הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
2
ועדת הכלכלה

19.1.11


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ד שבט התשע"א (19 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

יצחק וקנין

אלכס מילר

חמד עמאר

ליאורה זיידמן, מנהלת מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אמיר פז, משרד הבינוי והשיכון

יוסי רזי, סגן מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

עו"ד כרמית יוליס, משרד המשפטים

ערן ניצן, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד אליאב בן-שמעון, יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

מרדכי כידור, מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

יצחק אמסלם, סגן נשיא, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אינג' נתן חילו, מנהל האגף הטכני, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

וירה לבן, ראש תחום פע"מ, מרכז למיפוי ישראל

עו"ד עינת ברכה, משנה למנכ"ל, אמון הציבור

שמס חסון, חבר מועצה ומחזיק תיק תיירות ורווחה, מועצה מקומית דלית אל-כרמל

עו"ד כמאל כמאל, חבר מועצה ומחזיק תיק גבייה וחינוך, מועצה מקומית דלית אל-כרמל

ניר ימין




רן סלבצקי, מתמחה

לאה ורון

הדס צנוירט

הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק המכר (דירות)(תיקון מס' 5), התשס"ז-2006.


מי מציג את החוק מטעם הממשלה? בבקשה.

אפתח ואומר שזה דיון שני - היה דיון כללי בוועדת הכלכלה.

לפני שנתיים.

אני לא הייתי שם.

על הצעת החוק הוחל דין רציפות, וב-2006 מגיעה פעם ראשונה לכנסת.

התחילה בכנסת הקודמת, לא התקדמה, עברה קריאה ראשונה, הוחל דין רציפות, ואנחנו בדיון שני כרגע. השאלה, האם להתחיל שוב בהצגה כללית?

ברור.

החוק הוא משנות ה-70. בשנת 2000 היה תיקון מסוים לחוק, ולאחר תקופה מסוימת עבודה מסוימת שנעשתה במשרד, חשבנו שיש מקום לתקן תיקונים נוספים בחוק. בעצם, יש פה אוסף של תיקונים מכמה תחומים. בגדול, חלק מהם נוגעים לאיכות הדירה ואחריות על תקינותה, נושא אחר הוא נושא רישום זכויות הבעלות בדירה, נושא נוסף הוא איחורים במסירה – אלה נושאים כלליים, בגדול, שעוסק בהם התיקון.

אני מבקש שתציג את השינויים אחד לאחד, באופן תמציתי. מה שהוצג לי עד היום, שהצעת החוק הזו – אני מודה שלא קראתי את כל סעיפיה, אבל מה שהוצג לי על-ידי גורמים שונים, שהיא מאריכה את תקופת האחריות של הקבלנים ל-30 שנה בכל מה שקשור באחריות שלהם.

אולי תסביר חלק מהמונחים, לפני שאנחנו מגיעים אליהם - חלק נמצאים בחוק היום.

בסדר. הדבר הכי פשוט, אני כרגע מדלג על ההגדרות – חובה ברורה, כלומר היתה חובה עקיפה, לא כל כך ברורה בחוק המקורי, חובה לצרף הוראות תחזוקה ושימוש מצד הקבלן, כדי שיהיה ביד הדייר מסמך שמפרט את אופני האחזקה והשימוש, וכמובן, עם דגש על הוראות מיוחדות שנדרשות – למשל, אם יש ציפויים מסוג מיוחד בדירה שדורשים תחזוקה מיוחדת, או אם יש מכשירים מיוחדים שדורשים הוראות מיוחדות. הדברים האלה, כדאי ורצוי שיהיה לדיירים. אני כבר אומר שבפועל הרבה קבלנים היום עושים את זה, אפילו מיוזמתם, כי גם הם הגיעו למסקנה שזה טוב לכל הצדדים.

גם היום, כשקבלנים מוסרים את הוראות התחזוקה והשימוש האלה, זה משמש איזושהי עילת פטור אחר כך, בתקופת הבדק או בתקופת האחריות, כשהקונה מעלה איזושהי טענה, אם הוא לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש? מה המעמד שלהן חוץ משקיפות ומסירת מידע, של ההוראות שנמסרות?

לא מצאנו לנכון להכניס בחוק הוראה שנותנת מעמד מיוחדת כאיזושהי "עילת פטור" לקבלן, מעצם מסירת הוראות תחזוקה ושימוש. החובה היא למסור אותן, זה לא גורע מחובותיו. יחד עם זאת, אין ספק שקבלנים יוכלו לעשות שימוש במסמך הזה. אנחנו לא חושבים שזה פסול.

הם יוכלו להכניס סעיף בחוזה שאומר, שאם הקונה לא פעל בהתאם להוראות התחזוקה והשימוש, הוא לא יוכל להעלות טענות מסוימות בקשר לתקינות הדירה?

החוק מדבר על תקופת בדק, שהיא התקופה הראשונה לאחר המסירה, עם אורכים שונים למרכיבים שונים, שהיא תקופה שבה נטל ההוכחה, שהוא לא האחראי, היא על הקבלן. נטל זה קיים וממשיך להתקיים גם עם הכנסת החובה לתת הוראות תחזוקה ושימוש, כלומר קבלן לא יוכל להיתלות אוטומטית בזה שנתן הוראות תחזוקה ושימוש. הנטל עדיין עליו במפורש בחוק בתקופת הבדק, להוכיח שהאשמה היא על הדייר, למשל שהדייר התרשל, ולמרות שכתוב, נניח, שאותו סוג ציפוי עץ, חייבים לעשות פעם בשנה טיפול מסוים, ולמרות שכתוב בצורה ברורה הוא לא עשה זאת – יכול להיות שזה יסייע בידי הקבלן, אבל נטל ההוכחה יהיה עליו – זה לא ישתנה.

יש לך הסבר למה הצעת החוק הזאת מ-2006, שעברה בקריאה ראשונה, לא התקדמה עד היום?

יש לי.

הרבה בגלל ועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש – היא היתה מונחת על שולחן הוועדה מבלי שהוועדה קיימה בה דיונים.

יש איזו בעיה עם הצעת החוק?

באחת הפעמים היתה פנייה, כשהוועדה ניסתה לקבוע ישיבה ב-30 בנובמבר 2009, היתה פנייה של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, לדחות את הישיבה, כי הוא ביחד עם התאחדות הקבלנים מקיים דיונים כדי להגיע להסכמות לגבי הצעת החוק.


לאחר מכן פנה המנכ"ל לפחות שלוש פעמים שאני זוכרת, לוועדה, בכתב, והצעת החוק לא עמדה על סדר היום.

פנה בדרישה להעלות את ההצעה- - -

כן.

כלומר הגיעו להסכמות או לא הגיעו להסכמות?

זו שאלה שצריך לשאול- - -

לא היו דיונים.

לא היו דיונים במשרד הבינוי והשיכון?

עם ההתאחדות – לא.

היתה ישיבה שאני נכחתי בה עם נציגי ההתאחדות אצל המנכ"ל שלנו.

ב-5 בנובמבר 2009, זה מה שכותב המנכ"ל.

הבנתי. תתקדם לעניין, בבקשה.

לא רק זה – משנת 2000 עד היום היו כמה וכמה ישיבות עם המנכ"ל, למיטב ידיעתי גם עם השר, כמה וכמה פעמים. היו תגובות בכתב של התאחדות הקבלנים כמה וכמה פעמים. אני לא מכחיש שיש הרבה נושאים שאין בהם הסכמות, ולא הגיעו להסכמות לאחר ניסיון.


הנושא הבא – 30 השנים. בעצם, לפני כן – הגדרת קונה. עד היום לא היתה הגדרת קונה בחוק, והיתה אי-ודאות, האם מדובר רק בקונה הראשון או גם לאחר מכן. הוכנס פה תיקון, שזה יחול על קונה וכן על קונה משנה, כלומר על מי שקנה מהקונה. הקו המנחה הוא שמה שרלוונטי הוא התקופות מבחינת המוצר עצמו.

עד היום אם מישהו קנה דירה ואחרי יום מכר אותה לאדם פרטי- - -

אז לא היתה תשובה ברורה, ויש פסיקה אם חל או לא חל. אנחנו מנסים לפתור את השאלה הזאת, מתוך תפישה שמה שחשוב הוא המוצר ולא דווקא זהות הקונה. אני מדגיש, וזה ברור גם מבחינת הניסוח – זה לא מאריך את התקופות בשום צורה. התקופות ממשיכות להיספר מתחילת העמדת הדירה לרשות הקונה הראשון בכל מקרה.

אתה מוכן להסביר את הרציונל של ה-30 שנה?

כן. יש להפריד בין שני נושאים של אחריות: יש אחריות לכלל הדירה וחלקיה ואביזריה, ויש אחריות לשלד הבניין, היסודות, הקונסטרוקציה. לגבי יתר החלקים, יש תקופות שונות – נגיע לזה בהמשך. לגבי הקונסטרוקציה, החוק בנוסחו דהיום לא מגביל מבחינת התקופה את האחריות. הוא אומר שלאחר תום תקופת הבדק, האחריות תחול גם לאחר תקופת הבדק לגבי אי-התאמה יסודית.

אתה מדבר על החוק הקיים או החדש?

הקיים.


הוועדה, שישבה ב-2004-2005, בסביבות השנים האלה, ועדה מקצועית במשרד השיכון בשיתוף גורמים מהאקדמיה, מהטכניון וכו', בדקה את נושא התקופות, והגיעה למסקנה שבנושא הזה יש לתחום – אין מקום להשאיר את התקופה בלתי מוגבלת או פתוחה, לא משנה אם זה אין סוף או סתם פתוח בלי הגדרה ברורה, וסברה שהזמן המתאים הוא 30 שנה לקונסטרוקציה של הבניין. אני מדגיש שעד היום לא היתה מגבלה, ומדובר רק על הקונסטרוקציה, ולא על מרכיבים אחרים.

כשאתה אומר שלא היתה מגבלה עד היום, יש פסיקה שאתם מכירים, שתקופת האחריות חלה גם אחרי 70 שנה, לצורך העניין, אם היא בלתי מוגבלת?

אני לא יודע על 70.

או למעלה מ-30 – תקופה מאוד ארוכה.

ודאי. אנחנו במשרד, יש אפילו ועדה שמטפלת במה שקרא מבנים פגומים – מבנים מאוד ישנים, הרבה יותר מ-30 שנה, שנתגלו בהם בעיות בקונסטרוקציה, ויש טענות לגבי הנושא הזה. יש גם בעיות קשות, כמובן, אחרי 50 שנה מבחינת אחריות הוכחה.

זה שיש בעיות, אני מבין שזה עניין עובדתי. השאלה, אתה אומר שלפי החוק הקיים, תקופת האחריות אינה מוגבלת, לכן לכאורה אתם מיטיבים עם הקבלנים, כי אתם מצמצמים את תקופת האחריות, וקובעים אותה על 30 שנה. השאלה, האם פירשו את תקופת האחריות כמו שהיא בחוק כיום על-ידי בתי המשפט, ככזו שחלה גם אחרי 30 שנה, שהקונה יכול להראות נזק מסוים, נאמר שעמד בנטל ההוכחה, וקבעו שהקבלן אחראי, למרות שחלפה תקופה מאוד ארוכה?

לצערנו, יש מקרים כאלה.

למה לצערכם? לשמחתכם.

יש מקרים של כשלים חמורים בקונסטרוקציה.

אה, חשבתי שהחילו את תקופת האחריות מעבר ל-30 השנים.

החילו את תקופת האחריות – גם לצערנו, לפעמים, כי לפעמים זו בנייה של המדינה. אבל אנחנו פועלים פה לטובת הציבור, ולפעמים גם אין קבלנים לחזור אליהם, אבל זה לא משנה כרגע. גם בספרות המקצועית – אייל זמיר, למשל, שכתב הרבה על הנושא הזה, גם הביע ביקורת על זה שאין מגבלה, ואנחנו חושבים שבסופו של דבר מוצדקת, שאחריות ללא מגבלת זמן אינה תקינה. השאלה, מה התקופה הרלוונטית, ולשם כך ישבה הוועדה, וסברה ש-30 שנה הוא הזמן המתאים.

בבקשה.

מדובר פה בחוק מאוד חשוב, שמבטיח זכויות של צרכנים בעסקה הכי חשובה, הכי גדולה ומסוכנת שהם עושים בחייהם. זו עסקה שמבוססת בבסיסיה על חוזה אחיד, ובחוזה אחיד בכלל, ובפרט בחוזים מהסוג הזה, יש הרבה מאוד כשלי מידע, ואם עושים תיקון שהוא מאוד מקיף ומשמעותי לחוק הזה, רצינו להציע עוד נושאים שהחוק צריך לטפל בהם, שיכולים להקן ולטווח בכל מה שקשור לפערי מידע, ולסייע לצרכן, כשהוא עושה את העסקה הזו.

אחד מתייחס לנושא של מסמך, שבעצם מופיעים בו התנאים המהותיים של ההסכם – הסכם רכישת דירה הוא הסכם ארוך, מורכב, הסכם משפטי – תמצית של ההסכם שכוללת את מה שמעניין את הצרכן – לא את מה שמעניין עורך הדין של הצרכן, אם יש לו עורך דין – אלא מה שטח הדירה, כמה יעלה לו כל נושא התיקונים, מה המפרט, מה הפערים בין הדירה לדוגמה שהוא ראה לדירה שהוא קונה, מה המחיר הכולל של העסקה, כלומר מסמך שמתמקד בדברים המהותיים שחשובים לו, שאחר כך, כשמתגלים פערים מסוג כזה או אחר, מפנים אותו לאיזה סעיף עלום בחוזה, שהוא לא היה מודע ולא קרא אותו, כולל הפניה והמלצה מפורשת להתייעץ עם עורך דין, לפני שהוא עושה את העסקה, והבהרה שבאמת העורך דין של הקבלן- -

אשמח לקבל הצעה כזו בצורה מסודרת.

אשמח להציג נושא כזה.

הצעה נוספת היא חובה סטטוטורית, נורמה שמחייבת את הקבלן להציג את החוזה לצרכן גם בשלבים מוקדמים של המשא ומתן. כיום אצל הרבה קבלנים, עד שהמשא ומתן לא מתקדם ומגיע לשלבים מאוחרים, הצרכן לא יכול לקבל את החוזה, הוא לא יכול להתמודד עם התנאים המהותיים של העסקה, וחשוב שברמת החוק תהיה חובה להציג לו את תנאי המשא ומתן, ולאפשר לו להתמודד אתם גם בשלב מוקדם יותר.

גם נושא המסירה – יש סעיף, ואשמח להציע את זה גם בכתב.

לקבל את זה בכתב זה חשוב – גם לנו, גם למשרד השיכון, גם להתייחסות של הקבלנים, כדי שנבוא מוכנים לישיבה הבאה, אם תהיה.


בבקשה.

אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. בעבר קודמי בתפקיד, שאני עכשיו נוטלת, לקחו בניסוח חלק משמעותי.

בהקשר למה שנאמר פה, היועץ המשפטי לממשלה, יש לו סמכות להגיש בקשות לביטול של חוזים אחידים לבית הדין לחוזים אחידים, ואגב הנושא הזה יש לנו נכון לעכשיו שני תיקים מאוד גדולים נגד חברות קבלניות. אני מצטרפת למה שאמרת, שהעסקה הזו היא אחת העסקאות היותר גדולות שאדם ממוצע עושה במהלך ימיו גם בגלל היקפה הכספי וגם בגלל המהות שלה. החוזים האלה בדרך כלל מאוד מורכבים, מאוד נוטים לטובת המנסח, כמו חוזים אחידים קלאסיים, והצרכן הרבה פעמים יכול למצוא עצמו במצב שהוא לא הבין לעומק, ומדובר בסעיפים שלפחות חלק מהם, וממה שאני ראיתי, ואני מלווה את הטיפול בתיקים האלה, עשויים להיות מאוד מקפחים.


אגב, ההידיינות בבית הדין לחוזים אחידים, בלא מעט נושאים מאוד אקוטיים אנחנו נצמדנו להצעת החוק הזו, כי היא, בעינינו, הדין הראוי, שכך צריך לפעול גם במקומות שהדין שותק ואין התייחסות, וגם במקומות שיש מקום לטייב אותו ולשנות אותו בהתאם.

אנחנו תומכים ונשמח שהיא תמשיך.

בבקשה.

בוקר טוב. צריך להזכיר לפורום הזה מאין צמחה הצעת החוק. הצעת החוק היתה בזמנו של שר השיכון שרנסקי, נדמה לי שזה היה בתחילת שנות ה-2000, שהיה פועל יוצא של כשלים שקרו עם גל העלייה בשנות ה-90 מחבר העמים, אז נדרשנו לבנות בשנה למעלה מ-80 אלף יחידות דיור, ולא רק זאת – היו תמריצים כדי לקדם את השלמת הבניין, תמריצים למי שמשלים את הבניין בפרקי זמן של שנה או בערך, קיבלו גם מענקים.


אני רוצה להזכיר שאנחנו כיום ב-2011 - סוג של קדמה, של טכנולוגיות שונות, סוג של קונים מאוד מתוחכמים. זה לא הקונים של גל עלייה שלא היה להם מי שייצג אותם, לא ידעו לדרוש, לא ידעו לבדוק. אנחנו מדברים היום על קונים יותר מתוחכמים, הם יודעים מה הם רוצים מעצמם, בדרך כלל מיוצגים על-ידי עורכי דין. אין סיטואציה היום בענף שמישהו קונה דירה ללא ייצוג עורך דין. פורומים כאלה ואחרים, אתרי אינטרנט – היום לא קונה דייר לפני שהוא מעלה את אותה חברת בנייה שהוא רוצה לקנות ממנה, מגיע עם טבלאות אקסל של כל המתמודדים באותה סביבה, כך שאנחנו מדברים היום על קונים שונים לגמרי. זה לא הצעת חוק שבאה להגן על אותה אוכלוסייה שהגיעה ממדינות זרות.

סליחה, אחד הנושאים שהתייחסת אליהם זה עובדת היות הקונים כיום הרבה יותר מתוחכמים. אנחנו יודעים שהביקושים היום הם מאוד גבוהים וההיצע יחסית מצומצם – אנחנו יודעים שיש חברות מסוימות שעורכות הגרלות או זכיות לטובת האפשרות לרכוש דירה, וחלק מהזכיות האלה מותנות בזה, לא באופן מפורש, אבל מאחר שיש ביקוש כל כך גבוה וריבוי כל כך משמעותי של קונים, לא מאפשרים לקונים לערוך את החוזים או להכניס שינויים מהותיים בחוזה, כי יש קונים אחרים שיסכימו לרכוש את הדירות בלי להכניס את אותם שינויים, לכן אולי חלק מההוראות בהצעת החוק הופעות יותר רלוונטיות בהקשר הזה - זה רק כי דיברת על הקונים המתוחכמים, אני מעיר את זה.

אני עושה הבחנה בהצעת החוק – הציג את זה היועץ המשפטי של משרד השיכון, זה נוגע במכלול נושאים שאינם קשורים זה בזה. יש נושאים שאנחנו מברכים עליהם כמו חוברת שימוש ותחזוקה של בניין. אנחנו עושים את זה היום הלכה למעשה. אנחנו מברכים על העניין של קונה וקונה משנה, זה הלכה למעשה קורה גם היום – יש דברים שבהצעת החוק אנחנו מברכים עליהם, אבל בד בבד יש נושאים לא מטעים שזה כל כך עצוב, שבא לצחוק.


לעניין קבוצות הרכישה- - -

לא התייחסתי לזה אלא לקונים- - -

יש הבדל גדול מאוד בין כמות הנרשמים לכמות החוזים. אין לחץ, גם אחרי שאתה נרשם וגם אחרי שאתה משלם 10,000 או 30 אלף שקל – החוזה נבחן על-ידי העורך דין שלך, ואם אתה לא רוצה לקנות, מחזירים לך את הכסף. אין לחץ. אם החוזה הוא לא טוב – אל תקנה.

זה העניין, שאף אחד לא מכריח אותך לקנות, כי יש עוד עשרה קונים אחריך, ולא מאפשרים לך לערוך שינויים מהותיים בחוזה. זו השאלה. לכן אולי נדרש לומר בחוק, מה חייב להיות בחוזה.

אם מדברים על מה כתוב בחוק, בואו נדבר על משהו מאוד מהותי - 30 שנה. 30 שנה גם נמצא בחוק הקיים, והוא נמצא על אי-התאמה יסודית, והוא נמצא אחרי שנת האחריות, ולא היתה מגבלה אף פעם, ולא היתה לנו התנגדות אף פעם. הדיירים אינם דיירים שמוותרים על שום טענה. גם אם יש משהו שהוא במסגרת אי-התאמה יסודית, אנחנו נדרשים להגיע ולטפל, והיום להכליל את ה-30 שנה מרגע מסירת הדירה, קרי תקופת הבדק, לעניות דעתי, זה מקומם, זה יגרור אותנו לעלויות נוספות, וזה לא מה שאנחנו מחפשים היום; מחפשים איך להוזיל את הדירה בפריפריה או לתקצב או לסבסד איזה 800 שקל למשכנתא, אז על מה אנחנו מדברים? היום דירה, אנחנו מתמחרים אותה כמעט 15 אלף שקלים מבחינת הבדק שלה. מה אנחנו הולכים לעשות – לתמחר אותה ב-30 אלף? להכניס 30 שנה מהיום הראשון שמוסרים את הדירה, קרי בדק, והמשמעות בין בדק לאחריות אנו יודעים – חובת ההוכחה עליי. איך אני יכול להוכיח בעוד 25 שנה שזה אני? אני יודע אם היה פיצוץ בביוב? אני יודע אם חפרו ליד היסודות? זה לא יעלה על הדעת.


לכן כפי שזה, זה בסדר. אנחנו אחראיים על אי-התאמה יסודית. זה נמצא בחוק הקיים, ונמצא לעד. אם באמת יוכיח הדייר שאני אחראי ליציבות ולקונסטרוקציה – אני אדרש לתקן את זה, אבל ודאי לא במסגרת הבדק. גם אותו קונה משנה של הקונה משנה של הקונה משנה בכלל לא יודע שהקודם חפר ליד היסודות. מי יוכיח את זה?

יכול להיות שלא הבנתי משהו במה שהציג עו"ד פז בדברים שלו, אבל הכוונה היא, למיטב הבנתי, שתקופת האחריות תהיה 30 שנה.

לא. הבדק. ממסירת הדירה.

הצגתם את זה כאילו זה בא להיטיב עם הקבלנים, בזה שמקצרים את תקופת האחריות.

אני לא פירטתי את הכול, כי דובר על משהו כללי. אם רוצים שאפרט על הסעיף הזה, בסדר.

תתחיל מסעיף 1. נדון סעיף-סעיף. סעיף שלא נרצה לאשר אותו – לא נאשר. סעיף שנרצה לאשר אותו - נאשר.

הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5).

1. בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) אחרי ההגדרה "דירה" יבוא: ""הוראות תחזוקה ושימוש" – הוראות תחזוקה ושימוש ככל הנדרש לענין הדירה או כל דבר שבה, לרכוש המשותף ומיתקניו, וכן בדבר תכונות מיוחדות של הדירה או כל דבר שבה;"

למישהו יש הערות?

עניין נוסח – הכוונה בביטוי "רכוש משותף" הוא כמשמעותו בחוק המקרקעין?

כן.

הערה לידיעה - - -

בהצלחה – זו פעם ראשונה שאתה אצלנו.

תודה. אני שבוע וחצי בתפקיד, ושמח להשתתף בדיון הזה.


יש חוברת שהתאחדות הקבלנים מוציאה – חוברת תחזוקה לדירה. חברי ההתאחדות מוסרים אותה לרוכשים. אנו מברכים על זה.

והערה כללית לגבי כל החוק – ככלל, התאחדות הקבלנים מברכת על כל מה ששומר על הצרכן. אני מצטרף למה שאיציק דיבר ולא מפרט – אנחנו חושבים שבהמשך, יש בסעיפים שבסוף יפגעו בצרכן, ואנו לא רוצים שזה יקרה. תודה.

(2) אחרי ההגדרה "מוכר" יבוא: ""מיתקן תברואה" – כהגדרתו בתקנות הבניה; "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים; "קונה" – מי שרוכש דירה ממוכר; "קונה משנה" – מי שרוכש דירה מקונה וכן חליפיו וחליפי הקונה;".

יש הפניה להגדרה של מתקן תברואה, כפי שמוגדר בתקנות הבנייה, שמוגדרות בחוק הקיים, תקנות התכנון והבנייה, בקשה – אחר כך ננסה להכניס חלק מההוראות המהותיות וההגדרות לחוק, כי אנחנו לא נוהגים להפנות בחוק לתקנות – לא רק מבחינת הניסוח של החקיקה, אלא מאחר שהוועדה מאשרת היום את ההוראה, למשל, של מתקן תברואה, ומחר יכולה להיות הוראה שונה, כי מופנה לתקנות. הוועדה לא יודעת – זה לא יצטרך לעבור שלוש קריאות שוב לאחר מכן. בדקתי, יש עוד כמה מינוחים שמפנים לתקנות הבנייה, ואולי יהיה קשה לעשות את זה. אני רק אומר, שיכול להיות שננסה לעשות את זה אחר כך, לכתוב את ההגדרות במפורש בחוק, ולא להפנות לתקנות.


אולי לעניין הזה, תקרא מה אומרת ההגדרה.

מתקן תברואה – מערכת לאספקת מים קרים וחמים, לרבות צינורות לאספקת מים וחלוקתם, קבועות שרברבות ומחסומים. מערכות נקזים לצואים, לדלוחין, ולאוורור, מערכות ביבים, מערכות סילוק מי גשם, ציוד לטיפול במים ולאגירת מים. ציוד צורך מים לרבות בריכות שחייה, מערכות חימום במים, מערכות מים לכיבוי אש, כולל חיבוריהם ומכשיריהם, הכול בתוך גבולות הנכס.
(3) אחרי ההגדרה "תקן", "תקן רשמי" יבוא: ""השר" – שר הבינוי והשיכון."

זה טכני, כי לא היתה הגדרת השר.

סעיף 1 עומד להצבעה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1 אושר.

אושר פה אחד.

אדוני, אתה מסמיך אותנו לעשות את התיקונים שדיברנו עליהם, גם עניין ההפניה לחוק המקרקעין בהגדרה רכוש משותף, וגם בתקנות הבנייה שנכניס- - -

ברור. אישור הסעיף לרבות תיקוני הניסוח שהצעתם.


סעיף 2, בבקשה.

בסעיף 2 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש"; (2) בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילה "ולמסור" יבוא "והוראות תחזוקה ושימוש."; (3) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) המפרט וכן הוראות התחזוקה והשימוש חתומות בידי המוכר יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו; לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת הוראות התחזוקה והשימוש, יימסרו ההוראות האמורות לקונה כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו."

בבקשה.

אל"ף, אנחנו כבר כמה שנים מצרפים את הוראות השימוש ותחזוקה לדיירים.

בחוזים שאני מייצגת בבית הדין לחוזים אחידים, לא צירפו.

לכל כלל יש יוצא מן הכלל. אני מדבר על הכלל. התאחדות הקבלנים על כל חבריה, למרות שזה עדיין לא תחת החוק, בכל מסירת דירה אנו מצרפים את הוראות תחזוקה ושימוש.


מאחר שאנחנו מדברים על קונה וקונה משנה, לעניות דעתי, צריך החוק להכליל גם את ההתחייבות של אותו קונה, להעביר את הוראות התחזוקה לקונה המשנה ולהחתים אותו. יתרה מזאת, גם הקונה הראשון חייב לחתום על קבלת הוראות תחזוקה ושימוש. אני חושב שלא חכם לתת הוראות שימוש ותחזוקה, אם לא משתמשים בהן, וצריך לחייב את הקונה – זה לטובת הקונה – חייבים בחוק הזה לחייב אותו להשתמש בדיוק כפי שכתוב בהוראות.

מה כוללת החוברת של הוראות התחזוקה והשימוש? אתה יכול להביא לנו דוגמאות, מאחר שאני לא ראיתי חוברת כזו בימי חיי?

חוברת הוראות תחזוקה כוללת כל רכיבי בניין, וכתוב על כל רכיב, מה צריך לעשות. יש תקן ישראלי לתחזוקה, שהתקן נבנה על-פי החוברת, כך שיש כמעט התאמה מלאה בין מה שכתוב בחוברת למה שכתוב בתקן.

בכל זאת, למשל, יהיה כתוב שם שאת החרסינה אסור לנקות עם אקונומיקה אלא רק עם סבון?

לא. לא נכנסים לפרטים של איך לנקות את החרסינה, אבל כתוב שאסור לשפוך חומצה על הרצפה כדי לנקות אותה. לא כתוב דבר שהוא בלתי אפשרי. וכל מה שכתוב שם, מתאים לתקן. לנו בכלל לא אכפת שיעבדו לפי התקן במקום הוראות תחזוקה, אבל היתה התנגדות של משרד השיכון לזה, שכל אחד צריך לקרוא את התקן.

נדאג להעביר חוברת דוגמה לכל המשתתפים בדיון.

אני מבין שאתם רוצים שתהיה חובה, שמכירה שנייה, לא מכירה של דירה חדשה, תחייב את המוכר להחתים את הקונה? ואם המוכר לא החתים את הקונה – במה הקונה אשם?

אנחנו מתמודדים הן בתקופת הבדק והן בתקופת האחריות. בתקופת הבדק חובה עלינו להוכיח שימוש נכון או לא נכון. אם אנחנו רוצים, ואנחנו מברכים על העניין של קונה משנה, כי בסך הכול מוכרים דירה – אם אנחנו רוצים לתת את אחריות הבדק גם לקונה המשנה, ולא משתמש בהוראות התחזוקה והשימוש, אני חושב שאנחנו עושים פה חטא. אם זה חשוב, וזה חשוב, הלא אתה לא קונה רכב בלי לקבל ספר, ואומרים לך: אם לא תלך 10,000 ק"מ למכון מורשה – אין אחריות. אז אנחנו לא במצב הזה. אבל אם כבר מחילים עלינו את החובה, ומבורך, כי אני חושב שזה טוב לדייר וטוב גם לנו, כי לא נחזור לבדק, אם השתמשו נכון.

ברור, השאלה, אם אנחנו מצפים מאנשים אחרי עשר שנים שקנו ממך את הדירה, שתהיה להם מודעות ויזכרו – אלא אם כן עורך הדין שלהם יידע לייעץ להם את זה – להחתים. אם מישהו התרשל או בגלל שלא העביר ולא החתים, נגרם נזק, ותדעו להוכיח את זה, תמיד תוכלו לתבוע את חלקו בנזק.

אנחנו סוג של תרבות דיור. אם אנחנו רוצים גם לתת, או אתם מבקשים מאתנו בהצעת החוק- - -

כי אתם מבחינתנו גורם יותר אחראי ויותר מסודר.

אני רוצה לתת לך את הבדק, לתת לך את התיקון, גם במסגרת האחריות, שתוכיח לי שאני לא בסדר. אבל אני אומר: נתתי לך ספר שימוש, ספר תחזוקה – איך לתחזק ציר, דלת, ריצוף, אלומיניום. אם לא תשתמש בזה, אנחנו מכניסים את שני הצדדים לסיטואציות בבתי המשפט, ולשם אנחנו לא רוצים להגיע.

גם ככה אתם מכניסים את הצדדים, כי תטענו לעולם, שהקונה השתמש בסקוץ' או בחומצה, והקונה יטען: מה פתאום?

בואו נדבר על האוכלוסייה השפויה והמתורבתת, שכן תפתח את הספר. הלא אלה שלא יפתחו את הספר – נגיע לשם. אבל אם אני נותן ספר, אני יוצא מנקודת הנחה שהאוכלוסייה היא מחונכת, קיבלה ספר כמו הוראות שימוש. גם כשאת עושה עוגה, את פותחת את הספר - כמה ביצים לשים.

השאלה היא האחריות לאחר מכן, כי בספר השימוש לעוגה – אם אני כן משתמשת לפני הספר או לא משתמשת לפי הספר, לא נגרם לי שום נזק לאחר מכן.

בבקשה.

אני חושבת שלייצר חובה טכנית של להחתים את הקונה, ובטח את קונה המשנה, וקונה משנה, זה נקרה כמו משהו לא ריאלי ולא פרקטי, זה סוג של ניסיון לפגוע בזכויות. אני חושבת שהשאלה המרכזית שאנחנו צרכים לדון בה, ומה לעשות, גם צרכנים מתורבתים לא תמיד פותחים את ספר הוראות השימוש – אלה דברים מאוד טכניים, מאוד לא נגישים- - -

ברור שמי שזרק חומצה על הרצפה וגרם נזק, הוא אחראי.

נכון, ומה שחשוב זה לא ללכת למקומות טכניים, אלא למצוא מנגנון – לא בטוח שדרך החוק הזה – איך גורמים למצב כזה שבו צרכן מקבל באופן אפקטיבי – לא באופן פורמלי, לא בטוח חוברת שאף אחד, גם הצרכנים היותר מתוחכמים, לא פותחים – איך הוא מקבל את המידע שחשוב. מתוך הספר הארוך הזה הסיפור של לשפוך חומצה על הקרמיקה, אין הרבה סעיפים מסוג זה.

ברור, אבל אם אני לא טועה, כל האחריות שלכם כפופה לשימוש סביר של הקונה.

היום, בהתאם לחוק, יש שתי תקופות: יש תקופת הבדק, שהיא מהעמדת הדירה לרשות הקונה ועד - יש תקופות שונות לעניינים שונים, ואז חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר יש נזק, הקונה דורש תיקון או פיצוי, והמוכר צריך להוכיח שזה נבע מהתרשלות שלו וכדומה. לאחר מכן חלה תקופת האחריות, ואז הקונה יכול לדרוש תיקון או פיצוי, אבל הוא צריך גם להוכיח את הנזק.

כשאני קונה רכב, אומר לי היצרן: אני אחראי על הרכב, בתנאי שכל 20 אלף ק"מ אתה מכניס אותו לטיפול. אם היינו בדיון סביב זה, מה היו אומרים החבר'ה פה – לא הייתי שם לב, מה אתה מבקש מהקונה להכניס למוסך? זה נורא מסובך. אבל אנחנו חיים עם זה – מודעים לזה ומכירים את זה.

הבעיה היא הקונה משנה. אף אחד לא דורש מקונה רכב להעביר את החוברת לבא אחריו, ואם הוא לא העביר לו, קורה כך וכך.

אנחנו קודם כל מבקשים להחיל את החובה על הדייר, להתנהג בהתאם להוראות התחזוקה ולתחזק. זה שאנחנו נותנים חוברת- - -

הבעיה, שאין כללי תחזוקה ברורים, ומי קובע אותם.

אנחנו, היצרנים.

ואם תכתוב לו שאסור לו להיכנס לדירה בתנאים האלה? אני בכוונה מקצין. לכן שימוש סביר ושלא יהיה רשלן ושלא יגרום נזק בשימוש שהוא בחומרים לא מתאימים, בעומס לא מתאים בדירה, מי שהופך את הדירה בסופי שבוע, משכיר אותו למסיבות, לא יכול לטעון אחר כך לשחיקה מוגברת של הרצפה. זה מבחן הסבירות בכל פעם ופעם. קשה לגדר את זה ולשים פה משהו נוקשה – כך אני רואה את זה. יש נוסחה שאתם מציעים?

בדיוק כמו ברכב – אנחנו היום מוסרים חוברת בלי שום חובה לתת חוברת. מחילים עלינו חובה לתת חוברת תחזוקה, שהיא חוברת שגובשה אצלנו עם אנשי מקצוע, עם נציגים מקצועיים, עם יצרנים. אז מה מבקשים מהדייר – לנהוג בהתאם למה שכתוב בחוברת.

אף אחד לא אוסר עליכם למסור את החוברת.

אם אתה מחייב אותנו, שהדייר ינהג על-פי החוברת, שיהיה לה תוקף.

יש לזכור שהצעת החוק הזו באה להגן על הצרכנים. אני חושב שבכך שיעניקו איזשהו מעמד משפטי מחייב, שיגיד שאם צרכן לא נהג לפי החוברת, הוא לא יהיה - - - מלהעלות כל מיני טענות אחר כך בנוגע לאחריות של הקבלן, אני חושב שזה ייצור יותר נזק, ובמצב כזה אולי עדיף אפילו מלכתחילה לוותר על החוברת, כי היא משמשת רק לפטור מאחריות לקבלנים.


העניין השני הוא שיכול להיות שיש דברים שהם לא בשליטה אפקטיבית של הדייר – אני לא יודע מה כוללות החוברות היום, אבל יכול להיות שהן נוגעות בכלל לקונסטרוקציה כללית של הבניין, החלקים החיצוניים של הבניין, ואז לדייר אחד אין שליטה על מה שדייר אחר עושה, ויכול להיות שיגידו לו שהוא- - -

- - - חוברת שכל קבלן מכין, ולך תדע מה הוא כותב שם?

כפי שהם ציינו, ואני מסכים - חלה התקדמות רבה בתחום הזה. המוצר הזה הוא מורכב – דירה היא מוצר מורכב מאוד, הם מסכימים אתי, והאדם חי בו. הסטנדרטים כיום הם גם כאלה שנדרשת תחזוקה ושימוש, ולא בכדי – נוהגים ברמה כזו או אחרת כן לתת חוברות, ואנחנו רוצים לעגן את ההתפתחות שקיימת, אבל לא מתוך כוונה כלשהי לשנות את היקפי האחריות.

אני דיברתי על ההצעה של התאחדות הקבלנים.

אם אנחנו נגיד שיש חובה כלשהי על הדייר, המשמעות היא פשוטה מאוד: זה נותן כלי מאוד קל בידי הקבלן, להרים את הנטל שהוא לא אחראי, במיוחד שהמסמך הזה הוא מסמך פתוח, כלומר אם היום הוא 30 עמודים, הוא יהיה 3,000 עמודים, כי אם היום לחרסינה לא כותבים, אז מחר יכתבו על חרסינה 30 עמודים, מתוך הנחה שבטוח בחלק מהם הדייר לא יעמוד, ואז לא תהיה אחריות. לכן אנחנו חושבים שייצא שכרו בהפסדו, אם תיכנס חובה כזו כחובה משפטית, כלומר חובה על הדייר במפורש, כמוצע, לנהוג לפי החוברת. הרי למה רוצים להכניס את החובה – כי יש לזה משמעות משפטית.

אני רואה את החוברת הזאת כאינטרס גם של הקבלנים, לתת אותה, כדי שהדייר יוכל להשתמש, ויהיו פחות נזקים. אבל העניין, אם קרה נזק ומי אחראי לו - זה דיון נפרד. חוברת יכולה להיות אמצעי עזר, אבל נטל ההוכחה יהיה בהתאם לקבוע בחוק בכל אחד מסוגי אירועים והעיתוי שלהם. אני לא חושב שכדאי להסיר אחריות בגלל אם מישהו חתם על חוברת או מסר אותה. בפרוצדורות, אני לא רוצה שאף אחד פה או ייפול לאחריות או ייצא מאחריות.

בתקופת הבדק בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי. מה אני מבקש ממנו – הלא הטכנולוגיות היום של הבניינים רק הולכים ומתעצמים, גבהים של בניינים, טכנולוגיות של המערכות שאנחנו מספקים בבניינים מאלצות לפעמים, לרוב בתקופה האחרונה גם חברות תחזוקה – כל שכן, אם אנחנו מחנכים תרבות תחזוקה נכונה של בניין, כי הוא באמת הופך להיות עם טכנולוגיות, גם החשמל בבית הופך לטכנולוגיה מאוד חכמה – יש חשמל חכם והאינסטלציה מתוחכמת, מערכות מיזוג האוויר הן בתוך הדירות ולא ברכוש הציבורי. אני אומר – זה מבורך. אם זה חוק, אנחנו צריכים לאלץ את הדייר: תפתח את הספר. אני, בכל מקרה חובת ההוכחה היא עליי, ותקופת הבדק היא כמעט שבע שנים, אבל אני רוצה שתעזור לך ולי.

יש לנו בעיה עם להכריח אזרחים לפתוח ספרים. ניסיון החיים מלמד את זה. אף אחד לא יישב ויקרא ספרים של הוראות תחזוקה, בטח כשנכנס לדירה החדשה – הוא לא יישב עכשיו ללמוד פרטי-פרטים.

ברור שהיא צריכה להיות בשפות שונות, וברור שהיא תשתנה מעת לעת.

אני לא רוצה שהחוברת הזאת תשחרר אותך עם משהו. במהות, אם אתה משוחרר עם משהו, תהיה תמיד משוחרר. זה יהיה לך כלי עזר. אם אתה כותב בחוברת השימוש: לא יהיה שימוש בניקוי רצפות בחומצה מסוג זה וזה, ואחרי זה יש נזק באותה רצפה, יהיה לך כלי בבית משפט לומר: אני המלצתי לא להשתמש.

הוויכוח היחיד הוא העובדה שאתה אומר – הרי יש לנו אינטרס למסור את החוברות, לכן מוסרים אותן בפועל. ברגע שאתה מכניס את זה בהוראה פוזיטיבית בחוק, אתה לא יכול להתחמק מהעובדה שאם חייבים לעשות את החוברת הזאת, גם חייב להיות לה תוקף – אני חייב למסור לקונה את החוברת הזאת, ולכן עליו להתנהג בהתאם לכתוב בה.

לא. זה לא יכול להגיע לנקודה הזאת.

הדוגמה שאתם נתתם היא של המכוניות. כתוב באיזשהו מקום שאדם חייב אחרי 20 אלף ק"מ להביא מכונית לטיפול? ודאי שלא.

אבל חייבים לשים שמן 40-50 או 40-80, ואם שמת 20-10, אל תבוא אליי בטענות.

אבל זה לא כתוב בחוק. אתה רוצה להכניס בחוק.

אתה רוצה אחריות מהיצרן.

אין לך אחריות - אתה יודע את זה.

אתה מציע שהחובה תהיה בחוק.

אבל לא ברמת הפרטים הללו.

אז באיזה רמה כן? מחוקק חייב לדעת בדיוק מה יש, מתי יחולו שינויים, מה תכלול החוברת, באילו שפות היא תהיה.

בהיעדר חוברת אני חושב שהמצב של הצרכן של הרוכש יותר חזק מולכם. החוברת רק מחזקת את העמדה שלכם – זו חוברת שאתם עורכים ומנסחים אותה, ובבוא היום במקרה של דיפולט, היא יכולה לשמש- - -

אי-אפשר לקבוע סטנדרט משפטי דרך חוברת כזאת.

לנו אין בעיה – תתחזקו לפי התקן. עולה חשד פה, שאנחנו כותבים חוברת בלתי אפשרית.

לא.

אז לא נכתוב חוברת. העיקר שיתחזקו.

יש לכל קבלן אינטרס ברור, שהדירה תתוחזק והשטח המשותף בצורה טובה. הוא לא רוצה בעיות והידיינויות מיותרות, אבל זה מה שאומר הסעיף – סך הכול נותן סטנדרט לכם כקבלנים, מי שעושה את זה מיוזמתו, יבורך. לכם יש אינטרס שקבלן שרוצה להתחמק מזה, לא יתחמק מזה, כי אם הוא לא נותן הוראות נכונות, סביר להניח שיהיו יותר ויותר פגמים, חלק מרשלנות, חלק מחוסר ידיעה, וחבל. אתם לא רוצים את הסעיף הזה? אני לא מבין.

אנחנו זקוקים לעזרתכם, כי אנחנו רוצים שיעבדו לפי החוברת.

אנשים קונים מכוניות באלפי שקלים. מישהו פותח את החוברת? אף אחד.

לא נטיל על הציבור חוברת שהוא לא יכול לעמוד בה. מה האלטרנטיבה שלכם – שלא תהיה בכלל חוברת.

כן.

בואו נקיים דיון על זה. בבקשה.

שינהגו לפי התקן.

אני רוצה להמליץ לאדוני היושב-ראש, אני חושב שהיה חכם להגיע לוועדת כלכלה בפורום כזה מכובד אחרי איזשהו דו-שיח או דיונים בין משרד השיכון להתאחדות הקבלנים.

אני יכול לדעת מה שמוסרים לי. אם מנכ"ל משרד המשפטים כתב לי שהוא מיצה את הדיון מולכם – יש גם סופיות לדיון.

יושבים פה פורום של התאחדות הקבלנים, אנשים ותיקים שנמצאים בהתאחדות למעלה מ-15 שנה. לא היתה פעם אחת ישיבה עניינית – פעם אחת גם קראו לנו לשימוע, השמענו את מה שיש לנו להגיד.

כותב מר יוסי גורדון ב-11 בנובמבר 2009 לחבר הכנסת אקוניס: אנו נמצאים בדיונים עם משרד הבינוי והשיכון בנושא הצעת החוק, שהיא היום על סדר היום. ההסכמות עם משרד הבינוי והשיכון הן שאנו נעביר הצעותינו עד 30 בנובמבר, נגיע להבנות, והחקיקה תקודם. אי לכך – והוא מבקש לדחות את ישיבת הועדה וכו'.


כלומר הקודמים שלכם פנו לוועדה בטענה שכן יושבים עם משרד הבינוי והשיכון.

אבל לא ישבו בפועל. ישבו פעם אחת.

אולי הוצג נייר עמדה של התאחדות הקבלנים. לא היה דיון- - -

אנחנו לא נעצור עכשיו את הדיון, ואני לא חושב שמה שאתם יכולים להגיע עם מנכ"ל משרד השיכון, אתם לא יכולים להגיע אתנו – אנחנו לא פחות נכונים להגיע להסכמות. הוא היה אמור להיות פה, יש לו אירוע אישי מצער עם אשתו, שנבצר ממנו להשתתף. אני מניח שבדיון הבא הוא כן יהיה.


אני חושב שהחוברת הזו לטובתכם, ובהיעדר חוברת אתם כצד יותר מסודר, יותר מתוחכם בעניין הזה, האחריות תיטה יותר אליכם, לכן אני לא יודע למה אתם רוצים לוותר על החוברת. אני לא נעול על קיומה של החוברת.

אל"ף, אנחנו מקיימים את זה ועושים את זה. ברגע שהחוק מטיל על החברים חוק חד-צדדי, שרק אני צריך לספק אותו לדייר, והדייר לא משתמש בו, אני חושב שזה מקפח. תן לי להמשיך לצרף לו- - -

ואם לא צירפת, מה הוא יפתח? אתם אתה מחלק, נניח, מאה חוברות קבלן, ו-20, 30 כן פתחו – כבר הרווחת משהו. אם אתה מחלק אפס חוברות, זה בהגדרה שאפס לקוחות שלך יקראו את ההוראות האלה, ואתה אומר: האינטרס שלך, שאנשים ייחשפו להוראות האלה. אז עם השנים אולי תתפתח תרבות של אנשים שקוראים חוברות והסברי שימוש, ואתה תיהנה מזה. אני לא יודע למה אתה רוצה לוותר על זה. אתה סך הכול משקיע פה בנייר, וזה משהו שאתה כותב אותו אולי פעם אחת, מעדכן אותו מעת לעת, ומחלק אותו לדיירים שלך גם כשירות – אגב, גם הדייר שלך שמקבל את זה, לפחות מעריך שמסרת לו משהו – לדעתי, באפקט הראשוני. אומר: נתן לי הוראות שימוש. אחרי זה בחירתו, אם להשתמש בחוברת או לא, זה סיפור אחר. אבל גם מבחינת התדמית שלכם כגוף מסודר שנותן גישה שירותית לצרכן, וגם אחרי זה – קרה אירוע, תוכלו לומר, גם, לדעתי, בבית משפט: זה לא מחייב, אבל זה ראיה א' לתום הלב שלכם, וזה שעשיתם כל מאמץ שהשימוש יהיה סביר, ואחרי זה יהיה ויכוח אם מה שכתבתם שם מדויק או לא, הכרחי או לא, אבל אנחנו לא בית המשפט. כך אני רואה את הדברים, אבל אם אתם רוצים להילחם כדי למחוק את הסעיף הזה - נתקדם לצד הזה של השולחן.

זו עמדתנו. מידת הסלחנות כלפי הדייר היא, לדעתי, טיפה לא מתקבלת; כמו שהוא קורא את החוזה, והחוזה עב כרס יותר מהוראות התחזוקה, קורא אותו יותר מפעם אחת, אני חושב שלחייב, או לפחות ברמה של להגיד לדייר: מחובתך, תשתמש על-פי הוראות השימוש, מה אנחנו מבקשים ממנו?

לא אמרתי שהדרישה שלכם היא לא הגיונית, אבל אתה יודע, שאנשים לא יקראו את החוברות האלה – אני מדבר ככלל; יהיו כאלה שכן. עכשיו משכירים דירה ולא משכירים דירה וכל מיני דברים כאלה.

אפשר להתווכח על ההגדרה, שימוש סביר בדירה על-פי הוראות התחזוקה ושימוש?

לא, אבל ההוראות שלך הן חד-צדדיות.

יש איזשהו מוצר שאתה קונה אותו, ומחייבים אותך לקרוא את ההוראות בחוק?

רכב.

לא מחייבים.

אבל מחייבים אותך, שתיכנס למוסך מורשה.

לא מחייבים אותך בשום דבר.

אז לא תהיה לך אחריות של היצרן. אני מייצר דירה. אני היצרן, עם הוראות שימוש. לפחות תשתמש במה שאני נותן לך, הוראות שימוש.

זה בחוק? לא.

לא.

אנחנו מדברים על זה במסגרת האחריות.

הנקודה ברורה, נמשיך. בבקשה.

החובה למסור את הפרטים האלה, אפשר לראות אותה בהיבט של דיני חוזים כחלק מחובת גילוי, דווקא כיוון שהמערכות האלה הן כל כך מתוחכמות, ונהיות מסובכות יותר ויותר, אי-אפשר להציב לאדם, ונצא מנקודת הנחה שהוא אדם פשוט, והוא לא מבין בכל הדברים האלה, מציבים לו מערכות כאלה מורכבות, ואפילו לא אומרים לו איך אמורים לתפעל אותן. מצד שני, לקחת את זה עד כדי כך רחוק ולומר שכל נטל ההוכחה עשוי להיות הפוך רק כיוון שהשתמש או לא השתמש, כדי שזה יהיה כלי ביד הקבלן כדי לומר: אם לא פעלת לפי זה, אז המסקנות- - -

הרי הוועדה אומרת: באמת לא יפתחו את זה. אז תסירו את זה.

לא. אמרתי שאתה לא יכול להבטיח, ואתה יכול לדעת, רק מניסיון החיים, שלא מעט אנשים לא יידעו אחרי שנה איפה היא נמצאת אפילו. יש לך אינטרס משותף עם הרוכש, שהוא רוצה לשמור על הדירה שלו – זה הנכס היקר שלו, הוא חי שם. ברגע שקורה אירוע, אין כמו המבחן המהותי לדעת אם אדם התרשל.

אין ויכוח.

למה אתה רוצה לברוח מפרוצדורות? כל מי שרוצה לברוח מפרוצדורות – אני מוטרד. אם יש נזק במשהו פיזי – יש מבחן מהותי. אם הוא השתמש או לא השתמש בצורה שבמהות הוא גרם לה נזק ולא הקבלן – זה המבחן היחיד.

אני מזכיר לך שבתקופה הזאת חובת ההוכחה היא על המוכר, כלומר אתה כמוכר צריך להסביר, למה אתה לא צריך לעשות את זה.

זה מצב קיים.

אם יהיה ברור לך שהורית להשתמש באופן מסוים, לא ישתמשו באופן הזה- - -

אם אפשר להביא את החוברת, אני אחלק אותה, ונדון על זה בדיון הבא, על הסעיף הזה.

לא נסיים את החוק היום. תעבירו, אנו פתוחים לשמוע עד הרגע שהחוק יורד למליאה – אם יגיע למצב של ירידה למליאה, אנחנו יכולים להגיש פה רביזיות, ואנחנו בשליטה מלאה על התקדמות החוק. בבקשה.

לא נכון לשפוך את התינוק עם המים, כלומר יש פה עיקרון חשוב, שהצרכן יקבל את המידע, ומצד שני יש לדאוג שלא יקרה שהדבר הזה- - -

מה את מציעה? כי הם עמדו להצביע על הסעיף.

אני מציעה להשאיר את הסעיף כמו שהוא, רק כדי לשרת את נושא קבלת המידע, להוסיף - את ההוראות המשמעותיות והמהותיות שיש בהוראות ספר התחזוקה, לכתוב באופן מובלט בראש החוברת או במקום בולט בחוברת- - -

את מציעה להם בחוק איך לכתוב את החוברת.

להוסיף סעיף שמחייב את ההוראות המהותיות של החוברת, לכתוב בראש החוברת או על כריכת החוברת- - -

את רוצה שבחוק נגיד גם באיזה צבע?

זה סעיף מקובל בחקיקה צרכנית.

ההוספה של סעיף קטן (א1) – אני חושב שצריך לנסח באופן אקטיבי, כלומר שהמוכר יצרף את המפרט לחוזה המכר, ולא להגיד שאיכשהו הוא יצורף.


ודבר שני, בסיפא של אותו סעיף קטן המוצע: יימסרו ההוראות האמורות לקונה, כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו – השאלה, אם לא כדאי להגיד: לכל המאוחר? או בעת החתימה או במועד העמדה לרשות הקונה. מתי עוד הוא יכול לצרף את זה?

לכל המאוחר, זה אומר שיש תחום אפור, בין לבין. ממילא ההוראות לא אופרטיביות מבחינתו לפני שהוא מקבל את הדירה. אנחנו חושבים שעדיף שזה יהיה מסודר, שיהיו שני מועדים ברורים, או חתימה או מסירה.

בסדר.

ועוד שתי שאלות: כשאומרים: לא היו בידי המוכר בעת חתימת החוזה כל הפרטים הדרושים לקביעת ההוראות האלה, מה הסיבות שיכולות לגרום לכך?

לפעמים מוכרים דירות על הנייר. יכול להיות שקבלן אפילו עצמו – הוא לא יודע בדיוק מי ייתן לו את המזגנים- - -

ברור.

מה אתם עושים בעסקאות של קונה משנה? מסרת את זה לקונה הראשון שלך, בעוד שנתיים הוא מוכר את הדירה שלו.

זה לא פה.

יש לכם פתרון לנושא קונה משנה?

בהקשר שדיברנו עד עכשיו, לחייב את הקונה למסור לקונה המשנה, הרי אם הוא לא ימלא את החובה הזו, מי שייפגע הוא קונה המשנה.

אולי לחייב את המוכר לדווח לנו, ונמסור לקונה המשנה עוד חוברת?

אם המוכר לא ביצע את זה, אין שוט עליו, הרי הוא כבר לא בדירה; מי שבא עם הליקויים זה קונה המשנה. על קונה המשנה אני לא יכול להטיל שום חובה – לא אני ולא הקבלן מכירים אותו כרגע, כך שלא ברור מה האפקטיביות.

אני קונה מאיציק על הנייר ומוכר אותה. מה עכשיו?

ברגע שמכרת, קונה המשנה יבוא עם הליקויים. אתה לא יכול להטיל על קונה המשנה חובה לקבל חוברת. הרי אתה רוצה להטיל על הקונה הראשון חובה למסור, והוא לא מסר.

אני מוכן לתת יותר מחוברת אחת, ובתנאי שמשהו ידווח לי שנעשתה פה עסקה. לפחות תנו לנו את האפשרות לתת גם את זה לקונה המשנה. אל תעביר. קשה לך? איבדת? תודיע לי.

קודם כל, הלוואי שמצב הרישום בארץ היה כזה שלא היית נדרש לדעת על מכירות יד שנייה.

אולי תשאירו חוברת אצל ועד הבית?

עם זה אין לנו בעיה.

בניינים של 50 ו-70 דירות בבניין אחד.

ליצור מערכת של דיווחים אליכם על העסקאות, זה נראה לי מורכב.

אנחנו מפקפקים בכל האפקטיביות של הסעיף הזה מתחילתו.

מאיפה זה נגיע, שאתה רוצה שאני אתן לו חוברת?

אתה רוצה לתת לו חוברת.

נכון, אבל זה לא יכול להיות חד-צדדי. אתה כבר מחייב אותי - המוכר צריך – תראה מה כתוב: כשהן חתומות בידי המוכר בעת העמדת הדירה לרשותו. אני חותם. אולי שגם הקונה יחתום על זה שהוא קיבל ממני?

מה משמעות החתימה?

קבלה של זה.

תחתים אותו על זה שקיבל.

· - -

אישור מסירה. אתה עושה את זה. אם הוא מסרב לחתום, יש הכלים הברורים לקבוע, איך אדם מסרב לקבל מסמך - שלח לו את זה בדואר רשום עם אישור מסירה.

כי אחר כך- - -

אתם מדברים על אנשים, כנראה, משוגעים, שלא ירצו לחתום שקיבלו- - -

לא, יקבלו עצה מעורך דין: אל תחתום שקיבלת את החוברת.

עורך הדין של החברה יכתוב תצהיר, שהוא לא הסכים לקבל את זה. אנחנו נוגעים במקרה קצה. אני מניח שאדם נורמלי שקנה ממך דירה, יקבל את החוברת וירצה אותה, לפחות בשלב הראשוני.

הרי במועד המסירה אתה מחתים אותו, שהוא קיבל מידך את המפתח. זה כתוב בחוק? לא. אבל אתה כותב בחוזה שהוא חייב לאשר לך בכתב, שהוא קיבל את המפתח. מה ההבדל?

היום אנחנו מחלקים את הוראות התחזוקה, וזה לא בחוק. למה שלא תכתוב בחוק, שחייבים להחתים אותו על קבלה?

אתה מחייב אותי לתת ולחתום שנתתי, אבל הקונה - ממה אנחנו פוחדים?

אתה יכול להחתים אותו על עצם הקבלה, אבל לא לפגוע בזכויות- - -

את כותבת בהצעת החוק, את מחייבת אותי לתת את החוברת, לחתום עליה, אבל לקבל באופן נגדי, שהדייר חתם עליו, זה כל כך מסוכן?

כל מכתב שאתה מוציא לקונה, אתה יכול לחייב אותו על אישור מסירה.

זה חוזה, זה נספח חוזה.

כל נייר שאתה מעביר לאדם מסוים, בלי קשר – אני רוצה למסור לך מכתב, ואני רוצה להוכיח שמסרתי לך. יש כלים ברורים, ועורך דין יכול להבטיח את זה במקרה שתיווצר בעיה.

למה לסבך?

אתה רואה בחוברת חוזה?

לא, כנספח לכל דבר ועניין.

אז אתה רואה כחוזה, ואנחנו לא רואים את זה כך. נאמר שחתם על זה, ולמחרת איבד את זה. אתה רוצה להחתים אותו כדי לבוא לבית משפט?

לא. אתה מאלץ אותי לתת לו חוברת- - -

אתה נותן ללקוח חוברת הסבר על מה שיש לו בדירה ואיך לשמור עליה. זה הכול. מה הבעיה? זה שירות שאתה נותן ללקוח שלך. אומר לו: אני ממליץ לך לקרוא את החוברת, להשתמש בהוראות שבה, זה יעזור לך לשמור עליה.

אתה מחייב אותי לתת את השירות הזה, אז תחייב גם את הקונה להודיע שהוא קיבל ממני את המפורט.

איך?

שיחתום במעמד המסירה של הדירה.

ברור שהוא יחתום, אבל אם הוא לא רוצה לחתום, שאכופף לו את היד? אתה יכול לשים לו את זה על הדלת, לצלם, אין יותר מזה. אתם הולכים למקרים הבעייתיים.

יש תעשייה שלמה, שכשאדם נכנס לבית, דבר ראשון פונים אליו עורכי הדין הרלוונטיים, אומרים לו: תביא את כל המסמכים, והם יודעים לעשות לו את כל הבדיקות בתוך הבית כדי לתבוע לצורך העניין את הקבלן – תעשייה שלמה סביב זה, שהיא נטולת תום לב, והם ישתמשו גם בזה. גם בעובדה שלכאורה היתה חובה להעביר את החוברת הזאת, והאם באמת קיבלת את החוברת הזאת, ואל תקבל את החוברת הזאת – נכווינו בדברים הללו.

יש עוד מסמכים שאתה חייב להעביר לקונה חוץ מזה, על-פי חוק?

ודאי. המפרט, למשל.

תעשה את זה כמו המפרט.

אתם רוצים לעשות את זה חלק מהחוזה? זה מרחיק לכת.

יש חובה בחוק למסור מפרט. את אותה טענה יכלו לטעון, אבל זאת טענה- -

מפרט הוא חלק מהחוזה – הוא חתום על-ידי הצדדים.

כי אתה קובע את הטכניקה, איך אתה מצרף אותו, ואם אתה מחתים או לא. באותה מידה תצרף את החוברת, ותחתים.

לא כתוב פה בשום מקום שהצרכן צריך לחתום – אני קוראת מהחוק: המוכר דירה חייב לצרף - - מפרט, ולמסור לקונה. זה הסעיף של החוק הנוכחי היום, שמתייחס למפרט.

במקום המלים ולמסור- - -

ההבדל ביניהם, שאת חוברת התחזוקה מקבלים במועד המסירה, ועל המפרט חותמים במועד הקנייה. ואז במועד המסירה יבוא הלקוח ויגיד.

הצעת החוק אומרת: המפרט והוראות התחזוקה יצורפו לחוזה המכר בעת חתימתו.

אבל כרגע דיברנו שאת חוברת התחזוקה ברוב המקרים אין לנו בעת חתימת החוזה. יש שינויים במפרטים ויש שינויים במוצרים- - -

זה אותו דבר. המועד פה לא משמעותי.

תנסו להציג לנו בעתיד, אם תרצו, מנגנון. אני לא חושב על מנגנון מעבר למנגנונים הקיימים של מסירת מסמכים.

שאלה מנהלת הוועדה, ואולי משרדי הממשלה רוצים להתייחס לזה, האם רוצים גם שחוברת ההוראות, כפי שכתוב בהצעת החוק, תהיה חתומה, או מסתפקים בזה שרק המפרט, כמו שיש היום? בידי המוכר, אני מתכוון. האם חשוב לכם שגם חוברת ההוראות תהיה חתומה, או מספיק שתהיה חובה להעביר אותה, בלי חתימה?

חתימה זה יסבך.

אנחנו לא- - -

חתימה של הדייר חשובה לנו.

השאלה נשאלה לגבי הקבלן.

אתם בעצמכם אומרים לנו הרבה פעמים: מה הבעיה? אז אנחנו שואלים: מה הבעיה? זה הוראות התחזוקה, אני כמוכר, מוכר וחותם לך. תחתום לי שקיבלת. מה ביקשנו? למה זה כל כך מעורר התנגדות?

הוועדה כבר התייחסה.

השאלה, אם יקל עליכם באיזשהו אופן – יש הוראה בהצעת החוק, שאומרת שגם הוראות התחזוקה ולא רק המפרט יהיו חתומות על-ידי המוכרים. השאלה, אם הוועדה תגיד שרק המפרט יהיה חתום על-ידי המוכר ולא הוראות התחזוקה, זה יקל עליכם במשהו, והאם משרדי הממשלה חושבים שהעניין הזה מספיק חשוב כדי להתעקש עליו?

בבקשה.

צריך לגלות גילוי נאות גם לגבי הצרכן, ואני מבין את הדילמה בין התאחדות הקבלנים – מצד אחד חותמים ומצד שני לא חותמים, והצעת החוק שמחייבת אותם, מגלה בעיה רצינית מאוד בנושא: האם הם מוסרים את זה כי מחייב אותם, או כגילוי נאות מצדם, שהם עושים את זה כמחווה או כהמלצה לקונה, וזה בסדר? מצד שני, יש להם בעיה אקוטית, שזה חד-צדדי. איך אנו יכולים לשנות את זה, אם זה בחתימה במעמד ההסכם, זה יכול לעזור. אני מבין את חבר הכנסת עמר גם לגבי מה שאמר בקניית רכב. אני בא גם מהענף של קבלנו, שאבא שלי ז"ל היה בתחום. יש פה דילמה רצינית מאוד, שמצד אחד איש האחזקה – זה בסדר, ומצד שני הדייר הנכנס מתרשל, והמערכות החדשות היום מהוות בעיות לקבלן, אם לא משתמשים לפי זה, ולפחות הקונה הראשון צריך להבין – אני מבין שיש בעיה, שלא כל אחד קורא את זה, גם בבנק חותמים על חוזה אחיד, ולא כל בנקאי גם קרא את זה. אבל אם מחייבים אותם בהצעת החוק, צריך גם לחייב את המוכר באיזושהי צורה, למרות שאני בכיוון הצרכן.

תודה.

בהתייחסות לביטוי חוזה מכר, הכוונה היא בלי מתחזק? כי בסעיף 6א יש הוראה שאומרת שחוזה מכר זה לרבות המפרט, חוזה נספח לעניין מתחזק. כאן בסעיף (3) הכוונה היא רק למפרט ולחוזה המכר בלי המתחזק שב-6א?

מבחינת חובת המסירה - כן.

ההגדרה שם רלוונטית גם לכאן, או ההבחנה היא מכוונת?

ההבחנה היא מכוונת.

טוב. מי בעד הסעיף?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 אושר.

אושר.

3. בסעיף 3(א) לחוק העיקרי, במקום "שר השיכון" יבוא "השר".

אני מניח שאין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 אושר.

אושר.

4. בסעיף 4(א) לחוק העיקרי – (1)
בכל מקום, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה" ואחרי "והקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2) במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא: "(4)
בתוך תקופה של שלושים שנים שתחילתה בעת העמדת הדירה לרשות הקונה בידי המוכר (להלן - תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית), התגלתה אי-התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, זולת אם הוכיח המוכר שאי-ההתאמה היסודית נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה או קונה המשנה;

(5) התגלתה, אף לאחר תקופת הבדק לאי–התאמה יסודית, אי–התאמה יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים;

(6) המוכר לא מסר הוראות תחזוקה ושימוש."

הסעיף הזה, כפי שאמרתי, נאמר בחוק הקודם – בחוק כנוסחו כיום נאמר: התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי-התאמה יסודית, שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה, כלומר לא היתה פה הגדרה של זמן, אבל גם לא היה ברור אם מדובר על בדק או על אחריות, כלומר על מי הנטל. אנחנו אומרים- - -

הוא לא קרא את הסעיף נכון. כתוב: אי-התאמה- - -

הוא קרא את סעיף 4(א)(4), שבסיפא שלו נאמר: שבגללה אין הדירה מתאימה לייעודה.

בחוק הקיים זה לא כתוב.

יש, בסעיף 4(א)(4).

כתוב.

היה תיקון תש"ן - יכול להיות שזה הנוסח שלפניו.

עד 30 שנה יש תקופת בדק, כלומר חובת ההוכחה על הקבלן, ולאחר מכן רק אם הדייר יכול להוכיח. זו ההצעה – אנחנו מדברים על הקונסטרוקציה, אי-התאמה יסודית.

יש יכולת אמיתית אחרי 20 ומשהו שנים לנהל דיון על אחריות של מישהו? יש לזה תקדים?

יש תיקים כאלה.

אמרת: קונסטרוקציה. פה הוא כותב שהיא לא מתאימה לייעודה.

לא נכון. כתוב: התגלתה אי-התאמה יסודית שבגלל אין הדירה מתאימה לייעודה. יש פה שני תנאים מצטברים: אי-מתאימה לייעודה זה רק אחרי שהראינו, שיש אי-התאמה יסודית.

עם אי-התאמה יסודית יש לכם בעיה?

לא.

זה תנאי הכרחי.

אי-התאמה יסודית – אקרא את ההגדרה: אי-התאמה בחלקי הבניין הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את הבניין והנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו.

אנחנו לא מדברים פה על, נניח, סדקים או טיח מתפורר, אם זה לא קשור לקונסטרוקציה. אם, למשל, דוגמאות שקרו – בניין מתחיל לשקוע בצד אחד, ואז נוצרים סדקים וכו', ואז הדיירים רואים, בגלל הסדקים, וכמובן, מדובר בבעיות מבניות ובעיות של סיכון וכו'. אנחנו לא מדברים פה על שום כשל מסוג אחר. לכן מדובר בתקופה ארוכה, כי אף אחד לא מעלה על דעתו תקופות כאלה במרכיבים אחרים.


לשאלת אדוני, אם אחרי 25 אפשר להתווכח – התשובה היא חיובית, ולצערנו, זה המצב. כלומר אם הבניין הופך להיות לא יציב אחרי 20 ומשהו שנה, אי-אפשר לומר: קנית דירה, אחרי 25 שנה צריך לפנות את הבניין. אנחנו לא חושבים שזה תקין בהקשר של אי-התאמה יסודית.

בבקשה.

אל"ף, אנחנו עושים הבחנה מאוד ברורה בין החוק הקיים לבין הצעת החוק. החוק הקיים, אנו חיים אתו, הוא נמצא במסגרת של אחרי תקופת האחריות. להבדיל ממה שמנסים להציע פה בהצעת החוק, שזה מהיום הראשון, קרי נמצא 30 שנה בתקופת הבדק, ובתקופת הבדק חבות ההוכחה על המוכר ולא על הקונה. אנחנו מדברים על 30 שנה, שבתוכן מדובר על קונים וקונה משנה וקונה משנה וקונה משנה. אני חושב שאפילו הקונה השלישי והרביעי לא יודעים מה הקונה הראשון עשה. אז אני אדע להסביר, למה הבניין שקע?


ומההיבט המקצועי, אם בבניין יש אי-התאמה יסודית, קרי קונסטרוקציה, לא צריך לחכות 25 שנה, אפילו לא עשר שנים. אם היסוד לא מתאים, הבניין ישקע גם אחרי שנה. אחרי חורף ראשון תנודות הקרקע או תפיחה או הצטמקות תביא לתופעות של אי-התאמה יסודית. 25 שנה זה פועל יוצא רק של רשלנות של תחזוק הבניין. אם חפרו ליד הבניין וערערו את יציבות היסוד, הבניין ישקע באותו צד. אם ביוב קרס, ואף אחד לא טרח לתקן אותו, ויש שם תכולת מים גבוהה, יש סיכוי שהיסוד ישקע. יש סיכוי שהבניין גם יזוז וייסדק, ואז הוא לא ראוי. חד-משמעית, כפי שמציעים כרגע בהצעת החוק, זה גורר אותנו לסאגה שאלוהים לא ברא. ואם אני אחראי במשך 30 שנה, ואני צריך להוכיח שזה אני או שזה הדייר, אם אנחנו מתמחרים היום 15 אלף שקל בדק לדירה, לדעתי, החברים יתמחרו מחר 50 אלף שקל.

במה זה שונה מהמצב היום?

ההשמה של העניין בתקופת הבדק או בתקופת האחריות. בהצעת החוק מציעים להחיל את העניין- - -

הבדק זה שבע שנים מיום המסירה?

המקסימום.

בדק של אי-התאמה יסודית, כמה זמן הוא?

אין הגדרה. אבל במסגרת השבע שנים אפשר להחיל את זה, באחת מהקטגוריות של הבדק, אבל ודאי לא 30 שנה. גם אחרי השבע שנים בתקופת האחריות, גם אם קורה משהו, הם יכולים להרים טלפון ונגיע, אבל חבות ההוכחה היא על הקונה ולא על המוכר. אחרי 25 שנה לא אדע להסביר למה זה קרה. אין לי היסטוריה או תיעוד, מה קרה בבניין הזה – מי בנה ליד מי, האם היה מגרש או לא, האם חפרו ושתלו עץ.

אני מוצא משהו בדברים האלה לגבי לאורך תקופה כזאת להטיל עליו חובת אחריות הוכחה. בבקשה.

אין מחלוקת שיש שוני מהותי כשאנחנו מדברים בתקופות בדק ואחריות לגבי רכיבים של קונסטרוקציה, רכיבים שהסיכון והבטיחות לדייר הם ברמה של מציל חיים, לבין השוואה לתקופות בדק ואחריות של ריצוף, מסגרות ודברים מסוג זה. נסכים כולנו שיש לקצוב תקופות אחרות לפי רמות הסיכון ולפי האפשרות לגלות את אותם כשלים.


כשאנחנו מדברים באלמנטים של קונסטרוקציה צריך להבין שזה דברים שאנחנו לא רואים אותם. זה לא כמו שאנחנו רואים שהריצוף מתבלה או של האלמנט של המסגרות או החלון לא מתאים. האלמנטרים של הקונסטרוקציה, יש עליהם את המעטפת של הגמר, ולוקח הרבה שנים עד שהליקויים האלה מתגלים, אם הם באמת כתוצאה מכשל.


חברי הוועדה המייעצת, שההמלצות שלהם היוו בסיס להצעה הזו שמונחת לפנינו, סקרו את הכול – את הסטטיסטיקה של התגלות כשלים, את הסיכונים, ממצאים ומחקרים. גם שקלו, מה המשמעות של התגלות סיכון מסוג זה. אם יש ליקוי יסודי בנושא של יציבות המבנה, כן מצופה מהקבלן, כי הוא היחיד שיודע מה הוא עשה שם, ועם התוכניות שיש הוא אמור כן לחקור את שורשם של העניינים, כי אף אחד אחר לא יכול לעשות זאת. לכן אני קצת מופתעת מהרצון שלכם לגלגל את זה לפתחו של הדייר, שבקושי יכול לזהות את הליקויים בגמר, עד שיזהה גם את הליקויים בקונסטרוקציה.

בבקשה.

להשלים את הדברים של ליאורה: יש קבלנים שיוכלו לטעון: פגם תוכל לראות אחרי חורף אחד או שניים, ובזה לגמור את העניין. הניסיון שלנו מראה שזה לא כך – יש לנו ועדה למבנים פגומים במשרד השיכון, שבודקת מבנים שהם לפני 20, 30 שנה, פגמים בהם, ומסתבר שהפגמים בהם זה לא פתאום שמישהו בא ופרץ או איזה דייר לקח בבולדוזר והרס את הבניין או משהו דומה לזה. אנחנו רואים במשרד שלנו הרבה בתים, יחסית, שנוצרו בהם ליקויים גם אחרי 10, 20 ו-30 שנה שהם פועל יוצא בעיקר של- - -

תגיד במספר.

כמה עשרות. על המינון אני יכול להתווכח אתך, למה אתה מתנגד, כי אז אגיד לך: אם זה כמה עשרות, למה להתנגד? כולנו רוצים את טובת הדייר בצורה המידתית ביותר. אתם כל הזמן רואים את הטובה שלכם, ובצדק. תראו את עצמכם כדיירים, בין אם תחזוקה, בין אם כל נושא אחר, את הילדים שלכם - גם תרצו שהדיירים האלה ייהנו מדירות מתוחזקות.

שאלה של סבירות.

להשלים את התמונה - אמנם הנושאים הם מקצועיים, אבל אם קבלן בנה בזמנו כולונס בעומק של 10 מטר, ואמור היה לבנות בעומק של 14 מטר, וקורים דברים כאלה, הבית שוקע, הוא יכול לשקוע אחרי 3, אחרי 5, אחרי 10 ואחרי 15 שנים. ודאי שבאותה תקופה, אם יבוא הדייר ויגיד- -

מה הבעיה להוכיח את אשמתו?

אני עכשיו מציג את הקבלן – יגיד: לא, היה קו ביוב בסביבה, זה מה שהוא הזכיר קודם, שהמים נזלו מבפנים וכן הלאה, וגרמו לחוסר תחזוקה.

ברגע שאתה כבעל דירה מראה אפשרות להוכיח – עד איזה עומק יורד הכולונס?

בעל הדירה לא יכול לראות בכלל מה קורה. זה לא אפשרי.

ואיך הקבלן יכול להוכיח, כמה הוא חפר?

הקבלן ייקח את התוכניות של אז, לפני 30 שנה כבר היו תוכניות, זה לא שהכול נעלם, ואנחנו גם מדברים על שנים קדימה.

אדוני היושב-ראש, אני חרד. אתה מטעה את הוועדה.

לקבלנים יש ההתנגדויות שלהם, וזה ברור. למשל, מתכנן שתכנן עבור המבצע לפני 10, 15 שנה, יצר סכימה סטטית שגורמת לסדקים לאחר שנים, לא יבואו בטענות קודם כל אל הקבלן?

ברור, אז ההוכחה נמצאת שחור על גבי לבן.

דברים שראינו אותם, ידענו אותם, ואם יבואו עם סכימה סטטית לא נכונה, ברור שהקבלן היה אחראי, עם המהנדס שלו, כמובן.

מה הבעיה לתבוע אותו?

- - -לשלד, לא בידי הדייר.

עוד משהו: הלא בקונסטרוקציה בדרך כלל אנשים לא יפגעו – זה לא קרמיקה וחרסינה אלא דברים בסיסיים – לא יפגעו בצורה זדונית. לכן סברו כל חברי הוועדה המקצועיים, שבמקום שתהיה תקופה של אין סוף לגבי אותן קונסטרוקציות, שכולנו רגישים להן, אגב, במאמר מוסגר, הבנייה של היום השתפרה רבות, אבל זה לא פוסל- - -

נכון להיום התקופה היא אין סופית?

התקופה היתה אין סופית. הוועדה חשבה: נצמצם את זה ל-30 שנה.

זו הטעיה.

הקבלנים טוענים שזה הרבה מדי.

אבל קודם זה היה אין סופי.


נכון להיום, עד איזה נקודה יש נטל ההוכחה על הקבלן הוא באי-התאמה יסודית?

עד אין סוף.

איפה כתוב?

4(א)(4).

אתם לא מבינים שהם עוזרים לכם? יורדים מאין סוף ל-30 שנה - זה שיפור כמעט אין סופי.

בחוק המוצע הגדירו את ה-30 שנה האלה כתקופת הבדק, אז בגלל שבתקופת בדק כולם יודעים שהאחריות היא על הקבלן, זה גורם לתגובה כלשהי.

אני לא בטוח שאני קורא את החוק כפי שעו"ד יוליס פירשה אותו. סעיף 4(א) מתייחס באופן מפורש בין לתקופת האחריות, בין לתקופת הבדק. ב-4(א)(2) מדובר שנטל ההוכחה הוא על המוכר בתוך תקופת הבדק. ב-4(א)(4) אין הוראה שאומרת שנטל ההוכחה על המוכר, ולכן אפשר לומר שרוח החוק והפרשנות שלו אמורה להיות כזו, אבל החוק לא אומר את זה כיום.

הוא גם לא אומר שזה על הקונה.

ב-4א(2) נאמר מפורשות: זולת אם הוכיח המוכר שאי-התאמה נגרמה בתוך תקופת הבדק. השאלה, מה המשמעות של זה.

אתם אומרים שזה לטובתנו? אנחנו מבקשים שלא.

מה שאומר היועץ המשפטי של הוועדה זה בדיוק מה שכתוב בחוק – מתי שהמחוקק רצה להגדיר שאותו ליקוי יהיה בתוך תקופת הבדק, הוא הגדיר בדיוק תקופת הבדק, ב-4(א)(2). 4(א)(4) לא מתייחס לשום תקופה, לגבי נטל ההוכחה אני מתכוון.

הצעת החוק מסבירה את זה. אני לא חושב שאפשר להגיד במדויק שזה נובע מהחוק הקיים באופן בולט.

אפשר לעשות על הדבר הספציפי הזה בדיקה. אנחנו הבנו שהחוק הזה הולך בצורה הדרגתית: בפרקי הזמן הראשוניים נטל ההוכחה על המוכר, לאחר מכן נטל ההוכחה על הקונה. אבל כשמדברים על דברים כל כך דרמטיים של אי-התאמה שנוגעת לקונסטרוקציה, שיכול להיות שהקונה ייצא קירח מכל הכיוונים, כיוון שהדירה הזאת בכלל לא מתאימה למגורים יותר, ברור שנטל ההוכחה יהיה על המוכר. כך אנחנו הבנו את זה.

אני מסכים שזו תכלית החוק, אבל החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה.

ההצעה, אם אני מבינה אותה נכון, אמורה להפוך את הדבר הזה למשהו שלא יהיה יותר שנוי במחלוקת.

אני מסכים אתך.

נמשיך, ונחזור לזה בסוף. 5.

בסעיף 4א לחוק העיקרי – (1) אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה"; (2)
בפסקה (1), במקום הסיפה החל במילים "לרשותו, "אם" יבוא "לרשות הקונה, אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר בתוך שנה ממועד העמדת הדירה לרשות הקונה".

התיקון הראשון פה זה ההוספה של קונה המשנה.

גם התיקון השני, זה רק לצורך הוספה של קונה המשנה. בשני היה צריך לשנות את המשפט כדי להכניס גם את קונה המשנה, כי יש פה הודעה. סעיף 4א אומר שהקונה יכול להסתמך על אי-התאמה בדירה, אם זו אי-התאמה שניתן היה לגלותה בעת העמדת הדירה, צריך להודיע תוך שנה. התיקון, שהכניס את קונה המשנה, אומר שגם קונה המשנה צריך להודיע תוך אותה שנה.

יש מחלוקת על הסעיף הזה?

בפסקה (2) לאותו סעיף 4(א) קובע החוק שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה בעת העמדת הדירה לרשותו, כלומר לרשות הקונה. השאלה אם לא צריך גם כאן– סליחה, אם הודיע למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה. השאלה, אם גם כאן לא צריך להגיד: אם הודיע עליה הקונה או קונה המשנה למוכר.

מכיוון שברישא לסעיף במקום "הקונה יהיה זכאי", תיקנו את זה ל"הקונה או קונה המשנה" – זה חל על זה.

אם אפשר להוסיף: למוכר, בכתב, על ההודעה.

זה גם לא מה שקורה. אני לפני שנתיים קניתי דירה. הרבה פעמים הרמתי טלפון לקבלן כשהיו עניינים דחופים או פחות דחופים, אם זה מהבית, והיה משהו דחוף עם החשמל, אז הוא לא ציפה ממני לנסוע אליו למשרד כדי להגיש לו את זה בכתב. הם רוצים לחייב להודיע בכתב.

לא. הכוונה שאתה מודיע בעל פה והכול בסדר ומטפלים לך. והיה ויש אחרי זה מחלוקת, אם הודעת או לא, שתהיה ראיה שהודעת בכתב. מתעלמים ממך - שלח מכתב.

זו בדיוק הסוגייה שלפעמים אנחנו עומדים אתה בתביעות ליקויי בנייה בבתי משפט, שאין שום חובה שמדברת על סוג ההודעה ואופן ההודעה. אם כבר אנחנו מוסיפים את זה, בואו נוסיף: בכתב. אם תיקנו טלפונית, אין שום בעיה. הוא יכול להתחיל בשיחת טלפון – אין מניעה.

בכתב – גם מיילים וזה.

המשמעות היא לא רק טכנית, כי אז תעלה הטענה, שאין עליהם חובה לפעול או להתחיל לתקן, עד שלא הגיע מכתב.

גם העברה בבנק – עושים בפקס.

אנו חוששים שקבלן לא יהיה מוכן לפעול עד שלא יקבל את זה בכתב.

זה הפוך ממה שנאמר פה, שזה מה שיקרה.

החשש ההפוך הוא שיגידו לצרכן: אתה לא זכאי, כי לא פנית בכתב במהלך השנה הזו, וחלפה שנה, ובמהלכה- - -

או יטענו שלא קיבלו את המסמך הזה, ואז יאלצו לעשות את זה בדואר רשום או עם אישורי מסירה וכו'.

חובת כתב מהותית, זה נדרש בחקיקה במקרים מאוד חריגים.

את אותה טענה אפשר להעלות לגבי מה שאמר היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון כרגע – הוא אמר שהוא בדירה שלו- - -

עד היום הודיעו בטלפון. היו בעיות עם זה?

ודאי, בעיות של טענות, אם הודענו או לא. את זה אנו רוצים למנוע. אולי אנחנו תוקעים גול עצמי, כי הכי קל לנו להגיד לקבלנים מסוגים שונים, להגיע לבית משפט, ולהגיד בדיוק בדוגמה שנתן היועץ המשפטי פה, שהתקשר טלפונית, לומר: לא קיבלתי שום דבר טלפונית- - -

שיהיה ברור שהודיע. מה הטרחה בלכתוב מכתב?

וזה לא מונע את השיחה הטלפונית.

זה ודאי מונע, כי אם הוא לא שלח מכתב, אין לכם חובה לפעול.

אז בלי מכתב, וימשיכו תביעות, ויגידו: כן קיבלתי, לא קיבלתי. לטובתכם. הוראה צרכנית קלאסית, אגב.

אם הצרכן הרים טלפון, אחרי זה הקבלן אומר: לא הודיעו לי. דיון שנה מיותר, מטרטרים, והקבלן תמיד יותר חזק בדיונים, ואותו רוכש צריך להתחיל לרוץ בבתי משפט, ולקחת עורך דין.

זה לא יפתור את זה.

למה? שלח מכתב.

קודם כל, אם זה משהו דחוף, מכתב רק יפגע בו. דבר שני, עם זה אפשר יהיה להתווכח תמיד, אלא אם כן תחייבו אותו לשלוח מכתב רשום.

יש משהו דחוף, הרמתי טלפון. אז או ביצעו לי את התיקון או לא ביצעו לי - - -

לא ביצעו, ואומרים: לא שלחת בכתב.

בלי מכתב זה אותו דבר.

בלי מכתב, החובה עדיין קיימת להודיע, והחובה שהקבלן יתקן. בכתב, ברגע שזה לא יהיה בכתב, הקבלן לא יזיז אצבע, כי עדיין לא קיבל את זה בכתב. מבחינתם, אפילו בצדק. זה מה שעורך הדין שלו יגיד לו.

אפשר: בכתב, למעט מקרים דחופים?

יום ששי בערב, אין חשמל בבית, יגיד לו: שלח לי מכתב. אז אלא אם כן נכתוב בחוק: אלא אם כן זה מקרים כאלה וכאלה.


אבל עוד דבר - זרקו את ההצעה הזאת, אני לא יודע אם מישהו חשב על זה כרגע, או הכינו את זה מראש. לא באנו הנה לשמוע כל מיני הצעות לתקן את חוק המכר. אנחנו באנו עם הצעה קונקרטית ומסודרת.

זה הליך החקיקה. כך מתקיים הליך חקיקה בכנסת – מזמינים את הגורמים הנוגעים בדבר, האינטרסנטיים, ארגוני הצרכנים, הם משמיעים את הטענות שלהם, וחברי הכנסת, אחרי ששמעו את הצדדים, מחליטים מה מקובל עליהם ומה לא מקובל עליהם לגבי הסעיף.

נציין שרוב החקיקה הצרכנית, ואני מזכיר שזו הצעת חוק שבמהותה היא צרכנית, זה נאמר- - -

בהפעלת כתבי אחריות אחרים יש דרישת מכתב?

בחוק הגנת הצרכן יש כמה וכמה הוראות, שמדברות על חובת עוסק למסור את החוזה בכתב.

הודעה בכתב מטעם צרכן – יש הקבלה?

אני לא מכיר. יכול להיות שיש.

בחוק הגנת הצרכן, כשמפעילים זכות ביטול של מכר מרחוק, צריך לעשות את זה בכתב.

כי זו פעולה מאוד קיצונית.

ביטול – לא כשיש פגם; זה ביטול וולנטרי. בתקנות החדשות שאושרו עכשיו בוועדה אין חובה של כתב, וגם בנושא הכתב הזה אנחנו רואים שימוש לרעה במובן הזה שצרכן רוצה לנצל את הזכות שלו במכר מרחוק, מרים טלפון לעסק, כי כך זה עובד, הדברים מתמהמהים, וכשהוא בא ביום ה-15, אומרים לו: לא עשית את זה בכתב.

גם בחוק הגנת הצרכן לא בכל הנסיבות- - -

זה מקרה חריג.

לא ברוב הנושאים הצרכניים יש תעשייה כלכלית שנקראת תביעות ליקויי בנייה, שהמשמעויות זה בדיוק זה – זה שנה בבית משפט, אם הודיע או לא הודיע. זה בדיוק אם הודיעו בתקופת הבדק או לא הודיעו, וזה בדיוק מה שזה פותר.

אתה חושב שאם הדייר מודיע בכתב, זה עדיין אומר שלא תטען שלא קיבלת? נגיד שהוא שלח –אל תחשבו על האנשים שמרופדים באמצעי הטכנולוגיה אלא על האנשים שאין לידם את הפקס, את האימייל, כדי ללכת הם צריכים לעשות פרוצדורה של דואר. נגיד שהוא שלח מכתב, שהוא לא בדואר רשום - אתה יכול לטעון שלא קיבלת. אתה שולח בפקס – אתה גם יכול לטעון שלא קיבלת.

אבל את חוברת התחזוקה נכון לטעון שאשלח בדואר – אני נותן את הדוגמה המקבילה.

אני רוצה להתייחס לדרישת הכתב, כי בהליכים המאוד ארוכים שאנחנו מנהלים בבית הדין לחוזים אחידים, תיקים מאוד כבדים שצריכה להתקבל בהם הכרעה בסדר זמן הקרוב, ואנחנו כן צופים שאולי השוק יתיישר לגביהם, אבל עולה הרבה פעמים הטענה של דרישת הכתב. בעולם אידיאלי דרישת הכתב רק עושה טוב עם שני הצדדים - כיוון שיש תיעוד, ואנשים מסודרים, הם רוצים דרישות מסוימות מהקבלן, והם פונים בזמן, והם פונים בכתב, ואולי הוא גם משיב להם בכתב. מה לעשות שזה רחוק להיות העולם. קונים ממוצעים של דירה, יש להם או מנהל מכירות או מישהו מטעם הקבלן שנמצא במקום. למשל, נושא השינויים – היה ראוי ששינויים ייעשו בכתב, אבל לא תמיד זו המציאות. לפעמים יש אדם שעומד מולך, ואתה אומר לו: את הקרמיקה הזו במקום כך- - -

כמה שזה לא נכון.

אני קונה דירה בימים אלה. במקרה שלי זה נכון.

זה לא נכון. בשינויי דיירים יש גם כסף, ובלי חתימה לא משלמים.

אבל יש שינויים שהם מסוג מסוים, ויש שינויים שהם מסוג אחר.

כל שינוי שאת מבקשת לעשות, עולה לך הרבה מאוד כסף.

ולא אעשה לך את זה, אם לא תחתמי.

עדיין יש שינויים שהם לא בהכרח מחויבים להיות בכתב.

זה לא נכון, תפסיקי להגיד את זה. יש שינוי שאני עושה בדירה בעל פה שאת נותנת לי, ללא כתובים?

בואו נחזור לנושא. הסעיף הזה שאנחנו מדברים עליו, על אי-התאמה, הוא עומד בלב החוק הזה. זה עיקר ההתחייבות של הקבלן כלפי הרוכש – היא נוגעת לאופנים השונים של אי-התאמה. לכן לדרוש פה דרישת כתב, זה מחמיר על המצב החוקי של היום. כיום קונה יכול היה לפנות אל המוכר באיזו דרך שהיה רוצה, המוכר לא היה יכול לומר לו: לא פנית בכתב, או לא פנית בדרך מסוימת, ועל כן איני מחויב מהותית כלפיך,

אפשר אולי ליצור איזושהי דרישה פרוצדוראלית ואפשר לחשוב על זה, אבל במהות לא יהיה סביר שזה ישנה מהחיוב המהותי של הקבלן.

ברור, אבל על איזו דרישה פרוצדוראלית את יכולה לחשוב?

האם הקבלן יכול לטעון, כאשר הוא מקבל מכתב, אם אנחנו לא מחייבים אותו באישור מסירה, הוא יכול לטעון, כמו שלא קיבל טלפון, יכול לטעון בבית המשפט, שלא קיבל את המכתב. מה ההבדל? אני בעד להשאיר את זה טלפונית.

חבר הכנסת מילר, אתה בעד להשאיר את זה טלפונית?

מה שמקובל על יושב-ראש הוועדה.

ההוראה לא אומרת שהוא חייב להודיע בטלפון.

אם לא נחייב אותו באישור מסירה, אין שינוי.

אם החבר'ה היו יושבים שם, ואומרים, שיהיה אישור מסירה בכתב, זה לא היה נושא. בגלל שאנחנו אומרים: תעשו את זה בכתב, מרכיבים פה תלי-תלים על איך רוצים לדפוק את הצרכן. זה בסך הכול הוראה מסודרת. זה לא מכתב אלא בכתב – מייל, SMS, אני לא יודע איך מגדירים את הדברים הללו, וזה לטובת הצרכן. אתם לא רוצים לשים את זה בכתב? אתם רק מגלגלים את התביעות בבתי משפט. מה המחיר הכבד?

אני רוצה לקרוא את הסעיף המלא: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה שלא ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה - אם יבוא לרשות הקונה, אם הודיע, כלומר הרישא של הסעיף: הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה, ומשמעות התיקון הזה, שאם לא היה כתב, הקונה לא יהיה רשאי להסתמך על אי-התאמה. כלומר יש פה בגלל דרישה טכנית פרוצדוראלית, אנחנו פוגעים בזכות הכי מהותית שיש בחוק הזה.

הצבעה. מי בעד הצעת החוק, לפי נוסח החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב גדול

נגד – אין

נמנעים - 1

הסעיף אושר.

הסעיף אושר. אני לא הצבעתי בעד הסעיף הזה, כי אני לא שלם עם זה, אבל אחשוב על זה עדיין. נמשיך.

6. בסעיף 4ב לחוק העיקרי – (1)
האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "הקונה" יבוא "או קונה המשנה";
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה שתחילתה במועד הודעת הקונה או קונה המשנה בדבר אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית (בסעיף זה – תקופת התיקון), או שתיקונה של אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית דחוף והמוכר לא תיקנה בתוך זמן סביר ממועד הודעת הקונה או קונה המשנה כאמור, רשאי הקונה או קונה המשנה לתקנה והמוכר יישא בהוצאות התיקון; על אף האמור בסעיף זה, היתה אי-ההתאמה כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה."

תסביר, בבקשה, מה אומר סעיף 4ב הקיים, ומה אתם מציעים לתקן.

4ב הקיים אומר כך: אם התגלתה אי-התאמה, כולל יסודית, שניתנות לתיקון, על הקונה לתת למוכר הזדמנות נאותה לתקנה, ועל המוכר לתקנה בזמן סביר.

אנחנו באים פה לסייג את חובת הקונה לתת למוכר הזדמנות לתקנה בנסיבות מסוימות, כלומר אנחנו אומרים: אתה עדיין חייב לתת למוכר הזדמנות לתקן – אנחנו חושבים שהדרך הראויה בדרך כלל היא תיקון ולא פיצוי כספי או דרך אחרת, אבל אנחנו יודעים שיש מצבים שבהם הנושא הזה נמשך לכאורה עד אין קץ, כי אין מסגרת זמן לתיקון – יש מסגרת זמן להודיע על אי-התאמה אבל לא לתיקון. אז אומרים: אם הודעת, ובמשך שנה ניסו לתקן את זה, לא משנה כמה פעמים ניסו, ולא הצליח לתקן, יש לך אפשרות – לא חובה – לומר: אני אתקן את זה בעצמי, ואתה תחזיר לי את העלות.

החריג, שזה לבקשת התאחדות הקבלנים או אנשים מטעמם בזמנו, לגבי רטיבות, שקיבלנו את העמדה שצריך לחכות עוד חורף כדי לראות איך עבד התיקון, כי הרבה פעמים זה קורה באמצע החורף, צריך לחכות לסוף החורף, שהכול מתייבש ואז מתקנים, ואז צריך לחכות לחורף הבא כדי לוודא שהתיקון בוצע.

כלומר אם עכשיו תהיה אי-התאמה, הקבלן יכול לתקן את זה עד מרס או אפריל – זו גם שאלה, כי לא כתובים פה תאריכים, עונת החורף – נאמר, יוכל לתקן את זה עד סוף אפריל 2012? מרס? פברואר?

תלוי. יש דברים שהוא יכול או צריך לתקן מייד.

אני לא מדבר על תיקון דחוף.

הוא יגיד לך, כמו שאמר לי: נחכה לסוף החורף, אחרי החורף הוא תיקן מה שתיקן, ועכשיו חיכינו כולנו לחורף הבא. בדברים האלה גם אם הוא תיקן הכי טוב, צריכים לחכות לחורף הבא, לראות מה קורה.

ברור. הערות, בבקשה.

אל"ף, זה בסדר, גם יש כאן התייחסות לנושא איטום המבנה. אני חושב ששנה היא פרק זמן קצר. מאחר שידעת להגיד חורף, חורף קורה פעם בשנה, ואני חושב שמגיעה לקבלן יותר מהזדמנות אחת לתקן.

אתה מדבר בכלל או על האיטום?

מאחר שאנחנו עושים את זה גורף, ואני לא רוצה להחריג, כמו שכתוב כאן בהצעת החוק: אישום המבנה - זה אלומיניום? זה אבן? זה גם איטום המבנה. זה איטום על הגג? לכן אני אומר: אל תחריג, כי שוב אנו פותחים את זה לפרצה. לכן במקום שנה, שלוש שנים – פרק זמן סביר שאפשר לפגוש יותר מחורף אחד כדי לתקן את זה לדייר.

אתה מדבר רק על בעיות רטיבות או איטום?

בעיקר כל מעטפת הבניין לסוגיה. זה תוקף אותנו באלומיניום, בשיש, בציפויים גמישים. לכן אני אומר - אנחנו פוגשים את זה רק פעם אחת בשנה, לכן הזדמנות אחת אינה נכונה, יש לתת יותר, ולכן לעניות דעתי, צריך לתת שלוש שנים.

בתנאי שבכל אחת מהשנים ניסו ניסיונות מטעם הקבלן לתקן.

ודאי.

זה סעיף קצת מסורבל. אתה יכול לסבך פה גם צרכנים, כי הם יקראו את זה, ויתחילו בבית המשפט.

אתה אומר – לתת עוד שני חורפים אחרי החורף ההוא?

אני מבקש להתייחס לפרק הזמן מבלי להתייחס לחורפים, לכן אני אומר – תקצוב את זה בשלוש שנים. לא הצלחתי לתקן במהלך שלוש השנים – הדייר יתקן, ושיחייב אותי.

זה רק על רטיבות?

על הכול.

זה אומר שהוא לא ישקיע את מרב המאמצים בתיקון מיידי, אלא ייתן לזמן לעבור – שלוש שנים.

אנחנו אנשים שגם מתומחרים. הרי ננסה בפעם הראשונה את הדבר הטוב ביותר. יש פתגם שאומר: עשה את הדבר הנכון, נכון בפעם הראשונה. בפעם השנייה אנחנו מפסידים כסף. לכן ודאי שנעשה את ההתאמצות בפעם הראשונה, אבל אני פוגש אותו פעם בשנה, ולכן אנחנו גם יודעים – כשיש איזשהו פצע באיטום, המים יכולים להיכנס עשרה מטר ימינה, ואנחנו פוגשים אותו אחרי שנה. לכן אני אומר - שנה זה פרק זמן קצר.

שנתיים.

ביקשתי שלוש.

נשנה את זה לשנתיים.

אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל כל הסעיף הזה מתרגם פרקטיקה. הרי יש ליקוי, אתה קורא לקבלן, הוא מתקן, לא תיקן טוב – אתה עושה את זה בעצמך, ותובע אותו.

יש כאן רושם שחברות הבנייה בקטע של התיקונים והליקויים מתנהלים בצורה של איך שאפשר לברוח - בורחים. אני רוצה לומר, חברות הבנייה מקדישה, בנושא של מיתוג החברות, אין חברה במדינה היום שלא מחזיקה מחלקת בדק. דוגמה אישית – יש לי מחלקת שירות לקוחות, שעולה מדי שנה כמעט 2 מיליון שקל רק כל פיפס לתקן. לא מתחמקים, לא מחפשים שלוש שנים כדי לעשות את התיקון הקטן היום, ובשנה השנייה לבזבז יותר כסף. אנחנו עושים את הכול, כי מה שחשוב לנו זה המיתוג, מה יגיד הדייר לחבר שלו, איפה לקנות דירה. לכן אנחנו לא משחקים עם זה. אל תקצבו אותנו בשנה.

שנתיים.

ביקשנו שלוש.

אתה מדבר על הסיפא של הרטיבות, להאריך את פרק הזמן? או גם על הרישא?

אני מדבר על הרישא. מה הבעיה עם זה?

אתה מדבר על תיקוני איטום?

אני לא רוצה לומר "איטום", כי עם זה נגיע לבית משפט. מה יגיד השופט, כשנגיד לו: אלומיניום? אלומיניום זה איטום. לכן אני אומר - אל תיכנס למילה הזאת.

אתה יכול על כל מילה בבניין להתווכח. המושג "איטום" הוא מושג די מידתי ודי מקובל. אני לא הולך לעשות פה פרק לאלומיניום בנפרד וכן הלאה. המילה "איטום" נכונה.

מעבר להצהרה שלך, שאתה מחזיק חברה, אחזקה וכל השאר – אנחנו יושבים פה במוסד של חוק. באופן כללי, אתם תמיד מייצגים את הקבלנים הגדולים, שייתכן שהם טובים יותר. אני מכיר קבלנים בינוניים וקטנים, וכולנו מכירים, שיש להם המגבלות שלהם. הם קשי יום, וגם הם לא תמיד יעוטו לתקן ולפתח. אני מכיר קבלנים שאין להם בדק. אתה גדול, אני מדבר על כלל הקבלנים. זה בגדול. הקבלנים הקטנים והבינוניים, שעלולים לעשות דברים לא מרוע לב, הם בעייתיים.

מי כמוך יודע שעיקר המאמצים שלנו מוקדשים ל-ג1 ולא ל-ג5.

אתה בסדר. אתה רוצה להגיד שעל כלל התיקונים אתה רוצה פרק זמן של שנתיים? אני חושב שזה לא טוב. אם הם רוצים, הקבלנים שואפים שהתיקונים יארכו שנתיים, כל תיקון, אני חושב שזה לא טוב. לא נמצא אותם גם, חלק מהם. לכל אחד יש מקרים קיצוניים. לא נמצא אותם. צריך להגביל אותם בזמן.

למה לא חצי שנה אז?

כי הם נתנו את הצ'אנס לנושא של איטום לחורף.

אני מדבר על שנה.

לא, כי היא לוקחת חורף בחשבון.

בלי קשר זה שנה. אנחנו מניחים שלא כל הקבלנים בורחים עכשיו בנתב"ג.

נלך על שנה.

כתוב עכשיו שנה.

אנחנו נציגי הדיירים פה.

אנחנו נציגי הדיירים; אתם נציגי הממשלה.

מה שאמר רזי לגבי שנה, זה בדיוק יחזיר אותנו למצב שהיה בזמנו, שנקרא חברות גוש חלקה – בדיוק בתקופה של שנה חברות יגמרו את הפרויקט, יסגרו, ילכו, ואתה תחפש אותם באמת.

אני אציג לך מקרים חריגים אחרים.

חברים, אנחנו מצביעים על הסעיף. אני מבקש לשנות: במקום במשך שנה - במשך שנתיים.

לגבי הסיפא של הסעיף.

להוריד את הסיפא, ולעשות הכול חריג.

אקרא את הסיפא שמוצע למחוק: על אף האמור בסעיף זה היתה אי-התאמה, כשל באיטום המבנה, תסתיים תקופת התיקון בסיומה של עונת החורף שלאחר החורף אשר במהלכו או לפניו ניתנה ההודעה - כל המשפט שקראתי עכשיו, מוצע למחוק אותו.

חזרה והתגלתה אי-ההתאמה או אי-ההתאמה היסודית לאחר שתיקנה המוכר פעם אחת או יותר במשך שנה, מוצע לכתוב: במשך שנתיים, במקום: במשך שנה.

טוב. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6 אושר.

אושר פה אחד. 7.

בסעיף 5 לחוק העיקרי, בכל מקום, אחרי "מתאים למקובל בנסיבות הענין" יבוא "ומסוג א'".

יש הערות? תסביר אותו, בבקשה.

אם, נניח, הוא לא מילא את פרק הסניטציה במפרט- - -

בחוק אין הגדרה של מהו סוג א', סוג ב'. במפרט ראיתי שיש התייחסות לסוגים.

סוג א' זה מונח מקובל, שאין לו הגדרה בחוק. סוג א' מוגדר על דרך השלילה - שזה לא סוג ב' או סוג ג'; שזה לא סוג נחות או פגום מאיזושהי בחינה.

אולי לומר: באיכות טובה כמקובל בתחום.

אין הגדרה חוקית לסוג א' או ב'; זה הגדרה ספציפית של יצרן. באיכות טובה.

זה מקובל בענף.

תקן.

זה לא מכסה.

וסוג א' מכסה?

סוג א' ירד מהפרק. צריך למצוא הגדרה אחרת.

איכות טובה המקובלת בענף.

מקובל?

אני חושב שכדאי לבחון את זה לישיבה הבאה, לראות גם חקיקה אחרת.

בסדר, לא דחוף. משאירים את הסעיף הזה ללא הצבעה, ובזה אנחנו נועלים את הדיון. ניפגש שוב בקרוב.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.