוק לכך נועדה הקריאה הטרומית, הקריאה המקדמית.

אם זה כל כך עקרוני והוא צריך להקל, אז צריך לעשות את זה נכון.

בקריאה טרומית אפשר להעביר הצהרת חוק. בקריאה ראשונה עדיף להעביר הצעת חוק.

חה"כ שאמה, אנחנו גם נשמח להביא את הנתונים של הפריסה לפני דיון שבסופו הצבעה, כי יכול להיות שהם ישנו את הדברים.

לפני קריאה שנייה ושלישית.

אני קורא סעיף 13ו(ב): בסעיף זה –

"כרטיס אשראי" – כהגדרתו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986

"בנק הדואר" – כמשמעותו בחוק הדואר, התשמ"ו-1986

יש לי הערה בנוגע להגדרה של בנק הדואר. צריך לכתוב: "החברה בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת... מהותם של כל אלה בחוק הדואר." זו אותה הכוונה, אבל זה הנוסח המשפטי של זה.

אדוני, אני לא יודע מה אתה מחליט בנוגע להחלטה של משרדי הממשלה. בהצעת החוק היום גם לא קבועה סנקציה לגבי מי שמפר את החוק. יש סנקציה פלילית בחוק הגנת הצרכן, יש הוראות בנוגע לפיצויים לדוגמא, יש סעיף פיצויים כללי. זה משהו שאני חושב שהוועדה כן צריכה לדון בו, בין אם עכשיו ובין אם אחרי הקריאה הראשונה.

ואז יגידו "נושא חדש".

כרגע אפשר להגיד כל נושא. אנחנו רק בהתחלת הדרך. אפשר לצלצל לבזק ולנתק.

מבחינת הממשלה לא נעשה התיאום.

גם מבחינתנו הוא לא נעשה. אמרנו שאנחנו לא בורחים מהתיאום.

בהחלטת הממשלה כן כתוב שזה בכפוף לתיאום. כאשר זו החלטת הממשלה, אז מבחן התיאום בא בקריאה ראשונה.

אני לא זוכר, שבקריאה הטרומית במליאה נאמרו דברים כאלה.

אפשר לבדוק.

בקריאה הטרומית לא נאמרו הדברים. החלטת הממשלה לא הובאה לעיוני בכלל. אנחנו מצביעים. אנחנו פה. אנחנו לא בורחים לשום מקום.

יש דינאמיקה להצעות חוק. הקריאה הראשונה חשובה בשביל לאפשר רציפות. כאשר תתחלף כנסת, לך תשחזר את המטרות, לך תשחזר את הכוונות.

אנחנו לא מחליפים כנסת בזמן הקרוב.

חוץ מזה, יש פרוטוקול.

מי בעד הנוסח כפי שהוקרא, לרבות כל השינויים והעדכונים שהיועץ המשפטי עסק בהם?

חה"כ מקלב מצביע במקום חה"כ מוזס, וחה"כ שמאלוב במקום חה"כ חסון.

זה אושר פה אחד לקריאה ראשונה, בכפוף להערות ולהתחייבות לתאם את הנוסח מול הממשלה עד לקריאה השנייה והשלישית. נא לתאם גם את דברי ההסבר עם הלשכה המשפטית של התמ"ת, משרד המשפטים, האוצר והתקשורת. שלא תהיה שום טענה של תיאום בישיבה הבאה.

אני רוצה להבהיר, שבישיבת הממשלה דובר על תיאום עם משרד המשפטים ומשרד התמ"ת.

מה אני שומע פה? כן היתה החלטת ממשלה בנוגע לתיאום.

אני לא הייתי בהחלטת הממשלה, והיא לא הוצגה לי. אני הייתי במליאה בקריאה הטרומית.

השר שהציג את העמדה שכח להגיד את זה.

בדיוק.

לא היה שר במליאה.

הממשלה אפילו לא טרחה להשיב.

נציג האוצר צריך להגיד אם ההצעה כרוכה בעלות מתקציב המדינה.

האם ההצעה כרוכה בתקציב מעלות הממשלה?

אני צריך לבדוק את זה.

בתוך שבוע ימים תעביר הודעה לוועדה, האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית.

לעניין ההגדרה של בנק הדואר, הכוונה היא כמו שהיה בחוק התקשורת: חברה בנותנה את השירותים הכספיים למעט שירותים מסוימים?

בנותנה את השירותים הכספיים מטעם החברה הבת...

כל השירותים. לא למעט. בחוק היה למעט 88א(5)-(6). זה היה שירותי עזר.

אני אבחן את זה.

זה היה משהו אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15