PAGE
17
ועדת הכלכלה

4.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 404

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (4 בינואר 2011), שעה 10:30

תקנות הדיג (הוראת שעה), התשע"א-2010

חברי הוועדה: כרמל שאמה-היו"ר

יצחק וקנין

ציון פיניאן

אורלי לוי-אבקסיס

דני דנון

יוסי ישי מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים אנג'וני מנהל אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי גוואטה עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דוד ירוסלביץ משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי מור עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חגי נויברג אגף הדיג, משרד חקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אורן סונין אגף הדיג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה גרא רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

לירז דמביץ עו"ד, משרד האוצר

שלמה קפואה אגף תשתיות, המשרד להגנת הסביבה

נצ"מ מאיר נמיר ראש מדור שיטור עירוני, משטרת ישראל

פנחס גרין מנהל מינהלת הכינרת

מנחם לב נציג הדייגים, קיבוץ עין גב

עומר לביא מנהל עסקים, קיבוץ עין גב

פרופ' משה גופן מדען, יועץ דייגי הכנרת

אסנת כהן סגנית רוה"ע, עיריית טבריה

זוהר עובד ראש העיר טבריה

דוד מנע ייעוץ משפטי, ארגון דייגי כנרת

שמוליק כהן ייעוץ משפטי, ארגון דייג כנרת

שמוליק כהן ייעוץ משפטי, ארגון דייגי כנרת

עופר ששון יבואן ציוד דיג וצלילה, איגוד יבואני ציוד דייג

אלקנה אפרתי

לאה ורון

יפעת שפרכר

תקנות הדיג (הוראת שעה), התשע"א-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא הוא תקנות הדיג (הוראת שעה), התשע"א-2010. הישיבה הזאת באה לאחר מספר ישיבות שהתקיימו במקומות אחרים בכנסת ולאחר שביקרתי בשבוע שעבר בעיר טבריה ונפגשתי עם נציגי הדייגים. יצא לי לשוחח בקצרה עם נציגי משרד החקלאות. יש 2 שאלות שמונחות על השולחן. שאלה אחת היא לברר האם באמת סגירת הכנרת לדגה היא הצעד היחידי האפשרי לטיפול במצב הקיים. שאלה שנייה היא כיצד דואגים לאנשים שזאת פרנסתם. הוועדה לא תיתן את ידה לכך שפרנסתם של אנשים תיפגע.

אנחנו קודם כל רוצים לברר את העובדות. אנחנו נשמע את משרד החקלאות שיציג את המצגת שלו, יסביר את השיקולים שלו. לאחר מכן נשמע כל אחד מהצדדים האחרים. נשמע את חברי הכנסת, את נציגי הדייגים. נגיע בסוף הדיון להחלטה שכולם יהיו מרוצים ממנה, או לפחות שתהיה החלטה הכי טובה שאפשר לקבל בנסיבות העניין.

אני אציג בפניכם את כל תהליך קבלת ההחלטות של משרד החקלאות בנושא השבתת הדייג בכנרת. זה תהליך שלקח לפחות שנתיים, תוך התייעצות עם כל הגורמים המקצועיים שעוסקים בנושא הכנרת. מסדנא של מומחים שהתקיימה לפני כשנתיים וקיבלה החלטה גורפת בנושא ההשבתה עד למומחים מאוניברסיטת תל- אביב. כולם תומכים בצורה חד-משמעית בעמדה שאנחנו נוקטים.

זה לא נכון. פרופ' משה גופן תוקף את ההחלטה. הוא חושב שזה יביא להשבתה חמורה ולפגיעה קשה. אל תגיד חד משמעית ובצורה גורפת.

אתה מכיר את חוות הדעת שהיא מתייחסת אליה?

ברור לגמרי וזה טבעי ולגיטימי שיש דעות שונות.

אל תגיד גורפת.

מבחינת עוצמת האנשים שעומדים מאחורי זה ההחלטה היא כמעט גורפת. יש דעות יחיד, שהן לגיטימיות וטוב שיישמעו. בסופו של דבר צריך לקבל החלטה. זה מה שעשינו.

אני אציין את הגורמים המרכזיים שהביאו לדילול משאב הדגה, שזה לחץ של דיג, פעילות יתר של דייגים מעבר ליכולת האגם לייצר, ירידה באיכות המים בהתאם למפלסים, שינויים בהרכב המזון הטבעי – אלה תהליכים טבעיים שעוברים על הכנרת - ועלייה במספר הציפורים הטורפות. לפני עשור היו 1000,1500 קורמורנים סובב כנרת, היום אנחנו עדים לכמות של 10 אלפים. זה בהחלט הפך למטרד רציני.

האם משרד החקלאות מוציא מידי שנה הנחיה לגבי כמות הדיג המומלצת, או שהדייגים דגים כפי שהם מוצאים לנכון?

משרד החקלאות מנהל את ממשק הדיג על ידי מספר הרישיונות שהוא מנפיק. בעשור האחרון הקפאנו את מאמץ הדיג בכנרת ולא הפשרנו הכנסה של סירות נוספות. זאת הייתה הדרך שלנו להקפיא את המצב.

הדייגים לא עברו על איזו הנחיה של משרד החקלאות לגבי כמות הדגה?

לא עברו.

יש פה נתונים רשמיים של אגף הדיג לגבי שלל הדגה. ב-1998 השלל השנתי של אמנון גליל עמד על כ-400 טון. ב-2008 הגענו לרמה של 8 טון דגים מזן אמנון גליל שיצאו מהכנרת. בסך הכל הגענו למצב של כ-10% מהשלל שהכנרת יודעת לתת. את זה קיבלנו ב-2008. זה מצב קריטי שמבחינתנו מחייב לנקוט בפעולה משמעותית להצלת הכנרת. צצו נתונים חדשים - אנחנו לא מתכחשים אליהם - על כך שיש איזו שהיא עלייה בשלל ב-2009,2010. יש איזו שהיא עליה קטנה ב-2010, אבל לדעתנו - קיימנו דיונים על הנושא עם מיטב המומחים - המצב הזה לא משנה מהותית את התמונה והוא מחייב את ההשבתה.


בדצמבר 2009, על רקע נתונים וההסכמות עם ציבור המדענים, מונה צוות מקצועי על ידי מנכ"ל משרד החקלאות. בפברואר 2010 הצוות הגיש את המסקנות לשר החקלאות. הוא החליט לאמץ אותן. ב-18 באפריל 2010 הממשלה אישרה את ההחלטה של שר החקלאות להשבית את הדיג בכנרת החל מ-1.4.2010.

התכנית היא רב מערכתית. אנחנו לא מטפלים רק בהשבתת הדיג או רק משביתים את הדייגים, אלא מטפלים בכל הגורמים הקשורים לנושא הזה. כמובן בנושא של האכיפה לכאלה שאינם דייגים ופועלים ללא רישיון. אנחנו עושים פעולות של מחקר וניטור. המטרה היא ללמוד מה קורה באגם ולהסיק את המסקנות תוך כדי. יש טיפול בציפורים הנודדות. משרד החקלאות יצא במכרז. ייבחר צוות שיגרש את הציפורים מהאגם בכל תקופת ההשבתה. יש הכנת תכנית רב שנתית לאכלוס. המטרה המרכזית היא להתאים את לחץ הדיג למה שהאגם הזה יכול לייצר. היום הוא יודע לייצר פחות. אחת ההמלצות היא שבתום תקופת ההשבתה יוציאו חלק מהסירות בהסכמה. יש הסכמה של כמה דייגים לצאת מהאגם על ידי איזה שהוא הסכם שיהיה איתם. החלטת ממשלה גם מדברת על הקמת צוות בין משרדי לליווי, מעקב ובקרה אחרי התכנית. הצוות הזה הוקם והתחיל לעבוד. מקור הסמכות לנושא השבתה הוא בסעיף 9 לפקודת הדיג: " השר רשאי להתקין תקנה לאיסור דיג באזור מסוים לתקופה מוגבלת או לצמיתות".

יש מישהו בחדר שחולק על הצורך בהשבתת הדיג בכנרת?

אני עסקתי 32 שנים במחקרי דגים בכנרת. אני ממשיך לעסוק בזה היום מאחורי מסך המחשב. לדאבוני הרב לא הגיעו למסך הזה נתונים חדשים מצוות חוקרי המעבדה.

לא הגיעו כי התעלמו מהם?

אני לא יודע. הדוח ששמעתם ממנהל אגף הדיג זה מסך סמיך מאוד של ערפל שמכסה על מחדלים ועל טיפול כושל בכל הבעיה. אני לא מהסס לומר שנציגים רבים מאוד שאחראים על צורת הטיפול הזה יושבים בצד השני של השולחן. החל ממשרד החקלאות, על כל גווניו, וכלה במעבדה לחקר הכנרת. הגיע לידי מסמך שנכתב על ידי תמר זוהרי בדיוק לפני שנה פחות 2 חודשים. במסמך כתוב שחור על גבי לבן שגם אם יהיו הרבה או מעט דגים של אמנון, גם אם יוציאו פחות או יותר סרדינים, איכות המים באגם לא תשתנה ולא תיפגע. העבודות שעליהן תמר מסתמכת הן במקרה המאמרים שאני כתבתי.

אתה מוציא דברים מהקשרם.

המסמך מצוי כאן. כל אחד יכול לקרוא אותו.

חוות הדעת החדשה שלך סותרת את חוות הדעת הישנה.

אינני יודע מה חוות הדעת החדשה, אני יודע מה חוות הדעת הישנה.

הישנה אומרת שהיא תומכת בגרסה שלך.

היא לא תומכת בגרסה שלי, היא אומרת דבר בלתי תלוי. היא אומרת שאם תוציאו הרבה או מעט סרדינים, הרבה או מעט אמנון איכות המים בכנרת לא תשתנה.

היום הדעה השולטות היא ההיפך מאותו מסמך.

ב-25 במארס 2008 התקיים יום עיון אצל פנחס גרין במינהלת הכנרת. זה התקיים במועצה האזורית עמק הירדן. לשם הוזמנו הרבה מאוד אנשים. כל האנשים שהוזמנו לשם, או לפחות כל אלה שהביעו את דעתם היו המשוכנעים. את הבלתי משוכנעים, שאני בתוכם, לא רק שלא הזמינו, גם לא סיפרו לנו שיום עיון כזה מתקיים. אחרי שיום העיון הזה הסתיים קם פרופ' אביטל גזית מאוניברסיטת תל-אביב, שהוא לא עוסק במחקר רצוף, הוא עוסק במחקר מסוים בעל חשיבות רבה לגבי הסרדינים, ואמר לעשות הצבעה. זאת ההצבעה שחיים אנג'וני מסתמך עליה. בהצבעה הזאת לא השתתפו הבלתי משוכנעים. אחרי יום העיון הזה התכנסה ועדה מצומצמת. לא הייתה בה נציגות לאף אחד מהמדענים של אגף הדיג, לא הייתה בה נציגות לכל מיני גופים שקשורים לעניין. היו נציגים בודדים של מינהלת הכנרת, של רשות המים, היה חיים אנג'וני. זאת רשימה מאוד מצומצמת. שם הוחלט להמליץ על איסור דיג. ההמלצה על איסור דיג יצאה מהפגישה המצומצמת הזאת. בפגישה המצומצמת הזאת לא היה נוכח אף לא אחד שמתנגד לכך.


עכשיו לעניין המקצועי. אם שמתם לב לטבלה שחיים אנג'וני הציג לכם, אז אפשר לראות שיש בעיה עם האוכלוסייה של אמנון הגליל. בשאר המספרים אין בעיה. יש בעיה עם אמנון הגליל.

גם בבורי אני רואה בעיה.

הבורי זאת לא בעיה של ממשק דיג, הבורי זה אכלוס.

מה עם אמנון ירדן?

זה זר לכנרת.

מה עם הטברנון? גם הוא זר? מה עם הבינית?

הכינרת מלאה בביניות.

השאלה מה עם אנג'וני. זאת ההערה הכי חשובה פה.

אדוני היושב-ראש, נמצא פה פקיד בכיר שאני מבקש להגן עליו.

אני מתפלא שאתה מגן עליו אחרי כל הטעויות. ההרס של הכנרת זה אנג'וני.

זאת דעתך.

אני מתפלא עליך שאתה מגן על כישלונות.

אני מגן על פקיד שהיושב-ראש נתן לו זכות דיבור.

היושב-ראש יודע את הכל לא פחות טוב ממך.

הפוקוס של הבעיה זה אמנון הגליל. אני לא חוזר בי מההגדרה הזאת. היא שרירה וקיימת. לגבי אמנון הגליל נעלמו מכל מערכת השיקולים הממצאים המקצועיים המדעיים שפורסמו על ידי מדענים של אגף הדיג. מדענים מאגף הדיג פרסמו ב-1987. הם חזרו על כך בצורה יותר משוכללת בשנת 2005. הם פרסמו דבר אחד מאוד פשוט שנעלם מעיניהם של אנשי אגף הדיג ומשרד החקלאות. באוכלוסיות אמנון הגליל קיימת מחזוריות טבעית במחזורים של כ-10 שנים. פעם זה עולה ופעם זה יורד. שם זה ירד בלחץ מסוים. מדוע זה ירד? זה ירד כי הופיעו 10 אלפים קורמורנים שיכולים בחודשיים לטרוף 200 טון דגים. זה ממצאים של רשות שמורות הטבע. זה לא כל מה שהם אוכלים. רק 60%,70% מהדיאטה שלהם זה אמנונים, היתר זה דגים אחרים. אני לא אומר שאת ה-200 טון האלה מוצאים בכנרת. זה נשמע כמו מדע בדיוני. אולי הם מוצאים אותם במקומות אחרים. ברור שהלחץ על הכנרת כבד, לכן הירידה הטבעית היא לרמה יותר נמוכה. דבר שני, שהוא כולו באחריות המנכ"ל דרך השר ועד לראש אגף הדיג, זה אכלוס הכנרת. בכנרת היו מאכלסים בין 4 ל-6 מיליון דגיגי גליל.

עד איזו שנה זה התקיים?

עד שנת המשבר. עד אז אכלסו 700 אלף. ירדו לפחות ממיליון דגיגים.

זה מגמתי?

האם הנתון הזה נכון?

ההחלטה להקטין את מספר דגיגי האמנון היא על חשבון הגודל שלהם. ברגע שדגיגי אמנון נכנסים לכנרת הם נטרפים על ידי שפמנונים בכמויות ופשוט לא שורדים. ההחלטה להקטין את המספר היא על מנת שאפשר יהיה לגדל אותם בבריכות לגודל יותר גדול.

בידי מי הבעלות על הבריכות?

הבריכות הן של אגף הדיג.

באיזה מתחם הן?

גינוסר.

הדגים מגודלים בתחנת המחקר של אגף הדיג, לא בשום קיבוץ.

בגלל שהסכום שעמד לרשות האכלוס של הדגים היה קבוע הוחלט להקטין את המספר כדי שהשרידות של אלה שמגיעים לכינרת תגדל. זאת הסיבה להקטנת מספר הדגיגים המאוכלסים.

זה שווה ערך ל-2 מיליון שהיו?

הסכום נשאר אותו דבר.

הקטינו את מספר הדגיגים המאוכלסים לא על ידי זה שהגדילו אותם אלא על ידי זה שהקטינו את התקציב.

התקציב נשאר אותו דבר.

את אומרת שאתם דואגים לאכלס דגיגים יותר גדולים כדי שהשפמנונים לא יטרפו אותם. יש לי מסמך ממשרד החקלאות ופיתוח הכפר, אגף הדיג והחקלאות. אי אפשר לטעון שהמסמך תלוש. יש פה נתון שסותר את מה שהצגת לנו. כתוב במסמך שדרישת האכלוס הייתה על מנת למנוע את אותה טריפת אמנונים. הדרישה לאכלוס הייתה של דגים בין 10 ל-15 גרם. בפועל תוצאת האכלוס הייתה ברמה של 4.12 גרם.

תוצאות לא נכונות ושקריות.

זה המסמך שלכם.

מי שפרסם את זה פרסם מסמך לא נכון.

פעם ראשונה שאני שומע שנציג של המדינה אומר על מסמך של המדינה שהוא שקר.

נדמה לי שיש פה איזו שהיא מגמה שאני לא אוהבת. היא נראית לי לא נקייה בלשון הזעירה. אם מסתכלים נקודה אחרי נקודה רואים שמשהו פה לא תקין. אף אחד לא ישכנע אותי אחרת. זה המסמך שלכם. פרט לזה שדיברת על כך שרק משה גופן מתנגד, יש בידי עוד מסמכים שעליהם חתום ד"ר אורן סנין, מנהל תחום דיג באגף החקלאות. במסמך שמצוי בפני הוא תוקף את המינהלת שלא עמדה נכון בהתמודדות אל מול הקורמורנים, שלא עמדה נכון באכלוס של הדגים בכנרת, שלא עמדה נכון בכל ההתנהלות בעשור האחרון. הוא נגד ההשבתה. זה מעיד על כך שלא עשיתם את העבודה. עכשיו כדי להסיר מעליכם את העניין שלא פעלתם כראוי אתם מציעים לסגור את הכנרת. זה לא יעבוד. אנחנו רוצים תשובות.

המסמך שהוצג בפנייך הוא לא מסמך רשמי של משרד החקלאות. זה דעתו הפרטית של ד"ר אורן סונין.

זאת דעה פרטית שמסתמכת על עובדות?

הוא פונקציונר שמעוות את התמונה.

הייתי בדיון הקודם בנושא הזה. הוא אומר שזאת קביעה, לא דעה. הוא טוען שזה נבדק על ידו.

מי אמון על הכנסת הדגים לכנרת?

הצוות של התחנה בגינוסר הוא צוות מקצועי.

מי עומד בראשו?

מנהל התחנה בגינוסר. אני מייצג את התחנה בגינוסר. הדגים נשקלו באופן מקצועי.

תגיד בוודאות מה גודל הדגים שהוכנסו.

גודל הדגים שהיו בהתאם להחלטת ועדת האכלוס. שקלו אותם בצורה מקצועית. הצוות שאורן שלח לא שקל אותם בצורה מקצועית.

תגיד מה אתה עשית.

האם גינוסר זה חוות הדגים בקיבוץ?

לא.

אורן לא עשה עבודה מקצועית?

אורן יכול להיות מדען טוב..

ישבנו 4,5 ישיבות. בכל הישיבות אין תמימות דעים בין המקצוענים והמומחים. זה אומר כך וזה אומר כך. אף אחד לא יכול להחליט ואף אחד לא יכול ללכת אחרי דעה שהוא כתב. אני ממש מתפלא שאין תמימות דעים בתוך משרד החקלאות בנושא הדיג בכנרת.

יש דמוקרטיה.

יכול להיות שיש פה קונספירציה בנושא של הדיג. יכול להיות שיש העדפה של דגי הבריכות. אני לא רוצה לומר את זה, אבל אני אומר את זה. יש לי הרגשה שמישהו מעדיף את דגי הבריכות כדי לקבור קבורת חמור את דגי הכנרת. מעולם המנכ"ל לא שמע את הדברים האלה ממני.

האם משרד החקלאות משתף פעולה עם מגדלי הבריכות כנגד הדייגים?

אני לא יודע אם כל משרד החקלאות, אבל חלק ממשרד החקלאות. זו העדפה מאוד מסוכנת, במיוחד לאנשים שלא אוכלים דגי בריכות. הנושא הבעייתי הוא הנושא של אכלוס הכנרת. אכלוס הכנרת לא נעשה בהיגיון ולא נעשה כפי שצריך להיעשות. מספר הדגיגים שהיו צריכים להיות מאוכלסים הלך וקטן מידי שנה. רוצים לתת גזר דין מוות לכנרת. בנושא של האכלוס של הכנרת הייתה יד לקויה.

אתה נגד השבתת הכנרת?

כן.

אני פה בעמדה לא פשוטה. אני יושב פה עם כל עמיתיי מהמשרד. אני מתכוון להביע דעה שהיא הפוכה לחלוטין.

אני מאמין שלא יאונה לך שום רע.

באחריותי. אתמול ביקשתי להזמין אותו.

הבקשה שמונחת פה לפנינו נובעת מהחלטת ממשלה. במסגרת החלטת הממשלה כתובים כל מיני סיבות וטיעונים מדוע. אחד מהטיעונים של החלטת הממשלה בא ואומר שמשרד החקלאות עשה כל שביכולתו בשביל לאושש את הדגה בכנרת ורק כאשר כל המאמצים לא צלחו באו עם החלטה להשבית את הכנרת. זה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, אלא משרד החקלאות לא פעם עשה גם הפוך. הוא בעצמו גרם נזק לכנרת. יש דייגים שנמצאים כרגע בכנרת ודגים ברשתות ארוכות יותר מהמותר על פי תקנות הדיג. זה דבר שקורה כרגע בכנרת. יחד איתם יש כרגע באגם כ-10 אלפים קורמורנים שאוכלים כל יום 5 טון דגים בכנרת. מספיקים שני הטיעונים שאני מעלה פה עכשיו בשביל לבוא ולהגיד שהמשרד שלי לא עשה כל שביכולתו.

גם האכלוס.

על האכלוס נאמר פה מספיק. עוד כתוב בהחלטת הממשלה, ואת זה גם פרופ' גופן הציג באופן כללי, שקיימת סכנה אקולוגית שתהפוך את הכנרת לאגם ללא דגים. אני רוצה להרגיע את כולם . אין שום חשש שהכנרת תהיה נטולה מדגים. יש הרבה מאוד דגים בכנרת. הנתונים שמציגים פה הם נתונים שמציגים את שלל הדיג בכנרת, הם לא מייצגים את הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים בכנרת. לא עושים מחקרים בכנרת כבר כמעט שני עשורים. אין לנו מידע מבוסס לגבי הדינאמיקה של אוכלוסיות הדגים. מה שאנחנו רואים פה זה את שלל הדיג בכנרת. זה מה שהדייגים מצליחים להוציא מהכנרת. משם ועד להגיד שהאגם יהיה מרוקן מדגים הדרך ארוכה.

לא נעשה ניטור פנימי של הכמויות?

חלק נכבד מהדגים בכנרת הם דגים לא מסחריים. את החלק האחר דגים לפי ביקוש, לא לפי היצע. אנחנו רואים פה את הדגה בכנרת דרך חריר מאוד צר של שלל הדיג. אין שום טעם לדבר במונחים אקולוגיים, אלא אך ורק במונחים של ניהול ממשק דיג ושלל דיג.

אין קורלציה בין שלל הדיג השנתי לבין כמות הדגים בתוך הכנרת?

בכל מה שקשור לדגים המסחריים כן, אבל יש דגים רבים שהם לא מסחריים. אותם בכלל לא רואים כאן.

ניתן היה לעשות יותר?

הצורך ב
מחקרים לניטור האגם הוא צורך יום יומי. אנחנו לא עושים אותו הרבה מאוד שנים.

אז על סמך מה מחליטים להפסיק את הדיג?

הסיבה היא לא סיבה מקצועית. אף אחד מאנשי המקצוע לא שותף בתהליך קבלת ההחלטה להשבית את הכנרת.

מי אנשי המקצוע חוץ ממך?

אני ועובדיי במשרד החקלאות.

אתם מודרים מתהליך קבלת ההחלטות?

חלק מהמצגת שאתם רואים פה נשלח אלי ערב לפני שהנושא הזה עלה בפני שר החקלאות. זאת הייתה הפעם הראשונה שראיתי את החומר הזה.

האם אתה יכול להגיד מה מקור הנתונים שהצגנו?

כל הנושא הזה של השבתת הדיג בכנרת מתבסס על שלל הדייג של שנת 2008. אם לא מספיק לבוא ולהגיד שלא עשינו די, אז בשנת 2009 שלל הדיג באגם עלה ב-100%. בשנת 2010 אנחנו עם עלייה של 300% יחסית ל-2008.

אתה אומר שמ-2008 אנחנו במגמת עלייה חדה.

הגרף מראה שיש ירידה. אני לא יודע מאיפה הגרף הזה לקוח. העלייה מתמשכת גם ב-2010, לא כמו שפה מצוינת ירידה.

עלייה מ-8 טון ל-16 טון זה באמת 100%,150%, אבל כשמסתכלים על המספר האבסולוטי זה עדיין 16 טון אמנון גליל.

יש מחזוריות טבעית בנושא הזה. זה הממצא של המדענים של חיים אנגו'ני.

אם אתם רוצים לבוא ולהגיד שמשביתים את כל פעילות הדיג בכנרת בגלל האמנון, אז תגידו, אבל שלל הדיג בכנרת מורכב מסל של דגים. חלקם אנחנו מאכלסים מידי שנה. יש דגים נוספים מעבר לאמנון. דיבר פרופ' גופן בצורה מאוד ברורה שהאמנון מושפע מסיבות רבות, לא רק מפעילות הדיג. אם רוצים לבסס עלייה או ירידה בשלל צריך להסתכל על כלל הדגים, לא על דג אחד מתוך כמה. אני חושב שאתם צריכים לשלוח אותנו לעשות שיעורי בית, ללכת לכנרת לחקור מה קורה שם, לבדוק מה הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים, מה ההשפעה של הדיג, מה ההשפעה של הגורמים האחרים. ההחלטה הזאת התקבלה על סמך נתוני 2008. מאז יש עלייה בשלל. במסגרת הזאת של העלייה בשלל לא עשינו כלום והמשכנו לדוג ברשתות לא תקניות. כל עוד אנחנו לא יודעים מה קורה בכנרת, איך ניתן להמליץ על סגירה?

איך העניין של האכלוס מתבצע בשנים האחרונות? האם זאת אותה רמת אכלוס של כל הדגיגים מכל הסוגים בכל השנים, או שיש עלייה וירידה דווקא בשנים האחרונות?

הנתונים של שלל הדיג אלה נתונים שאנחנו אוספים. לא מאפשרים לנו לאסוף נתונים על הדינאמיקה של אוכלוסיית הדגים באגם.

מי לא מאפשר?

מה שאנחנו כרגע יודעים להגיד לכם זה מה מאמץ הדיג, דהיינו כמה סירות דיג עובדות ומתי.

האם רמת האכלוס הייתה בכל השנים באותם פרמטרים?

כל הנושא של האכלוס מנוהל על ידי ועדת אכלוס. בראשה עומד סמנכ"ל ממשרד החקלאות. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים מרשות המים, מאגף הדיג, ממנהלת הכנרת. ההחלטות הן החלטות שמתקבלות במסגרת הוועדה הזאת.

האם רמת האכלוס בשנים האחרונות יותר נמוכה?

מבחינת אמנון גליל קיימת ירידה באכלוס מ-6 מיליון לפני 4 או 5 שנים ל-3, ל-2 ול-750 אלף. ההנחיות של ועדת האכלוס היו להעלות את גודל..

מה ההתייחסות שלך לגבי הגודל?

אני טענתי בפני המנכ"ל שלי ובפני מנהל האגף לדיג שהאכלוס הזה באגם, למעט בנושא דגי הקיפון, לא נעשה על ידי ביקורת ובקרה מספקת. התחנה בגינוסר עשתה מהאכלוס האחרון של דגי אמנון הגליל איזה שהוא אירוע תקשורתי. הוזמנו אליו נציגים מכל הארץ שמתעניינים בכנרת. גם העובדים שלי היו שם כדי לראות. האכלוס מתבצע מתוך בריכות שבהם הדגים גדלים. רוקנו כמה שיותר מהמים מתוך בריכת האכלוס. אנחנו דגמנו רק מבריכת האכלוס האחרונה. היו 3. רוקנו את המים למצב שבו הייתה כמות מאוד גדולה של דגים במים רדודים. לפני שנפתח הסכר על מנת להזרים דרך הצינור את כל הדגים האלה לים ירד אחד העובדים שלי אל תוך הבריכה עם רשת יד ועין מאוד צפופה, לקח דגימה מאוד מייצגת של הדגים שהיו בתוך הבריכה למעבדה שיש לנו בטבריה, שקל כל דג בנפרד על מאזניים חצי אנליטיים ושלח את כל הנתונים האלה בצורה מאוד מפורטת. הוא שקל כל דג עד לדיוק של 0.1 גרם. הוא מדד את אורכו הכללי של הדג. הנתונים האלה הוצגו בפני מנהל האגף לדיג. הבדיקה הזאת מקצועית ביותר.

זאת אומרת שהמשקל לא עלה כמו שאומרים.

המשקל לא עלה.

זה אותו משקל שהיה בכל השנים, רק הכמות ירדה.

מה קורה עם רישיונות הדיג?

החלטת הממשלה קובעת שהכנרת תושבת.

אין להחלטה הזאת משמעות חוקית אם התקנות לא נכנסות לתוקף.

על פי כל המידע המקצועי הרחב לא רק של משרד החקלאות אלא גם של המשרד להגנת הסביבה, גם של רשות המים וגם של אנשי מחקר ואנשי אכלוס הכנרת, העמדה היא חד משמעית. אם אנחנו לא רוצים לחסל את הכנרת כמקור דגה צריך להשבית אותה לאלתר.

אנשי המקצוע של המשרד שלך אמרו משהו אחר.

שמחתי לשמוע את העובד שלי, ד"ר סונין, אבל בואו נהיה פרקטיים.

אתה לא יכול לסגור את הדגה ולא לתת לאנשים רישיון כל עוד לא התקבלו התקנות. החלטת הממשלה כוללת בתוכה מרכיב של פיצוי. אתה הרי לא נותן את הפיצוי.

הוגש בג"ץ על הנושא הזה של רישוי.

מי הגיש את הבג"ץ?

הנפגעים.

כאשר רוצים לעשות תקנות ולסגור את האגם הולכים לפי סעיף 9 שמסמיך את השר לקבוע תקנות שסוגרות את האגם ואוסרות את הדיג. בפקודת הדיג יש גם סמכות לשר החקלאות ולמי שהוא הסמיכו לתת רישיונות. הרישיונות ניתנים מידי שנה. כאשר הרשות המוסכמת שוקלת אם נכון לתת רישיונות במצב שהתכלית של פקודת הדיג היא להגן על הדגה והממשלה קיבלה החלטה..

אז למה צריך את התקנות? בואי נוותר על התקנות.

יש את הסמכות. לרשות יש את שיקול הדעת להגיד שזה מסוכן.

מבלי לומר דברים גורפים כי הדברים נמצאים בבחינה של בית המשפט העליון, צריך לקחת בחשבון את הנושא של אי חידוש הרישיון, ודאי כשהאנשים מקבלים את הרישיון שנה אחר שנה במשך שנים רבות. יש את הנושא של ההסתמכות והציפייה. אומנם אין פסיקה מפורשת בעניין הזה, אבל לאור זה שהמשרד מיישם איזושהי מדיניות שהוא אמור ליישם אותה בתקנות על ידי זה שהוא פשוט לא מאריך את הרישיון, צריך לקחת בחשבון את הנושא של חופש העיסוק. אני חושב שראוי לבחון אתה הדברים ביתר זהירות.

אנחנו נגיש את העמדה לבית המשפט. זה נמצא כבר בבג"ץ.

יש בעיה לתת רישיון זמני? אני ראיתי את הרישיונות של הדייגים. יש שם תאריך שהדפיסו אותו. מה הבעיה לתת רישיון ל-3 חודשים? גם אם היינו מחליטים על הסגירה של הכנרת היא לא הייתה מהיום.

בבג"ץ אמרו לנו שבשלב זה לא נאכוף את זה. זה עניין של ימים עד שיהיה דיון בבג"ץ.

אנחנו הגשנו בג"ץ בטענה שנשלחה הודעה לדייגים, לא החלטת ממשלה, לא תקנה, לא חקיקה ראשית.

אנחנו איתכם בסיפור הזה.

אני תוקף את הטענה של עו"ד מור. היא נאחזת בבג"ץ שאנחנו הגשנו. היא אומרת שזה תלוי בבג"ץ. השופט בבית המשפט העליון אמר שלפני שהוא מגיש צו ביניים הוא רוצה לשמוע מה יש להם להגיד. לגיטימי, נשמע מאוד סביר. יש החלטת ממשלה שקובעת שזה יהיה בכפוף להתקנת תקנות. תקנות זה חקיקת משנה שניתן לתקוף בבג"ץ. פגעו פה בפרנסה של הדייגים. איפה חוק יסוד חופש העיסוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הגנה על הקניין? איפה כל זה?

אנחנו שותפים להגשת הבג"ץ. אני לא רוצה להיכנס לתהליך המקצועי כי אנחנו לא אנשי דיג ולא מתפקידנו להגיע למסקנות כאלו ואחרות. אני חושב שיו"ר הוועדה וחברי הכנסת המלומדים והמכובדים יעשו את שיקול הדעת הנכון כדי לעצור את התהליך ההרסני לעיר שלנו. יש לנו כאן 140 דייגים, אפילו 200. 140 אנשים שממש מתפרנסים מדיג. יש עוד כמה עשרות שהדיג אצלם משני ויש להם רישיונות דיג. הדאגה שלי כראש הקהילה היא איך אני מפרנס או דואג לפרנסה של 140 משפחות ב-2600 שקל, שזה מתחת לשכר המינימום. האם אני כעיריית טבריה, שמתקשה להגיע לאיזון תקציבי, יכול במסגרת אגף הרווחה והקהילה שלי לטפל ב-140 משפחות כאלו שנזרקות לרחוב, נכנסות לעולם הפשע ולעולמות אחרים שאנחנו כולנו כאן מבינים מה הם? אני כראש עירייה אומר שאני הולך לקרוס בנושא הזה. אם מתקבלת החלטה, שלפי דעתי היא החלטה שגויה, לסגירת הדגה בכנרת אני רוצה לשמוע מממשלת ישראל או מיושב-ראש הוועדה איך אני מסייע לאנשים האלה.

אין סגירה. מה שמטריד אותי זה העניין של הרישיונות. אני רוצה להגיד לאנשי משרד החקלאות שאם הם מתכוונים להשתמש בסמכות, שאני לא בטוח שיש להם אותה, לא להנפיק רישיונות זה אומר שאין להם צורך בתקנות. אם אתם לא מנפיקים רישיונות עד 1 במארס, שזאת הצעתי, אל תבואו אלי עם התקנות האלו יותר. את התקנות האלו מנהלת הוועדה תשים מעכשיו ולתמיד בצד. אתם יודעים להסתדר בפרקטיקה הרבה יותר קלה. אני רואה בזה התנהלות לא תקינה. מדינה לא אמורה להתנהל בצורה כזאת.

אני מקבל את הבקשה. אנחנו נקיים תוך 3 ימים דיון אצל היועץ המשפטי של המשרד.

הם יחכו לבג"ץ.

אני לא מחכה לבג"ץ.

הוא ביקש 3 ימים. זה פרק זמן פחות מסביר כדי לקבל החלטה. המסר שהוועדה העבירה הוא שאם לא יונפקו רישיונות זמניים לתקופה קצובה לא יהיו תקנות.

אני מוניתי על ידי יוסי ישי להיות יושב-ראש הוועדה שבחנה את נושא השבתת הדיג בכנרת. אני לא איש מקצוע בדיג, אבל ראיינו, פנינו ושמענו הרבה אנשי מקצוע מהאקדמיה, מהמדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה, מרשות הטבע והגנים, מרשות המים ומוועדת אכלוס כנרת. ישבתי בצוות של אורן סונין. ישבתי פעמיים עם משה גופן. ישבתי עם הדייגים אין ספור פעמים. הייתה בסופו של דבר הסכמה עם פדידה ועם משה גופן להשבתת הדיג בכנרת. ההסכמה של פדידה הייתה בתמורה לפיצוי נאות. אני אכן חושב שמגיע פיצוי נאות. ההסכמה של משה גופן הייתה בהנחה שזה ילווה במחקרים.

שקר וכזב.

הכל מתועד.

ההמלצה לסגור את הדיג בכנרת היא מתוך מחויבות לשמירה על הכנרת כמערכת אקולוגית ולשמירה על איכות המים לדורות הבאים. זה צריך לבוא לפני 140 משפחות שאפשר למצוא להן פתרון זמני למשך שנתיים. הסגירה באופן זמני היא לטובת הדייגים, כי היא תביא לשיפור באוכלוסיית הדגים בכנרת. ההשבתה צריכה להיות מלווה בהגבלה של כמות הדיג כך שאי אפשר יהיה לדוג כמה שרוצים. הבעיה של קריסה של הדיג היא בעיה כלל עולמית, לא רק של הכנרת.

לכן החלטתם לאכלס את זה כל שנה בפחות ופחות?

לפני 20 שנה הקמתי את התחום במשרד להגנת הסביבה שעוסק בהיבט האקולוגי סביבתי של פעילות חקלאית חשובה וחיונית. אם זה משק הצומח ואם זה משק החי. אני לא מומחה לדגים. אנחנו מכבדים מאוד את העקרונות של חוק חופש העיסוק, כבוד אדם וחירותו וכן הלאה. לאור העיקרון המאוד חשוב שמנחה אותנו בשטחי העבודה השונים שקשורים לסביבה, אמון עלינו עיקרון הזהירות המונעת . נעשות פעולות רבות ועוד תעשנה תחת הכותרת של עיקרון הזהירות המונעת.

לא עשיתם במשך 10 שנים פעולות.

גברתי אמרה דבר לא נכון מחוסר ידיעה.

יש לכם תכניות לאיך אתם משפרים את זה?

עשינו.

אני שמח יחד עם חבריי במשרד החקלאות להזכיר שנעשו פעולות למניעת הרעלות דגים בכנרת במשך שנים. נעשו עבודות.

משרד החקלאות רוצה לאסור גם דיג של חובבנים. אני מייצג מעל 100 בתי עסק שעוסקים במכירה, שיווק וייבוא של ציוד דיג לחובבנים. אנחנו מדברים על אותם ילדים שבאים עם המשפחה לדוג דגים עם מקלות, לא עם רשתות. אני לא ראיתי שום דבר בגורמים לירידה בדיג שקשור..

מי שהולך לדוג באופן פרטי צריך רישיון?

כן. עכשיו הם יקבלו קנסות.

אדוני המנכ"ל, הבקשה שלכם כוללת גם ילדים שהולכים לדוג?

הבקשה לתקנה אוסרת את כל סוגי הדיג.

אנחנו מונים מעל 100 חנויות של יבואנים שמוכרים מעל 100 מיליון שקל בשנה ציוד לדיג. אנחנו נפגעים. אני מבקש להוציא אותנו מהסיפור הזה.

אני מחזיק פה מכתב ששלח שר החקלאות ליושב-ראש ועדת הכלכלה, מר אקוניס. הוא מבהיר שתיקון התקנות נדרש להפעלת תכנית ההשבתה ועד שהתקנות לא יאושרו לא ניתן לאכוף את החלטת הממשלה.

לקחתי על עצמי להשיב תוך 3 ימים.

אתה לא נתת להם את הרישיונות.

מה אתה רוצה? אתה רוצה שיוציא עכשיו רישיונות מהכיס?

ההתנהלות שלהם היא בלתי חוקית.

הוועדה לא מקבלת החלטה בעניין התקנות, אבל קוראת בצורה חד-משמעית לחדש רישיונות באופן מידי. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל תתנהל מול גוף כמו הדייגים בכיפופי ידיים של אי הנפקת רישיונות. אנחנו נקבע דיון עוד החודש כדי ללבן את הסוגיה. הישיבה נעולה.

הישיבה נעלה בשעה 11:45