PAGE
73
ועדת הכלכלה

4.1.2011


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 405

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה 12:00

מסקנות הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל – ועדת ששינסקי.

חברי הוועדה: היו"ר כרמל שאמה




שלי יחימוביץ

רוברט אילטוב





אמנון כהן

אפי איתם





אלכס מילר

דני דנון






פניה קירשנבוים

ניצן הורוביץ





נחמן שי

יצחק וקנין





יוליה שמאלוב-ברקוביץ

נסים זאב





ליה שם-טוב

דב חנין






רונית תירוש

רוברט טיבייב

אהוד אדירי

- רכז תשתיות ואנרגיה באגף תקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נעמה קאופמן
- לשכה משפטית, משרד האוצר

שאול צמח

- מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת אדם לויטן
- ראש מטה השר לתשתיות לאומיות

צחי סולטן

- דירקטור מודיעין אנרגיה

גדעון תדמור

- מנכ"ל דלק מערכות אנרגיה

בנימין זומר

- יחסי ציבור, נובל אנרג'י

רון קנזי

- משקיע חב' גז ונפט ישראליות

אלי משגב

- מנכ"ל דורגז

צביקה אריה בורודצקי
- משקיע מניות נפט

שמואל בקר

- דירקטור, גבעות עולם

יוסי לוי


- מנכ"ל ישרמקו

אורי אלדובי

- יו"ר איגוד תעשיות חיפושי הנפט והגז, איגוד לשכות המסחר

מיכאל מלכיאור

- חבר הכנסת והשר לשעבר, יו"ר פורום פעולה אזרחית

אמנון פורטוגלי

- ראש מחלקת המחקר, פורום פעולה אזרחית

תמר שחורי

- ארגון "ביחד", פורום פעולה אזרחית

נתי חסון

- ארגון "ביחד"

דוד שמעוני

- מרכז ישראלי לקידום צדק חברתי

אתי בנדלר

לאה ורון

תמר פוליבוי צדיק

יפה קרינצה

מסקנות הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית

בנושא משאבי נפט וגז בישראל – ועדת ששינסקי

צהרים טובים, אנחנו פותחים ישיבה שלישית של ועדת הכלכלה – כי בראשונה אני לא הייתי – שעניינה המסקנות הסופיות של הוועדה לבחינת המדיניות הפיסקאלית בנושא משאבי נפט וגז בישראל, הידועה בשמה המקוצר ועדת ששינסקי. ועדת הכלכלה היא הוועדה שעוד מפברואר בשנה שעברה יזמה את הדיון הראשון בעניין.

אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכול להיות שמרגע שהגענו, יושבים פה 10 נציגים של חברות הדלק, ותמיד באים אלינו לפנות אותנו. באמת, כמה נציגים יש פה מטעם הציבור?

האמיני לי שהם לא יודעים מי נציג של חברת הדלק ומי לא.

אני בטוחה - - -

לא, תאמיני לי שהם לא יודעים, ובטח אין להם הוראה כזו מיושב ראש הוועדה.

לא אמרתי שיש להם הוראה.

מה זה הדבר הזה?

אלה לא חברי כנסת.

מה זו החוצפה הזאת?

סליחה, את קמה עכשיו ולא מדברת יותר.

אני הייתי בטוח שמתחילים את הקידוחים פה, בחדר הזה...

זה קידוח מסוג אחר...

קודחים לנו את המוח כל היום...ועדת ששינסקי, חשבתי שזאת ועדה של ש"ס בכלל...

אחרי שהמריבות על הכיסאות הסתיימו, בואו נחזור לענייננו. ועדת הכלכלה בחדר הזה כבר בפברואר שנה שעברה העלתה לסדר היום של הכנסת את שאלת חלקה של המדינה במשאבים הלאומיים. חודשיים מאוחר יותר שר האוצר הקים את הוועדה, ועדת ששינסקי. באמצע נובמבר האחרון הוגשו מסקנות הביניים, ואתמול, כמו שכולנו התבשרנו, הוגשו המסקנות הסופיות לשר האוצר.


שני דברים, שמאוד חשוב לי להדגיש לפני שנתחיל את הדיון. אחד - אתמול בוועדה אחרת של הכנסת, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, החליטה הוועדה לבקש ממבקר המדינה לבחון את התנהלות ועדת ששינסקי בקבלת ההחלטות. ההחלטה התקבלה ברוב של שני חברי כנסת שנכחו בוועדה. אני הגשתי מייד בקשת רביזיה ליושב ראש הוועדה, ואני מקווה שההחלטה הזו תתהפך. אני רואה בהחלטה הזו נדבך נוסף במסע הלא ענייני של השמצות ושל הפחדות, לגרום לוועדה מקצועית שפעלה, להרגיש כאילו היא אשמה ועשתה דבר שלא ייעשה. אני חושב שאנחנו ממש רחוקים משם.


מעבר לכך, המסקנות הסופיות מראות באופן ברור על איזשהו ריכוך מעמדות מסקנות הביניים. אני חושב שהוועדה וחברי הכנסת – לפחות אני - אשמח לשמוע מנציגי הוועדה, מהחברים ומהגורמים השונים מה היו הנתונים החדשים שהוצגו בפניכם, או השאלות החדשות או העובדות החדשות שהובילו לריכוך הזה. זה לא שהריכוך לא נמצא במתחם הסבירות.

אפשר לקרוא לזה נסיגה.

לא, לא.

נסיגה מסוימת.

או גזילה.

אני מבקש לא להפריע. אנחנו רוצים לעקוב אחר העניין. כשם שאנחנו רוצים כמובן לבחון את עמדת המיעוט ואת ההתנגדות הנחרצת של שר התשתיות הלאומיות ושל משרד התשתיות הלאומיות - - -

שהיא בכלל מפתיעה, כי על הטיוטה - - -

חבר הכנסת חנין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוד מעט תהיה שלישית.

בשמחה.

ברצון.

ולכן, גם העמדה הזו, על אף שהיא עמדת מיעוט, היינו רוצים לבחון מה הבסיס לעמדה הזו, ואם באמת יש צדק בדברים, האם יש סכנה להמשך התקדמותו ופיתוחו של משק הגז, שזה אינטרס נוסף, שעומד לצד האינטרס של מקסום חלקה של המדינה. קיים כמובן אינטרס, גם סביבתי, גם משקי כלכלי, שגז יהיה זמין, שגז יהיה מהיר בצינורות של תשתיות הגז בישראל.


מה שאותי יותר מטריד בשאלה ברגע זה, שהסוגיה מגיעה אל מסדרונות הכנסת, ונכון שעוד לא ברור איזה גוף בכנסת בדיוק יעסוק בחקיקה הספציפית, גישתי היא ברורה. אני מניח שעוד יהיה דין ודברים בין הוועדות השונות ובין נציגי הקואליציה.


אותי מטריד דבר אחד. לא מטריד אותי שניקלע לסוגיה, כמו שמנסים לפעמים לצייר בתקשורת של איזו שיטת שקשוקה סביב העניין הזה. אני חושב שהנושא כבד מדי, מפוקח על ידי התקשורת, על ידי רוב חברי הכנסת, מכדי שנגיע למצב כזה. אבל בהחלט מטרידה אותי מחשבה אחרת, דאגה אחרת, שלא ניקלע לשיטת סלאמי, כי יש חתיכה אחת שהורידו אתמול במסקנות הסופיות ובמסקנות הביניים, ופה עוד מדובר בוועדה מקצועית, שעל פניו נטולה כל שיקולים פוליטיים כאלה ואחרים, אמורה להיות מקסימום עמידה ללחצים ולקמפיינים תקשורתיים, וכשזה מגיע למסדרונות הכנסת – וכמו שראיתי עד היום, כיצד הרוחות נושבות בכנסת סביב הסוגיה הזו – אני מאוד מוטרד, שלא ניקלע לשיטת הסלאמי, ובאמת המסקנות כל כך חשובות. במקרה הטוב – יישארו כחומר לימודי לעתיד, במקרה הרע – פשוט ייזרקו לפח של ההיסטוריה של כנסת ישראל בתור עוד הצעה, שנבחנה, לובנה ולא אושרה.


אבל אני מניח שעוד יעברו לא מעט טיעונים, שאלות. אני מקווה ומאמין, שזה יהיה בחדר הזה, באולם הזה, אבל זו שאלה משנית. אני מקווה שהדיון הזה יתנהל בצורה עניינית. אני מקווה לשים את כל הטיעונים – כמו שהיום התעוררנו בבוקר, וראינו תמונה של ראש ממשלת ישראל רדום בתמונה, ומי שדואג לרשום שהוא רדום, אני חושב שהדברים האלה מיותרים, לא מוסיפים כבוד לאף אחד, גם לא מקדמים את העמדה של אף אחד. אני חושב שראש ממשלת ישראל הוא אולי היחיד שעוד לא הביע עמדה בסוגיה הזו, והוא לומד את החומר.

אולי בגלל שהוא רדום...

ראש הממשלה אפילו ער בתרדמתו.

לא ינום ולא יישן - - -

מזל שיש לנו קדימה...

היא היחידה שמעירה אותנו...

חבר הכנסת שי, אני חייב לומר לך דבר אחד. חבר הכנסת שי, אתה היית פה בטקס החילופים. אני אמרתי, שבכוונתי לנהל את הוועדה, בלי שיקולי אופוזיציה וקואליציה, עד שמישהו יזכיר לי מאיפה אני ומאיפה הוא, ולכן הטיעון הזה הוא מיותר גם מפיך. אני בטוח שאתה לא חושב את מה שאמרת.

הצעה לסדר - נושא התמלוגים, לפי הוועדה, נשאר על 12.5%, פלוס מינוס. עכשיו אנחנו מדברים במיסוי – אם זה 40%, 50%, 30%, 100%, לא יודע כמה. לכן השאלה היא האם הנושא של המיסוי יכול להיות נידון בוועדת הכספים. אם זה נידון בוועדת הכספים, מה המטרה של הדיון הזה? לטחון קמח טחון?

חבר הכנסת פיניאן, אני שמח על שאלתך העניינית, ואני אתן לה תשובה. אל"ף, חוק הנפט בסמכות מלאה של ועדת הכלכלה. חוק משק הגז בסמכות ועדת הכלכלה. גם ציינתי בדבריי, שהשאלה היא לא רק איך עושים משהו, אלא על מה הוא משפיע, מה כרוך בו. יש פה השפעות על כלל משק הגז, משק החשמל במדינת ישראל. לא היית בדיונים. בדרך כלל מופיע בוועדת הכלכלה בדיונים שקשורים לגז, אבל יש גם דיונים שקשורים לחשמל.

- - - בהרבה ועדות, בהרבה נושאים, אבל - - -

אני זוכר אותך מהדיונים על נושא הגז, אבל בשבוע שעבר היה פה דיון על משק החשמל. הנושא של הגז עלה פעם אחר פעם. גם כשקבעו את התמלוגים, זה גם חלק שמדובר על הכנסות מדינה, וקבעו אותו בוועדת הכלכלה, ולכן זו לא השאלה שדחופה כרגע, והיא לא השאלה הקרדינאלית. אני לא מתעסק בפרוצדורות. אתה יודע מה ההבדל איפה זה יתנהל? פשוט מאוד – בשני המקרים, לדעתי, ואני גם מקווה, שהמסקנות יאומצו. פה זה יהיה בחינם, בוועדת כספים זה יעלה כסף. זה כל ההבדל. שם המדינה תצטרך לרשום צ'ק כבר על החשבון, אבל נגיע גם לזה. בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל מברך על כל הדיונים בנושא הזה. זה דיון חשוב, חשוב למדינה, חשוב למשקי בית, חשוב לכל אחד, גם לדורות הבאים. אמרת לא פרוצדורה כן פרוצדורה, כי אנחנו רוצים לדעת – האם הממשלה מאמצת את הדוח כולו? חלקו? לאחר מכן אנחנו צריכים לדעת באיזה אופן, איזה חלקים היא מקבלת בהחלטת ממשלה, לא צריכה חקיקה בכלל, ואם כן צריכים חקיקה, איזה סוג של חקיקה, ואז נדע אם זה יהיה כאן או במקום אחר. יכול להיות שזה יהיה חלק פה וחלק שם, אבל אני חושב שבדיון כזה צריך לדון במסקנות של הדוח, כאשר לא ראיתי את הדוח עצמו.

העברנו את זה במייל לכל חברי הכנסת, מתוך האתר של משרד האוצר, גם את עיקרי המסקנות וגם את המצגת שאתמול הוצגה במסיבת העיתונאים.

הייתי רוצה גם בדיון הראשון הזה לפחות לפגוש את זה שהכין את הדוח, מר ששינסקי, שיבוא ויגיד את ההתוויה, וגם כמובן את הנדבך השני – שר האוצר כמובן, וכמובן שר התשתיות הלאומיות, כי הוא הגוף המיניסטריאלי מבחינה עניינית, שאנחנו כמדינה הסמכנו אותו בנושא תשתיות. יש פה איזה שהם חילוקי דעות, שאנחנו צריכים לקבל החלטה נכונה ונבונה. אני רוצה לדעת את חילוקי הדעות ביניהם, ואז לקבל את ההחלטה.

אני רוצה לענות לשתי השאלות. אל"ף, שר האוצר הוזמן וגם פרופסור ששינסקי הוזמן. שר האוצר קיבל החלטה, בלי קשר לשאלה מי דן ואיפה דנים, שעד שהוא לא יושב עם ראש הממשלה והם מסתנכרנים, מתייעצים ביניהם ומגבשים את העמדה הסופית שלהם, לא להופיע בפני שום גוף של הכנסת. יחד עם זאת, ברור לי ואני יודע גם, שהמקום הראשון ששר האוצר ופרופסור ששינסקי יופיעו בכנסת יהיה ועדת הכלכלה, ואת זה אני יכול לומר לך, ולכן אנחנו לא מתכוונים היום לקבל שום החלטה, אלא שפעם ראשונה יוצגו בפנינו המסקנות הסופיות.

מי יציג אותן?

רכז הוועדה, יושבים פה שני בכירים שלא פספסו דקה אחת בדיוני הוועדה, ולא בשלב השימועים. מעבר לכך, אני בטוח שלחברות הגז יש גם צד נוסף מלבד המדינה פה בסיפור הזה. לחברות הגז והנפט יש בטח מה לומר, וזאת תהיה הזדמנות ראשונה שלהם על במה ציבורית לומר את הדברים.

הזדמנות ראשונה? הם משמיעים אותה בכל במה אפשרית.

לא, במה ציבורית.

הא, ציבורית...

אתם לא, אתם נמנעים, אתם בשקט...

חבר הכנסת פיניאן, אני גם רוצה להזכיר לך, שבדיון שהשתתפת בו בחמישי באוקטובר, ועדת הכלכלה קיבלה החלטה, עוד לפני שבכלל היו מסקנות ביניים, עוד לא היו מסקנות סופיות. היתה החלטה להחריג את תמר ואת לווייתן בכמה מסקנות, שזה סותר. אנחנו נמצאים עכשיו במצב, שבו החלטה קודמת של ועדת הכלכלה סותרת המלצה של ועדת ממשלתית, שזה אולי אנחנו כן צריכים לבוא וכבר לתקן ולנקות את השולחן מן הבחינה הזאת, כי לטעמי זו החלטה שלא הוסיפה דבר או כבוד לוועדת הכלכלה. אבל עכשיו אנחנו נתחיל בדיון.

רגע, אני גם ביקשתי לדבר.

הצעה לסדר?

- - - תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני קראתי את החומר שפורסם באתר הוועדה, ואני קראתי את תמצית המסקנות של ועדת ששינסקי. אני חייב לומר, שהתמצית הזו משאירה הרבה מאוד שאלות, שצריך לקבל עליהן תשובות, והן לא נמצאות בתמצית, אולי הן נמצאות בדוח המלא שאני לא ראיתי אותו עדיין.

תוך יום, יומיים. יש עוד תיקוני ניסוח והגהה. הדוח הוא לא סודי כרגע, פשוט הוא עוד עובר תיקוני ניסוח והגהה והערות מינוריים, וברגע שיסתיים, יונח לא רק לוועדה, אלא לכל הציבור. כך גם התחייב אתמול פרופסור ששינסקי.

מאה אחוז, אני בכל זאת, אדוני היושב ראש, הייתי מעדיף שדיון כזה בוועדת הכלכלה יהיה על בסיס של מסמך מלא וכתוב, כי השאלות הן שאלות קשות שמתעוררות, ואני אפרט רק כמה שאלות.

לא, סליחה חבר הכנסת חנין. אל תמשוך אותי לקריאה השנייה.

יש לי רק שאלה קצרה.

הצעה לסדר, כן.

לא, הצעה לסדר איזה דברים לא ברורים.

רגע, אתה רוצה להתחכם אתי? אני לא מתחכם אתך, אז בבקשה. יגיע תורך, תאמר כל מה שאתה רוצה, אתה יודע. הרי אף פעם לא פספסת משהו שרצית לומר פה בוועדה.

אדוני היושב ראש, מכיוון שאדוני כל כך הבליט את הנקודה, שוועדת ששינסקי היא ועדה מקצועית, סופר מקצועית, ואין חולקים עליה, השאלה אם ועדת הכלכלה היא לא מקצועית מספיק, והאם בסופו של דבר היא תחליט ברוב.

היא הריבון, בכנסת היא הריבון. אם זאת תהיה ועדת הכספים, ועדת הכלכלה או ועדה משותפת, הוועדה והמליאה - - -

אוקיי, אז אני שמח לשמוע.

אבל זה חלק מאותו מסע של לימוד. אם ועדת ששינסקי ישבה במשך כמעט שנה. ישבו אנשים שבאים עם הכשרה כלכלית ומקצועית מנוקזת לתחום. אנחנו חברי כנסת.

כן, אנחנו אנשים מאוד פשוטים, לא מבינים דבר...

אבל צריכים ללמוד?

אנחנו צריכים אנשי מקצוע, שילמדו אותנו, נכון...אבל אני חושב שהלימוד הזה, איך להכניס את היד לכיס של אותו משקיע, לא מצריך לימוד של שנה או של שנתיים. אני חושב שחברי הכנסת מספיק מבינים בשורה התחתונה, שמסקנותיה של הוועדה - - -

אבל זו כבר לא הצעה לסדר.

שלא יתפרש, בגלל שזו ועדה מקצועית, שלנו אין שום זכות אפילו להצביע - - -

אתה רוצה שאני אגיד שהוועדה לא מקצועית? היא מקצועית, קשה להתווכח עם העובדה הזאת.

אוקיי, אז אני מאוד שמח.

היא לא ועדה פוליטית.

אני עכשיו באמת רגוע.

שאול מרידור, אני מבקש שתציג את עיקרי המסקנות הסופיות, עם דגש על השינויים מדוח הביניים.

אני ארפרף על המצגת ואגיע למסקנות הסופיות. קודם כל, קצת עובדות על הוועדה. הוועדה הזאת מונתה ב-12 באפריל, וקיימה דיונים ארוכים, במסגרתם גם ביקשה חוות דעת כתובות מהציבור ומהאנשים שקשורים בענף. היא קיבלה אותן, התייחסה לכולן והגישה מסקנות ביניים ב-15 בנובמבר, מסקנות ביניים שהיו על דעת את כל חברי הוועדה. אחריהן היא ביצעה שימוע מקיף מאוד לכל מי שרצה מהציבור להשמיע דברים גם בכתב וגם בעל פה, שלושה ימי שימוע מאוד עמוסים, בהם נשמעו טענות שונות מכל מיני צדדים ואספקטים, כמובן אחרי ההגשה בכתב של הדברים, ואחרי דיונים של עוד כשבועיים, פורסם הדוח הסופי של הוועדה, שהוצג אתמול, ואני מקווה שמחר יהיה באתר האינטרנט של משרד האוצר, כדי שכולם יוכלו לעיין בו.


אני רק אזכיר מאיפה אנחנו יוצאים. הוועדה הזאת הוקמה על רקע מערכת פיסקאלית קיימת, שרובה המכריע הוא משנות ה-50, כשחלק הממשלה מהפקת הגז והנפט הוא נמוך ביחס למקובל בעולם, קצת פחות משליש. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לדברים, אבל אין ספק שהמצב היום הוא משמעותית נמוך בכל השוואה בין-לאומית, ולכן הוועדה אמורה לטפל בו. אני רק אדגיש פה, שלדעתי בוועדה הזו, לפני כתשע או 10 שנים, ניסו לעשות תיקון לתנאים הפיסקאליים האלה, והתיקון הזה לא צלח.


כשבאנו לבנות מערכת פיסקאלית חדשה, או לתקן את המוצעת, רצינו לייצר מערכת, שמצד אחד מבטיחה המשך פיתוח משק הגז והנפט, יחד עם זאת נותנת תמורה הולמת לציבור ושומרת על תמריצים נאותים לעוסקים בענף, וזה עמד לנגד עינינו לכל אורך הדרך, גם במסקנות הביניים וגם בסופיות.

אלה לא מסקנות ביניים, זאת טיוטת דוח סופי.

אתה תוכל לעבור לרגע לשקף הקודם, כדי שנוכל לראות את המדינות שהושווינו אליהן? זה היה מהיר מדי.

מר בורודצקי, אתה אמנם משקיע קטן, אבל אתה לא מנהל פה את הדיון.

רוצה להראות שאלה לא מדינות ה-OECD ברובן.

אני ראיתי שישראל שם נמצאת אחרי כל המדינות.

כן, אבל אף אחת מהן - - -

נשאל את השאלה, אבל בצורה מסודרת.

קודם כל, למי שרוצה לראות את החומר, כל החומר נמצא באתר משרד האוצר. אם היה לכם קשה לקרוא פה, אני מציע לפנות אליו אחר כך. אני חושב שגם הוועדה פרסמה את זה באתר שלה.

הצבעים שם לא ברורים...

יש גם נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו בתחתית הליגה העולמית.

זה לא מה שכתוב - - -

אם לא תתנו לי שבע דקות - - -

זה תלוי איך אתה מפרש את הממ"מ.

לא יהיה פה שוק, זאת לא אסיפה של בעלי מניות בגבעות.

אני לא מגבעות.

זאת הערה מיותרת.

לא, זה לא, אתם מפריעים כבר פעמיים.

הוועדה מבקשת להחיל את המדיניות הפיסקאלית החדשה החל משנת 2011, בעצם מהאחד בינואר לצורך העניין, כשחלק המדינה – אם מסתכלים בסוף על דוח הוועדה הסופי – מדבר על 52% עד 62%, מה שנקרא Government Take, ובמהלך הוראות המעבר או דרך הוראות המעבר, מאגרים שיפותחו במסגרת הוראות המעבר שאני אפרט אחר כך, חלקה של המדינה הוא מצומצם יותר ועומד על 43% עד 59%. כמובן שהשונות קשורה בעיקר לרווחיות המאגר.

לפני שאתה מתקדם, כדי שננקה דברים, האם באמת נכונה הטענה, שהושווינו רק למדינות עולם שלישי ולמדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן? האם אתה יכול לשים פעם אחת לשים את הנתונים האלה על השולחן? לאיזה מדינות, שאנחנו כן רוצים להיות דומים להן, הושווינו?

קודם כל, אני אתחיל מזה שגם בהשוואה למדינות OECD, שיש בהן גז ונפט באיזשהו היקף מינימאלי, הממוצע שאנחנו מכירים מהדוחות של מומחים שלקחנו – ודרך אגב, גם מומחים שלקחו חלק מהחברות שהציגו לנו, רק בדוח אחר שלהם – אנחנו מגיעים לאזור ה-60% בממוצע במדינות OECD, כשהפקת הגז והנפט בהן היא - - -

אבל שם גם הממשלה שותפה.

חבר הכנסת כהן, אני מבטיח להתייחס. אני מדבר על כלל מדינות ה-OECD, לא רק כאלה שהיא שותפה ולא כאלה שהיא לא שותפה.

כמה יש כאלה?

דרך אגב, צר לי לומר, אין הרבה כאלה.

שלוש- - - ומשתתפת בקידוחים.

חברת הכנסת תירוש, אני אנסה לענות.

לא, תענה במדויק.

למה את מתרגשת?

למה אתה מתרגש?

למה אתה מתרגש?

כי אני מגן על האינטרס של הציבור הרחב.

אנחנו דואגים לציבור הרחב, אדוני דב חנין. אם אתה חושב שאתה דואג לציבור ואנחנו לא, אתה טועה מאוד.

זה היה יהיר וארוגנטי.

אנחנו מגנים על ציבור יותר רחב.

תן דקה לצעקות, ישחררו הכול.

לא נראה לי שדקה תספיק.

שלא יחלקו אותנו לטובים ולרעים.

לא, אין חלוקה כזאת.

לא, לא אכפת לי שיחלקו, בתנאי שאנחנו הטובים ואתם הרעים.

לפי מספר המנדטים אנחנו הרוב, אז אנחנו מייצגים הרבה יותר - - -

זה דיון כל כך רציני, וכל אחד זורק פה בדיחות.

ההשוואה למדינות OECD רלוונטיות, דרך אגב, לא משאירה הרבה מדינות בטבלה. שיהיה ברור, מדובר על מספר מדינות מועט, פחות מ-10 למיטב זכרוני.

שלוש.

צריך לזכור את זה. כשחילקו, ואני לא נכנס לשאלה התיאולוגית מי, אבל כשחילקו את משאבי הטבע האלה בעולם – יש הרבה אחרים – מה לעשות, שחלקם הלא מבוטל לא נמצא במדינות ה-OECD, הוא נמצא במדינות אחרות בעולם. אבל לשאלתכם, גם כשמשווים ל-OECD במדינות רלוונטיות, אנחנו נמצאים בממוצע 60%. דרך אגב, העולם נמצא בממוצע יותר גבוה.


ברשותכם, אגש לעיקרי ההמלצות. מבחינת שיעור התמלוגים שעומד היום על 12.5%, הוועדה ממליצה לשמר את האחוז הזה של התמלוגים.

למה?

יש יתרונות וחסרונות לתמלוגים. היתרונות המהותיים: אחד – זרם קבוע ובטוח, שיכולת המניפולציה עליו ב-1,001 דרכים שונות, בין אם במיסוי ובין אם בדרכים אחרות, היא מאוד קטנה, ומצד שני מבחינת תמריצים והרגרסיביות שלו היא כזאת, שהיא לא מבחינה בין מאגר רווחי למאגר לא רווחי, בין עלויות השקעה או הפקה גדולות מאוד לבין עלויות נמוכות, ולכן בעניין הזה – דרך אגב, כמו מדינות רבות בעולם, אנחנו יודעים שנכון להשאיר תמלוגים, אבל במינון יחסית מצומצם.

מה מקובל בעולם?

בגדול, בין 10% ל-15%.

אנחנו באמצע.

ברוב המדינות שזה קיים, דרך אגב, זה גם לא הרכיב היחיד, גם את זה צריך להגיד. ניכוי האזילה – יש לי הסדר בפקודת המסים, או בתקנה במס, שנותנת יכולת למשקיעים לנכות חלק מההשקעה על אזילת הגז בתוך המאגר. הדבר הזה יכול להיות רלוונטי בעולם שבו מוכרים מאגר, ואז ההיקף של החומר מצטמצם, אבל פה כמובן, אנחנו לא בעולם של מכירת מאגרים והפקה מהם, אלא בעולם של רישיונות, שנותנים זכאות לחפש, הם מחכירים את המאגר לתקופה של שנים, שאחריו כמובן השטח חוזר למדינה. מוצע לבטל את הדבר הזה. אנחנו לא מוצאים לו דוגמאות בעולם במקומות שאנחנו רוצים להידמות אליהן ובמערכת כזאת.

יש פרק זמן מסוים?

החכירה ל-30 שנה עם אופציה לעוד 20, למיטב זכרוני, אבל אני חושב שאנשי משרד התשתיות הלאומיות יודעים יותר ממני בעניין הזה.

מה השיעור של הניכוי שאתם מציעים לבטל? מה השיעור, מה ההיקף?

אם ניקח נתונים שנתנו החברות השונות לוועדה בקשר לים תטיס - ופורסמו כמובן באתר של הוועדה, אבל גם לציבור בדרכים שונות - זה מגיע למצב שבו למשל בים תטיס שיעור הניכוי הזה גבוה מהתמלוגים, מהמיסים שמשולמים על ידי השותפות למדינה.

כלומר? מה זה אומר ברמה המעשית?

ברמה המעשית, המשמעות היא שאם ניקח חברה בתחום הנפט והגז במערכת הפיסקאלית הנוכחית לעומת חברה, אם תרצו להיות נמוך עד הקצה, מכולת, אין הבדל אמיתי או משמעותי במיסוי שהמדינה מרוויחה מחברה בתחום הגז, קרי המשאב הזה ששייך לציבור - אני חושב שעל זה כולם מסכימים - לא ניתן עליו עודף, איזשהו רווח למדינה או לציבור.

בשפה שונה, המדינה לא מקבלת כסף מים תטיס?

היא מקבלת תמלוגים, היא לא מקבלת מס הכנסה.

חברים, אני מאוד אשתדל לא להיכנס לאמירות כאלה. אני רוצה לדבר על העובדות.

לא, אז תגיד לנו בעובדות פשוטות.

העובדות מספיק חזקות גם ככה, אמרתי שבים תטיס 2004 עד 2009, מנתונים שהוצגו לוועדה עולה, שבנטו מדינת ישראל לא קיבלה כסף על זה שהגז שנמצא בבעלות הציבור או המדינה, זה לא משנה, נמכר החוצה. זו העובדה.


ברשותכם, אני רוצה להתקדם. הדבר השלישי במערכת הוא היטל רווחי גז ונפט, וזה החלק המרכזי שהוועדה ממליצה. זה הוא היטל שחל לאחר החזרת ההשקעה, לאחר החזרת 150% מההשקעה, והוא נע בין 20%, כשמדובר על 150% מההשקעה, ו-50% כשמדובר על 230% מההשקעה.

20% על 150% - - -

לא, 20% מס כשהחזירו 150% מההשקעה.

למה 150%?

אני מייד אסביר. ו-50% מס, כשמדובר על החזר של 230% מההשקעה. הסיבות דווקא ל-150% נובעות בין השאר מהריבית לאורך תקופת הפרויקט, שלא נלקחת בעלויות ההקמה לאורך זמן, למעט תקופת ההקמה, והן נובעות למשל, כשאנחנו חושבים שבכל זאת חושבים שנכון לשמר רווח משמעותי לחברות שמתעסקות בתחום. זה תחום מסוכן, הוא לא תחום פשוט, ולכן הנתון הזה יחסית גבוה.

זאת תהיה עמדת האוצר לגבי כל תחום, שההשקעה בו מסוכנת, או רק לגבי התחום של הוצאת הגז?

ברוב התחומים אין מיסוי שנועד לתחום. המיסוי שחל על ענפים שונים במשק, אתם מכירים אותו, הוא מס חברות וכולי. בתחום הזה, דרך אגב, כמו רוב מדינות העולם, גם כמו מה שהיה במערכת הפיסקאלית הנוכחית, כל מי שאומר שאי אפשר לעשות מיסוי לתחום הזה, אני רק רוצה להזכיר שעשינו את זה מ-52' עד היום. ניכוי האזילה מיועד לתחום הזה. זה הוא מיסוי פרטני לענף. אנחנו חושבים שהוא לא נכון, אנחנו הולכים לצד השני, אבל זאת בדיוק אותה לוגיקה, כמו שהוא היה, גם זה יכול להיות, והדבר הזה אנחנו חושבים שיביא לדבר נכון. אני אראה בסוף סימולציה, כדי שתבינו על מה מדובר, ולמה חשוב השיפוע וחשובה הפרוגרסיביות של ההיטל. אני אסביר את זה אחר כך.

אני רוצה בכל זאת לשאול, כי ענית לדב חנין. הוועדה עשתה הבחנה בין קידוחי נפט לקידוחי גז מבחינת הדיפרנציאציה בתמלוגים?

את מדברת על יבשה ועל ים, או על נפט ועל גז?

נפט וגז, משום שמדובר בתשואות שמניבות - - -

אתם תראו את זה בדוח הוועדה בצורה שלמה.

אני שואלת אם זה קיים.

אני אענה. ההיטל הזה, כמו שאפשר יהיה לראות, אם נעשה סימולציה למאגר כמו תמר או כמו לווייתן או כמו ים תטיס, לעומת גילוי כמו למשל גבעות עולם, מכירים אותו מגד 5 או מגד בכלל – עצם השיטה של היטל רווחי גז ונפט מביאה לתוצאה שונה בין נפט לגז, בגלל שהמאפיינים שונים, למשל עלויות ההשקעה לעומת הערך של המשאב שונות וכולי. זה מביא חד-משמעית לתוצאות שונות. זה הרעיון וזה במודל הזה. אבל אם תרשו לי, מייד אגיע גם לסימולציה.

אני רוצה להבין, מה זה ההחזר, ממתי ההחזר?

היטל חל אחרי החזרת 150% מההשקעה.

כשאתה מדבר על החזר השקעה של 150%, אתה מתכוון רק למשקיעים האחרונים שהשקיעו?

אם ניקח, למשל, את תמר, שלדעתי הגישה תוכנית פיתוח, ועל בסיסה אדבר רגע במספרים גדולים – אל תתפסו אותי בשקל או בדולר – נניח שמדובר על שלושה מיליארד וחצי דולר גרוסו מודו השקעה, המשמעות היא שרק אחרי שמכניסים בהכנסות פי אחד וחצי משלושה מיליארד וחצי דולר, יתחיל לפעול ההיטל בשיעור 20% על כל הכנסה נוספת ויעלה בהדרגה עד ל-50%, כשיגיעו ל-230% כפול שלושה מיליארד וחצי, לצורך הדוגמה.

ומה קורה לכל אותם המשקיעים וההשקעות שהיו קודם לכן? אתה מתייחס נגיד לקידוח האחרון.

לא, אנחנו מדברים על השקעות פר גילוי, לדוגמה: חלק מההשקעות בתמר - - -

כשאין גילוי? מה לגבי אלה שהפסידו?

- - - חיפש ולא מצא דבר.

כל קידוח בפני עצמו.

לצורך העניין, במאגר ראש העין בוצעה שורה ארוכה של קידוחים תחת אותו רישיון, כשבסוף ניתנה חזקה. כל הקידוחים שנעשו תחת אותו רישיון, מוכרים לצורך החישוב הזה, בין אם הקידוחים הספציפי יצר נפט ובין אם לאו.

זאת אומרת, זה כולל גם קידוחים מלפני 10 שנים?

כן, באותו רישיון.

לקחתם בחשבון - - -

אדוני לא ברשות דיבור.

שאלה.

לא שאלה, השאלות הן לחברי הכנסת.

מאחר ומר מרידור פינה את זמנו בהתראה קצרה, אנחנו רוצים להספיק לשמוע אותו, כדי שלא יגיד שלא היה לו מספיק זמן לדבר, והוא כנראה צריך לעזוב באמצע. תנו לו בבקשה להתקדם.

לגבי רכיב נוסף הוא הפחת המואץ, הרכיב הזה ניתן במיוחד לעניין המימון של מאגרים כאלה, בין אם ב-project finance או בכל מימון אחר. משמעות ההטבה הזאת היא הטבה גדולה מאוד בתזרים המזומנים של פרויקט. אנחנו נראה את זה אחר כך, ברשותכם, בשקף – זה יהיה ברור מאוד.

לגבי הוראות המעבר, החליטה הוועדה, ששינוי פיסקאלי משמעותי כזה - ואין ספק שהוא משמעותי, אנחנו חושבים שהוא מאוד ראוי, הוא משמעותי - יש להחיל אותו בהדרגה, והוראות המעבר האלה מחילות אותו בהדרגה. הן מתייחסות פעם אחת לגילויים, שמהם יש כבר הפקה מסחרית היום. הן מתייחסות פעם שנייה לגילויים שייהפכו להיות גילויים עם הפקה מסחרית עד סוף שנת 2013 או תחילת 2014, והן מתייחסות במפורש להשקעות שיתרחשו בתחום עד תום שנת 2013, ששם הפחת המואץ אפילו יגדל מהפחת שהצענו לכולם.

נגעת בהוראות המעבר. בעברית פשוטה, מה קורה עם תמר? יש אפשרות לקדם את תמר באופן מהיר? לא יהיו עיכובים?

הוועדה שמה דגש מיוחד לעניין הפיתוח של המאגר הזה, בראייה אחת של כל הממשלה לצורך, שאני חושב של כולנו, לפתח את המאגר הזה בזמן ולעזור ליזמים לעמוד בזה. לכן אני אומר בצורה מאוד ברורה, שהוועדה סבורה שלאור הדוח הסופי, אין בעיה לפתח את מאגר תמר בזמן. להפך, הוראות המעבר, חלקן, הן תמריץ גדול מאוד לעמוד בלוחות הזמנים, כדי לקבל את אותן הטבות שניתנות בהוראות מעבר, קרי: אם תמר תתחיל להפיק מסחרי לפני האחד בינואר 2014, היא תקבל הטבה משמעותית מאוד בגובה ההיטל שהיא תצטרך לשלם לממשלה לאורך חיי הפרויקט. לכן אני אומר שוב בצורה חד-משמעית, כל האמצעים שהצגתי עכשיו מביאים לכך – ונראה את זה עוד מעט בשקף - ששאנחנו סבורים שאין בעיה מימונית לתמר.

מה זה הקטנת שיעור ההיטל מ-60 ל-50?

דיברת עם הבנקים שלנו אולי?

דיברתי גם עם הבנקים שלכם.

כן? דיברת איתם?

מר לוי, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

אני רוצה להגיד לך שלא דיברת איתם. אני נרשמתי.

כשהוא אומר שאין בעיה מימונית, הוא לוקח בחשבון שכל ההסכמים שהם אמורים היו לחתום עליהם לא נחתמו? מי יסייע? המשקיעים הקטנים שעכשיו ירוצו לבורסה? על סמך מה אומר שאול, שאין שם בעיה מימונית?

שאלה טובה, והוא יענה.

אני דרך אגב לא חבר ועדה, אז מותר יהיה לדבר על טיבם של חברי הוועדה. אנשים שמבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה. ישבו שם פרופסור יוג'ין קנדל ודוקטור אודי ניסן ומר יהודה נסרדישי, שמבין דבר או שניים בעולם של רשות המסים.

אנחנו לא כופרים במקצועיות שלהם, אנחנו רק שואלים אם הם יודעים - - -

שאלת איך אני יודע. אני חושב שלאורך רוב עבודת הצוות, ואם תקראו את דעת המיעוט בקפידה, אני חושב שבסך הכול, כל חבריו של הצוות הזה, כולל חברי משרד התשתיות, מסכימים לעיקר המסקנות.

אני חושב שכדאי שמשרד התשתיות הלאומיות ידבר בשם עצמו.

אני מסכים. הצוות הזה הובל על ידי פרופסור ששינסקי. כל האנשים שציינתי מבינים דבר או שניים גם במימון וגם בכלכלה. שאלת איך אנחנו יודעים? עשינו מודלים, ישבנו עם הבנקים, בין השאר של הגופים האלה, ישבנו עם הגופים עצמם, ראינו את המודלים, ישבנו עשרות שעות על העניינים האלה והגענו למסקנה שזה הדבר. להגיד לך שהדבר מוחלט? כלכלה זה לא מדע מדויק, זה לא מתמטיקה. אילו זה היה מתמטיקה, לחלקנו אולי לא היתה עבודה, אבל זה דבר קצת יותר מורכב, הוא נובע מהרבה מאוד הנחות ושיקולים ועניינים שמציגים או לא מציגים. הוועדה משוכנעת, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, ואני חושב שזה ייאמר בדוח בצורה ברורה ותראו זאת בשקף, שאין בעיה מימונית בפרויקט תמר.

אולי כדאי לשאול את המשקיעים? בכל מקרה, שיציגו את עמדתם.

אני אציין רק את השינויים מדוח הביניים. עברנו לשינוי מיסוי מקסימאלי באותם 2.3% השקעה, מ-60% ל-50%, זו כמובן ירידה מהותית. הכרנו עוד יותר בהוצאות החיפוש בתוך המנגנון של ה-R פקטור. הכרנו בעלויות מימון בתקופת ההקמה, זה אולי אחד הסיכונים הגדולים בתקופת ההקמה, ולכן הכרנו שם בעלויות מימון, שזה דבר שמפחית מאוד את הסיכונים של היזמים בתקופת ההקמה. ניתן פחת מואץ גמיש, שמאפשר מצד אחד לשמור את הפחת המואץ בתוך השותפות ולשמור אותו בשביל ה-project finance . מצד שני, כמובן בהקשר התזרימי הוא מחליף את האפקט של ניכוי האזילה שעוזר למימון. ההבדל הוא שבסוף משלמים אותו. כמו שאמרנו, הוטל היטל על תמלוגי העל כדי לתקן איזשהו עיוות, שקשור במי משלם את ההיטל. גם תמלוגי העל שמשלמים בעלי יחידות ההשתתפות ימוסה כמו שאר ההכנסות בהיטל. הצענו הוראות מעבר הדרגתיות, שנוגעות בהקשר ששאלתם גם לתמר, בהנחה שהיא תעמוד בלוחות הזמנים שהתחייבה לממשלה, כדי להקל עוד יותר על המימון והיות בצד הבטוח בעניין הזה.

אני מבין שעברו מ-60% ל-50% ושאפשר היה לכתוב מ-80% ל-50%.

מ-60% ל-50%.

לא, אני אומר שיכול להיות שהיתה כוונה הרבה יותר גבוהה - - -

אלה השינויים המהותיים מדוח הביניים, אני הצגתי אותם. אם תרצו, אני אקצר. מה שרואים פה זאת פרוגרסיביות של המודל. זה מראה שבמחיר גז מאוד נמוך, אין כמעט חלק מדינה, הוא החלק הכחול, וככל שמחיר הגז עולה, כך עולה חלק המדינה.

איפה יש מחיר גז של שבעה דולר?

9% תשואה לפרויקט.

לא מדובר פה על מאגר תמר, כדי להרגיע את כולם. מדובר על מאגר סתמי, יחסית קטן.

אבל בואו נדבר על תמר עכשיו.

כל המבינים הגדולים בכלכלה, מבינים שעם תשואה של 9% אף אחד לא ילך לקדוח, וגם המדינה לא תקדח.

אם את רוצה להסביר את הגרף במקומי - - -

אני לא מבין את הצבעים.

יש דבר אחד, שאני חושב שהוא עובדתי. אחרי המסקנות הסופית של ששינסקי שהוגשו אתמול, אני חושב שמניות הגז היום עולות בבורסה, נכון?

תחשוב מה היה קורה, אם המסקנות היו עוד יותר טובות. אולי המניות היו עולות עוד יותר.

זה לא אומר דבר וחצי דבר. הציבור לא מבין - - -

לפי הערת היושב ראש, גם מי שאין לו, עכשיו ילך לקנות...

ברשותכם, אני אנסה להסביר את הגרף. הגרף לא נוגע בכוונה במאגר ספציפי. הוא לוקח מאגר יחסית קטן עם השקעות יחסית גדולות ובא להראות בסך הכול, שלמשל במחיר גז שלושה דולר וחצי - דרך אגב, זה מחיר מאוד נמוך, היום המחירים שמדובר בהם הם יותר גבוהים משמעותית - - -

כמה? סדר גודל.

באזור הארבעה דולר וחצי סדר גודל, אלה לפחות הנתונים שהוצגו לנו במודלים מהחברות השונות. הגרף הזה לא מתאר שום מאגר, הוא בא להסביר שבמצב שבו המשק יורד למחיר מאוד נמוך וההשקעות גדולות, חלק המדינה, שהוא חלק כחול שבקושי רואים פה, כמעט ולא קיים, למרות שמדובר על היטל בגובה 50%. ככל שהמאגר הופך רווחי יותר, ובהקשר הזה של הגרף הזה מדובר על עליית מחיר, זו יכולה להיות עליית כמות, זו יכולה להיות ירידה בהשקעות, זה 1,001 פרמטרים וזה לא כל כך חשוב, רואים שהשיעור של המדינה עולה. דרך אגב, גם התשואה ושיעור הרווח של היזמים הולך ועולה.

איפה הסיכון? אתה יודע מה זה סיכון?

גם לי זה לא ברור. המודל בנוי כך שהיזם מרוויח תשואה של 9%?

לא.

אז תסביר, כי זה נשמע לא סביר.

לא, קודם כל מחיר הגז היום הוא ארבעה דולר וחצי. שנית, לקחנו בכוונה מאגר קטן, לא רווחי, כדי להראות לכם בסך הכול את עיקרון הפרוגרסיביות של המודל. ככל שהמחיר עולה, כמות הגז עולה או עלויות ההפקה קטנות או עלויות ההשקעה קטנות, חלק המדינה גדל וחלק היזמים גדל גם כן, ולהפך. אם תהיה פתאום קריסה של המחיר ב-40%, בשלושים ומשהו אחוז, כמו פה - -

- - מי שנפגע קודם זו המדינה.

בדיוק, המדינה - חלקה יורד כמעט לאפס.

זה לא נכון.

יגיע תורכם, תדברו.

צריך להבין עוד דבר אחד לגבי הגרף הזה. צריך לרדת לרזולוציה של הצבעים. החלק של המדינה כאן זה כל הצבעים הכחולים. הם כולם מורכבים מדברים שקיימים במערכת הפיסקאלית הקיימת. מה שאתם רואים כן זה שההיטל כמעט לא מופעל בכלל. נכון שזה מאגר לא טוב ולא מאוד רווחי, ואולי לא הייתם קודחים אותו, אבל מצבו של המאגר הזה לא משתנה במערכת החדשה, הוא לא משתנה. אם המאגר נהפך רווחי יותר, אתה מתחיל לראות את הצבע התכלת, שהוא ההיטל החדש, הולך ולוקח נתחים שגדלים, ככל שהרווחים של היזם גדלים. הרווחים של היזם זה הצהוב. ככל שהם גדלים, גם חלק המדינה גדל.

ברשותכם, ניגע בתמר כדוגמה, שכולם מתעניינים בה בימים האחרונים. אלה מספרים של תמר, אבל לא הייתי רוצה לגעת במספרים עכשיו.

מה הנחת המחיר?

ארבעה דולר וחצי קבוע.

לדעתי ההנחה פה היא שבעה דולר.

ארבעה דולר וחצי.

היא שבעה דולר, רבותי.

חברים, הוא יודע.

באיזה כמות?

10 BCM.

10 BCM? אתה יכול להבטיח לי שיש 10 BCM?

כרמל, זה נראה כאילו שורה של נציגים של בעלי ההון עושים כאן שימוע למר מרידור.

אבל השאלות הן ענייניות על איזה מחיר.

כן, אבל זה לא נראה כך, זה נראה כמו צליבה המונית, חבורת אינטרסנטים שמיירטים עליו, וצריך לגונן על נציג הממשלה שנמצא פה.

איך את יכולה לדבר כך על החברים שיושבים - - -

אני אדבר את מה שאני רוצה לדבר, אני אייצג את מי שאני בוחרת לייצג.

את מי את מייצגת? כדי שיצלמו אותך עוד פעם? איך את לא מתביישת לדבר ככה?

אם אתה רוצה שהדיון הזה יתנהל ברצינות, תן לנציג הממשלה לדבר.

זאת פשוט חוצפה לדבר ככה לחברים שלך שיושבים אתך, וכל פעם לבוא ולהגיד שמישהו פה מייצג – את מייצגת את שלי יחימוביץ, עוד תמונה, עוד פרצוף ועוד כותרת. לא מעניין אותך שום דבר מ-70% שמשקיעים בגז הזה, והאנשים האלה הם שנפגעים, את דואגת לציבור...סליחה, הייתי חייבת להגיד את זה מזמן. אי אפשר כל פעם לבוא לחברים שיושבים איתה באותו שולחן ולהפיל עלינו את כל הלכלוך הזה. מה זה הדבר הזה? די, קיבלת מספיק כותרות, עכשיו בוא נדאג למדינת ישראל, שקנתה בארבעה מיליארד דולר גז ממצרים, שתלויה במצרים. עכשיו את שמחה על אותם האינטרסנטים?

מה זה?

את תשתקי בכלל, מה את מתערבת?

חברת הכנסת ברקוביץ.

היא מייצגת אותי הרבה יותר ממך.

כמה אפשר עם הפארסה הזאת? נו, באמת.

זה רק עשה לך טוב.

אני לא מתלוננת - -

עשה לך טוב, זה עוד כותרות.

- - אבל פארסה צריכה להיות מצומצמת בזמן, היא לא יכולה להימשך לנצח, אתה יודע. לא התלוננתי, רק אמרתי שהיא צריכה להיות מתוחמת בזמן, בלי לגזול את זמנה של הוועדה. אתנחתא קומית זה דבר טוב, אבל במגבלות. אתנחתא כשמה היא, אתנחתא.

אדוני היושב ראש, אי אפשר - - -

אם את הקידוחים היו עושים בכנסת, אני אומר לך שלא היו צריכים בכלל משקיעים, פה היה זורם נפט בלי סוף...

ברשותכם, אני אסיים בגרף הזה, שנועד להבהיר נקודה מרכזית אחת. הגרף הכחול הוא הגרף שהיה במערכת הנוכחית, והקו הירוק הוא הגרף שקורה במערכת המוצעת. כמו שאפשר לראות, במהלך השנים העיקריות של המימון, התזרים של פרויקט דוגמת תמר לא משתנה כמעט לחלוטין, זאת אומרת בעברית שלי לפחות, ברמה המימונית פרויקט תמר - -

עד 2017 - -

- - עד 2019. עוד פעם, אני מניח שההשקה המוחלטת לא תהיה אף פעם, אבל הוא כמעט ולא משתנה, מה שאומר שלפחות להבנתנו, אין בעיה מימונית לפרויקט תמר. אחר כך החלק שעובר ליזמים קטן משמעותית, מדובר על שני מיליארד ש"ח לשנה, והדבר הזה עובר למדינה, כי אנחנו חושבים שנכון לשנות את השיעור שבו המדינה מקבלת מהרווחים. כמובן הוא קורה רק אחרי, המדינה מציעה לדחות את קבלת הכסף לא ליום הראשון, לא לשנה הראשונה, גם לא לשנה השמינית ולא לתשיעית, אלא לשנה העשירית אחרי שתמר תתחיל להפיק.

זה כבר הנכדים - - -

אתה מתאר פה פרויקט לצריכה מקומית או לייצוא?

אני לא מתאר פרויקט ספציפי, זה פרויקט של 250 BCM.

אבל אם הוא לייצוא, צריך את כל החישובים לחשב אחרת.

אם ביקושים ברמת מחירים של ארבעה דולר וחצי - - -

אבל אין ביקושים אלה, כשזה עוד לא קיים. זה הלופ, שלא קיים בתמר.

- - - בהתאם לקצב הגידול של הביקושים בישראל - - -

זה רק לישראל? אנחנו מדברים רק על ישראל?

כן.

התשובה היא רק לישראל, לא לייצוא.

אני מסכם ורק אומר דבר אחד שחשוב להדגיש – אפשר לנהל ויכוח ענייני. אני חושב שהשימוע גם גילה לנו הרבה דברים וגם נעשה בצורה מקצועית ורצינית. אפשר לבקר, וזה בסדר, אבל אני חושב שצריך לשים לב ולהיזהר מכך שחברות האנרגיה ישימו את הביטחון האנרגטי של ישראל כבן ערובה לרמת הרווחיות שלהן לפרויקטים בתחום. תודה רבה.

לא ענית ליושב ראש הוועדה, ששאל למה נסוגתם מהמלצות הביניים, ומה ראיתם בזמן האחרון, שגרם לכם לשנות את המסקנות? זה מה שהיושב ראש שאל בהתחלה.

הם היו מאוימים. מה, אתה לא יודע?

אנחנו איימנו עליהם, האינטרסנטים...

ברקוביץ מאיימת...

אני מאיימת עליהם...

תנו לו לענות. יוליה, יש גבול גם להפרעות.

חברי הוועדה עשו שימוע. מטרת השימוע, בין השאר, היא לשמוע דברים שאו לא הכרנו או לא חשבנו עליהם, או לא ייחסנו להם מספיק חשיבות. מה שקרה במהלך השימוע הזה זה שהוצגו לנו נתונים, חלקם חדשים, חלקם היו אבל הודגשו - - -

אנחנו נוכל לקבל את הנימוקים ואת הנתונים?

אני חושב שהם הוצגו.

לא, את הנימוקים לשינויים.

אל"ף, אני חושב שהם הוצגו בשקף. בי"ת, הם כמובן יהיו בתוך הדוח הסופי. אני שב ואומר, בסופו של דבר, מטרת השימוע או מטרת היציאה קודם לציבור ולחברות היתה לשמוע מה ההערות ומה הפידבק, כדי לתקן אם צריך. "נסוגתם" ו"התקפלתם" אלה מילים שמי שמנסה להיות מקצועי - - -

אני לא השתמשתי בהם.

לא אתה, שאל חבר הכנסת הורוביץ, אז אני רק אומר שאנחנו עשינו את מה שאנחנו מאמינים כעבודה המקצועית הטובה ביותר, וזה נכון, ואמר את זה אתמול פרופסור ששינסקי, שהלכנו לקולא במובן הזה של הערכתנו, ולמיטב שיקול דעתנו נתנו שולי רווח – שולי רווח חד-משמעית, אבל מספיקים כדי שלא תהיה בעיה, למשל בפיתוח תמר, כי בסופו של דבר השינוי שאנחנו עושים הוא שינוי מהותי. תודה.

בשורה תחתונה, התנאים שניתנו כאן בהמלצות הוועדה הם התנאים הכי טובים שניתנו גם בהתקשרויות זרות?

למרות הבית שממנו אני בא, גבולות מדינת ישראל בסוף ידועים לכולנו. משאבי הטבע במצרים לא שייכים לציבור הישראלי, הם שייכים לציבור אחר, ולכן אני לא יכול להטיל היטל רווחי גז ונפט על משאבים, שהם לא של הציבור הישראלי. אני מקווה שעמיתינו מסביב יראו את המודל שעשינו, אולי ישבו שהוא טוב, אולי יאמצו אותו ואולי לא. השותפות הישראלית, המס שהיא משלמת, הוא מס ככל חברה ישראלית. אני גם מזכיר, שאנחנו מביאים עוד כמה אמצעי אנרגיה מהעולם הרחב, לאו דווקא מידידתנו מדרום. אני חושב שהוויכוח, בין עם הגבול למצרים או כל שם אחר שאנחנו מייבאים ממנו אנרגיה, עובר את הגבול, לפחות לטעמי המקצועי, שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת. ברמה המקצועית, נכון לגוון את האנרגיה בישראל. לא נכון להתבסס על סוג אחד או ספק אחד של אנרגיה, ולכן בהקשר הזה אני לא חושב שיש בעיה, אני לא רואה בזה בעיה מהותית.

אני רואה בזה בעיה מהותית, משום שמשקיע זר יעדיף להתקשר לחברה מצרית מאשר ישראלית.

חברת הכנסת תירוש, מר מרידור ייצג את עמדת הרוב בוועדה. לפני שאנחנו נכנסים לדיון של חברי הכנסת ושאר המוזמנים, הייתי רוצה לשמוע את הנציג הבכיר של עמדת המיעוט, מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, מר שאול צמח, שלא מסכים עם מסקנות הוועדה.

שאול, זה טוב להיות במיעוט, אני רגיל כבר.

זה גם מעניין לשמוע את הדעה הנגדית. בבקשה, מר צמח.

אל תתפלא, אם המיעוט הזה ייהפך להיות רוב.

אני כבר רואה שהוא רוב. מה שמטריד אותי זה שאני כבר רואה שהוא רוב.

אנחנו לא מתפלאים, כי זה מה שיקרה.

אל תהיה מוטרד, כרמל, יהיה בסדר. זה יהיה קשה, אבל נדאג לציבור בישראל. זה יהיה קשה, זה לא יהיה קל, מוטלת עליך הרבה מאוד אחריות, אבל בסופו של דבר הצדק ינצח.

שלי, תהיה דרמה.

לכל אחד יש הצדק שלו, והוא מייצג את הצדק, ואם מישהו חושב אחרת, הוא שקרן בכלל. הכול מעוות פה. אדוני היושב ראש, אני עוד לא קיבלתי זכות דיבור, אני פשוט מתאפק, למרות שהגז פה בוער...

בקיצור, פשוט זה לא יהיה, אבל יהיה בסדר.

השם כנראה בירך אותנו בעוצמות טבע, למרות מה שחשבנו עד היום.

הפריירים כבר שילמו את המחיר...

אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור. אני חושב שבדיון מהסוג הזה, חשוב מאוד לדייק. בכל מה שאנחנו אומרים, הן בנתונים, הן בפרסומים, הן במסקנות והן בתהליכים שהיו חלק מהשנה האחרונה החל ממינוי הוועדה שבראשה עמד הפרופסור ששינסקי, ראשית כשהתחילו לדבר, הביאה לי פתק היועצת המשפטית של המשרד, ואמרה לי לגבי מסקנות הביניים, שנאמר פה שהן איזה דוח ביניים או מסקנות ביניים, שכל חברי הוועדה חתמו עליהן. אני חייב להגיד, לא היה ולא נברא. לא מדובר במסקנות ביניים, אלא זו היתה טיוטה להערות הציבור. אז להגיד שמישהו חזר בו מהטיוטה שפורסמה להערות הציבור וכאילו נחתמה על ידי כל חברי הוועדה, זה פשוט לא היה ולא נברא. אני לא רוצה לקרוא לזה ספין, אבל זה חוסר דיוק בעובדות. זה דבר אחד.

מי לא מדייק בעובדות?

מי שאמר את זה.

משרד האוצר לא - - -

אני לא אומר, אני אומר שאם יש מישהו כזה שאומר שכל חברי הוועדה חתמו על משהו שאחר כך חזרו בהם, אני אומר שלא היה ולא נברא.

זה לא נאמר, זה רק נשמע.

על אחת כמה וכמה, כשמשתמשים בזה כדי לעשות דה-לגיטימציה לחלק מחברי הוועדה, שאחד מהם הוא עובד בכיר במשרד התשתיות הלאומיות, ואני לא מתכוון אליי, אלא לממונה על ענייני הנפט, שהוא עובד ציבור עם ותק של 40 שנה, שאף אחד מעולם לא הטיל דופי ביושר שלו.

ההפך.

ופתאום הוא קורא בעיתון שמישהו כותב עליו כל מיני דברים לגבי יושרו האישי. אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לקרוא למי שעשה את זה להתנצל.

כדאי שגם יתנצלו אלה שתקפו את חברי הוועדה האחרים.

אם יש כאלה, אדרבה.

יש, יש. אני ראיתי גם בעיתונים כמה מודעות מאוד מרשימות בעניין הזה.

אם נמחל אחד לשני, בזה נסיים את הסיפור...

אל תפריעו לו לדבר, כי עוד מעט תצטרכו להתנצל בפניו שאתם מפריעים לו...תנו לו להתקדם בבקשה.

להפך, אנחנו מחזקים אותו, אומרים שצריך פה שורה של התנצלויות. יש כמה אנשים שיושבים בחדר הזה, שיודעים שהם צריכים להתנצל. בחדר הזה.

בזה תמו ההתנצלויות, בוא נתקדם בעניין.

אני רוצה להבהיר הבהרה שנייה. משרד התשתיות הלאומיות מופקד על האינטרסים של משק האנרגיה במדינת ישראל. זה תפקידו, לשם כך הוא הוקם, לשם כך האנשים שהציגו את עמדתו בוועדה מונו לשם, לצורך השמירה של האינטרסים של משק האנרגיה. למדינה אין פריבילגיה להגיד: אני מפרידה את הדיון בשאלה מסוימת, דנה במשמעויות הפיסקאליות, כאילו אין פיתוח של משק הגז ודנה בפיתוח של משק הגז כאילו אין משמעויות פיסקאליות. צריך להבין, משק הגז הטבעי הישראלי הטבעי הישראלי מצוי היום בצומת מאוד בעייתי מבחינתו, ואת זה תיארנו בוועדה, ואני אנסה לתאר את זה עכשיו.


יש היום מאגר אחד מפותח במדינת ישראל, קוראים לו מרי B, והוא המאגר הישראלי שמספק גז נכון להיום לחברת החשמל וללקוחות אחרים. יש עוד ספק אחד.

מה הנתונים שלו? האם אתה יכול להגיד מה הכמויות?

אני אתייחס לזה. יש עוד ספק אחד, שהוא ספק מצרי, והמאגר שלנו, מאגר מרי B, צפוי להתחיל להידלדל, כלומר הכמות בו הולכת ופוחתת החל משנת 2013.

אזילה.

כן. כיוון שהמאגר הולך ומתרוקן, המשמעות היא שלא ביום אחד נגמר שם כל הגז, גם לא צריך להיבהל, אלא שבשעות השיא, בימי השיא המערכת הזאת לא תהיה מסוגלת לספק את כל הכמויות שמערכת החשמל מהצד השני, או מערכת האנרגיה מהצד השני, צריכה. אנחנו נוקטים בפעולות בצד השני. אנחנו דוחפים את משק החשמל במדינת ישראל לצרוך גז טבעי. בדקנו אתמול את הנתונים של 2010. 37% מייצור החשמל - - -

זו אמירה על תחנת הכוח הפחמית?

כן, זה גם אמירה על תחנת הפחמית.

טוב מאוד, אני מקדם את זה בברכה כשזה בא ממשרד התשתיות. אני רושם את זה לפניי באופן חיובי.

אם תרצה, אני אדבר גם על תחנה D.

לא, לא עכשיו.

אני רשמתי את הדברים, תודה.

אנחנו דוחפים את משק האנרגיה לצרוך גז טבעי בכמויות הולכות וגדלות. בדקנו אתמול את הנתונים של 2010. 37% מייצור החשמל בשנת 2010 היה מגז טבעי, והכמויות האלה הולכות וגדלות, ובשעות השיא הכמויות האלה מתקרבות ל-50%, בשעות שיא באמת. אם אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו, המאגר הישראלי היחיד הולך ומידלדל, והצרכים של משק החשמל, או של משק החשמל הישראלי, הולכים וגדלים, זה מצב של כשל ושל מצוקה. הוא לא יקרה ביום אחד ב-2013, אבל זה תהליך שהולך ומידרדר, ואסור לנו להיות שם. אסור לנו להיות שם, אסור לנו להיות תלויים בספק אחד, אפשר להגיד אסור לנו אפילו להיות תלויים בשני ספקים, אבל להית תלויים בספק אחד, שמביא לנו את הגז הטבעי ממקור אחד מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואני לא מדבר על מערכות התשתית הפגיעות שלו, אני אומר לכם: רבותי, זה דבר שאי אפשר בניהול סיכונים לאומי לקחת אותו בחשבון. פשוט אסור לעשות את זה.

כשאתה אומר ספק, הכוונה שלך לגורם כלכלי, למשל תשובה ונובל אנרג'י? נדמה לי שזה אותו ספק, לא?

אני לא מדבר כרגע על מי ומה, אני מדבר כרגע על העובדות.

זה ספק בעברית.

יש מאגר אחד - אני בכוונה לא אומר קידוח, כי יש שם יותר מקידוח אחד, אבל יש מאגר אחד - ישראלי, ויש עוד מאגר אחד, או יותר ממאגר אחד, יש עוד ספק אחד שמביא את הגז ממצרים.

ספק זה שתי חברות שונות ושני אנשים שונים.

לא, אבל זו אותה חברה. זאת אחרת השאלות, איך זה קרה שעוד פעם אנחנו רואים את תשובה?

מה זה משנה? הוא אומר לך המצרי והישראלי? יש יותר ברור מזה? כל דבר צריך לתרגם?

חבר הכנסת זאב, למה אתה כל כך מוטרד?

אתה חייב להזהיר אותו פעם.

זהו, אף פעם עוד לא הזהרתי את חבר הכנסת זאב.

אני מבקש לאפשר לי להשלים את הדברים. מתוך הדברים האלה שאמרתי כרגע גם בדיוני הוועדה, הנושא בעל חשיבות אסטרטגית לביטחון האנרגטי של מדינת ישראל, וכדאי לקחת אותו ברצינות. מהסיבה הזאת גם טענו במסגרת הוועדה, שצריך להינתן פתרון מיידי לחיבור של מאגר נוסף למערכת ההולכה הישראלית, ולזה צריך לתת העדפה ברורה לפני כל שיקול אחר, גם אם הוא שיקול פיסקאלי. זה נאמר בוועדה. אני אגיד יותר מזה, זה אפילו הוזכר, רק הבעיה שלא ניתן לזה פתרון. כשאנחנו רואים שלא ניתן לזה פתרון במסגרת הוועדה, אנחנו צריכים להתריע על כך, כי אם לא יהיה חיבור של המאגר הזה, כמובן שגם מיסים לא ייגבו בשלב הראשון, אבל אנחנו ניקלע לבעיות שאי אפשר יהיה לתקן לא בכסף ולא באמצעים אחרים, ולהכניס את מדינת ישראל או את משק האנרגיה הישראלי למצב כשל במודע, זאת טעות.

למה התשובה לשאלת החיבור היא תשובה פיסקאלית?

הוא מיצה את עניין החיבור, תתייחס לנקודות הפיסקאליות.

לעניין החיבור, למה התשובה היא תשובה פיסקאלית? אפשר לחבר, ועדיין לגבות מיסים כמו שצריך.

נכון, ולכן כשאנחנו מדברים על חיבור ונותנים לו עדיפות ראשונה, אנחנו צריכים לזכור ש-2013 זה עוד שלוש שנים מהיום. כיוון שזה עוד שלוש שנים מהיום ומדובר בפרויקט שמורכבותו ההנדסית מאוד היא בעייתית ללוח זמנים כזה, יש פה לוח זמנים שהוא מאוד שאפתני. מדובר במתקנים בעומק של כמעט שני קילומטר מתחת לפני הים, מה שנקרא קידוח של מים עמוקים. מעטים הקידוחים האלה בעולם, מעטות החברות שיודעות לעשות את זה, בוודאי לעשות את זה מהר, וזה מאוד מסובך ומורכב. תוך כדי דיוני הוועדה, התפתחה מעין חוסר ודאות, שגרמה לזה שגורמים מממנים וגם יזמים נעמדו מהצד, ואמרו: רבותיי, כשאנחנו לא יודעים מה המבנה הסופי, פיסקאלי או אחר, של משק הגז הטבעי, יש לנו בעיה להתקדם, יש לנו בעיה להתחייב, אנחנו רואים איך אנחנו במצב, שבו אנחנו כמעט נקלעים לתוך בעיה של לוח זמנים, כמעט, ולמה אני אומר כמעט? כי עדיין, נכון לרגע הזה, החברות שקיבלו את החזקה עומדות בתנאי החזקה. בינתיים הן עומדות בתנאי החזקה. אני מקווה גם שאנחנו לא נראה שום חריגה מתנאי החזקה, אבל בצד השני אנחנו צריכים לתת את הגיבוי של המדינה, את הסיוע של המדינה, את הכתף של המדינה, כדי לקדם את הפרויקט החשוב הזה, לא בגלל אינטרסים של גורם כזה או גורם אחר, אלא בגלל אינטרסים של מדינת ישראל, בגלל אינטרסים של ממשלת ישראל ובגלל אינטרסים של הציבור. גם ייצור חשמל זה אינטרס ציבורי ממעלה ראשונה.

מה זה גם?

אני אומר שמעבר לחלוקה ולכל שאר הדברים, אספקת חשמל, אספקת אנרגיה זאת מחויבת שהיא בראש ובראשונה מחויבות של הממשלה, היא צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה, על מנת לעמוד במחויבות הזאת, וזה מה שאנחנו, נציגי משרד התשתיות, אמרנו. בנסיבות האלה, בעיתוי הנוכחי, לא בגלל שאסור לדון בנושא הפיסקאלי, אלא בגלל שבעיתוי הנוכחי בסדר העדיפויות שלנו צריך לשים קודם כל את החיבור של המאגר הזה, ומה לעשות, זה כנראה המאגר הכי זמין שאפשר לפתח כרגע, אנחנו צריכים לראות, איך אנחנו נותנים לו את התמיכה של הממשלה ושל המדינה, וזה מה שכתבנו בדוח הביניים או בעמדת המיעוט. איך לוקחים את הפרויקט הזה ונותנים לו את הוודאות? אם זה על ידי התחייבות רכישה של המדינה, אם זה ודאות לענייני המסים, ואם זה ודאות לגבי מה יהיה בסופו של יום שיעור המס המקסימאלי שייגבה ממנו. שלושה פרמטרים, שלושה עקרונות מאוד פשוטים, מאוד ברורים, אבל שנותנים ודאות, שאי אפשר להתווכח איתה, ואנחנו לא רוצים להיכנס היום לוויכוח עם היזמים, אם כן או לא אפשר לממן את הפיתוח הזה. אי אפשר להיכנס לוויכוח הזה עכשיו.

ומה במסקנות סותר את הוודאות הזאת, שאתה מבקש להשיג?

עצם המסקנות סותר את הוודאות הזאת. כיוון שבעיתוי הנוכחי המצב הפיסקאלי אינו ברור, כי כדי לעשות את מה - - -

אבל הוא יהיה ברור.

אני מסביר. כדי לעשות את מה שנאמר כאן קודם על ידי נציג האוצר, צריך לעבור תהליך של אישור ממשלה, ואחר כך חקיקה בכנסת, אלה הם תהליכים שלוקחים זמן. אמרתי שהזמן כאן הוא משתנה קריטי בעינינו, ולכן צריך לתת את הוודאות.

גם מה שאתם מציעים צריך הליכי חקיקה.

לא.

בטח.

לא, אין צורך בהליכי חקיקה למה שאנחנו מציעים.

איך? או שאני לא קראתי את דוח המיעוט שאתם פרסמתם. אני קראתי את התמצית שלו, גם מה שאתם מציעים, מצריך לפי הבנתי הליכי חקיקה. בכל מקרה אנחנו צריכים גם החלטת ממשלה וגם בכנסת, זו המערכת.

זה רק משהו פורמאלי, השאלה אם יש הסכמה בין הצדדים.

לא, זה חוק וזה תזכיר חוק והחלטת ממשלה והצבעה בקריאה ראשונה - - -

החוק זה דבר טכני. כשממשלה מסכימה לאיזה חוק שאתה מציע, אתה יודע שזה רק הליך טכני עד שזה עובר.

לכן אני אומר, גם המסקנות של הוועדה, אם הן יונחו על ידי הממשלה, יש ודאות.

יכול להיות שהממשלה החליטה שהיא רוצה להמשיך להשקיע בלבד, יכול להיות.

בכל מקרה תהיה ודאות, כך או אחרת.

בסופו של יום, תהיה ודאות. התהליך הזה לוקח חודשים, ואני מתריע שזה זמן שאין לנו, ולכן הצעתי את מה שהצעתי.

צמח, אתה הצבעת בעד מסקנות הביניים, נכון?

אני הסברתי שלא היתה מעולם הצבעה על מסקנות הביניים.

אני הגשתי שאילתה לעוזי לנדאו בשעת שאלות, והוא אמר לי בגאווה, ששני אנשי בוועדה הצביעו בעד מסקנות הביניים, זה בפרוטוקול. הוא אמר לי את זה בתשובה לשאלה, הוא אמר: אנשים שלי ישבו שם והצביעו בעד החלטות הביניים.

האם הוא אמר ישבו או הצביעו?

אמרתי את זה בצורה מאוד פשוטה. מה שהוועדה פרסמה היה טיוטה להערות הציבור, מזכיר הוועדה נמצא כאן ומהנהן כאן בראשו. לא היתה הצבעה על זה, לא חתמו על זה, ולכן גם להגיד שמישהו חתם וחזר בו, פשוט לא נכון עובדתית.

תמכו, לא חתמו.

תמכו שזה יפורסם לציבור, והציבור ייתן את הערותיו, זה הכול.

אני אביא לך את הפרוטוקול של ישיבת המליאה הזאת עם התשובה של השר שלך.

השאלה האם אתם הבעתם אז במסקנות הביניים איזושהי הסתייגות או התנגדות, או שמרתם אותה רק לסוף?

מה שאמרנו במסקנות הביניים, וזה כתוב שם - אגב, זה נוסח על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אמרנו וסייגנו שהעניין של תמר צריך לבוא על פתרונות, ומכיוון שזה נאמר כך, אפילו התחייבה הוועדה להקים צוות משנה שיבדוק את הנושא הזה במהלך התקופה, שבה נשמעות טענות הציבור, כדי שאפשר יהיה אולי אפילו להקדים את הפתרון לבעיה.

אני מבין שאם העניין של תמר נפתר, אין לכם שום בעיה עם שאר ויתר הדוח?

למה? הם פרסמו גם על שאר הדברים - - -

לגבי שאר ויתר הדוח, הסברתי מה יש לנו לגבי המס המקסימאלי. אמרנו שאנחנו רוצים שזה יהיה כמו ממוצע ה-OECD, גם הסברתי את זה בדוח מה הם המספרים, אבל אני חושב שמה שחשוב כאן זה יותר הוודאות שזה נותן כדי לפתח את המשק, ופחות כרגע מסקנות, כי אחר כך אפשר יהיה להתווכח על המסקנות.

אבל השאלה של כרמל באשר ליתר המסקנות, אתם כן סומכים את ידיכם על המסקנות, או שההסתייגות שלכם היא רק לעניין תמר? לא הבנתי את התשובה.

אמרתי, שברגע שמוסדר תמר, הנושא הזה יכול להתלבן, ואפשר לדון בו ואפשר להגיד מה כן ומה לא. אני הסברתי בדיוק במה אני תומך ובמה לא תומך.

תמר נותנת לכם מה? את התשובה לכסות על הפער באספקת גז באופן סדיר - - -

תמר נותנת לנו מרווח נשימה, שמאפשר גם דיון - - -

כרמל, אתה הבנת את התשובה שלו? אני לא הבנתי.

הבנתי, בגלל שהשדה הראשון מדלדל ואתה רוצה לסגור את הפער ואתה לא רוצה להיות תלוי אסטרטגית בגורמים חיצוניים - - -

אבל זאת לא היתה השאלה שלי, אני שאלתי אם ההסתייגות מסתיימת בתמר, או שיש לכם הסתייגויות לגבי כל מסקנות ועדת ששינסקי.

הבהרתי בדיוק.

אני עוד לא הבנתי, כנראה יש לי בעיה.

זה אפילו כתוב, אבל אני אבהיר עוד פעם. אמרתי שהיו לנו שלוש דרישות עקרוניות. דרישה אחת היתה לתת התחייבות רכישה כדי לתת את הוודאות.

אגב, באיזה מחיר?

חבר הכנסת חנין, הוא עונה לשאלה, אתה מציב לו עוד שאלה? באמת, אי אפשר להתקדם כך.

באיזה מחיר?

חבר הכנסת חנין, די.

אני אשיב גם לשאלה של המחיר, אם תרצה.

תודה רבה, ותודה לך אדוני היושב ראש.

הדרישה השנייה היתה לקבוע ודאות לעניין המיסים, במובן שתקופה מסוימת לא ייגבו המיסים, שזאת וריאציה על מה שאמרה הוועדה, רק שאת הסיכון לוקחת המדינה ולא היזמים, והדבר השלישי שאמרתי הוא מה צריך להיות שיעור המס המרבי. זה התיקון למסקנות הוועדה באופן כללי.

למה זה רלוונטי?

חבר הכנסת חנין, אין לך שום זכות עודפת על חברת הכנסת יחימוביץ, היא מבקשת רשות דיבור, ואתה תפסיק להתפרץ.

אני שואל שאלה.

אני יכול לשאול גם שאלה?

שאלות מנחות, אדוני היושב ראש.

אתה יודע שאנחנו לא רחוקים אחד מהשני בסוגיה הזאת, אנחנו בטח לא בצדדים שונים, אז אל תחשוד בי שמה שאתה שואל לא מוצא חן בעיניי, אלא פשוט צריך שיהיה סדר בעניין. חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה רשות כדי לשאול שאלה, ולכן היא מקבלת עדיפות עליך.

מצוין, ואני אחריה.

אני מודה שיכול להיות שטיפה בלבלת אותי. אני קראתי בקפידה רבה את הפרוטוקולים של 2002, שבהם גם בוועדת הכלכלה וגם בוועדת הכספים הממשלה ניסתה לעשות מה שהיא עושה היום ונהדפה בהדיפה ברוטאלית. ככל שאני זוכרת, ותקן אותי אם אני טועה, אתה רשום בפרוטוקול – אולי אני מתבלבלת – כמי שמתייצב לימין המלצת האוצר. על מה היתה החלטת הממשלה?

אבל צריך להדגיש שאז הוא עבד באוצר.

היה לו אז כובע אחר.

אז דובר על העלאת המיסוי על הגז לטווח של עד 60%. אם אני טועה, תקן אותי, אולי אני מבולבלת.

האמת היא שיש לי תשובה מצוינת, כי התכוננתי לשאלה הזאת.

שאלה קשה, ולכן צריך להתכונן אליה.

האמירה שהיתה אז נגעה בדיוק לעניין שאנחנו עוסקים בו היום. אמרנו שכיוון שגילינו את מה שגילינו אז, השתנה המצב, הוודאות במשק הישראלי עלתה.

אז.

אז כן, צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי. אגב, תוך כדי שעשו את זה, גם סגרו את הים, לא חילקו רישיונות חדשים או זכויות נפט חדשות, כדי להחיל עליהם את המשטר הפיסקאלי החדש. באותה תקופה אמרנו, לצערי זה לא עבר, אבל אמרנו שכדי שלא תהיה בעיה בעתיד, בואו נגיד מראש מה הוא המשטר הפיסקאלי, ולא נצטרך אחר כך להגיד למישהו שכבר התחיל לקדוח: עכשיו אנחנו משנים לך את המשטר הפיסקאלי.

מתי זה היה?

זה היה ב-2002.

זאת אומרת שאז היה צריך לעשות את זה.

אז חד-משמעית היה צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי.

אבל עכשיו, כיוון שהסוסים כבר ברחו מהאורווה - - -

חברת הכנסת יחימוביץ, מה שאני אומר זה שגם היום צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק שצריך לעשות את זה בשים לב למצבו של משק האנרגיה. זה מה שניסיתי להגיד כאן קודם. אי אפשר לשים אינטרס אחד לפני אינטרס אחר, אנחנו קודם כל צריכים שהגז יהיה מחובר, ואחר כך אפשר להתווכח מה המשטר הפיסקאלי הראוי.

מה היה אז ב-2002?

אז לא היה - - -

לא, מה היה אז ב-2002? כיוון שקראתי את הפרוטוקולים, והם מרתקים ואני ממליצה לכולם לקרוא אותם, אמר אז גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה: התרנגולת עוד לא הטילה ביצי זהב, וכבר אתם רוצים לשחוט אותה. עכשיו הם באים, ואתה מצטרף אליהם, ואומרים: התרנגולת כבר הטילה ביצי זהב, אי אפשר לגעת בה עכשיו. אז תחליטו, יש כאן משהו מאוד מתעתע. הזגזוג הזה הוא מוזר ביותר.

לצערי, אני לא מצליח להסביר את עצמי. ראשית, אני מבקש להבהיר, שאני לא מייצג - - -

הנימוק של ביצי זהב שטרם נולדו היה אז מאוד תקף.

נכון, עכשיו הנימוק הוא הפוך. עכשיו היא כבר הטילה ביצי זהב, בגלל זה אי אפשר לגעת.

היא עדיין לא הטילה.

חברים, הוויכוח הזה על התרנגולת מיותר, כי אני עוד לא ראיתי תרנגולת שמטילה ביצי זהב...אנחנו עשינו פה את הרפורמה במשק הלול, כל הביצים לבנות...

אני רוצה להבהיר לחברת הכנסת יחימוביץ את הנקודה הזאת, כי היא חשובה. מה שאני אומר, אני אומר בשם משרד התשתיות של מדינת ישראל, ולא בשם החברות. אני אגיד גם מה דעתי. הדבר השני שאני טוען הוא לא שלא צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, כן צריך לשנות את המשטר הפיסקאלי, רק מה שאמרתי הוא שצריך לשנות את המשטר הפיסקאלי כך שהוא לא יפגע במשק האנרגיה. הבהרתי באופן ספציפי על מאגר תמר, שלגביו צריכה לחול הוראת מעבר, וזה גם מה שאמרה הוועדה. אם תשימי לב לניואנס הזה, מה שאנחנו אמרנו זה שרק צריך להגדיל את הוודאות של המאגר הזה על פני מאגרים אחרים, ולצערי הוועדה הלכה בכיוון אחר, אבל אין ויכוח, לפחות בין משרד התשתיות הלאומיות לבין משרד האוצר, שהמשטר הפיסקאלי צריך להשתנות. מתי ובאיזה אופן יביאו לידי ביטוי את האינטרסים של משק האנרגיה ובאיזה מינון? על זה עוד צריך להתווכח, אבל על העיקרון אני חושב שאין ויכוח.

אתה השתמש בטרמינולוגיה של צורך אסטרטגי לספק גז למדינת ישראל. האם זה הנימוק שהכריע אצלכם בשיקולים? כי יש מגוון גדול של שיקולים שצריך לשקול אותו, אני רוצה לדעת מה היה הגורם המכריע אצלכם במשרד התשתיות הלאומיות.

אני אומר את זה בזהירות הראויה, העובדה שבאמצע העשור הזה יש סיכוי מסוים שמדינת ישראל תהיה מחוברת לספק אחד שהוא מחוץ לגבולות מדינת ישראל, צריכה להדיר שינה מעיני מי שמטפל במשק האנרגיה במדינת ישראל.

אז אתם גם עובדים על תוכניות חלופיות, במידה ולא יהיה לכם מקור מתוך ישראל, כדי לא להיות תלויים בספק אחד?

התשובה היא כן.

האם יש עמדה למשרד התשתיות – כי דיברת על המיסוי – עד כמה אפשר להרים את המיסוי, שהציבור באמת יכול לסבול ולחיות אתו? האם יש עמדה, או שאתם משאירים את זה פה לשחקנים של ועדת הכלכלה וועדת ששינסקי, שהיא כמובן של אנשי מקצוע.

אנחנו התייחסנו בדעת המיעוט לגבי קידוחים שאנחנו קראנו להם – קידוחים במים עמוקים מאוד, שרמת הסיכון הטכנולוגי בהם מאוד גבוהה. אמרנו לגבי קידוחים כאלה: אנחנו מציעים לאמץ את שיעור המיסוי, מה שנקרא המסה המקסימאלית על 40%, כך שהוא מביא את סך הכול למשהו שהוא בקירוב 50%, שאלה פחות או יותר נתוני הממוצע של מדינות ה-OECD.

שתי שאלות, אדוני מנכ"ל משרד האנרגיה. שאלה ראשונה נוגעת לרעיון, שעל פניו נראה לי רעיון נכון דווקא בהצעה שלכם, והוא ההתחייבות של מדינת ישראל לרכוש גז טבעי ממאגר תמר. אני חושב שזה רעיון נכון.

מה השאלה? דיברנו על שאלות קצרות.

זה היה רק משפט אחד.

יש הצבעה היום?

יכול להיות שתהיה הצבעה.

אני מבקש לקרוא לי, יש לי ישיבה אחרת.

השאלה שלי נוגעת לאותו רעיון, שעל פניו נראה רעיון נכון, שמדינת ישראל תתחייב לרכוש גז ממאגר תמר בהיקף מסוים, השאלה על איזה מחיר אתם חשבתם? התחייבות לקנות באיזה מחיר, או האם יש איזושהי הוראה לגבי המחיר של הקנייה ושל המכירה?


השאלה השנייה – יש משהו לא הגיוני בעמדה שלכם, במובן הזה שהחברות שהשקיעו בתמר היו מוכנות להשקיע ולהפיק, ולקחו על עצמן את הרישיון ואת החזקה, כפי שהחוק מחייב, במצב שבו עוד לא ידענו שיש שם כמויות עצומות של גז. מבחינה זו, היום כאשר התגלו הכמויות הגדולות האלה של הגז, אותה מחויבות שלהם לעמוד בתנאי ההפקה והחזקה והרישיון דווקא גדלה, אז למה בעצם אתם רואים - - -

חבר הכנסת חנין, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אנחנו רוצים להתקדם בדיון.

זו שאלה.

לא, זו לא שאלה, זה נאום.

זו שאלה קצרה אפילו. אפשר לקבל תשובות?

עוד מעט, אתה רשום בין הראשונים. הדובר הבא – מנכ"ל ישרמקו, יוסי לוי.

הייתי כאן בשבוע שעבר, והיה מספר מצומצם של חברי כנסת, אז אני רוצה שוב לחזור עוד פעם על השאלה שלי לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני שאלתי את זה את פרופסור ששינסקי ושאלתי את השאלה הזאת את פקיד האוצר. נניח שהייתם משקיעים 600 מיליון דולר בקידוחים יבשים והפסדתם את כל כספכם, עכשיו אתם עומדים לפני ההחלטה האם להשקיע 140 מיליון דולר בקידוח תמר בסיכון של 65% לא לגלות דבר, ובמקרה של תגלית, תגיעו לתשואה – בשבוע שעבר זה היה 10%. בעקבות השינויים שחלו בוועדת ששינסקי אתמול, התשואה עלתה ל-12%. אני רוצה לשאול אתכם, אתם הייתם משקיעים 140 מיליון דולר בתשואה של 12%?

אני מוכן להתחלף אתך עכשיו, אם לא הייתי חבר כנסת. עכשיו אני מוכן להתחלף אתך, אם היה מותר לעשות עיסוק אחר, וגם הייתי מעריך את זה מאוד.

רבותי, אנחנו השקענו 600 מיליון דולר באדמה, בלי לגלות דבר. אני היום מייצג את המשקיעים הפרטיים בישרמקו, שהם 97% בשותפות ישרמקו. קוראים לנו הטייקונים, בעלי ההון. בעלי ההון שמושקעים בישרמקו, בעלי השליטה, הם רק 3%. 97% זה הציבור הרחב. אותו ציבור שאני צריך להסתכל לו בעיניים ולהביא לו תשואה נאותה להשקעה שלו, אחרי שהוא השקיע אתי 600 מיליון דולר באדמה, ולא מצא דבר. אז עכשיו אומרים לנו, ויש כאן שקף שאמר, שמטרת הוועדה היתה המשך פיתוח משק הגז הטבעי, תוך תמורה הולמת לציבור. רבותי, ועדת ששינסקי פרסמה את המסקנות שלה, ואם המסקנות יישארו כמו שהן, לא יהיה המשך פיתוח משק הגז הישראלי בשיעורי תשואה כאלה, אף אחד לא יבוא להשקיע במדינת ישראל.

דיברתי אתמול עם נשיא חברת נפט גדולה, שאמורה היתה לבוא ולהשקיע אתנו בפרוספקט גז, פרוספקט גז שישרמקו פתחה במשך השנים האחרונות, שהכמות שלו היא לא כל כך קטנה, היא 1.5 TCF, שבמונחים עולמיים נחשבת כמות יפה. שיעור הסיכוי למצוא גז בקידוח הזה הוא 15%. האם אותו נשיא חברת נפט יבוא להשקיע אתי בסיכוי של 15% למצוא גז, כמות יפה, עם תשואה של 12%? אף אחד לא יבוא. הוא אמר לי חד וחלק אתמול בלילה, אחרי שהוא קרא את המסקנות, כמובן באנגלית, שהוא לא בא לישראל.

- - - המסקנות?

כן, בעקבות ההטבה שניתנה לנו על ידי ששינסקי. אני קורא היום בעיתונים: ששינסקי הלך לקראת המשקיעים והוריד את המס. המס הזה הוא גבוה במונחים עולמיים, מדובר על 52% עד 60%, אבל בהנחות מסוימות. שנקלף אחת לאחת את ההנחות, נגיע למצב שה-government take הוא 70%. מדובר על אותו משקיע קטן, שמשלם שיעור מס של 45%. תקראו את דוח ועדת ששינסקי, שיתפרסם בעוד יום, יומיים, ותגלו שכל המודל של ועדת ששינסקי זה לאותן חברות שמשלמות מס של 18%, וכתוצאה מכך אנחנו מגיעים ל-government take של 52% עד 60%, אבל ה-government take האמיתי הוא 70%.

איפה? באיזה מסלול?

משקיע קטן.

איזה משקיע קטן משלם 45% מס? זה שמרוויח 40,000 שקל לחודש זה אצלך משקיע קטן?

פקיד השומה לוקח מאתנו ניכוי מס במקור לפי אותו משקיע קטן.

45% - - - של 40,000 שקל לחודש, זה לא משקיע קטן.

אני אומר לך, שאני כמנכ"ל ישרמקו מעביר צ'ק לקופת המדינה 45% מס, ועכשיו באים אלינו לשותפות ומטילים היטלים ומטילים 20% היטל ועוד 60% היטל, והתוצאה היא שאותו משקיע קטן משלם 70% מס. אז אותו משקיע קטן, שהשקיע אתנו 600 מיליון דולר ואיבד את כספו, פשוט איבד את כספו, ויום יום הלכתי אליו, לאותו משקיע קטן, ואמרתי לו: תביא לי כסף, כי אני צריך להמשיך לקדוח, ועמדתי בפני החלטה, האם להשקיע בתמר, התשואה באותו רגע שאנחנו השותפים, עמדה בפנינו בפרויקט תמר, היתה 30%, וזה מהווה פיצוי לאותם משקיעים קטנים, שהאמינו אתנו והלכו אתנו כל הדרך, על מנת להשקיע אתנו ולהחזיר את השקעתם 600 מיליון דולר. עכשיו אומרים לנו שלא יכירו בהוצאות שלנו. אין חברת נפט בעולם - - -

למה? 150% - - -

אנחנו כמחוקקים וחוק לא יכולים להבדיל בין משקיע, ששנים השקיע כסף בקידוחים יבשים, לבין אותו משקיע שקנה יום לפני הפרסום על התגלית בתמר. אי אפשר לעשות את ההבחנה, לכן אנחנו לא מטילים עליו את 95%, כי גם אז זה היה צודק. זה איזשהו ממוצע. אתה צריך להתייחס בממוצע, ולא על אחד שכבר 30 שנה רודף אחרי קידוחים, זה עניינו. כלומר, אנחנו הולכים לרזולציה של משקיע קטן כקבוצה, לא המשקיע הקטן הספציפי.

מדוע להחריג ולעשות דבר, שאינו מקובל בשום מדינה בעולם? אם אני מפסיד בפרויקט ספציפי, אני לא יכול להכיר בהוצאה לפרויקט האחר. אקסון הגדולה, של הגדולה, איך היא עובדת בעולם? היא מחפשת נפט בכל העולם. היא מחפשת נפט בגאנה, בגינאה ובכל מיני מקומות בעולם, היא מפזרת סיכונים. כתוצאה מפיזור הסיכונים, היא מכירה בהוצאות שלה בפרויקטים שהם לא מניבים לפרויקטים מניבים, ככה מקובל בכל העולם, אז מה עשו פה? משווים אותנו ל-OECD ואומרים לנו שיעור מס של 46%, שזה ב-OECD, אבל יש דברים מסוימים בעולם הנאור - - -

גאנה וגינאה זה לא העולם הנאור, פה זו לא רפובליקת בננות, תשכח מזה.

אני מדבר על של ואקסון שמפזרות סיכונים, אני לא מדבר על זה, השוו אותנו לזה. אקסון שמשקיעה בפרויקטים בכל העולם, מכירים בהוצאות שלה. מה לעשות שה-IRS האמריקני, שהוא גורם נאור, מכיר בהוצאות של אקסון, שהשקיעה בכל מקום בעולם כהוצאה.

אתה רוצה שנקבל על זה תשובה עכשיו?

כן, אני רוצה תשובה.

אודי, מדוע נצמדתם למערכת שבוחנת את מערכת המיסוי פר רישיון, ולא נותנת להם אפשרות לערבב בין כלל החיפושים שלהם?

שאלה שהיא שאלה מהותית באמת היתה מה הבסיס שאותו ממסים. מצד אחד – לרמת הקידוח בבודד וליצור הפרדה מאוד גדולה. חשבנו שהיחידה הכלכלית שנכון למסות אותה היא היחידה של הפרויקט החזקה, על מנת לסייע למשקיעים שכבר השקיעו וגם על מנת ליצור תמריץ לעתיד, אמרנו שבכל מה שנוגע להוצאות חיפוש, נכיר גם בהוצאות רחבות יותר, שהם בכל שטח הרישיון.

רישיון - - -

איפה השיטה הזאת מקובלת בעולם?

בשום מקום בעולם.

באנגליה יש גידור מלא.

יש גידור לכל אנגליה.

מר לוי הציג את הנקודה בצורה ברורה, ונציג האוצר לא מתחמק מלתת תשובה. גם אם התשובה שלו לא מספיק טובה, היא תינתן.

היחידה הכלכלית שנבחרה היא יחידה של רמת הפרויקט הבודד. זה נכון שיש חברות שעוסקות בכמה פרויקטים, אבל צריך להבין מספר דברים. כשאתה קובע שיעור מס שהוא שיעור מס ייחודי למגזר מסוים, לענף מסוים, האפשרות של זליגה ושל ערבוב בין הדברים ושל תכנון וכן הלאה היא אפשרות מאוד מאוד מורכבת ויכולת המעקב עליה היא קשה. על מנת שלמס הזה או להיטל הזה תהיה איזושהי אפקטיביות ויהיה ניתן להפעיל אותו, היה צורך בגידור הזה, מה גם שהגידור הזה משקף את מבנה ההוצאות של אותו מאגר ספציפי. אני לא חושב שזה יהיה נכון - ואפשר גם לחשוב על השלכות כלכליות, כמובן שפתיחה של הגידור היתה מקשה מאוד על התנאים של שחקנים חדשים בענף לעומת שחקנים קיימים וכן הלאה. למיטב ידיעתי, הדבר הזה קיים במספר מקומות בעולם. אני אשמח לחזור לוועדה עם רשימה מדויקת, מכיוון שאין לי כאן, אבל זה הרעיון שעומד מאחורי הדבר הזה. צריך להבין, שבמובן מסוים הוא גם יותר רחב, כלומר הוא לא מסתכל על החברה הבודדת, הוא מסתכל ברמת המאגר, יש בו מספר חברות, מספר שותפויות, שכולן עוסקות באותה פעילות כלכלית.

יש לי עוד כמה שאלות. משווים אותנו גם למדינות נאורות. אני רוצה להשוות אותנו לארצות הברית ולבריטניה, ששם שיעור המס הוא 45% עד 50%, אבל שם יש תשתיות נפט וגז. אם שם היה לי פרויקט תמר במפרץ מקסיקו, לא הייתי משקיע שלושה מיליארד דולר וחצי, הייתי משקיע שני מיליארד דולר, והתשואה שלי לא היתה כזאת, התשואה שלי היתה 25%, אז כדי להשוות אותנו למדינות הללו עם government take 45%, 50%, צריכים לקחת אותו בסיס השוואה. למדינת ישראל אין תשתיות נפט וגז.

אני אתייחס לנקודה אחת. זו נקודה שחייבים להבין – כשאנחנו אומרים government take, מתוך מה אנחנו לוקחים? אנחנו לא לוקחים מתוך ההכנסות, אנחנו לוקחים את ההכנסה של הפרויקט ומנכים ממנה את כל הוצאות הפיתוח. אם לצורך העניין למאגר תמר יש הוצאות פיתוח יותר גבוהות ממאגר מקביל במקום אחר, כל המיליארד דולר וחצי האלה נכנסים פנימה. כשאני אומר government take 60%, 60% מהחלק שנשאר אחרי שכוסו כל הוצאות ההקמה וכל הוצאות התשתית, לרבות חיבור לישראל, בשיעור תשואה של 9% או 10%.

זה גם מקטין להם את ה-R פקטור.

בוודאי, כל הדברים האלה בפנים. המודל הוא מודל כזה. אם הייתי לוקח את מאגר תמר - - -

כמה תשואה זה משאיר?

אבל רק של הרישיון.

אמרתי, אני חושב שאני ברור.

שאלתי כמה תשואה זה משאיר.

על פי המידע שהשלמנו לאחר שניתחנו מאגר בסדר גודל דומה לתמר תחת הנחות כלכליות דומות, אנחנו הגענו למסקנה, ששיעור התשואה הפרויקטאלי של מאגר דמוי תמר, אחרי מסקנות הוועדה כפי שהוצגו כאן, אמור להיות כ-18% שיעור תשואה שנתי, אבל צריך לזכור שזה באמת שיעור התשואה על הפרויקט. שיעור התשואה על ההון עשוי להיות שונה וגבוה הרבה יותר, כי הפרויקט בחלקו הגדול ממומן על ידי הון בנקאי. שיעור התשואה על הפרויקט הוא 18%, שיעור התשואה של הבעלים תלוי במבנה, תלוי בהרבה דברים, והוא עשוי להיות גבוה בהרבה יותר.

לסירוגין ידברו חבר כנסת ואורח, כי הרשימות הן ארוכות. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה. רגע, תחכי למצלמה...

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמחה שלפחות המסקנות הסופיות של ועדת ששינסקי לא דומות למסקנות הביניים. אני חושבת, שאם חלק מהאנשים שיושבים גם בחדר הזה, לא היו רוצים לעשות הון תקשורתי על גבו של ציבור המשקיעים הרחב במדינת ישראל, והתקשורת לא היתה עושה פתאום כזאת חגיגה מסביב לשר האוצר, יכול להיות שהמסקנות היו עוד יותר הוגנות. אני חושבת שהציבור פתאום אוהב היום מאוד את שר האוצר, ובגלל ששר האוצר רץ וצועק בכל מקום, שהגז שייך לציבור, ולא למשקיעים, הציבור פתאום נורא אוהב את שר האוצר, ושכח שרק במהלך השנתיים האחרונות, שר האוצר הזה מנהל מדיניות כלכלית חסרת חמלה, עם עליית מחירים, עם הגדלה של פערים. איפה כל זה?


פתאום בגלל שיש גז, שיש פה משקיעים, כולם שכחו את כל הבעיות הכלכליות. תראו איזה יופי, אני אראה, כי היא מאוד רצתה שיראו את זה, הגז שייך לציבור, כתוב פה 80%-20%, איזה ציבור? איזה ציבור יש במדינת ישראל ששר האוצר, לאט-לאט, עם מדיניות הממשלה - אדוני היושב ראש, שאתה חלק מהקואליציה - לאט-לאט מעלימים את מעמד הביניים, שפשוט הולך ונעלם? אנשים לא יודעים איך לסיים את החודש.

אבל זה דיון אחר.

לא, זה לא דיון אחר.

זה דיון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני טוענת, ששר האוצר תופס כותרות על חשבון הגז הזה כדי לא להראות שבמהלך שנתיים הוא פוגע בציבור החלשים בצורה מחפירה. כולם שכחו את זה. כולם אוהבים את הכותרות, שגברת שלי יחימוביץ עובדת למען הציבור, אבל מה עם אותו ציבור, שמשקיע את כספו בפנסיה, בקופות גמל, בבורסה? מה עם הציבור הזה? הציבור הזה לא שייך למדינת ישראל? אני רוצה לדעת, מי מייצג פה את הציבור הזה?


אדוני היושב ראש, דרך אגב, אני חייבת לומר שאני מסכימה עם מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות, שכן היה צריך להחליף ולשנות, ואני חושבת שבסך הכול המסקנות של ששינסקי לגבי אלה הבאים לעתיד הן נכונות מאוד, ואני חושבת שהן הוגנות מאוד.

אני מקשיב לך, אבל אני תוהה האם זו העמדה של קדימה, או העמדה הפרטית שלך כחברת כנסת, כי אני זוכר שהמנהיגה של המפלגה שלך, הגברת לבני, מחויבת - - -

מה זה עכשיו קשור?

אני שואל, כי את כבר הפכת את זה לשר האוצר, קואליציה, אופוזיציה.

אתה צודק, ובצדק אומר את מה שאתה אומר בעקבות מה שאמרתי. אני מייצגת עכשיו את יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

שזה מכובד בפני עצמו.

אני רוצה לומר שאני מייצגת את עצמי. אני רוצה לומר, שיש במפלגה שלי חלק ניכר של אנשים, שחושבים כמוני. יש עכשיו הצעת חוק, שאני מניחה שחבר הכנסת נסים זאב דיבר עליה, פשוט לא הייתי אז בחדר, שחתומה על ידי מספר לא קטן של חברי כנסת, האינטרסנטים בבית הזה, על ההחרגה של תמר לא לשנות הסכמים שנחתמו כבר.


אני חושבת שהמדיניות הפיסקאלית אכן היתה צריכה להשתנות, ובמקרה של החדשים שיבואו אולי אפילו ששינסקי יצא טוב מדי עם הבאים לעתיד. אבל אני חושבת שמדינת ישראל לאחרונה חולה במחלה שנקראת אי-כיבוד הסכמים. בעיניי, לפגוע במשקיעים, שהשקיעו על פי מה שדובר עליו ועל פי החוק במדינת ישראל, ופתאום לשנות להם את הכול - אני מאוד מקווה שלא יתקבלו כל הנימוקים של ועדת ששינסקי לפחות לגבי תמר, וגם משקיעים נוספים דרך אגב, אלה שכבר השקיעו. אני פשוט לא אומרת את כולם, כי אני מניחה שהכיוון שלי מאוד מאוד ברור. אני רוצה לומר שמי שיושב כאן התייחס בצורה מאוד רצינית למפה הגיאופוליטית של מדינת ישראל. אני חושבת שהיא לא פחות חשובה, ואותן ביצי זהב שחושבים שכבר הטילו, למען האמת אני חושבת שגם הן עוד לא הוטלו. עוד נשאלת השאלה, מי הקונה שירכוש לפחות חלק מהגז הזה, כי אולי אנחנו לא צריכים את כל מה שנמצא שם. יש ברוסית ביטוי, שאומר שאנחנו מחלקים את העור של הדוב לפני שתפסנו אותו. אני חושבת שצריך לחזור לפרופורציות, לרדת קצת מהכותרות, ולדאוג באמת לציבור במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. אני מבין שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ צפויה להצביע נגד המסקנות של ועדת ששינסקי במליאה, או אם זה יבוא לוועדה.

as is, כנראה שכן.

תודה רבה. גדעון תדמור, מנכ"ל דלק אנרגיה, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כשאנחנו מסתכלים על ההמלצות של ועדת ששינסקי כפי שהתפרסמו אתמול בלילה, ואנחנו כמובן עוד לא ראינו את הדוח המלא, צצות כמה בעיות מאוד בסיסיות עם ההמלצות האלה. ראשית, צריך לשים לב לעובדה – ואני חושב שזה גם עלה בדיונים כאן בוועדת הכלכלה, בדיונים הקודמים שאתה יזמת, אדוני היושב ראש – שלמעשה יש כאן סטייה מהמנדט שנקבע לוועדה ביום שהיא הוקמה.

אם הוועדה היתה עומדת במנדט, והיתה עומדת ברוח הדברים שהיו במועד הקמת הוועדה, אני חושב שלא היינו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים היום ושואלים את עצמנו שאלות כל כך קשות לגבי עתיד משק הגז הטבעי בישראל, כפי שהציג אותו מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות. הרי מה נקבע? נקבע פעם אחת שצריך להשוות את ישראל למדינות ה-OECD או מדינות דומות. נעשתה השוואה, הזויה, למדינות שחלק מהאנשים עוד לא זוכרים שהן בכלל קיימות, כאשר המדינות שמופיעות בפנים ה-OECD הן שלוש מדינות, שאחת לא רלוונטית.

מי זו הלא רלוונטית?

נורבגיה, משום ששם המדינה משתתפת ב-72% מהוצאות החיפוש, ושתי המדינות שמופיעות שם, ארצות הברית ואנגליה, ה-government take שם נע בין 455 ל-50%.

יותר מזה, נאמר שאחרי שלוקחים את אותן מדינות שאליהן אנחנו רוצים להידמות, צריך לעשות את ההתאמות המתבקשות לישראל, והן התאמות לא של מה בכך, הן התאמות חשובות ביותר, ואני אעבור עליהן. התאמה אחת – צריך לזכור שאנחנו מדברים על גז ולא על נפט, עולם תוכן אחר לגמרי; התאמה שנייה – אנחנו מדברים על ultra deep water, שזו חזית הטכנולוגיה. אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, שרק אחוז מההפקה בעולם מבוצעת ב-ultra deep water, וכאן אנחנו מדברים פרויקטים שהם כולם ultra deep water. מדברים על היעדר תשתיות, על כך שכל פרויקט הוא Stand alone development, ולכן נדרשת השקעה כל כך דרמטית של מעל שלושה מיליארד דולר בפיתוח של פרויקט כמו תמר. אנחנו מדברים על זה ששוק הגז הוא מוגבל, ואז נשאלת השאלה למה לחפש גז, אם אין למי למכור את הגז.

יותר מזה, במהלך השימוע בפני הוועדה, נובל אנרג'י הציגה מצגת מאלפת, שמראה שאם אותו פרויקט היה בארצות הברית או באנגליה, היות והשוק הוא בלתי מוגבל practically, אתה יכול את כל ההפקה שלך למכור לתוך השוק, בעוד שבישראל המצב לא כזה, השוק הוא מוגבל, ולא רק זה, אלא בגלל אפקט ששינסקי, כמו שאני קורא לו, גם איבדנו היום חלק מהשוק, משום שברח לנו חוזה מאוד מאוד משמעותי, ואני אגע בזה עוד מעט. כלומר, צריך לעשות התאמה ל-government take ב-OECD, כשהשוואה נכונה מביאה אותנו ל-46%, להוריד אותם לסדר גודל של 38%, 40%, וזה צריך להיות לרישיונות החדשים.


סעיף אחד במנדט של הוועדה גם קובע, שצריך להבחין בין שלבי הרישוי השונים, וזו היתה עמדה של ועדת הכלכלה, דרך אגב פה אחד כולל עמדתך, אדוני, שאסור להשאיר את תמר בפנים, וצריך להחריג את תמר.

לא, לא היתה פה אחד, אדוני. היא לא היתה פה אחד, היתה הצבעה, אני הייתי שם ואני הצבעתי.

אתה יודע מה? אולי אתה צודק, אתה היחיד שהצבעת נגד.

לא, גם אני לא הסכמתי.

לתמר, אני מדבר על תמר.

לווייתן היה שם.

נכון, אתה התנגדת ללווייתן, אדוני היושב ראש, ואתה הסכמת לתמר. חבר הכנסת חנין צודק, אני מתקן את עצמי, היתה הסכמה גורפת, למעט חבר כנסת אחד, ובדיון אחרי זה היתה הסכמה של כולם. למה? למה היתה הסכמה, שצריך להחריג את תמר? משום שתמר נמצאת בשלב כל כך קריטי, משום שלתמר ניתנו כאן התחייבויות, גם על ידי שר האוצר, גם בכתב, גם בעל-פה, למשקיעים.

אבל דה-פקטו תמר הוחרגה.

לא, ממש לא, ואני אגיע לזה. אני אוכיח את זה, ואפשר להוכיח את זה, יש מספרים. ניתנה התחייבות גם של שר האוצר, אחרי הקמת הוועדה, שתמר בחוץ. על סמך זה הלכו השותפים והתחייבו להשקעה של מיליארד ו-300 מיליון דולר על סמך ההתחייבות הזאת. האם אנחנו יכולים ברגל גסה, במחי יד, לחזור בנו מהתחייבויות שלטוניות שניתנו, שעל סמך אותן התחייבויות הלכו והולכים להקים את פרויקט התשתית הגדול ביותר בישראל, עיין ערך הרכבת הקלה? איפה הרכבת הקלה? אנחנו רוצים את אחריתנו כמו ברכבת הקלה? לכן היתה תובנה ברורה, שצריך להחריג את תמר, וזו היתה עמדה של כולם.

שם אגב המדינה החליטה לבצע אותו בעצמה, כי הזכיין קרס והטיל עליה עול בלתי נסבל, לכן השיטה הזאת היא לא כל כך טובה - - -

אנחנו עלולים למצוא את עצמנו באותו מצב, משום שספרי ההיסטוריה מלאים בדוגמאות כאלה, אבל פרויקטים לא יצאו מהם, ותועלת ציבורית לא צמחה מהן. אני חוזר לנקודה הזאת, אז דובר על OECD, דובר על התאמה לישראל, דובר על החרגה. כל זה במנדט הוועדה. לצערי הרב, הדברים האלה לא בוצעו.

מה אנחנו כן רואים בדוח הסופי? אנחנו רואים שימוש בנתונים פשוט לא נכונים ותלושים מהמציאות, וראינו את זה קודם בשקף. כשבאים ומדברים אתנו על תשואה של 18%, שוכחים רק לומר, שזה מחיר גז של שבעה דולר. לא קיים בישראל מחיר גז של שבעה דולר, או לחלופין, 10 BCM מכירות או 8 BCM מכירות לשנה, לא קיים בישראל 8 BCM שוק, במיוחד אחרי שהפסדנו עכשיו את החוזה. מדובר על ring fencing, צריך להבין את עולם הנפט, וזאת חלק מהבעיה, שלא מבינים את עולם הנפט, אי אפשר להתרכז רק ברישיון, אלא מסתכלים על טריטוריה שלמה. ככה עושים חיפושים. נכשלים במקום אחד, לומדים אינפורמציה, משקיעים במקום אחר, הגבולות של הרישיון הם גבולות שרירותיים, הם לא גבולות גיאולוגיים.

אמר כאן נציג האוצר, שהוא מדבר על אפקטיביות של גבייה. אני מודיע לך – זה דפקטיביות. זאת דפקטיביות של שיטת מיסוי פיסקאלית, שלא לוקחת בחשבון את ה-DNA של התעשייה. אחר כך באים ואומרים שניכוי אזילה – אפשר לבטל, לא בעיה, לא קיים בעולם. צר לי לתת לכם את הבשורה, שניכוי אזילה יש בצרפת, בפורטוגל, בטורקיה, בספרד, ביפן, במדינות העולם הרחב. יתרה מזאת, ניכוי האזילה, לא מבינים אותו, ההסבר הוא מאוד פשוט. זה היה עידוד שניתן לאנשים ללכת ולהשקיע את כספם בסיכון גבוה. האם מישהו חושב היום לבטל לאינטל בדיעבד את ההטבות שניתנו לה? האם יש מישהו שבא לבטל לטבע את ההעדפות שניתנו לה? אז נותנים העדפה, מוליכים שולל משקיעים, אומרים להם: לכו תשקיעו, אבל את העידוד תוכלו לקבל רק מהתקבולים, אבל דקה לפני שהתקבולים אמורים להשתלם, מבטלים את ההטבה. זו הטעיה והונאה, שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לעשות, לא עם משקיעים מקומיים, ולא עם משקיעים זרים, והדוגמאות כמובן הן רבות.


אומרים שאין בעיה מימונית. רבותי, אני הייתי שותף במימון הפרויקטאלי היחיד בתחום הזה, פרויקט ים תטיס. לאחר מכן אני הייתי שותף כאן באיזשהו מימון ביניים שלקחנו, ואני מודיע לכם, שאם אתם חושבים שאין בעיה מימונית, אני רוצה לפגוש את זה שטוען את זה, ואני רוצה שיבוא ויראה לי איך אין בעיה, כי אני קובע כאן ועכשיו – יש בעיה מימונית, והתשואה כאן שמדובר עליה היא תשואה, שהיא לא תשואה שיכולה לאפשר לפרויקט מהסוג הזה להתקדם, וזו הבעיה המהותית. בנוסף לזה, יש גם חוסר ודאות, שדיבר עליו מנכ"ל משרד התשתיות, ואני רוצה עוד משפט אחד לומר.


יושבת לשמאלי חברת הכנסת יחימוביץ, שאני יודע שמקדמת, ובצדק, את נושא עידוד תוצרת הארץ. בפועל, מה שקרה כאן עם אפקט ששינסקי - בפועל, בחיים האמיתיים, לא בתיאוריה, לא בפראזות, אלא בחיים האמיתיים - זה שניתנה כאן העדפה ברורה לגז מיובא. נעשתה כאן אפליה לרעה של תוצרת הארץ, ואני רוצה לדעת, אותם ארבעה מיליארד דולר שזלגו ופרחו להם, מי יחזיר אותם בחזרה לאזרחי ישראל, משום שהחוזים האלה שנעלמו לא ישובו עוד.

תודה על הפסקה האחרונה. חברת הכנסת יחימוביץ, במקרה את הדוברת הבאה בתור, את יכולה גם להגיב.

אני לא אאריך, אדוני היושב ראש, כיוון שהדיון הזה הוא עדיין לא הדיון עצמו. בבוא היום, אני מקווה מאוד שהוא קרוב, נדון בהצעת החוק עצמה. כרגע אני מבינה, שזה סוג של דיון מקדמי. אני רוצה להביע צער על כך שהפורום האגרסיבי הזה, שלא נתן פה לשום דובר של הממשלה, אלא אם הוא דיבר כרוחו וכרצונו, הפורום האגרסיבי הזה שיושב פה, הלוביסטים, מנכ"לי החברות, כל נציגיהם פה, אני חושבת על כל הגזירות שנגזרו בחוק ההסדרים וכמה החדר היה ריק מאדם, אגב גם עם מאוד מעט חברי כנסת. אני זוכרת באיזו קלות דחינו בחמש שנים את יישום חוק הדיור הציבורי. למה לא היו שם לוביסטים, למה? למה לא היתה אנרגיה כזאת, למה? אני חושבת על קצבאות הזקנה, איך החדר היה ריק מאדם, בזמן שדנו בהקפאת קצבאות הזקנה. תראו איזה אנרגיות, איזו שותפות ציבורית.

קצבאות הזקנה לא עלו בתקציב הזה? עלו.

לא, היתה כוונה להקפיא את קצבאות הזקנה. לשבחו של יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ייאמר שהוא הוריד את הסעיף הזה, אבל היינו קומץ חברי כנסת בוועדה. האנרגיות האלה, החדר הגדוש הזה, האמוציות הרבות, טובת המדינה, רוממות המדינה בליבם...זה דיון על כסף, על הרבה כסף, ולכן כשיש דיון על הרבה כסף, הרגשות פה תופחים לממדים חסרי תקדים.

כסף וכותרות.

כל פעם נחמץ לבי – אתם יודעים מה? עזבו את קצבאות הזקנה, תחשבו כשהצבענו בוועדת כספים, אני הצבעתי נגד, על העלאת המיסוי על הדלקים. אותו דבר, חדר ריק, כולם מעלים את המיסוי על הדלקים, שפוגע ישירות במעמד הביניים. סליחה, היו נציגים, אבל של חברת נשר של דנקנר, והם הצליחו להחריג את עצמם מהעלאת המיסוי על הדלקים. ככה זה מתנהל, וחשוב לי להגיד את זה, כי כאן הגענו לקיצוניות חדשה, כיוון שאתם ניהלתם קמפיין לא לגיטימי. לגיטימי לאנשי עסקים לבוא להגן על הכסף שלהם. כאן היתה התנפלות ברוטאלית, אלימה, ממומנת בהרבה מאוד כסף, שכוונה נגד הממשלה, נגד מקבלי ההחלטות, נגד חברי כנסת, מתוזמנת, מופקת בהמון המון כסף כדי להניע את הגלגלים של ההסתה הזאת. אני שמחה, אדוני היושב ראש, שהחלטת לקיים את הדיון הזה יום אחר. אני חושבת שמוטלת על כתפיך אחריות מאוד מאוד מאוד כבדה, זה לא יהיה פשוט בכלל, כפי שאתה כבר יכול לראות מזיהוי הכוחות בשטח ומי משפיע על מי, אבל יש לך משימה שהיא ממש משימה היסטורית, כי אי אפשר לזלזל בחשיבות העצומה ובהזדמנות האדירה שיש כאן לחברה הישראלית לשגשג ולפרוח, כתוצאה ממה ששייך לה, לאזרחי מדינת ישראל, ואף אחד לא מפקפק בזכות של האנשים האלה להתעשר. אנחנו מדברים כאן רק על מידתיות, אך ורק על מידתיות, ואנחנו רוצים להגיע למידתיות הזאת. אני רוצה להביע צער על הריכוך במסקנות ועדת ששינסקי. הפער הוא לא פער סביר. לדעתי ולצערי, הלחצים עבדו גם עליהם, והאנשים האלה לא מתכוונים להפסיק בששינסקי. מה שהיה עד עכשיו הוא כאין וכאפס לעומת מה שיקרה החל מעכשיו והלאה, ואני רוצה לחזק שר האוצר יובל שטייניץ.

אני שותף מלא אתך.

כן, זה שנוקט במדיניות חוסר חמלה, פתאום את אוהבת אותו.

אני חושבת שהוא עושה מהלך אמיץ. אני מבקשת לאפשר לי לדבר.

פשוט צריך גם לשים את הדברים על השולחן.

הסידור הוא, אדוני היושב ראש, שאני אומרת את מה שאני חושבת, ואילו חברי כנסת אחרים אומרים את מה שהם חושבים. אני רוצה לשבח את שר האוצר יובל שטייניץ, אני חושבת שהוא מוביל מהלך אמיץ ביותר. הוא נתקל במתקפה מאוד ברוטאלית ואישית עליו - -

גם כשהוא העביר את חוק ההסדרים?

- - ולכן אני אתמוך בו כאן לכל אורך הדרך, וגם לשבח את פרופסור ששינסקי, אדם שהגיע מהאקדמיה בידיים נקיות, עשה עבודת מחקר יסודית, בא נטול פניות, ומצא את עצמו בלב מתקפה, שאנחנו צריכים לעמוד בה, זה התפקיד שלנו. התפקיד שלי כחברת כנסת הוא לנהל מאבקים, ולפעמים גם לחטוף עליהם, זה חלק מהתפקיד שלנו, אבל האיש הזה, שבאמת בא בידיים נקיות ובתום לב ועשה עבודה מקצועית, מצא את עצמו בלב המתקפה, ואני רוצה לשלוח מכאן חיזוק על העבודה שלו - -

אפילו את אשתו הכניסו לעסק הזה.

- - למרות הריכוך, שהוא לא לרוחי בסופו של יום. אני מאחלת לך הצלחה, כרמל, במהלך הזה. הרבה הרבה מונח על הכתפיים שלך.

אני רק רוצה להוסיף – חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שמדובר פה על הרבה כסף, וחשוב לי להוסיף שגם כותרות. פשוט מאוד צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

יש לך משהו נגד כותרות?

זה כסף וכותרות. כסף וכותרות.

אגב, יש עוד דבר אחד ששכחתי. בעניין של ייצוג הציבור כולו, הרי ברור שמיסוי נורמאלי על הגז הוא לטובת הציבור.

ברור למי?

אני חייבת להזכיר כאן את המציאות. המשקיעים הגדולים, כלומר המשקיעים המוסדיים הרציניים, האנשים שמושקעים באמצעות קרנות הפנסיה, קופות הגמל, לא השקיעו יותר מ-0.2%, ובגג 0.5%, מההשקעות שלהם במניות הגז.

ברור.

- - -

כי המניות האלה נחשבות מסוכנות, ולכן כשאנחנו מדברים כאן על ציבור המשקיעים, אנחנו לא מדברים על הציבור הרחב, שמושקע בשוק ההון באמצעות המשקיעים המוסדיים, אלא על אנשים שבחרו לקחת על עצמם את הסיכון הספציפי הזה.

לגישתי, אין בעיה עם אנשים שמשקיעים בכל מניה שהם רוצים, זאת בחירה שלהם.

בהחלט, רק כשמדברים על הציבור הרחב, צריכים להבין עד כמה הוא רחב.

אבל כשאני מעמיד את המשקיע הקטן מול האזרח הקטן, אני קודם כל מייצג את האזרח הקטן, אחרי זה גם את המשקיע הקטן - אני אדאג לאינטרס שלו, אבל קודם כל לאזרח הקטן, כי אזרח קטן יש כמעט שמונה מיליון ומשקיע קטן הרבה פחות. לכן האינטרס הרחב יותר מדבר על האינטרס של האזרח הקטן.

כרמל, אני יכולה לעמוד בתחרות, כשקיבלת כל כך הרבה מחמאות? על כתפיך יש כל כך הרבה - - -

אני מבקש גם את עזרתך, אני מבקש שתשקלי את עמדתך בשנית. הרב מלכיאור, בבקשה.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, אני מאוד מסכים לדברים שנאמרו עד עכשיו. מי יודע אם לעת כזאת הגעת למלכות וקיבלת את ההזדמנות ההיסטורית הזאת להוביל את ההחלטות הנכונות בעניין הזה. אני יודע שיהיו דיונים יותר רחבים על הנושא ויהיו פה שר האוצר ופרופסור ששינסקי, ולכן אני רוצה מאוד מאוד לצמצם את דבריי לשני דברים. קודם כל, מה שנאמר פה על ידי משרד התשתיות זה למעשה מבחינתי כניעה למסע הסחיטה והאיומים שהיה מצד החברות, כי למעשה הם אומרים: המומחים למימון ישבו אצלנו, המומחים למיסוי, כל המומחים לאנרגיה, כל העולם תמך בעמדה המקצועית של ועדת ששינסקי, דוח ביניים, ראשי ה-OECD, קרן המטבע, כל המומחים, ואנחנו שינינו כי הם באו ואמרו, כפי שאתה גם אמרת: אנחנו לא רוצים להיכנס איתם בכלל לוויכוח.

זה לא מה שאמרתי.

כן, אני רשמתי את זה. ממש אמרת את זה.

אמרתי את זה בהקשר אחר.

לא, בהקשר הזה אמרת. אמרת בהקשר לתמר ולמימון של תמר, אז אתה נותן להם את האפשרות להחזיק אותך בצוואר. אתה לא רוצה להיכנס, על אף שכל המומחים אומרים שאין בעיות של המימון; ושר האוצר גם אמר: אם הם לא מסוגלים לעשות את זה, אם הם לא רוצים לעשות את זה, או כמו שהם איימו בפעם הקודמת שהיתה פה ישיבה, ללכת לבית הדין הבין-לאומי בהאג וכולי, אתה בעצם נכנע לזה ואומר: טוב, נכון שכל האפשרויות קיימות, אבל כדי לא לקחת מיעוט של סיכון, בגלל האיומים בסחיטה שלהם, בואו ניתן להם חופשי בלי - - -

אתה מכניס לי מילים לפה.

תן לי לדבר, אני ישבתי בשקט כל זמן שאתה דיברת, אז תן לי גם לדבר.

אבל אתה מצטט אותי, אז אתה צריך לצטט אותי במדויק.

נכון, אני מצטט אותך. אם היושב ראש רוצה אחר כך לתת לך לדבר, אני בטוח שהוא ייתן לך לדבר.

אני גם מזכיר, שבמסקנות הביניים פרופסור ששינסקי הדגיש את זה וגם פרופסור יוג'ין קנדל, שהם הלכו בנדיבות יתר לקולא במסקנות הביניים. זה ברור שפה קרה משהו, אז הלכו בנדיבות יתר. למשל ה-150% שהוצג פה על ידי נציג האוצר, מר מרידור - הרי בכל העולם לוקחים בין 100% ל-130% ממוצע. אמרו 120%, אז פה נתנו להם בנדיבות יתר לשלם רק אחרי שמגיעים ל-150% ופה פתאום הוסיפו לזה וזה רק מתחיל אחרי 200%, דבר שאין לו אח ורע בעולם.


בהמשך לדברים הכול כך חשובים שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני רוצה להגיד שמה שקרה פה בשבעה חודשים האחרונים, המסע הציבורי הזה, נער הייתי וגם זקנתי, אני לא זוכר אף פעם שבוויכוח ציבורי בנושא כלשהו הושקעו כאלה מיליונים של דולרים פה גם בבית הזה, כדי לשכנע אתכם, את חברי הכנסת, לא לעשות - הרי אם זו היתה דעה מקצועית נכונה, הייתם מבינים לבד, הייתם שומעים את הצדדים, הייתם מגיעים להחלטה. הושקעו פה מיליונים. המסע הציבורי, המודעות האיומות שהתחילו בקיץ ועכשיו המשיכו נגד שר האוצר המבולבל.

ידידי מלכיאור, אני רוצה שתדע שבסך הכול דעתי ברורה ואמרתי אותה, אבל אני חושב שלהציג את זה כמסע של צד אחד בלבד זה לא נכון. אני חושב שפה היה מסע של כל הצדדים, כולם תפסו טרמפ על הדבר הזה, כל מי שרצה כותרת.

עם כל הכבוד לך, אתה מפיל את הכול - - -

אני יכול להגיד לך, שאתי אף אחד לא דיבר. אף אחד לא דיבר אתי.

כנראה שהם יודעים שיש לך עמדה טובה, ושזה לא עוזר לדבר אתך.

בגלל שמכירים אותך.

יודעים שאתה הולך לגופו של עניין.

אבל אני דווקא אובייקטיבי, אני רואה שכל אחד מחפש טרמפ לרכוב עליו, לקחת איזו כותרת.

חבר הכנסת יצחק וקנין, לפעמים יש צודק ולא צודק, בטח בהשקפת העולם שלך.

אני לא זוכר שאיימו לפטר שרים בממשלת ישראל.

- - - לשמוע דברים שמתבטאים נגד אלה שהם - -

- - שהם השקיעו פה מיליונים של דולרים, כל חברות הלוביסטים, האיומים לפטר שר אוצר.

תאפשרו לו בבקשה לסיים.

עם כל הקווים שעברו, ושר האוצר אמר את זה בצורה ברורה גם אתמול, מה שקרה פה בוועדה לענייני ביקורת המדינה היה - -

- - שערורייה. ביקשתי רביזיה, אבל היושב ראש טוען שהוא כבר העביר את הבקשה למבקר, והוא לא בטוח שהוא ידון ברביזיה. אבל פניתי גם ליושב ראש הכנסת הבוקר כדי שיתערב בסוגיה, כי גם דעתו לא נוחה ממה שקרה.

כבוד היושב ראש, טוב שאמרת, מי מחליט לבקר פה בבית הזה, עם כל מה שקורה במדינה, דווקא את פרופסור ששינסקי? אותם אנשים שעשו את כל המסע הזה באו לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני מבקש מאוד, ואני רואה שאתה מוביל לזה, שלא תיתן לחתוך עוד חתיכות מהסלאמי, כי בסך הכול מי שישלם את המחיר בגדול בסוף זה כלל הציבור הישראלי. תודה.

תודה רבה. אנחנו מקיימים הפסקה קצרה בדיון. אני אומר לחברי הכנסת, שיש המשך דיון והצבעה בשעה 14:30.

הצבעה על מה?

תהיה הצבעה על הצעת סיכום. תודה רבה, בשעה 14:30 חוזרים לדיון.

הישיבה נפסקה בשעה 14:10 ונתחדשה בשעה 14:40

שלום לכולם, אנחנו מחדשים את הדיון.

אדוני היושב ראש, עכשיו הודיעו שהדרוג של חברת החשמל ירד, אז מי שכאן חושב שלממן פרויקטים כאלה זה טיול בפארק, כשהלקוח המרכזי הוא חברת החשמל, אז הנה עוד אבן קטנה – שהיא לא קטנה בכלל – על הקבר של פיתוח פרויקט.

כשאומרים "ירד" – זה ירד לדירוג של אג"ח זבל. זו המשמעות.

בסדר. אולי זה שווה דיון בפני עצמו בוועדת הכלכלה – אג"ח זבל וחברת החשמל. דב חנין, בבקשה.

זה רק דירוג, החברה השניה לא הורידה. יש שני דירוגים עולמיים.

אם האוצר רגוע, אני רוצה לדעת איזה כדורים לוקחים שם.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע איזה חומר לוקחים באוצר כדי להירגע ואם הם רגועים, אני בכל אופן, אדוני היושב ראש, לגמרי לא רגוע בדיון הזה. אני מנצל את ההזדמנות גם כדי להסביר כך את הסערה שהייתי בה בתחילת הדיון.

זכותם המלאה של בעלי אינטרסים להגן על עצמם ועל האינטרסים שלהם. אין על כך שום ויכוח. אבל, אדוני היושב ראש, אני חושב שסוג הקמפיין שהתנהל בחודשים האחרונים הוא לא רק מדאיג, הוא גם מסוכן. מה לא היה לנו כאן? היו ספינים, היו לחצים, היו לוביסטים, היו מודעות בעיתונים, שעד היום אנחנו לא יודעים עד הסוף מי מימן אותם וטיעונים מסוגים שונים. דיברו על אויבי ישראל, חס וחלילה, על האיום האיראני, על אינטרסים לבנוניים, על גז מצרי, אפילו הייתה חברת כנסת מכובדת שהציעה לשב"כ לחקור את הקשר שבין חברי כנסת מסוימים, שמעזים להציע להעלות את שיעור הכנסות המדינה מהגז. אלה הם דברים מסוכנים, אדוני היושב ראש, והדיון הזה הוא על כסף, והרבה כסף, אבל הוא גם דיון על הדמוקרטיה. בעקבות הדיון הזה אני מאוד מודאג, לא רק בצד הכלכלי, שהוא צד כלכלי חשוב ומשמעותי והוויכוח הוא ויכוח אמיתי וקשה, אני מודאג מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, מבחינת יכולת התפקוד של הדמוקרטיה הישראלית מבחינת יכולת העמידה של הדמוקרטיה הישראלית מול בעלי הון ומול קשרי הון ושלטון לסוגיהם השונים. אני לא מדבר על דברים שקורים במקום אחר, רבותיי. אני מדבר על דברים שקורים אפילו בכנסת.

היו פה הרבה ספינים גם בדיון הזה. דיברו על הסכמים שנחתמו – לא נחתמו הסכמים; אין הסכמים; לא קיימים הסכמים. יש פה גורמים שקיבלו זיכיונות, רישיונות, צריכים לעמוד בתנאים. מדינת ישראל לא חתמה עם אף אחד על שום הסכם. הסבירו לנו שיש סכנה לעתיד הגז הישראלי. אני חייב לומר לך, אדוני היושב ראש, ואני אומר את זה באופן מאוד חד: אני בעד גז, אני בעד גז ישראלי, אני בעד גז ישראלי למשק ישראלי. אגב, לא לייצוא. אני לגמרי לא מתלהב מהרעיון לייצא את הגז הזה. אני בעד שאנחנו את מדינת ישראל נשתית על גז במקום פחם ובמקום נפט. אני בהחלט בעד פיתוח של משק הגז.

אני גם רוצה לומר שבהקשר הזה אני חושב שזה רעיון טוב, אדוני היושב ראש, אותו רעיון שמופיע דווקא בהמלצות של ועדת ששינסקי, בנקודה אחת וזו הנקודה של התחייבות המדינה לרכוש גז על בסיס מחיר כלכלי נכון. אני חושב שראוי שהמדינה תרכוש גז, ראוי שהמדינה תרכוש גז מראש. אנחנו צריכים את הגז הזה, אין שום סיבה שלא נרכוש אותו, ואם זה גם יכול להועיל למשקיעים מבחינת הוודאות שלהם – מה טוב. אני לא מתנגד לזה.

עדיין, אדוני היושב ראש, אני מוטרד ממה שקורה בפרשת ועדת ששינסקי. המוטרדות שלי לא מתחילה היום ולא מתחילה עם הדוח הסופי. כבר טיוטת המסקנות, שפורסמה לעיון הציבור, נראתה לי לחלוטין לא מספקת. ראיתי בה הליכה מרחיקת לכת לקראת היזמים. קודם כול, לא העלו תמלוגים, ותמלוגים, גבירותיי ורבותיי, זה מכשיר כלכלי מאוד חשוב. תמלוגים, בניגוד למכשירים אחרים, זה המכשיר הפשוט, הקל לגבייה, שאי-אפשר כל כך לתחמן. לתחמן במובן החוקי, לא במובן הלא חוקי - לעשות תכנוני מס כאלה ואחרים. זה פשוט לחישוב, זה פשוט לגבייה וצריך להעלות תמלוגים. הצטערתי שוועדת ששינסקי, כבר בטיוטת המסקנות שלה, בחרה שלא להעלות את התמולוגים. אני חושב שהיא עשתה טעות בכך. אני חושב שוועדת ששינסקי שגתה גם בכך שהיא לא העלתה מסים. במקום להעלות מסים, הערוץ שנבחר הוא ערוף של היטל ייעודי, אבל ייעודי הוא היטל ייחודי, הוא היטל שמוטל בפועל רק על רווחי יתר שמתחילים בטיוטה מ-150%, עכשיו אנחנו שומעים שיתחילו בפועל, למשל לגבי "תמר", מ-200% ויסתיימו ב-280%. רווחי יתר. כמובן שזה לא מכשיר כלכלי אמיתי, זה לא מכשיר כלכלי שבאמת יבטיח למדינה אמיתי מההכנסות שיהיו מהגז.

אני רוצה לומר לכל הנוכחים פה שבנושאים כאלה האויב הגדול ביותר של הטוב הוא הכאילו, ואנחנו נמצאים בפני סכנה שבה תהיה לכאורה העלאה של הכנסות המדינה מגז, אבל בשורה התחתונה, בפרטים האופרטיביים של המציאות, אנחנו נהיה במצב שבו המדינה תצא מופסדת והציבור הישראלי יצא מופסד. אני מאוד מצטער על המתכונת של ההחרגה שנעשתה למאגר "תמר" בדוח הסופי. אני יודע שזו מתכונת שלכאורה לא הוחרג מאגר "תמר", אבל בפועל הוא כן הוחרג.

אדוני היושב ראש, אני בהחלט רואה בדאגה את אותו תהליך שאתה תמצת בצורה מאוד מדויקת כתהליך של סלאמי, שאנחנו עלולים להימצא בו ואנחנו כנראה כבר נמצאים בו. הפרוסה הגדולה הראשונה מהסלאמי הזה נגזרה בטיוטה הראשונית; הפרוסה השניה נגזרת עכשיו, בדוח הסופי. גבירותיי ורבותיי, עד שהסלאמי הזה יגיע לסופו של יישאר ממנו שום דבר. לכן אני מאוד מודאג, אני לגמרי לא אופטימי, כמו כמה חברי כנסת שדיברו פה לפניי. אני מודאג, אני חושב שהציבור הישראלי עומד בפני הפסד מאוד גדול לכולנו.

נקודה אחרונה, אדוני היושב ראש, שמעתי על הרביזיה החשובה שאתה מציע לוועדה לביקורת המדינה על ההחלטה הבעייתית שהיא קיבלה. אני רוצה לומר לך שברור לחלוטין מבחינה משפטית שאין שום יסוד למנוע את הרביזיה הזו.

לא כך חושב היועץ המשפטי של ועדת הביקורת, כרגע הגיע חוות דעתו.

אז היועץ המשפטי של ועדת הביקורת - - -

אבל זה הועבר ליועץ המשפטי לכנסת. אבל זה לא נושא הדיון פה.

אני אומר רק כדי שהדברים יירשמו. אי-אפשר לבצע רביזיה רק כאשר ההחלטה מונחת על שולחנה של הכנסת. לא הונחה על שולחנה של הכנסת. שלח מכתב למבקר, לא שלח מכתב למבקר - --

לא, אדוני לא מדייק באשר להליכים של רביזיה.

לא רק שאני מדייק אלא שאני מוכן להתווכח עם גברתי, אבל לא נעשה זאת על חשבון הזמן של הוועדה.

ואם אנחנו מדברים על חקיקת משנה שאיננה מונחת על שולחן הכנסת? אז ההתייחסות היא למכתב שיוצא מהוועדה או לא. אז בוא נעצור פה.

נעצור פה, אבל אני עומד על עמדתי המשפטית, ואם יהיה צורך אני גם אשכנע את מזכירת הוועדה שאני אכן צודק. תודה.

בוא נתחיל בזה שאני מנהלת הוועדה כבר עשר שנים.

ואני מלא כבוד לכך והערכה. ועדיין, לפעמים יש ויכוח, אפילו עם מנהלת ועדה מוערכת.

בבקשה, אדוני.

קודם כול, תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אני דירקטור ואחד מבעלי השליטה ב"מודיעין אנרגיה". מונחי הטייקונים וכל הסיסמאות שרצות – אני לא טייקון. 85% מהמשקיעים, בדומה לישראמקו, הם אנשים פרטיים וההשלכות של ועדת ששינסקי מאוד משפיעות עליהם.

לאיזה קידוחים אתם שייכים?

יש לנו תרנגולת שעדיין לא הטילה ביצה אחת. יש לנו אפרוח שאנחנו מגדלים. יש לנו ארבעה רישיונות ימיים ורישיון אחד יבשתי. הניתוח של המצב שלנו, והצגנו בפני חברי ועדת ששינסקי, זה שאחרי התגלית של "תמר" ואחר ההסכם עם הגז המצרי כל צרכי המדינה למשך 25-20 שנים הקרובות מכוסים על-ידי שתי התגליות האלה, בלי שאנחנו מביאים בחשבון את "לוויתן" או תגליות אחרות שיהיו.

עוד נקודה חשובה, שלא כל התגליות יהיו "תמר" ו"לוויתן". רוב התגליות יהיו תגליות שהן הרבה פחות מ"תמר" ו"לוויתן", יהיו תגליות בינוניות, יהיו תגליות קטנות, אם יהיו בכלל. זה הכיוון. כל התגליות שיהיו, כנראה שייועדו לייצוא. כשמדובר על ייצוא מדובר על לוחות זמנים אחרים לגמרי, זה לא לוחות זמנים של שבע-שמונה שנים. אם מסתכלים על פרויקטים אחרים שהיו במדינה, מדובר על פרויקטים שייקחו זמן כפול מזה, השקעה של ארבעה-חמישה מיליארד דולר וכרגע, בהתאם להמלצות הוועדה, קשה לנו לראות איך פרויקטים כאלה יוצאים.

אמרנו, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת חנין, לפשט את המנגנון. בסך הכול, כולם מדברים פה על תשואה למשקיע - כמה המשקיע היה רוצה לקבל על השקעה בגז או נפט. אפשר לקבוע איזה מספר שנראה סביר לצורך העניין הזה, אם זו תשואה של 25%, 20%, 18% - מה שתהיה התשואה הסבירה למשקיע. מעבר לזה, קחו תמלוגים, תקבעו מה שתרצו לצורך הזה. יש מנגנון פשוט, לא ניתן למניפולציה, וזו שיטה נקראת ROR – כלומר תשואה על ההשקעה ולא על פקטור. לוקחים את ההשקעה הגבוהה שאתה עושה ועל זה אתה מקבל פעם וחצי. אם לקח לך לא שמונה שנים אלא לקח לך 20 שנה אז אתה בבעיה. לכן אני רואה שתהיה פה בעיה רצינית לכל פרויקטי הייצוא, להקים אותם ולייצא גז מהמדינה.

הדבר השני שרציתי לדבר עליו הוא לגבי המיסוי של המשקיעים הקטנים, שיוסי לוי הזכיר קודם. דווקא אותם משקיעים שהם בעלי שכר של 4,000 שקל ו-5,000 ו-6,000 שקל, החבר'ה שהם בעלי המשכורות הנמוכות, הם לא הולכים למס הכנסה לעשות תיאום מס. הם מקבלים את ההכנסה שלהם ויש להם ניכוי מס במקור – 45% על ההכנסה שלהם, למרות שהמס השולי שלהם הוא אולי 10%. פה גם ביקשנו - - -

אבל הם יכולים לקבל החזר, לא?

אם אותו אחד, שהשכר שלו הוא 5,000 שקל, הולך למס הכנסה, מגיש דוח כספי ומבקש החזר - - -

צריך לציין שזה טופס בסיסי של שני עמודים, שאפשר לעשות אותו באינטרנט. טופס בסיסי של תיאום מס, שכל אזרח - - -

אותם משקיעים שאנחנו בקשר אתם - - -

צריך לדייק: הוא יכול לקבל מס רק על החזר שהוא שילם, וכיוון שהוא במדרגת מס כל כך נמוכה, אז ההחזר שהוא ייהנה ממנו הוא אפסי.

נהפוך הוא. אם נוכה לו במקור 45% וסף המס שלו הוא 10%, הוא ימלא טופס של תיאום מס פשוט, כמו כל אזרח בישראל שעובד בשתי עבודות, ויראה - - -

אני אומר שוב, ואמרנו גם בוועדה, חלק מהאנשים לא בנויים לפתוח את האינטרנט ולמלא טפסים, אפילו אם זה תהליך שהוא יחסית פשוט. מה שהצענו לוועדה, ואנחנו מציעים גם לכם, לקבוע שיעור מס לכל אלה שלא מדווחים, שנמצאים במשכורות הנמוכות, שיעור מס אחיד – 15%, 20%, 25% - שאת זה ישלמו, ואז אתם נותנים איזושהי הקלה לאותם משקיעים קטנים בנטל המס, שזה הרבה יותר מחברות והרבה יותר ממשקיעים אחרים. תודה רבה.

מר סולטן, אתה הנציג של חברת מודיעין אנרגיה, ולחברה עוד אין שום תגלית מסחרית. בכל זאת, שווי השוק לכם מאוד גבוה, והוא מסתמך רק על הרישיונות שאתם מחזיקים.

נכון.

ואת הרישיונות האלה קיבלתם בחינם מהמדינה.

נכון. קיבלתנו בחינם מהמדינה. היינו מוכנים למנגנונים אחרים, שייתנו לנו אפשרות לתמחר - - -

דרך אגב, מה הביצועים של המניה שלכם מאז הקמת ועדת ששינסקי?

היא הייתה באזור שבע אגורות ליחידה, היום היא חמש אגורות ליחידה. היא ירדה בערך 30%, כמו כל הסקטור. עוד נקודה: היום אומרים שהיחידות עולות – אני לא בטוח ששלי עולה, אבל בגדול, הסקטור עולה קצת. נתנו לנו על היחידות האלה, מבחינה כלכלית, פטיש של חמישה טון על הראש. כולם ירדו למטה 30% או 40%, כל אחד וחלקו היחסי, ועכשיו מהחמישה טון הורידו 100 גרם. אז בסדר, זה עולה קצת, עולה 2% - 3%, אבל עדיין אני לא רואה את הייצוא.

הבנתי. חבר הכנסת ניצן הורוביץ – לא נמצא; חבר הכנסת נחמן שי – לא נמצא; חבר הכנסת דני דנון לא מבקש רשות דיבור - - -

אני מחכה לששינסקי שיגיע לפה עם שר האוצר, אדוני היושב ראש, ויגיש את הדוח בצורה מלאה, ואז נשאל אותו שאלות כמו שצריך, ונחליט גם.

אלי משגב, מנכ"ל דור חיפושי גז, בבקשה.

יום טוב ותודה רבה. אני מנכ"ל אלון חיפושי גז. יש לנו אחזקה ב"תמר". אני רוצה להגיד שאנחנו באים בידיים נקיות. כלומר, לא שכרנו שום לוביסט, לא הוצאנו על מודעות אפילו לא אגורה. בוועדת ששינסקי הופעתי אני עם היושב ראש שלי, עם האנשים - - -

אתם קשורים ל"תמר"?

כן, יש לנו אחזקה ב"תמר". כל כך הרבה דיברו על השקעות בתקשורת ובלוביסטים – לא יודע. אגורה אחת לא השקענו ואנחנו יודעים לייצג את עצמנו לבד.

אני רוצה לערער קצת את האידיליה. כולם אומרים: ועדה מקצועית, ודאי, אז בואו נחתום עליה. המילה "מקצועית" היא בלשון בני-אדם. תזכרו, מאז משה רבנו, אז מקצועית זה מקצועית, ותיכף נגיד על זה כמה מילים.

עובדה שלא היה הרכב יותר טוב.

אז אני כופר בזה. למדתי באוניברסיטה העברית כלכלה, היה לי שם מרצה לכלכלת נפט. למה שר האוצר לא לקח פרופסור לכלכלת נפט נשגב מבינתי, ותיכף אגיד כמה מילים על זה. פרופסור ששינסקי הוא נהדר, הוא יודע מודלים - - -

יוג'ין - - -

וגם יוג'ין. הם בעיקר מתייחסים לקטע ששאול אמר נורא בעדינות, אני אהיה פחות עדין: המנדט היה על מדיניות. לא טיפלו במדיניות, טיפלו איך לקחת כסף. וזה בסדר, בסך הכול יש פה ויכוח על הרבה כסף, אבל לא טיפלו במדיניות.

שאלתי את הוועדה אם מודל כזה היו עושים, למשל, לא על כריית נפט אלא על כריית זהב. יעלה על הדעת שהיו שמים מודל דטרמיניסטי כזה? אמרתי שאם את זה היה עושה מישהו אחר הייתם אומרים: טמבל, אבל את זה אתם עשיתם. אי-אפשר לשים פה מודל דטרמיניסטי, ואני רוצה להביא דוגמה אחת, שהוא לא נותן מספיק סצנריו של מה שיהיה, כי מחירי האנרגיה קצת דומים לזהב. בדצמבר 98' היה 9.5 דולר לחבית, באוגוסט 2008 – 147 דולר. אז זה קצת דומה לזהב, ולשים את זה במודל דטרמיניסטי ולהגיד שככה זה יתנהג ולחשב – אני מציע לכולנו לא להתלהב מ-power point. אצלי בחברה הצליחו במצגת של power point להאיר את כל רמת-גן בקליפות של תפוז אחד. הצליחו. אפשר ב-power point לעשות הכול, אפשר לשים גרפים. לאט. בואו נבדוק את זה.

משק הגז הישראלי, אני חושב שצריך לשנות אותו. אפשר לקחת יותר ולחלק יותר, זו גם שאלה נורמטיבית, אבל היא קודם כול שאלה עסקית. בסופו של דבר, גם הוועדה מבינה שמה שקובע זה שיעור התשואה למשקיע ולא האחוז. כל הזמן מדברים על 60%, 70%. זה מעיישס, כי השאלה היא התשואה למשקיע. גם הם מבינים, רק לא היה כלי. הכלי להגיע זה דרך שיעור המס. אבל נזכור, מה שקובע למשקיע אחוז התשואה. אני מספר לכולם שב-2005 בי.ג'י הסתלקו מ"תמר", היה להם את זה ביד. שאלתי את הוועדה: אתם כל כך מקצוענים, אז לא בדקתם את הנושא הזה? על אותה "תמר", לא תיאורטית.

כשכבר ידעו מה יש?

כן. היה פרוספקט של "תמר", הוגש לנו. אני יושב עשר שנים בישיבות שם, וישבתי בדצמבר 2002 כשהגיעו כל מומחי בי.ג'י, הגיאולוגים והגיאו-פיזיקאים והמומחים לפטרו-נפט ואמרו: רבותיי, זה אחד מעשרת הפרוספקטים הכי טובים בעולם. מי שיפתח את ה-year book של בי.ג'י, מופיע שם הפרויקט הזה – אז הוא נקרא "מתן" – והוא הופיע כאחד מעשרת הפרויקטים הכי טובים בעולם של בי. ג'י. אני ישבתי בחדר כשהם הציגו את המצגת,עם גרפים בלי סוף. אחרי זה החליטו לא לקדוח. למה? כי הם הסתכלו על השוק. הם ראו שיש משק קטן, על-ידו ספק ענק. רק כדי לסבר את האוזן, במצרים יש עתודות של למעלה מ-3,000 BCN. אנחנו מצאנו 250, עכשיו בעזרת השם עוד 450 ואולי יהיה עוד. זה כסף קטן ליד המצרים.

אמרו בי. ג'י, מה זה המחיר? המצרים יקבעו את המחיר. עשתה מדינת ישראל, מבחינתה, דבר חכם במאקו ואמרה: נתחבר לזה. יהיו לנו שני ספקים, הבטחת אספקה. איך אומרים? אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. זה בסדר, זה נכון מבחינת המדינה – אף על פי שכאילו זה פוגע בנו - אבל המדינה מבטיחה איזשהו איזון. אבל המשק יתנהג איך שהמצרים ירצו, ובצדק. כלכלית זה לא יעזור, יכולים לכתוב אלף עבודות. זה לא נלקח בחשבון. לקחו מודל ושמו, אבל המשק לא יתנהג ככה. הא ראיה, ב-2000 המצרים עשו ככה, ב-2008 עשו ככה והמחיר השתנה. זה עובדות, זה קרה. איך אפשר להתעלם מזה? אז מה פה כל כך מקצועי?

אני לא רוצה להתלהב, אבל יושב ראש הוועדה היה כל כך מקצועי שהשווה אותנו למיידוף ופונזי. זו הייתה באמת הערה מאוד מקצועית, וזה עבר ככה.

לא, הוא התנצל.

הוא התנצל, אז בקטע של נימוסים והליכות זה הלך לו; בקטע המקצועי - לא. אני מצטער. אמר שאול בעדינות: הלוא לא באנו להסתכל רק על החור במטבע אלא על מדיניות. אני שואל: מישהו חושב שאם אחוז המס יהיה פה ובארצות-הברית זהה, איזה משקיע יבוא לפה? אמרתי לוועדה ש-50 שנה לא באו לפה משקיעים. דף חלק. אף אחד לא התייחס לזה. אם זו מדיניות, אם זה באמת איך לסחוט לא צריך; אם זו מדיניות היה צריך לטפל בנושא הזה. למה 50 שנה אף מיג'ור לא בא? אני גם סיפרתי להם סוד: אנחנו מייבאים גפ"מ מאירופה. בשבוע שעבר הגיעה אוניה שקוראים לה גז קטר במקרה. בקפריסין היא עצרה, החליפה את הניירות שלה לתלסיה, שלא יראו. זה המצב של המשק בדצמבר 2010.

עוד דבר, אם אנחנו רוצים להשוות אותנו למדינות - בעיקרון זה בסדר. רבותיי, אנחנו רק מתחילים. אתם משווים משק שמתחיל, שרק בונה את עצמו, למשק אמריקני? שם התחילו ב-1960. תשוו אותנו, מאה אחוז. אמרתי: תנו גרייס עשר שנים, כמו שהאמריקנים נתנו. האמריקנים לא התחילו ב-50%. בבקשה ללכת ל-1960, כשהתחילו לפתח את משק הגז בארצות-הברית, בערך, תראו מה היה האחוזים. אמרו האמריקנים החכמים: תיבנו, ואז יהיה ממה לקחת.

תודה. חבר הכנסת אילטוב, אתה מעוניין לדבר? לא נרשמת.

לא נרשמתי, לא הייתי בחלק מהדיון. את עמדתי אמרתי בוועדות קודמות. היא די ברורה.

תמר שחורי, הפורום לפעולה אזרחית, בבקשה.

תודה. שאלו פה את מי אנחנו מייצגים, את מי אנחנו לא מייצגים - - -

שאלו מי מממן אתכם.

או מי מממן אותנו. זה לא עלה פה, זה עלה במקומות אחרים.

שאלו אותי כבר איזה 20 פעם מתחילת הישיבה.

אני באמת רוצה לדעת מי מממן את הקמפיין.

נשמח לפרט, זה לא - - -

את לא חייבת, רק אם זה נוח לך.

זו גם לא הקרן החדשה לישראל, כמו שניסינו בקמפיינים מאוד יפים לשייך אותנו לגוף שמאלני. אנחנו קבוצה של חבר'ה צעירים וגם חבר'ה יותר מבוגרים – יושב פה נתי מאגודת הסטודנטים בבן-גוריון - בהתנדבות גמורה ומתוך אמונה בצדקת הדרך. הניסיון הנבזה להציג אותנו כאילו אנחנו מחפשים כותרות או שיש לנו איזהו מניע - - - יש לנו תמיכה אדירה מהתאחדות הסטודנטים, שחברת "דלק" פנתה אליה וניסתה לקחת אותה לכיוון שלה. היא עומדת אתנו במאבק בכל אגודות הסטודנטים בארץ. יש עשרות אנשים שחתומים על עצומה באתר.

ראה מה היה פה. ב-2002 היו חמישה חברי כנסת מול המון לוביסטים, וכולם מכירים את הפרוטוקולים. הפעם מפה אנחנו מוציאים החוצה, כבר אנחנו נמצאים פה. לא ניתן לכל הדרכים שבהן לוחצים, בדרכים מאוד לא יפות. זה כבר נאמר אז לא אחזור על זה. אנחנו כן מייצגים את הציבור.

דיברה פה חברת הכנסת שמאלוב על אינטרסים ותקפה - - -

שמאלוב-ברקוביץ בשבילך.

שמאלוב-ברקוביץ, גם בשבילי גם בשביל אחרים. תקפה ואמרה שיוצאים נגד שר האוצר. אז אם יוצאים נגד שר האוצר כנראה שסוף-סוף יש פה משהו ענייני, שלא מנסים באופן מגמתי רק לתקוף אותו. היא אמרה שחשובות לה בעיות רווחה ובריאות. אני פשוט לא מצליחה להבין איך מאות מיליארדי דולרים שיכולים להיכנס לתקציב המדינה - - -

זאת הבעיה, שאת לא מצליחה להבין. אם היית מבינה לא היית אומרת את מה שאת אומרת עכשיו.

את מביישת מעמד של חברי הכנסת, תסלחי לי.

היי, היי.

גברת שחורי - - -

מה זה הדבר הזה? למה היא צריכה לקבל זכות דיבור אחרי מה שהיא אומרת?

את מוכנה לתת לי לנהל את הדיון? תודה רבה על דברייך.

אני חושבת שהיא סיימה את דברה.

היא סיימה.

יופי, מצוין.

גועל נפש.

אה, גועל נפש גם. אני מבקשת שתצא מכאן וגם לא תיכנס לכאן.

היא אומרת לי: תשתקי; היא דחפה אותי ואמרה לי: תזוזי עם הכיסא. באמת, מה זה ההתנהגות הזו?

אני מבקשת שהיא תצא מפה.

בסדר, זה בלי שתבקשי. גברת שחורי, סיימת את תפקידך פה.

תודה רבה.

בבקשה. הדובר הבא – צביקה בורודצקי, משקיע קטן.

יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים ואורחים מאוד נכבדים, אתחיל בכמה דברים שימחישו מה קרה ביום האחרון, שעברנו ממצב של מסקנות ביניים לתגובת הציבור למסקנות מרוככות. בתור משקיע קטן, באמת קטן, פרטי, ריככו לי את השואה.

אל תשתמש במילה "שואה", מר בורודצקי, אחרת תהיו זוג בחוץ.

למה? זה לא אישי.

אני לא מוכן להכניס את השואה לסיפור הזה.

טוב. במעמד הביניים של המסקנות לתגובה הייתי נשאר עם 15% על השקל. לאחר הריכוך הדרסטי, שכבוד מלכיאור הזדעזע ממנו, אני מגיע ל-18%. וואו. אם הייתי יודע שזו רמת הסיכון-סיכוי, אני כמהמר כפייתי, כמו שחברת הכנסת יחימוביץ כינתה אותי – עד היום לא שמעתי התנצלות - לא הייתי נכנס אפילו להימור כזה. עדיף קזינו עץ או פלי.

ויש מספרים, ויש הטעיה. לעניות דעתי הלא מלומדה, לא מכוונת, נקייה. אבל אותי, כמשקיע קטן, מעניין מה נשאר לי ביד, שם המס אינו מעניין אותי. יש לי 100 ואז באים בפי הבאר ולוקחים ממני 12.5% תמלוגי-על של המדינה. עכשיו אני כבר עומד על 87.5. אמדן עלויות, גרוסו מודו בשביל לא להיכנס לדקויות, 30%. רווח לפני היטל מיוחד על עודפי הון - אני עומד כבר עם 57.5. עד עכשיו זה מאוזן למה שקיים, לאמצע מסקנות הביניים. פה בא השינוי - אמדן היטל ממוצע לאורך חיי הפרויקט עד היום – עד שזה יהפוך לחוק - זה אפס. אני מתעלם גם עכשיו מניכוי הזילה, שהוא 27.5%. אני מתעלם, הטענה היא שלא מגיע לי, החליטו, לא נורא.

במסקנות הביניים אני עומד על ממוצע של 30% ואחרי התיקון ירדתי ל-25%. אני מדבר על ממוצעים בכוונה. רווח לפני מס עומד עד היום על 57.5, במסקנות הביניים 27.5, ועכשיו, אחרי שניכו 32.5% על כל שקל, 32.5%. ואז באים מס הכנסה וביטוח לאומי, אני לא פטור. מקודם, כשאמרנו 45 ואמר כבודו שהמשקיע הקטן לא משלם מדרגות מס, אז בואו אתן לכם נתון אמיתי. בשנת הכספים 2009 הזדכו במס 2.8% מהשכירים במשק. רוב השכירים שמשקיעים במניות אינם יודעים בכלל את הפרוצדורה הקלה, שבאינטרנט מוציאים שני עמודים ומקבלים מס חזרה. זה לא כזה פשוט, וכנראה לא בכדי לא יודעים את זה.

נא להתכנס לסיכום.

חיכיתי שעתיים וחצי, התאפקתי.

אז מה, בגלל שחיכית שעתיים וחצי אתה רוצה לדבר שעתיים וחצי? אתה רוצה מצ'ינג?

אני מנסה במצ'ינג הזה לתקן עוד עיוות, של הוועדה המקצועית.

מר ברודצקי, הבטחתי לכם בעבר ואעמוד בדברתי, שנקיים דיון ספציפי למשקיע הקטן, כמו שאתם קוראים לו. תן את האינפוט שלך - - -

האינפוט שלי הוא שהוועדה המקצועית שמעה את בעלי הממון - שאני בעדם, בלי יזמים לא הייתה מדינת ישראל - אבל הם קיבלו שעות, שש שעות נטו מול הוועדה, עם יועצים, עם עורכי דין. אני לא טייקון, אני משקיע פשוט. קיבלתי 40 דקות מול הוועדה, 75% מהכסף שלי מושקע במניות. תבין, 40 דקות מול ועדה, גאונה ומוכשרת ככל שתהיה, לא יכולה להבין אותי ב-40 דקות.

אני חושב שבהמשך להמלצה המדהימה שקיבלה ועדת הביקורת לענייני המדינה, להעביר למבקר המדינה כמה דברים, והייתי נוכח שם, אני חושב שבין היתר צריך לבדוק איך זה שוועדה כל כך חשובה כבר יומיים – זה היה עד היום והיום זה קיבל דחייה למחר – עדיין לא פורסמה התוצאה באינטרנט כמקובל. דיברו על פרסום שקוף לכולם, ובינתיים ועדת ששינסקי מקבלת בחינם יחצ"נות בכל המקומות, עם כותרות מדהימות, על כמה הם חשובים. זה לא הוגן, כי אין תוכן.

לסיכום, אני חושב יושב ראש הוועדה, יש לך הזדמנות חד-פעמית. זו פעם ראשונה בחיים שאני קבל עם ועולם מצטרף לשלי יחימוביץ.

אמרת שהצטרפת לליכוד. תחליט.

לא, אני מצטרף לדעתה. היא אמרה דברים, תראה בפרוטוקול. אני מצטרף לדבריה של הגברת יחימוביץ: יש לך הזדמנות חד-פעמית, על כתפיך זה מונח, ורבים בישראל יודו לך על כך, לגנוז את המחדלים שנקראים מסקנות ועדת ששינסקי. זו הזדמנות. היא מהטעמים שלה קוראת לזה הזדמנות חד-פעמית, אני מהטעמים שלי. אני מקווה שתנצל את ההזדמנות הזאת היטב.

תודה רבה. סמדר בת-אדם, ראש מטה שר התשתיות הלאומיות, בבקשה.

כשלוחתו של השר לנדאו, אני מבקשת לפתוח דווקא במשהו שהוא לחלוטין שלא ממין העניין, אבל ברוחו של השר אפתח דווקא בדבר הזה. אני מבחינה בהשתתפותי בוועדות שרווחת כאן מאוד לשון זכר במקום לשון נקבה. הרבה פעמים אומרים שלוש במקום שלושה ושתיים במקום שניים. אם יש דבר שאני אומרת לכם במאה אחוז שהיה אומר לנדאו אם הוא היא פה היום: אנא, גם חברי הכנסת וגם האחרים, הקפידו בלשון העברית. מדינתי ישראל והלשון זה הדבר שכולנו מדברים עליו וכולנו מתייחסים אליו ואליו אנחנו נושאים עיניים.

פשוט יש הרבה עולים חדשים.

אנחנו עושים הנחות לעולים חדשים. אני מתייחסת דווקא לוותיקים ולילידי הארץ.

אני חושב שלחברות הגז לא אכפת אם המספרים בזכר או נקבה, העיקר שזה יהיה פחות.

הדברים נאמרו בקונטקסט של הדבר הגדול שעליו אנחנו מדברים - תפארת מדינת ישראל וטובת מדינת ישראל וסדרי העדיפויות למען מדינת ישראל. אלה הדברים שעליהם בעצם אנחנו מדברים.

הדיון צריך היה להיות דיון באמת עקרוני. ישנם שני משרדים שעסקו בדיון הזה. משרד אחד, שהמקצוע שלו הוא כלכלה ומשרד אחד שהמקצוע שלו הוא צורכי האנרגיה של מדינת ישראל. לצערנו, מסתבר שהוועדה המקצועית, כפי שציין מר משגב, שאולי מקצועיותה בתחום הכלכלי, התעלמה מצורכי משק האנרגיה. צורכי משק האנרגיה הם לטובת עם ישראל וגם לתפארת מדינת ישראל, ככל שניתן יהיה לפתח שדות גז ולהציב את מדינת ישראל כמדינה מרכזית בשוק העולמי, הבין-לאומי. הדברים האלה לא נשקלו.

עכשיו על טיבו של הדיון הציבורי ועל ההתנהלות, שהם חלק ממה שקרה כאן. בבוקר אני שומעת - ואני מתנצלת על לשון הנקבה אבל דבריי הם בשם השר - חברת כנסת מתבטאת בתקשורת ואומרת שהשר לנדאו מייצג את היזמים. כלומר, אין השר אדם מקצועי. מקצועיותו, ברגע שדעתו אינה כדעתה של אותה חברת כנסת, מוטלת בספק. זה לגיטימי להגיד שהוא מייצג את היזמים והוא משתמש בטרמינולוגיה של היזמים. העניין הזה מלווה את כל התנהלות הדיון הציבורי.

כאשר אומר השר לנדאו שצל כבד מוטל על פיתוחו של משק הגז, מיד קמים אותם אנשים ואומרים לו: אתה מהלך אימים על הציבור. אני רוצה להזכיר לאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, שלפני זמן לא רב אותו אדם בא אל הציבור ואמר לו: כאשר נעזוב את עזה יירו משם קסאמים. אמרו לו: אתה הזוי ואתה מהלך אימים על הציבור. אני לא זוכרת שאותם אנשים שאמרו את זה לשר, כאשר ירו במשך שנים טילים מעזה, לאחר שהישראלים נעקרו ממנה, אני לא זוכרת שאותם אנשים, ולו מתוך נימוס, באו לאותה תקשורת, עם אותה עוצמה ואמרו: אדוני, אתה צדקת. יכול להיות שאומר השר לנדאו, מתוך שיקולים מקצועיים ומתוך אמונה בצדקת דרכו. כאשר מחלקים כאן את האנשים לטוב ורע, לצודק ולמי שמתנער מצורכי הציבור, אני מציעה לייחס כבוד גם לשרים.

אני ישבתי בפורום נוסף, של חברי כנסת. לצערי, עזב חבר הכנסת דב חנין, הוא ישב בראשו של אותו פורום. אמרה חברת כנסת: כנראה שגם את השר הישר הזה מישהו קנה. ולא קם יושב ראש אותו פורום ואמר לאותה חברת כנסת - - -

פשוט נורא.

על מה מדובר.

יש איזו שדולה - - -

אה, חשבתי שפה נאמר. לא הבנתי.

אמרתי בפירוש שבפורום אחר.

אבל פה נאמר שכל חברי הכנסת אינטרסנטים, ולא עשינו כלום עם זה.

מה?

אותה חברת כנסת אמרה שכל מי שיושב פה ולא חושב כמוה הוא אינטרסנט והוא עובד בשביל בעלי ההון. אני אומרת לך שלא פגשתי אף אחד מהאנשים שיושבים פה, למעט שראיתי אותם פה בוועדות. ואנחנו שותקים, אנחנו מרשים שמישהו יישב פה, בגלל שהוא רוצה לקבל כותרות - וריח הפריימריז של מפלגת העבודה ולא ריח הגז באף שלה, כי היא רוצה להגיע לשישייה הראשונה - מדברת ככה עלינו.

שישייה שם זה לא ריאלי.

לכן אמרתי שישייה. אדוני היושב ראש, סליחה שהתפרצתי. אני חושבת שאנחנו צריכם לדעת לכבד אחד את השני, גם אם הדעות שלנו לא מתאימות לדעות של מישהו אחר. צריך להפסיק עם הפארסה הזאת, כמו שהיא קוראת לזה, להגיד שאם אתה לא מתאים לי אתה עובד בשביל בעל הון. שמישהו יבוא ויגיד שאני עובדת פה בשביל בעל הון או שהוא עובד בשביל בעל הון. אתה עובד פה בשביל בעל הון?

לא כמו שזה מתבטא במשכורת.

יופי. זו לא משכורת, שכחת. זה מהצד, זה מה שהיא מתכוונת. אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכשחברי כנסת מתבטאים ככה על חברי כנסת צריך לשים לזה סוף.

אבל היא יושבת ראש האתיקה, מה תעשי?

אגב, גם חברת הכנסת שלי יחימוביץ הייתה נוכחת באותו מעמד. לא ראיתי שנזעק מי מאותם חברי כנסת, שטוהר הדיבור הציבורי לנגד עיניו, כדי להגן על שר שלא היה נוכח וגם לא הרשו לי את זכות הדיבור כדי להגן על אותו שר.

דבר נוסף, שהתפתח פה וחשוב מאוד לשים לב אליו, כחלק מן המסקנות של התופעה שנקראת "ועדת ששינסקי". התפתחה פה טרמינולוגיה, בלשון התקשורת קוראים לה "הבניית מציאות" או "בניית תדמית". כאשר מי שבירכנו את בואם להשקעות עתירות הון במשק הישראלי, לתפארת מדינת ישראל ולטובת המשק הישראלי, לפתע פתאום מכונים טייקונים, כאשר צליל המילה "טייקון" יש בו משהו לא חיובי. זה קצת מזכיר אוליגרכים. אף אחד בציבור, אם תשאל אותו אם אוליגרך הוא טוב או רע, לא יגיד לך שאוליגרך הוא מישהו טוב. אותו דבר טייקון.

אני מעולם לא חשבתי שלטייקון יש קונוטציה שלילית.

בוודאי. אז איזו קונוטציה.

תקרא את ההמשך, אז תבין מה הקונוטציה.

טייקון, מבחינת מה שכתוב באבן שושן, הוא: איל הון, איש עסקים עשיר ורב השפעה. המילה נובעת מן הלשון הסינית, שם מדובר בנסיך גדול. אבל מה שאתה מעניק - יש כמה מילים טעונות בשפה העברית. מתנחלים זה לא דבר שנחשב לדבר טוב בלשון העברית. זה משהו טעון. טייקון, בטרמינולוגיה החדשה, בתהליך הבניית המציאות, זה: החומסים את הציבור. זאת הקונוטציה. במקום לעודד אנשים להיות יזמים אנחנו מעמידים אותם בצד של אלה שמבקשים את רעת הציבור ואך ורק לעשוק את הציבור.

אני אומרת את כל הדברים האלה לאחר שעיקר הדבר נאמר כאן במהלך הישיבה. אבל אני מציעה, אם מותר לי מן המקום הזה, ובאמת כשלוחת השר, לעסוק גם בהתנהלות הציבורית והתקשורתית גם כאן, בתוך הוועדות ובתוך הפורומים והשדולות בכנסת.

שר התשתיות הלאומיות לא רצה בהקמת הוועדה. היא הוקמה לא בהתייעצות אתו ונגד רצונו. יושב ראש הוועדה לא נבחר בהתייעצות אתו, ולכן אני רוצה לציין שלו היה כאן רצון להשוות, יכול להיות שהיה מתקבל פרופסור שעוסק בכלכלת נפט. יכול להיות שלו משק האנרגיה גם היה עומד לנגד עיני מי שהקים את הוועדה, היה בוחר באדם אחר. אין במילותיי כדי לפגוע, ולו פגיעה כלשהי, בכבודו של מר ששינסקי. לא הוא העניין. ביקש השר, לטובת משק האנרגיה, לשים בצד את המאגרים שאנחנו צריכים כרגע למשק הישראלי. שימו בצד, ואז ניתן יהיה לקיים דיון מקצועי, שקט, לא לאור הזרקורים, לא מתוך התלהמות. ההתחשבות הזאת בצרכים האלה לא נעשתה. אני אבקש לסיים כאן, אבל כדאי את הדברים האלה לזכור.

תודה רבה לסמדר בת-אדם. הדובר הבא – דוד שמעוני מהמרכז הישראלי לקידום צדק חברתי. בבקשה.

קודם כול, אהיה שקוף. העבודה שלנו מבוססת אך ורק על הנתונים של דוח ועדת ששינסקי. אני לא רואה שום סיבה בעולם שהוועדה המקצועית הזאת, למרות מה שחלק מהאנשים אמרו, מטעה אותנו בכוונה באילו שהם נתונים. יכול להיות שהיא טועה פה ושם, אז אפשר להעלות את ההערות על הכתב ולבקש מהוועדה שהיא תענה בכתב על טענה לגבי עובדות לא נכונות.

יש לי שלוש נקודות. דבר ראשון זה המודל. מודל המס שוועדת ששינסקי ממליצה עליו הוא מודל שלדעתנו הוא מודל נכון. אגב, הוא לא מאה אחוז יצירתי של ועדת ששינסקי. הם הסתמכו הרבה מאוד על דוח מאוד-מאוד מפורט של הבנק העולמי, שמנתח את המודלים הקיימים וממליץ. למה הוא נכון? נשמעה כאן טענה שבעניין הנפט היו בעיות של עליות מחירים בעולם, והנה, המודל הזה נותן תשובה לגמישות ולשינויים שונים, גם במחירים שונים, גם ברמת הרווחים וכו'.

הוא לא נותן.

אני חושב שהוא נותן.

אותו דוח של הבנק העולמי ממליץ נגד רטרואקטיביות.

לגבי הרטרואקטיביות, גם כאן ועדת ששניסקי קיבלה חוות דעת משפטיות. אני רוצה להגיד לכם מניסיון אישי שלי. יש לי ניסיון של 40 שנה של עבודה במערכת המיסים העקיפים בישראל. אני חותם לכם שלא תמצאו מכתב אחד, התחייבות אחת להבטיח מיסוי מסוים לגבי העתיד.

רק לספק המצרי יש 20 שנה התחייבות כזאת. יש לך דוגמה, אתה יכול לקרוא אותה.

דיברתי על מסים עקיפים, נכון?

גם מסים עקיפים, אגב. זה גם פטור ממע"מ.

אז אחרי 40 שנה רק אחד קיבל את זה.

אני מוכן לראות את זה אחר כך.

נא לסכם, כי יש לנו הרבה דוברים והזמן קצר.

המודל מתחשב גם בנושא של הרווחים – רווחים גבוהים, רווחים נמוכים וכו'. אשאל שאלה נורא פשוטה: אם מחר יבטלו את הפטור ממע"מ לתושבי אילת, ששם לא מדובר על רווח אלא רמת החיים של תושב אילת; ונניח שהוא עבר לאילת אחרי שניתן שם הפטור הגורף ממע"מ ובחלקו גם ממס הכנסה; הוא יכול לומר למדינה שעבר לאילת רק בגלל הפטור הזה ואי אפשר להטיל עליו מע"מ ודברים אחרים? או חקלאי, שאם עכשיו יטילו מס ערך מוסף על חקלאות, הוא יכול לבוא בטענה שאסור להטיל מס על החקלאות? וכמה שינויים עשו כל הזמן במסים הישירים. אני יכול לתת אין-ספור דוגמאות.

אבל לחקלאי מסוים כן וחקלאי אחר לא. אתה מבלבל בין מיסוי כללי לבין מיסוי ספציפי. כאן הבעיה היא במיסוי הספציפי.

בוועדה זה הופיע, בחקלאות, וזה נפל. הם הפסידו בבית המשפט.

לגבי שיעור המס שוועדת ששינסקי המליצה עליו בדוח הביניים, או בטיוטה כפי שהיא נקראת כאן, כשעברנו על החומר הזה לא שמחנו יותר מדי. חשבנו שצריך היה ללכת קצת יותר גבוה וקצת יותר מהר, בדימוי מעולם אחר לגמרי. למה? משום שאם תסתכלו על הנתונים – ואגיד את זה במילה אחת – למשל, בדוח ההוא הומלץ על מכסימום מיסוי של 60% על הרנטה, שמגיע בהדרגה. שימו לב, מדובר על 60% מהרנטה, כלומר עדיין גם ברנטה, שהוא בגדול רווח מעל הרווח הנורמלי, עדיין נשאר ליזמים חלק הגון – ואין לנו טענה על כך שנשאר להם רווח יפה. דבר שני, כל החישובים שנעשו בוועדת ששינסקי לגבי האתרים השונים בגודל, כולם הראו שהתשואה הפנימית גבוהה בהרבה ממה שכתוב באותו דוח, שהוא התשואה הפנימית המינימלית הדרושה לענף הזה.

לכן לא ברור לנו השינוי בדוח של ועדת ששינסקי. לדעתנו, צריך היה להישאר לפחות בהמלצה הקודמת הראשונה.

תודה רבה. הדובר הבא – אורי אלדובי, יו"ר איגוד תעשיות מחפשי הגז והנפט. בבקשה.

אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, אני מייצג את 19 החברות, שמייצגות את רוב הענף, את הפרקטיקה בשטח, את המציאות, לא מה שקיים בחדרי הוועדות. יש לי תחושה חזקה של פספוס הזדמנות היסטורית לעשות שינוי. זאת משימה לאומית חשובה מאין כמותה, שכמו הרבה אחרות משרד האוצר, לצערי הרב, ימסמס. בוצע פה תרגיל תקשורתי מבריק - הציגו מסקנות ביניים הזויות, עכשיו הורידו מהן 10% וכולם מבסוטים כי הוציאו את העז, אבל התוצאה הסופית לא יותר הגיונית מהמקורית. פספוס ההזדמנות ההיסטורית ואיבוד המומנטום קרה פה. לא נשיג לא את לבנון ולא את קפריסין בתחרות על הייצוא מהאזור.

גם אם היינו מסכימים לנתונים שהוצגו במצגת של האוצר, של ועדת ששינסקי - ואנחנו לא, כי הנחות העבודה לקחו הרבה מאוד הנחות ממקרים שלא קיימים במציאות, בטח לא בעולם של ייצוא – הם מצפים ממשקיע סביר להשקיע שמונה-עשר שנים מהתכנון לייצוא ולהרוויח 10%-8% לשנה, במקרה שהוא מצא גז. אגלה לכם סוד: ברוב המקרים לא מוצאים גז. גם במקרה הטוב אתה מקבל תשואה שהיא פחות מנדל"ן. זה לא הגיוני וזה יעצור את הענף. משלב האקס פורציה לא יתקיים כלום וההזדמנות ההיסטורית הזאת תיעלם.

מעבר לזה, כדי לעבור לשלב הייצוא אנחנו צריכים תשתיות של עשרות מיליוני שקלים. אף אחד במדינה לא יממן את זה. נצטרך למצוא את המימון הזה באירופה או במדינות אחרות בעולם, כאשר כל אחת מהן תסתכל על ישראל בצורה קצת שונה מאתנו ותרצה פרמיית סיכון על הסיכוי שייפלו לו טילים על האסדה ועל כל הצנרת. אף אחד לא ייקח את אותה פרמיית סיכון כשהוא משווה אותנו לצורך העניין לנורבגיה. ונורבגיה, שכל אחד מתהדר בהשוואה אליה, נותנת 72% ליזם שלא מצליח. זאת אומרת, נורבגיה מעודדת את המשקיעים ולא רואה בהם אויבי העם. היא לוקחת את המשקיעים ומביאה אותם במטרה למצוא את הדרך לעזור להם. עם כל הכבוד לכולנו, אנחנו, אפילו פרויקט אחד מול השני לא נוכל לקזז. שם נותנים 72% החזר, אנחנו אפילו קיזוז לא יכולים לעשות.

גם היום במס הכנסה, כל מה שהם הוציאו יוכלו לקזז נגד כל הכנסה שהיא.

אתה רוצה להכניס לפה חברות לאומיות גדולות?

לא, אני רק אומר.

אוקיי, הפרקטיקה לא הגיונית. ההצעה שלכם לא סבירה בשום מבחן.

כבוד היושב ראש, בישיבה הקודמת דיברת על התעסוקה ויצירת מקומות עבודה לישראלים. אם הענף הזה ירוץ קדימה ואם אנחנו נהיה צינור לאירופה, לצורך העניין, יהיו פה עשרות אלפי מקומות עבודה, וזה לא שכר מינימום. מתווכחים פה על אלף שקל לפה או אלף לשם בשכר מינימום. זה שכר אדיר על כל מי שיעבוד פיזית בתשתיות האלה. את כל הדבר הזה, אם לא נהפוך למדינה מייצאת, יקבלו הלבנונים והקפריסאים. לאף אחד לא יהיה את האינטרס לעבור את ההכשרה האדירה, כי צריך לקחת את האנשים שלנו כדי להיות מסוגלים בכלל לעבוד בעבודות האלה. לאף אחד אין את הניסיון, לאף אחד אין את הידע, את כל המקצועיות הספציפית – ואת זה לא נעשה בישראל וחבל.

הפכו את היזמים, בדרכים כאלה או אחרות – דיברו פה על התקשורת - לאויבי המדינה. חזרנו לתחביב היהודי שבו נוציא לעצמנו עין בשביל להוציא לשני שתיים. אז מה שייצא בסוף הסיפור הזה זה שלאף מאתנו לא יהיו עיניים ולאף אחד לא יהיו תגמולי גז. תודה.

תודה. הדובר הבא – ביני זומר, נציג נובל אנרג'י. בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, על השימוע. אני מייצג את נובל אנרג'י, החברה הזרה היחידה שהגיעה לארץ כדי לחפש ולמצוא, והיא מצאה פה ומפיקה גז ונפט. אגב, אני מתנצל מלכתחילה על העברית שלי ועל הטעויות.

כן ירבו כמוך בישראל.

תודה. נובל אנרג'י מאוד גאה להיות פה 12 שנה. התגלית שלנו, עם השותפים שלנו, הביאה את משק הגז לישראל. כל הדיון היום לא היה קורה בלי תגלית "מרי B".

אני רוצה לעבור קצת על ההיסטוריה. ב-2000 התגלתה תגלית ים תטיס. אחרי זה סגרו את הים כדי לבחון את המשטר הפיסקלי ולבדוק, אחרי התגלית, אם כדאי לשנות את התנאים. עשו את זה כשסגרו את הים רק לתגליות עתידיות ואמרו: כל הרישיונות שיש לכם היום, תמשיכו לחפש. תישארו בשער הנוכחי. חיפשנו ולא מצאנו. קדחנו שני קידוחים, אחד חנה והשני אנדרומדה, ולא מצאנו. כעבור שש שנים החליטו לא לשנות את המשטר הפיסקלי. אחרי ההחלטה הזאת נכנסנו ל"תמר" ומצאנו שם את התגלית הכי גדולה בעולם ב-2009. אחרי התגלית של "תמר" – התנאים כל כך טובים - לא באה לפה אף חברה זרה כדי לקדוח ולחפש גז ונפט.

כמו שאמרתי, אנחנו מאוד גאים להיות פה בישראל ולהשתתף בפיתוח משאבי הטבע של מדינת ישראל, ואין ספק שאלה משאבי הטבע של מדינת ישראל. אנחנו גם חושבים ומאמינים שאחרי תגלית "תמר" אין ספק שהמצב פה ישתנה וזה נכון לבחון שוב את המשטר הפיסקלי, ואפילו לשנות את המשטר הפיסקלי.

אבל אנחנו דורשים כמה דברים. אחד, שהמשטר הפיסקלי יתייחס לאתגרים ולמגבלות שקיימים במדינת ישראל, וגם מה שהוצג לנו על-ידי האוצר - גם ממשרד האוצר וגם משר האוצר - יתקיימו. אם אתם רוצים, חברי הכנסת, שנוכל להתחייב להביא גז מ"תמר" ב-2013 ולחתום על חוזים עם הלקוחות, רק החרגה של "תמר" יכולה להביא את המצב הזה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם, ברשותכם.

יש עוד אנשים שנרשמו.

אני יודע שיש, אבל אין לנו זמן.

אני חושב שלא כדאי להצביע היום. תצביע מחר, מחרתיים או בשבוע הבא. הגז לא בורח בכל מקרה.

בבקשה, אדוני. דקה אחת. לא אוכל לתת לכולם כי הזמן מוגבל. המליאה עוד מעט מתחילה.

אני מ"גבעות עולם". אנחנו שותפות מוגבלת, שקודחת ביבשה לנפט. כמעט כל הדיבורים עד עכשיו היו על גז מהים. אנחנו קודחים נפט ביבשה. חברת הכנסת תירוש הזכירה במילה אחת שיש הבדלים, אני רוצה לעמוד על ההבדלים האלו.

ראשית, לסבר את האוזן, אנחנו עכשיו על סף הפקה סדירה של נפט מהיבשה. 95% מהמשקיעים שלנו הם משקיעים קטנים, אין משקיע מוסדי אחד, אף לא אחד. ההבדלים בין נפט יבשתי לגז ימי הם גדולים ביותר. יש לנו את הרושם המוחלט שהוועדה לא נתנה את דעתה על ההבדלים האלו, היא חשבה אך ורק על גז וכל מערכת ההמלצות שהיא בנתה מיועדת לגז ולא מתאימה לנפט.

שמעתי שהבטחת למשקיעים הקטנים לדבר אתם על הבעיה שלהם. מה שאני מבקש מהוועדה הזאת, לתת ל"גבעות עולם" הזדמנות לשבת עם הוועדה הזאת ולהסביר את ההבדלים וכמה ההמלצות לא מתאימות לנפט ביבשה.

אתן לכם.

אני יכול לומר משפט?

רגע, קודם אני.

מה יש משהו כל כך דחוף?

דחוף כי מנסים להכפיש את מי שחושב אחרת.

אבל לא נאום.

לא נאום. אני לא חושבת שאני ומי שבעמדה דומה הוא נגד הציבור. נהפוך הוא, אני חושבת שהחשיבה שלנו היא ארוכת טווח, היא אסטרטגית והיא דואגת לתדמית המדינה בעיני העולם כולו, וגם בעיני תושביה ואזרחיה שלה. כשמדברים על מוסר, על אמות מידה מוסריות, על לעשות עסקים בצורה ערכית ומוסרית - זו לא הדרך.

אני לא נואמת, אני רק אומרת שאני דואגת לציבור לא פחות. ונהפוך הוא, ככל שנהיה מדינה על עקרונות, על ערכים, על שקיפות ועל כללי משחק ידועים מראש, כך יגיעו יותר משקיעים, תהיינה יותר השקעות פה, תהיה יותר צמיחה והציבור בישראל ייהנה מהפירות.

תודה רבה.

עכשיו התור שלי, אדוני היושב ראש.

כן.

אני רוצה לומר, כשאדוני דיבר על מקצועיות ועל אנשי מקצוע חשובים, בלי חלילה וחס לזלזל או לפגוע או איזושהי כוונה – אני כבר מבטל את אותה מחשבה - גם כייסים הם מקצועיים. הם מכניסים את היד לכיס של השני, בלי שירגיש שנלקח ממנו דבר וחצי דבר. אמרתי שאני מבקש סליחה מראש, כי אני לא מתכוון לפגוע באף אחד.

כייסים, גמרנו.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין. תן לי שתי מילים, אני פה שלוש שעות. הצעת החוק באה למנוע פגיעה קשה במשקיעים.

איזו הצעת חוק? הוועדה.

היא תעבור להיות בחקיקה, אני מאמין שכן. יש כאן עניין של כפיות טובה, קודם כול, לגבי אותם משקיעים. שנים רבות שאנשים לא ראו פירות, שמו את כספם ולקחו סיכונים רבים ועכשיו, כשכבר יש איזשהו סיכוי קטן וקלוש, כשעדיין לא רואים את הפירות למעשה – איך אומרים? פירות דעבידי דאתו, זה פירות שעלולים להיות ולהתרחש - ואנחנו כבר משנים את הקטגוריות.

אם הממשלה רוצה באמת להלאים ולומר: מעכשיו אנחנו היזמים, אנחנו לוקחים את זה לעצמנו – בבקשה, תגידו את האמת. הממשלה רוצה לעסוק בדבר שעד היום לא עסקה, שביקשה מכל היזמים שיעשו טובה, שרק יבואו וישקיעו. במשך 60 שנה לא ראו פרוטה אחת מכל ההשקעות שלהם, ועכשיו כשמגיעים, אולי, לאיזשהו אור בקצה המנהרה, הממשלה שמה את הידיים להלאים את כל הרווחים האלה. אני חושב שהדבר הזה לא יפה, לא נאה. אנחנו בוודאי לא חשודים, לי אין שום מניות, אני מודיע לכולם. אני גם לא אקנה מניות נפט גם אם מניה אחת תעלה 1,000 דולר. אני לא הולך להשקיע בנפט, לי אין כסף מיותר.

אגב, יש לי הצעת חוק שעליה חתמו עשרה חברים לפחות ויותר, שהם חושבים שזה לא יחול רטרואקטיבית, רק מפה ולהבא.

שמענו עליה, דיווחו עליה פה. אני מבטיח לך שאיך שתעביר אותה בוועדת השרים לחקיקה, יום אחרי זה היא בדיון בוועדה.

חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חבר הכנסת דב חנין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון; חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי מצביעה במקום חבר הכנסת חמד עמאר; חבר הכנסת נסים זאב מצביע במקום חבר הכנסת אמנון כהן; חברת הכנסת שלי יחימוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת עמיר פרץ; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו וחברת הכנסת רונית תירוש מצביעה במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על הצעת סיכום, ואני מקריא אותה עכשיו.

ועדת הכלכלה סבורה כי, בניגוד למה שהוחלט בישיבתה מתאריך 5 באוקטובר 2010, ראוי לשנות את המשטר הפיסקלי גם על החיפושים הקיימים. המשאבים הטבעיים, לרבות הגז והנפט, שייכים למדינה ולאזרחיה, חברות הגז והנפט הן רק שותפות להפקתם.

ועדת הכלכלה מברכת את חברי ועדת ששינסקי ומודה להם על עבודתם במהלך השנה האחרונה. ועדת הכלכלה רואה בחיוב את עיקרי המסקנות של הדוח הסופי.

ועדת הכלכלה מחזקת את ידי ראש הממשלה, שר האוצר וחברי ועדת ששינסקי ומגנה את הקמפיין השלילי המנוהל כנגדם באמצעי התקשורת.


מי בעד הצעת הסיכום? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת הסיכום – 3

נגד – 4

נמנעים – 2

הצעת הסיכום לא נתקבלה.

ההצעה בעייתית. אני נמנעת משום - - -

אני מבקשת להגיש רביזיה.

רביזיה מוגשת על-ידי ועל-ידי חברת הכנסת שלי יחימוביץ. תודה רבה.

מתי תהיה הצבעה על הרביזיה?

זה יפורסם. לא יהיה מחטף. תודה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45.