PAGE
20
ועדת הכלכלה

10.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ה' בשבט התשע"א (10 בינואר 2011), שעה 11:00

חרם חברות ישראליות הבונות את העיר הפלסטינית הצפויה לקום בשומרון

חברי הוועדה: כרמל שאמה-היו"ר

אריה אלדד

חמד עמאר

אורי אורבך

ישראל חסון

דני דנון

יעקב כ"ץ

גבריאל בר בכר מנהל תחום בכיר אזור מזרח הים סחר חוץ, משרד התעשייה,

המסחר והתעסוקה

אלון לוינץ יועץ לרשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

אירית בן אבא סמנכ"ל אגף הכלכלה, משרד החוץ

עדי אשכנזי ראש אגף כלכלה ומחקר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

סמיר חיג'אז איו"ש, המשרד להגנת הסביבה

בני אלבז קמ"ט סביבה איו"ש, המשרד להגנת הסביבה

דן קטריבס ראש אגף סחר חוץ וקשרים בינלאומיים, התאחדות התעשיינים

דני דיין יו"ר מועצת יש"ע

אברהם רואה ראש המועצה מטה בנימין

ברוך נגר ראש מינהלת המים ביש"ע, רשות המים והביוב

שמעון מלכה מנהל המרכז לשינוי מדיניות, שתי"ל

נסים פדידה תנועת ישראל יהודית

נחום גוטנטג כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אלי רוזנבאום יושב-ראש מזכירות עטרת

לאה ורון

יפעת שפרכר

חרם חברות ישראליות הבונות את העיר הפלסטינית הצפויה לקום בשומרון

הסעיף שאנחנו דנים בו כרגע הוא חרם חברות ישראליות הבונות את העיר הפלסטינית הצפויה לקום בשומרון - ווראבי. עוד לא הוצג לוועדה שום מסמך שמכחיש את הטענה שחברות ישראליות מסכימות לחתום על חוזה התקשרות כלכלי עם יזמי העיר ווראבי, שבו הם קובעים תנאי יסודי ומהותי שייחשב כהפרת הסכם באם הם ירכשו תוצרים של מפעלים או עסקים הפועלים באזורים יהודה ושומרון, רמת הגולן ומזרח ירושלים, קרי אזורים מחוץ לגבולות 67. חתמו 48 חברי כנסת על מכתב שמגנה את התופעה הזאת. הם רואים בזה חרם על תוצרת ישראלית. המכתב בא מתוך הגנה על מפעלים ועסקים שעלולים להיפגע כתוצאה מיישום ההוראות האלו. ברור - לפחות לגישתי - שהעניינים האלה מבוצעים לא ממניעים אידיאולוגיים. לחברות שנחשפו בגל"צ, שהן איטונג וטלדור, אין עניינים אידיאולוגיים מבוססים כנגד ההתיישבות באזורים האלה. יש להם שיקולים כלכליים. הם רוצים עוד חוזה. זה פשוט משתלם. לא נותנים מספיק את הדעת ולא מתחשבים בשיקולים האחרים. אם אנחנו נחרים מבפנים את התוצרים האלה, מה יגידו מדינות מסביבנו, בטח מדינות רחוקות שבהן נשמעות קריאות מעת לעת להחרים תוצרת ישראלית? מתוצרת זה גם גולש לדברים אחרים, כמו חרם אמנים, חרם אקדמאיים. אין סוף לחרמות. אם יש משהו טוב שאפשר כבר היום לומר על היחסים בינינו ובין השכנים זה היחסים הכלכליים. יש לצידנו כלכלה שהיא כלכלה מתפתחת, צומחת במהרה. על זה כולנו נברך. עינינו אינה צרה בהם. אני חושב שזה טוב למדינת ישראל שהכלכלה הפלסטינית ביהודה ושומרון צומחת בשיעורים מדהימים. יש חברי כנסת שלא מבינים מה הבעיה עם העניין הזה.

זה לא עניין שלא מבינים, אנחנו פשוט לא מסכימים.

לא מבינים את הטענה שלנו, את הבעיה שיש לנו עם העניין. אני חושב שיש לנו מספיק אפשרויות לבדוק מי הן החברות. היום הן עוד מסתתרות, אבל עם הזמן, ברגע שהם ירדו לפעולה בשטח, הדברים האלה יתגלו. אם מישהו עושה משהו בסדר, למה הוא מסתיר אותו? אני חושב שלמי שמחרים את מדינת ישראל אסור לתת איזו שהיא העדפה, בטח לא תמיכה כלכלית. אני חושב שאנחנו שוק צרכני בלי השוואה פרופורציונאלית לשוק הפלסטיני, לכן כל חברה שעושה את החשבון שלה צריכה לקחת בחשבון שמעשים כאלה לא יישארו בחלל ריק.

נדמה לי שכללי המשחק ברורים. לכאורה אנחנו נמצאים במגרש עסקי כלכלי שבו יזם או יזמים של מפעל פיתוח גדול מדברים על 40 אלף יחידות דיור בעיר העתידה לקום. קובעים עם מי הם רוצים להתקשר, עם מי הם לא רוצים ואת תנאי הפתיחה של ההסכם. במסגרת זו הם מפרסמים. אין ויכוח על כך שבחוזה שהם מפרסמים הם מדברים על כך שהם לא ייקנו מוצרים ושירותים שמוצאם מירושלים הכבושה, מהגדה המערבית הכבושה ומרמת הגולן הכבושה. אנחנו יודעים כבר על 2 חברות שכנראה התקשרו עם היזמים ונכנעו לתנאים האלה. כנראה שיש יותר. אני מניח שאם משרד האוצר של מדינת ישראל מאוד ירצה, אז ברגע שהחברות ידווחו במסגרת דיווחי המס הרגילים אנחנו נדע מי חתם הסכם להקמת העיר ווראבי ולמכירת מוצרים ושירותים לעיר הזאת.

כל חברה שמתקשרת בחוזה שהוא לא חוזה כלכלי אלא חוזה פוליטי שבא לפגוע במדינת ישראל צריכה לדעת שהיא תלקה באותו מקום שבו היא רוצה להרוויח. היא תלקה בכיסה. מי שחשב עד לפני שבוע שהחרם על יהודה ושומרון ייעצר בגבולות הקו הירוק, מוזמן להפעיל ערוץ טלוויזיה רשמי של הפלסטינים ולשמוע את התשדיר שבו ילד תמים הולך לקיוסק, מבקש תפוצ'יפס ישראלי - תפוצ'יפס מיוצר בשער הנגב הכבוש - וכשברקע הוא שומע יריות של רובים הוא מבקש תפוצ'יפס פלסטיני. החרם לא ייעצר בירושלים הכבושה, ברמת הגולן הכבושה, בגדה המערבית הכבושה. החרם הוא נגד מדינת ישראל. הוא בשלבים. את החרם הערבי נגד מדינת ישראל חיסלה ארצות הברית בכך שהיא חוקקה חוק שאומר שכל חברה שנכנעת לחרם הערבי נגד ישראל לא תוכל להתקשר בשום חוזה עם ממשלת ארצות הברית. זה גמר את החרם הערבי. מאז אין חרם ערבי על ישראל, כי קוקה-קולה הבינה שזה לא כדאי. גם שאר החברות הבינו שלא כדאי. כך נגמר החרם. זה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן. אני לא יודע אם צריך לשתול את זה במסגרת חוק הים או לחוקק חוק נפרד, אבל מה שצריך להיות ברור לכל חברה שנכנעת לחרם הזה זה שמדינת ישראל לא תתקשר בשום חוזה, בשום מכרז, בשום הסכם כלכלי עם חברה שמקבלת עליה את תנאי החרם הערבי החדש. אז יעשו חשבון אם רוצים את הכסף של הערבים או את הכסף של מדינת ישראל.


אותו יזם שעומד מאחורי העיר ווראבי הוא היזם שמנסה לקנות את שכונת נוף ציון בירושלים. בנק לאומי מתכוון למכור לו את השטח, למרות שיש הצעות של יזמים ישראלים באותו היקף. בנק לאומי מתכוון למכור את אגרות החוב לאותו יזם שרוצה להשתלט על ירושלים הכבושה. הוא רוצה לקנות שכונה של 350 יחידות דיור.

גם אם מישהו נותן יותר?

ההצעה הנוכחית היא באותו היקף. מחר יש הצבעה בקרב בעלי האג"חים על נוף ציון. אותו יזם רוצה לקנות את שכונת נוף ציון. זה כבר לא ווראבי, זה בתוך ירושלים. מי שמשלה את עצמו, איננו מבין ורוצה לטמון את ראשו בחול שמדובר פה בעניינים כלכליים ולא במלחמה של הרשות הפלסטינית נגד מדינת ישראל, שימשיך לטמון את הראש בחול. אנחנו ניאבק בזה.

אני שומע פה את הקולות. לי קשה לעכל אותם. באיזה שהוא מקום הרשות הפלסטינית מחליטה לעמוד על שלה כשהיא לא מצליחה להשיג את זה בדרכים אחרות. הסכם פריז, שעליו מושתת מערכת היחסים, מדבר על הדבר הבא: "על פי עקרונות של כיבוד הדדי של כל צד לגבי האינטרסים הכלכליים של משנהו, הדדיות, צדק והגינות". מה לעשות שתפישת הצדק שלהם ותפישת ההגינות שלהם שונה. מה לעשות שמותר להם להיאבק במה שנראה להם מאבק מדיני גם באמצעים כלכליים.

ולנו אסור להחזיר מלחמה?

אתה מהאו"ם?

אני לא מהאו"ם. אני מתנגד לחרם הזה. אני חושב שהדרישה הפלסטינית היא דרישה שיש בה מן ההגינות.

מבחינתם. אנחנו מדברים פה מבחינתנו.

אני אדבר איתך משני הכיוונים. אני סבור שהאמירה שנרדוף את מי שייכנע לדבר הזה היא אמירה שבעיני מפרה בצורה מאוד בוטה את האיזון.

מבחינתם לירות על חיילים זה גם צודק.

אורי, אתה יודע שאני לא שם. הצד השני בא ואומר לך שהוא יקנה ממך כל עוד אתה נמצא בשטח הריבוני שלא שנוי במחלוקת, שהוא יקיים איתך עסקים תוך כדי כבוד. על דבר ששנוי במחלוקת, שיש לו תביעות ושהוא לא יודע לקדם הוא מתכוון להיאבק. זה בעצם מה שהוא אומר לך. אם תגיד לי שהדבר הזה חורג מכללי משחק של מערכת היחסים בין שתי הרשויות אני מציע שאנחנו לא נהיה אלה שמפרים את כללי המשחק האלה.

חבר הכנסת חסון, אתה מדבר דרך העיניים וההיגיון הפלסטיני. אני מסתכל מהרציונאל של החברות הישראליות שמשתפות פעולה עם הקו הזה. זה שהפלסטינים ירצו ללחוץ מחר על כפתור כדי שאולי ישראל תהפוך לפלסטין הגדולה זה לפי ההיגיון שלהם, אבל מה בין זה לבין חברה ישראלית - חברת איטונג למשל - שמסכימה לעניין הזה? למה היא חייבת להסכים לזה? אני קורא ב"כלכליסט" שפעיל פלסטיני שקרא להחרים תוצרת ישראלית נקנס בפריס. תוצרת ישראלית זו גם תוצרת מרמת הגולן. אתה יכול להתווכח איתי האם יהודה ושומרון היא ישראל או לא ישראל מבחינת משפט בינלאומי והחוק הישראלי, אבל אין ספק שרמת הגולן היא בדיוק כמו תל-אביב. מבחינתי גם יהודה ושומרון זה כמו תל-אביב. רמת הגולן מבחינת כל מבחן אובייקטיבי כדין תל-אביב. איך אנחנו יכולים להסכים לזה? האם זה לא מדרון חלקלק?

אני לא הייתי רוצה שחברות ישראליות ישתתפו בחרם שקיים באירופה על תוצרת שמקורה ביהודה ושומרון. אני סבור שאת הסוגיה הזאת של יהודה ושומרון צריך לגמור במסגרת השולחן שאנחנו יושבים סביבו. לא דומה הדבר כשפלסטיני עושה מולך את ההסכם. האם כשאני מקים את עיר הבה"דים אני הולך לחייב שיקנו מוצרים מהנגב? אני באופן מופגן מפלה לרעה את כל האנשים שגרים במרכז ובצפון.

זו לא המסגרת של מלחמה על הנגב.

אורי, זו הזווית שאתה מסתכל עליה. יש עוד זוויות.

זו גם הזווית שלך.

אם בווראבי היו אומרים שהם יעדיפו תוצרת פלסטינית הייתי אומר להם שזה הגיוני.

הוא רוצה להעדיף תוצרת שהיא לא מיהודה ושומרון.

הוא מערבב את הפוליטיקה עם הכלכלה. זה מה שאנחנו לא רוצים.

הוא רוצה לנוון את התעשייה שקיימת ביהודה ושומרון.

אנחנו לא רוצים שהיא תתנוון.

כך הוא מקיים איתך את המו"מ.

הוא רוצה שהכלכלה באזורים האלה תתייבש. לנו כמדינה יש אינטרס שהכלכלה באזורים האלה לא תתייבש. צריכים להגן עליה.

כמנכ"ל איטונג היית חותם על כזה דבר?

אתה תאבד את השוק הישראלי. הסיסמא היא לא איטונג.

גם נשר.

בפעם הבאה שנשר יגיעו לכנסת הם יפגשו 48 ח"כים שיש להם עמדה מאוד ברורה בעניין. אם הם רוצים למקסם את הרווח שלהם אני לא בטוח שהצעד הזה להשתתף בבניית 6000 יחידות דיור בווראבי..

לפני שבועיים נשר קיבלו הנחה במסים.

יהיו עוד סיבובים.

אם היית מנכ"ל איטונג שרוצה שאיטונג תפרח היית חותם על זה?

אני כמנכ"ל איטונג הייתי עושה כל מאמץ לבקש מהצד השני.

עשית כל מאמץ והם סירבו.

כנראה שכן.

אני מקווה שזאת לא העמדה של קדימה.

זאת העמדה שלי. אני סירבתי לחתום על הנייר הזה, כי באיזה שהוא מקום אנחנו נהנים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אנחנו לא אוהבים את זה ששמים לנו חשבונית על מעשים שאנחנו עושים.

רוב סיעת קדימה חתומה על המכתב.

לפי החוק הקיים, החתימה על החוזה הזה לא חוקית. אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שבחוזה משתמשים במילה to employ. מתכוונים להעסקה של בני אדם. אמנם העניין מטושטש כי כתוב משאבים, שירותים, אבל ברור שהכוונה היא גם לעובדים. יש חברות ישראליות שחתמו על חוזה שבאופן מובהק מפלה בתעסוקה בין עובדים שגרים בפסגת זאב, ברמות, במעלה שומרון, בקצרין לעובדים שגרים במקומות אחרים במדינת ישראל. זאת עבירה ברורה על החוק של מדינת ישראל. אסור להפלות על פי דת, מגדר, גזע, מוצא, נטיות מיניות, גיל ועוד כהנה וכהנה. בוודאי שאסור להפלות על פי מקום מגורים. היישום של החוזה הזה מהווה עבירה על החוקים הקיימים. אני מקווה שאתה לא מגן על אפליה בתעסוקה של עובדים על פי מגורים.

במקרים מסוימים אני מפלה במודע.

לך יש חסינות, אתה יכול לעשות את זה. איסור תעסוקה על פי גיל, מצב משפחתי, נטייה מינית, גזע , לאום זו עבירה לפי החוק הקיים.

אתה מבין שאני לא אוהב את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה ולא אוהב את החוזה הזה.

אז תיאבק בזה.

תיאבק זאת מילה רחבה מידי. מה אתה נותן לי בתמורה למאבק הזה? אני אומר לך שזה איזה שהוא כלי ביטוי אלמנטרי של מחאה. בעיני הוא לגיטימי.

אתה מבלבל בין הפלסטינים לישראלים. אלו שתי סוגיות נפרדות. ועדת הכלכלה ערכה דיונים ארוכים על הנושא של החרם הפלסטיני. כאן מדובר בחברות ישראליות שחותמות על חוזה שבו הן מתחייבות להחרים ישראלים אחרים. פה מדובר על חברות ישראליות שחותמות על חוזה שלפיו הן מתחייבות לא לקנות מוצרים ולא להעסיק עובדים מירושלים הכבושה. מדובר בשתי סוגיות שונות. יש ביניהן קשר, אבל הן שונות לחלוטין. הסוגיה הזאת חמורה פי כמה.

אף אחד לא מדבר על העסקה של הפועלים מירושלים. אתה יודע שלא בזה הדברים מדוברים.

אני לא יודע. כאשר יבוא עובד תושב רמות לבצע את העבודה בווראבי, אז החברה שמעסיקה אותו תידרש לפטר אותו. מלכתחילה היא לא תוכל להעסיק אותו. לפי החקיקה האמריקנית, שחבר הכנסת אריה אלדד ציין חלק ממנה, לא רק החרמה בפועל מהווה עבירה פלילית, לא רק התקשרות בחוזה כזה מהווה עבירה פלילית, אלא אזרח אמריקני שמקבל פנייה מלשכת החרם הערבי ואיננו מדווח עליה לרשויות החוק בארצות הברית עובר עבירה פלילית. המצב היום במדינת ישראל פרוץ. יש לצרכנים כל מיני אמצעים לפעול, אבל אני חושב שבמצב שנוצר אין מנוס מחקיקה.

למה אתם רודפים את החברות ולא דורשים מהממשלה שתבטל את מעטפת המכס מול הרשות? שר האוצר בהחלטה אחת מבטל את מעטפת המכסים.

את הדרישה הזאת העלינו בדיון שהיה על החרם הפלסטיני. עכשיו אנחנו מדברים על חרם של חברות ישראליות. הדרישה שאתה מעלה עכשיו לא רלוונטית לגבי חברת איטונג.

אם לפי תפישת עולמך הרשות הפלסטינית עושה כאן מעשה לא תקין וחברות פרטיות משתפות איתה פעולה, שממשלת ישראל תודיע לרשות הפלסטינית שהיא מבטלת את מעטפת המכסים.

לא יותר פשוט שחברות ישראליות יימנעו מהחרם מאשר ללכת לצעד הרבה יותר מרחיק לכת שעלול לגרום להידרדרות ביחסים? חברות ישראליות חייבות לבנות את ווראבי כי אין להן משהו אחר לעשות?

אני חושב שלמדינת ישראל צריכה להיות אמירה בקטע הזה. אתה לא יכול להעמיס על חברה פרטית, שתכליתה היא תכלית כלכלית, את סוגיית המדיניות של מדינת ישראל. ממשלת ישראל צריכה להחליט על המדיניות שלה.

את המדיניות של המדינה הפלסטינית אני כן יכול להעמיס עליה?

זה מה שאתה עושה.

ההסכמה על הדבר הזה אומרת שאנחנו מקבלים את העמדה הפלסטינית ונלחמים בעמדה הישראלית. אני מדבר על חברות עסקיות, על חברות מסחריות. זה שאתה זז הצידה ואומר שזה לא העסק שלך כי אתה בסך הכל מוכר בלוקים זאת ראייה בעייתית של המציאות. יש לי גם דרישות מחברות מסחריות. אנחנו לא חיים בירח. החברות הישראליות משלמות מסים, מקבלות הטבות. מפעלים מאושרים עם כל מיני הטבות לא רק ביהודה ושומרון. יש להן איזו שהיא מחויבות למדינה, לא מחויבות מפלגתית או פוליטית.

הן גם מספקות למדינה שירותים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון מה אפשר. אם רוצים להרחיק לכת, אז המדינה יכולה להחליט שחברות ישראליות לא משתתפות בבניית פלסטין. אני חושב שהייתי מצביע בעד.

כמו ההיגיון הפלסטיני.

אין איתם הסכם שלום. הם בונים את מדינת האויב וישראלים לא צריכים להשתתף בזה. לא כפרטיים ולא כחברות. אנחנו לא הולכים ככה כי אולי זה מנוגד להסכמים כלכליים ולהסכמים אחרים. אני לא חושב שצריך ללכת ככה. אני אפילו לא בא בטענות לפלסטינים בהקשר הזה, מעבר לטענה הכללית למה הם שונאי ישראל. אני בא בתלונות לאזרחים ישראלים, לחברות ישראליות ולסולידריות שלהן, אפילו אם הן מפסידות כספים.

זה סיפור אחר.

זה הסיפור.

כשאתה בא ואומר שהיית מצפה מישראלי שיפגין סולידריות זה סיפור אחד. בין זה שהייתי מצפה מישראלי שיפגין סולידריות לבין זה שמעכשיו אני הולך להטיל עליו חרם זה הרבה יותר רחוק בסקאלה.

אני לא מצפה לסולידריות, אני דורש סולידריות. הדרישה כמחוקקים תבוא לידי ביטוי בדברים כאלה שיחייבו אותם לסולידריות. זו לא איזו שהיא התנדבות. זו לא איזו שהיא תנועת נוער.

אני כמייצג חברה ישראלית לא מסכים עם תפישת העולם שלך ולא מקבל את תפישת העולם הפוליטית והמדינית שלך. אני חושב שדני דיין צריך לעבור להיות שכן שלי, לא לגור איפה שהוא גר.

זה בסדר גמור. רק שתדע שאם אתה בונה את ווראבי אתה לא תבנה את תל-אביב.

זאת הנקודה שאני לא מקבל.

אם הכלכלה הישראלית תחרים את הכלכלה הפלסטינית וההיפך אז הכלכלה הישראלית לא תרגיש כלום. החלק של הכלכלה הפלסטינית בתוצר הישראלי הוא כמעט אפס.

לא נכון.

זה בדוק. 0.9%.

במונחי פדיון זה פחות מאחוז.

אם הכלכלה הישראלית תחרים ב-50% את הכלכלה הפלסטינית לא תהיה שם כלכלה. אני לא חושב כמו שהם חושבים.

ניסית מצור אחד.

אנחנו לא בקטע של המצור. אנחנו בעד שהכלכלה שם תשגשג ותתפתח. זאת גם השקפת העולם שלי. זה יכול לפתח משהו טוב בעתיד. להתחיל לגרור חברות ישראליות טובות לתוך חרמות ולתוך הפוליטיקה זה דבר מיותר, זה דבר שלא תורם כלום לאף אחד מהצדדים.

אני מסכים איתך.

אז למה לא להלחם בתופעה הזאת?

בוא נסתכל במראה ותגיד לי איך אתה רוצה לתקן את זה.

להפוך את זה ללא משתלם. אנחנו מדברים כלכלה, לא פוליטיקה. אני יכול כמו בצרפת להעביר את זה למישור הפלילי. אני יכול לבוא עם הצעת חוק שתומכים בה 48 ח"כים להגיד שמי שפועל נגד המדינה יישא באחריות פלילית.

מי פועל נגד המדינה?

החברות האלו. למה הבחור הצרפתי נקנס?

לפי תפישת העולם של מי שמוכן לחתום על זה דני דיין פועל נגד המדינה.

אני חושב שכאשר חברות ישראליות חותמות כדי להרוויח כמה גרושים מהערבים על חוזה שבו הן קוראות למזרח ירושלים מזרח ירושלים הכבושה, שבו הן קוראות לרמת הגולן רמת הגולן הכבושה, שבו הן קוראות ליהודה ושומרון הגדה המערבית הכבושה, זכותו של הציבור הישראלי ושל ציבור הצרכנים לדעת מי הן החברות האלו ולנהוג לפי מיטב הבנתו.

אדוני, אתה צודק במאת האחוזים. תביא את זה לידיעתי, אני אחליט אם אני תומך.

תדרוש מהמינהל האזרחי לגלות את השמות של החברות.

אם בחוזה היה כתוב הישות הציונית הגזענית היית מסכים לזה?

אני מבין אותך כשאתה אומר שהיית מביא את זה לידיעתי, כשאתה אומר שהיית מצפה לאיזו שהיא סולידריות, אבל לגבי העובדה שאתה רוצה לחוקק עכשיו חוק ולהטיל חרמות אני לא מסכים. זה כל ההבדל.

זאת תגובה פוליטית למעשה פוליטי.

זה כל הדיון מבחינתי.

אתה לא מבין שהשלב הבא הוא על ישראל?

אני לא חושב שאנחנו בדרך לשם.

אני רוצה לתקן את מה שאמר חבר הכנסת הנכבד ולומר שלא מדובר ב-40 אלף יחידות דיור, מדובר ב-40 אלף תושבים.

אמרתי 6000 יחידות דיור.

אנחנו חושבים שכל חרם באופן כללי הוא שלילי, בוודאי חרם שחברות ישראליות מטילות בעקיפין על מוצרים מהתיישבות. אנחנו לא רואים הבדל בין חברות שמחרימות מוצרים מאיו"ש לחברות שנותנות שירותים לחברה שמכריחה אותן להחרים מוצרים. מבחינתנו זה אותו דבר. גם את ההחרמה הישירה וגם את ההחרמה בגלל חתימה על חוזה שאני מחריג בשביל לזכות בעבודה אנחנו רואים כשלילי. מבחינתנו שניהם החרמה. יש למצוא כל דרך לאתר את החברות. זה לא כל כך פשוט שהאוצר יראה מהחשבונית מי הן החברות, כי האוצר יראה חשבונית של חברה X שעשתה הסכם עם אחמד וסיפקה לא בלוקים. הוא לא ידע אם הבלוקים האלה הלכו לכאן או לכאן. צריך למצוא את הדרך. יש אפשרות לאתר מי החברות האלו.

זאת עמדת המשרד שלכם?

אני מדבר בשם השר, לא בשמי.

מה עמדת המשרד ברגע שמצאת חברה כזאת?

צריך לפרסם את זה על-מנת שהציבור ידע, על-מנת שתהיה לזה תהודה ציבורית. צריך לאסור על אותן חברות להתמודד על מכרזי הממשלה, צריך למנוע קשרים עסקיים בין החברות האלו.

למה המשרד שלכם לא פועל באופן ישיר מול הרשות ומודיע לה שאם יחתמו על הסכמים כאלה מדינת ישראל תפעיל סנקציות אחרות?

זה לא סותר את מה שאמרתי. המשרד שלנו מנסה לפנות ולהסביר. הוא גם התחיל בהסברים האלה על חרם המוצרים מההתנחלויות שמוחרמים בתוך השטח הפלסטיני, בחנויות הפלסטיניות. גם פה פנינו, כולל השר..

פניתם ברמה הדקלרטיבית, לא ביצעתם שום פעולה אופרטיבית. ההסכמים האלה הם בדיוק החרם שהממשלה הפלסטינית החליטה עליו. למה ממשלת ישראל לא מבצעת פעולה ושמה את כל העומס על החברות?

אנחנו חושבים שיש הבדל בין לבצע פעולה אקטיבית נגד מה שקורה אצל הפלסטינים בשטחי A על פי החלטות של הרשות הפלסטינית, לבין פעולה נגד חברות ישראליות שהאינטרס שלהן אמור להיות ישראלי, הן מקבלות פה הטבות במסים.

הרשות הפלסטינית קיבלה החלטה על חרם של מוצרים מההתנחלויות. החוזה הזה הוא פועל יוצא של אותה החלטה.

מבחינת הפלסטינים.

כן. הוא אומר שכמו שהוא לא רוצה שיהיה אצלו בזוקה בחנות ותפוצ'יפס כך הוא לא רוצה שבבניית העיר שלו יהיו מוצרי פלסטיק צנרת.

כמו למשל שהוא לא רוצה שנשים יועסקו. מבחינתו זה בסדר. מה מבחינתך?

האם מבחינתך זה אותו דבר אם מחר הרשות הפלסטינית תחליט שהיא מחרימה את תנובה כי תנובה מוכרת להתנחלויות?

לא.

תסכים שיש פה צעדים של הסלמה.

לא. אריה, בקטע הזה אני איתך. יושבת ממשלת ישראל, לא עושה כלום בקטע הראשון.

מה אתה מציע שהיא תעשה? מה שהיא תעשה יותר חמור ממה שאנחנו עושים.

אומר לך היושב-ראש שהכלכלה הפלסטינית תלויה בנו, לא אנחנו בה. יושב פה הנציג של המשרד לשיתוף פעולה אזורי ושואל אותך אם אתה זוכר את הדקלרציה שהוא עשה אז. עכשיו הוא ממשיך אותה. מי שישלם את המחיר זאת תהיה החברה. למה ממשלת ישראל לא עושה כלום? למה ממשלת ישראל לא קמה ואומרת להם שייתקעו עם שמן הזית שלהם?

כי היא פחדנית.

הממשלה צריכה לומר הכל או לא כלום. היא צריכה לומר שאם הם אוסרים לקיחת סחורה מיהודה ושומרון הם לא יקבלו..

לך לממשלה.

יש סיכוי שהצעת החוק..

עד שיהיה חוק יש לנו דרישות מהאזרחים.

אני ציפיתי לראות פה את מנכ"ל איטונג , את מנכ"ל טלדור. אני רוצה הכחשה מאותן חברות של טלדור ושל איטונג. שאלתי את הכתבת מגלי צה"ל שעלתה עם הידיעה החשובה הזאת מי החברות. אם זה נכון שחברות ישראליות חתמו על כך זה דבר חמור ביותר, אי אפשר לשתוק. אני בטוח שכל חברה שבונה בעיר ווראבי תיפגע מאוד אם היא תפסיק לבנות במודיעין עילית או בבאר יעקב. אנחנו צריכים לקרוא למנכ"ל איטונג ולמנכ"ל טלדור לצאת בהכחשה עד סוף היום. אם לא מכחישים את הדבר הזה זאת אומרת שהידיעה שפורסמה נכונה. אנחנו צריכים להתעורר. זה דבר חמור ביותר. אנחנו מעבירים כספים לרשות הפלסטינית. מהכסף הזה הם אומרים שהם לא קונים תוצרת מיהודה ושומרון. זה דבר שהוא עיוות. אנחנו יכולים להפסיק את העברות המע"מ כצעד שלנו.

המע"מ הוא שלהם.

אני חושב שגם הזכויות שלנו קיימות פה. מרכז המחקר והמידע לא חידש לנו היום.

מי שחתום על ההסכם זאת חברה פלסטינית פרטית, לא הרשות הפלסטינית.

הרשות מאשרת.

הרשות מאשרת הסכמים חוזיים?

זה בהתאם לחוקים..

הרשות קיבלה החלטה שפועלים לא יבואו לעבוד. רוח המפקד נמצאת שם. רוח המפקד של אבו מאזן, סלאם פייאד מגיעה לפה.

שלא יבואו לעבוד.

הם מסוגלים לפגוע בעצמם יותר טוב מאשר שאנחנו נפגע בהם.

זה פחות מטריד אותי. מטריד אותי שחברות ישראליות כחול לבן פועלות בשחור ירוק. מפריע לי שחברות מתוכנו - אין לנו רק גיס חמישי, יש לנו גם גיס שישי – פועלות לפגוע בכלכלה הישראלית. הן עושות הפרד ומשול, הן מכניסות את המחלוקת הפוליטית לתוך הכלכלה הישראלית. אם יש משהו באזור שפועל בשנים האחרונות טוב זה הכלכלות. גם הכלכלה הפלסטינית וגם הכלכלה הישראלית. זה מצב מאוד מסוכן שאני חושש ממנו. צריך למגר את התופעה הזאת.

אנחנו מדברים רבות על לחשוף את כל הארגונים ואת כל מה שקורה. אנחנו צריכים לחשוף את הדבר. מספיק שנמצא את אותו מנכ"ל שחתם על הנייר הזה כדי שהשכנים שלו יסתכלו עליו, כדי שהאנשים יסתכלו עליו כשהוא הולך לבנק. בוא נביא את החברות האלו לוועדת הכלכלה על-מנת שיגידו לנו שהן לא חתמו. אם הן חתמו, נחשוף את הפנים שלהן ברבים.

אני אולי אפתח ואומר שכשהחליטו לתכנן את העיר ווראבי זימנו מפגש עם היזמים והצענו להם שחברות ישראליות ישתתפו בפרויקט הזה. אין ספק שזה עוד נדבך ביחסים הכלכלים ברמה ששני הצדדים ירוויחו. אפילו אמרנו שלפני שרצים לספקים לחו"ל, שיבואו לספקים ישראלים. אני יודע שלשכת המסחר הישראלית פלסטינית ארגנה לפני מספר חודשים מפגש כזה שחלק מאנשי העסקים הגיעו ושוחחו על שיתוף פעולה. כמי שמעודדים שיתוף פעולה אין ספק שהשר התאכזב מפרסום הידיעה שבה נאמר שחברות ישראליות חתמו על הסכם שכזה. אני מבין שהמידע על שתי החברות שהזכרתם הוא מידע מהבוקר.

הוא מידע מהבוקר. הוא טרם הוכחש.

אנחנו לא יודעים מי החברות, כי רשימה כזאת אף פעם לא פורסמה ולא קיבלה פומביות, למעט אותה ידיעה בגלי צה"ל.

מי אמור לדעת מבחינה רשמית?

אף אחד מבחינה רשמית. זאת עבודה חופשית, אלו חברות פרטיות שיוצרות קשר עם החברות הפלסטיניות. גם היזמים הם יזמים פרטיים. היזמים הם לא הממשלה הפלסטינית. אין ספק שהקשר איתם הוא קשר הדוק.ושזה בהתאם להנחיית הרשות.

במפגש שלכם עם הקמת העיר ווראבי נחתם איזה שהוא הסכם בין המדינה לרשות הפלסטינית?

לא.

האם יום אחד באה הרשות הפלסטינית ואמרה שהיא תקים עיר של 40 אלף איש?

אנחנו נחשפנו לתכניות קיימות. רק אז פניתי ביוזמתי למשפחת אלמסרי.

היו להם התניות?

שום דבר. באתי וביקשתי לדבר והם הסכימו. הם ניאותו לעשות את זה. זה היה עוד לפני שהוחלט על ההחרמות שאנחנו מידי פעם מדברים עליהן. הרצון היה קיים. ההחלטה היא החלטה עסקית לכל דבר. אמרנו ליזמים הפלסטינים שההחלטה צריכה להיות החלטה עסקית ושיבואו לראות אם יש להם אלטרנטיבה ישראלית. יכול להיות שטוב יהיה להם כי האספקה בזמן, השפה משותפת, יש הכרה, יש מהירות תגובה וכן הלאה. הם סירבו לדבר הזה. הפרסום שעלה לאתרים לפני כ-3 שבועות הפתיע אותנו. לא ידענו על אף חברה שעשתה את זה. אני חייב להגיד שלא יצאנו באף קמפיין כמו שהכריז חבר הכנסת הנכבד. השר ביקש לבדוק את זה ברמת המשפטית, אם יש בכלל בידנו אפשרות להיכנס לחוזים מהסוג הזה. מדובר כאן בחוזה פרטי בין חברה פרטית אחת לחברה פרטית שנייה. זה אפילו לא חוזה בינלאומי, על אף שגם שם אין לנו אמירה ברמה של עסקים פרטיים. כשבדקנו את הנושא הזה מצא היועץ המשפטי שלנו שאין לנו אפשרות להיכנס לסוג כזה של חוזים, זאת אומרת לבוא ולהגיד לחברה לחשוף את ההסכם ביניהם.

האם כשחוזה כזה נחשף יש לכם עמדה? האם יש דברים שאסור לעשות בחוזים בין רשויות, בין שתי מדינות,בין רשות למדינה?

כמדינה שחברה בארגון הסחר העולמי אנחנו נגד חרמות. זאת סוגיה משפטית. השר קיבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי שבאה ואמרה שאנחנו לא יכולים להתערב בחוזים. אם נתערב אנחנו נצטרך לקרוא לכל החברות על-מנת שיציגו את כל ההסכמים המסחריים. אם הייתה באה אלינו חברה ושואלת מה לעשות היינו ממליצים לה לא להיכנע לחרם הזה . לא נוכל ללכת מההיבט האקטיבי. אין לנו דרכים לנקוט באמצעים האלה.

גם אם היא מפרה חוק?

השאלה אם זאת הפרת חוק.

האם בהקמת העיר הזאת צפוי להיגרם נזק סביבתי באזור?

אנחנו חייבנו אותם לתת תסקיר השפעה לסביבה. בתסקיר צריכים להיות כל ההיבטים הסביבתיים, ממפגעים חוצי גבולות, עד שפכים, חשמל, ביוב, דרכים, אבק. אנחנו צריכים לקבל את התסקיר עד לסוף החודש הזה. בתוך התסקיר יהיו היבטים סביבתיים כלליים של העיר, כולל כל ההיבטים חוצי הגבולות.

מה יקרה אם הם לא יתנו?

היה והפרויקט הזה יגרום נזק סביבתי, אפשר יהיה לראות בחברות הישראליות שמשתפות פעולה ובונות כגורמות נזק לסביבה מבלי להיכנס לחקיקה חדשה.

השר נתן פה אולטימטום.

יש לו סמכות לעצור את הבנייה שם?

זה בשטח B. אין לנו סמכות אזרחית. יש לנו רק סמכות ביטחונית. הדרך היא משטח C. יש לנו את יכולת האכיפה על הדרך בנושא ווראבי.

שלא יגיעו רכבים ומנופים?

הרשות הפלסטינית נתנה לנו בעבר תסקירי השפעה לסביבה בכל התחומים. גם באתר סילוק פסולת יהודה קיבלנו תסקיר השפעה על הסביבה. הם עומדים בו ברמה. אותו דבר באזור ג'נין. הם עמדו בתסקיר השפעה. הוא עמד ברמות הכי גבוהות של הגורמים המקצועיים במשרד להגנת הסביבה.

מה יקרה אם הם לא יתנו? מי אחראי לאכוף את החוק?

שר הביטחון.

ידוע שהרבה מהישובים הערביים לא תחת השליטה שלנו. הם לא מטפלים נכון בשפכיהם ובצדדים האקולוגיים. דווקא המים שמגיעים באקוויפרים הנמוכים הם מקורות מים מזוהמים. לא נראה לי שמדינת ישראל כופה את דעתה בנושאים האלה ביד רמה.

נעשים פרויקטים משותפים רבים עם הארגונים הבינלאומיים. יש השקעה של מיליוני דולרים באיו"ש לשדרוג מת"שים. עכשיו קם מת"ש חדש בהשקעה של 20 מיליון דולר באזור שכם שיפתור את הבעיה. נעשים פרויקטים סביבתיים באזור.

מה הייתם עושים אם חברה ישראלית הייתה חותמת חוזה מול זכיין אירופי ומתחייבת לא להעסיק אתיופים?

אני לא משפטן. אם חוזה כזה היה מובא אלינו הוא היה נלמד בנושא של אפליה. אלה דברים שהיו צריכים להילמד. אני לא רוצה לתת לך תשובה חד משמעית וברורה איך תוקפים את הבעיה. בטוח שהיו נכנסים לעובי הקורה והיו מוצאים את הדרך מה לעשות עם זה. זה לא דומה למקרה שלנו, כי ההסכמים האלה לא חשופים בפנינו. אנחנו צריכים לבקש שיביאו את החוזים אלינו.

נוסח החוזה נמצא בידי. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לצערי לא קיבלתי תשובה ממנו. אולי זה נובע מזה שאני זה שפניתי ולא הוועדה או אחד מחברי הכנסת.

אני מציע שתתייעץ עם היועצים המשפטיים במשרדך, כי נדמה לי שעובד ציבור שהובא לידיעתו חשד לביצוע עבירה רשאי לפנות. אם אני יודע על חשד שבחברה פלונית מתקיימות עבירות על החוק אני רשאי לפנות אליה ולשאול אם זה נכון, לא נכון, אם היא חתומה על הסכם כזה או לא חתומה על הסכם כזה.

המידע לא קיים על שולחננו.

תשאל, תברר, תתקשר לחברות.

הודיעו על שמות של 2 חברות. לא שמעתי את הידיעה הזאת בבואי לכנסת. לא ידעתי מי החברות. יכולת לבוא ולהגיד שיש לכם את רשימת החברות. אנחנו חייבים לפעול לפי החוקים ולפי התקנות הקיימים. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבררים את הסוגיה הזאת, לראות אם אכן הם חתמו והייתה כניעה כזאת או אחרת. אנחנו נצטרך לשבת על המדוכה ולמצוא אם יש בידינו את הכלים, אם הכנסת חוקקה את הכלים המתאימים, את התקנות המתאימות שיורו לנו כיצד לפעול מול אותן חברות.

מכיוון שווראבי נמצאת בשטח B חייבת להיות הרשימה בידי המינהל האזרחי. אולי לא בשלב חתימת החוזה, אבל כן בשלב התחלת העבודות. לא ניתן יהיה להיכנס לשטח ללא אישור של הצבא. אני לא אומר שהמינהל האזרחי יודע ברגע חתימת החוזה, אבל ברגע התחלת אספקת הטובין או ביצוע השירות המינהל האזרחי חייב לתת שירות. אני יכול לפנות למינהל האזרחי ולא לקבל תשובה, אבל אם הגורמים במשרד התמ"ת שאמונים על שוויון בתעסוקה ועל סחר הוגן יפנו יהיה מחובתו של המינהל האזרחי לספק את הרשימה.

לפי ההצעה שלך, דני, כל משאית שעוברת באחד המעברים צריכה להיחקר או להיות מתושאלת אם היא מספקת לווראבי.

אזרח ישראלי לא יכול להיכנס לשם ללא אישור.

בודקים את המסמכים של המשאיות שמעבירות סחורה. הם לא חייבים לספק את כל המידע.

את העסקים ואת החשבוניות כל אחד שיש לו עיניים רואה. אם זה היה איסור העסקת נשים, דרוזים כולם היו קופצים והיו מוצאים את הסעיף בחוק. פה זה נראה לכם משחק הוגן. הם מבחינתם צודקים ואפשר להמשיך הלאה.

תזכור את התפוצ'יפס. זה השלב הבא.

ההצעה של דני כאן זה שכל מעבר של סחורות תיבדק לאן היא עוברת ואם נחתם הסכם כזה או אחר.

כשהייתה ההקפאה ביהודה ושומרון עצרו כל משאית שעברה במחסומים כדי לתשאל אותה לגבי המלט, הבטון. שאלו ותחקרו נהגי משאיות.

צילמו את המשאיות במצלמות מלמעלה. הפנו את כל המטוסים הלא מאוישים של צה"ל כדי לוודא ששום בית לא נבנה על ידי יהודי.

יש לי 2 שמות שרשומים במינהל האזרחי. חברה אחת היא aqwise, שזאת חברה שעוסקת במתקני טיהור שפכים.

הם חתומים על ההסכם הזה?

המינהל הודיע ששום חברה לא מועסקת בלי לחתום על החוזה.

יש גם גיאולוג בשם חנא חורי מנצרת.

רשות המים מעורבת בנושא הזה בגלל הסכם המים. הסכם המים אומר שכל מה שנוגע למים, כולל שפכים, שקורה ביהודה ושומרון מחייב אישור של ועדה משותפת. מבקשים פה 2.8 מליון קוב לעיר הזאת. זה מתבטא במשהו כמו 67 קוב לנפש בשנה, שזה רמה מכובדת. התשובה שנתנו להם בשלב זה אומרת שאם אין תוספת של אוכלוסייה והיא רק עוברת ממקום אחד לשני אין סיבה להוסיף מים, מה עוד שלפי ההסכם אנחנו מעבר להסכם הקיים.

מה פירוש מעבר להסכם הקיים?

אנחנו צריכים להעמיד לרשותם בתקופת הסכם הביניים, שהיה צריך להיות 5 שנים, 23.6 מיליון קוב מעבר למה שהיה להם.

הוא מוארך אוטומטית כל שנה?

מדובר ב-23.6 מיליון קוב כל שנה. זה מעבר למה שעמד לרשותם בתקופת ההסכם, כלומר 120. בהסכם נאמר שסך כל הצרכים העתידיים של הפלסטינים מסתכמים בעוד 70 עד 80 מיליון קוב. זה ההסכם, לא הערכה. אנחנו היום עומדים במצב שאנחנו מעמידים לרשותם לאו דווקא באספקה ישירה אלא באפשרות לתת להם לקדוח את כל הכמות שהתחייבנו, כולל הצרכים העתידיים. אמרנו להם להתחיל לעשות את מה שההסכם מחייב.

האם הקידוחים שלהם חייבים הסכמה ישראלית או שהם יכולים לקדוח כמה שבא להם?

כל הקידוחים חייבים הסכמה ישראלית.

האם במידה ולא קודחים יש לישראל את היכולת לאכוף?

יש לנו צוותי פיקוח ואכיפה. האכיפה לא מושלמת. בלי צוותי הפיקוח והאכיפה לא היה ערך להסכם. נושא הביוב הוא נושא בפני עצמו. אני כרגע מדבר על אספקת המים. במסגרת הוועדה הודענו להם לעשות מה שאנחנו עושים, כלומר לקחת את השפכים שהם לא מטפלים בהם, לטהר אותם ולפנות למים מהחקלאות לצריכה עירונית. אנחנו כרגע עומדים בנקודה הזאת מולם.

בכוונתי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את הספקטרום של חוקי מדינת ישראל, מה יש שם כדי לעצור את התופעה הזאת. הוועדה רואה בצמיחת הכלכלות השכנות ובשיתוף פעולה כלכלי מסחרי בין הרשות הפלסטינית למדינת ישראל בסיס לנורמליזציה. הוועדה דורשת מהמינהל האזרחי לאתר ולחשוף את שמות החברות שנכנעו לחרם הפלסטיני. הוועדה קוראת לממשלה לגבש מדיניות שלטונית אל מול משתפי פעולה ישראלים עם החרם הפלסטיני, וקובעת כי ההידרדרות הנוכחית היא תוצאה של ריק שלטוני בכל הנוגע לתגובת ממשלת ישראל לחרם. הוועדה חוזרת ומשתתפת עם קריאתם של 48 ח"כים שקראו לממשלה להימנע מכל התקשרות עסקית עם חברות שייכנעו לחרם הפלסטיני. מי בעד הצעת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 12:05