PAGE
20
ועדת חינוך

04.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (04.1.2011), בשעה 09:00

1. דוח בנק ישראל בנוגע לתקצוב שעות בבתי ספר – דיון מהיר ח"כ ברכה

2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח בנק ישראל בנוגע לתקצוב שעות בבתי הספר, של חה"כ מוחמד ברכה

חברי הוועדה: אלכס מילר – היו"ר

מוחמד ברכה

זבולון אורלב

ג'מאל זחאלקה

ד"ר משה דקלו – סגן מנהלת המינהל הפדגוגי ומנהל אגף ארגון לימודים, משרד החינוך

משה שגיא – מנהל מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך

שירה גרינברג – רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

נעם זוסמן – כלכלן במחלקת המחקר, בנק ישראל

עלוה קולן – האגודה לזכויות האזרח בישראל

יובל וורגן – מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

3. דוח בנק ישראל בנוגע לתקצוב שעות בבתי ספר – דיון מהיר ח"כ ברכה

4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): דוח בנק ישראל בנוגע לתקצוב שעות בבתי הספר, של חה"כ מוחמד ברכה

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. חה"כ ברכה, האם היית רוצה להציג את הנושא?

אני הייתי מעדיף שעורכי המחקר יציגו אותו.

אני התבקשתי להציג בקצרה מחקר שנערך בבנק ישראל והתפרסם. אנחנו בחנו את תקצוב החינוך היסודי. הכוונה היא לשעות עבודת מורים שהועברו לבתי ספר יסודיים במשך עשור שלם, העשור שחלף. צריך להודות לנציגי משרד החינוך שנמצאים פה. בזכותם היתה לנו גישה לנתונים, והם סייעו לנו רבות בהבנתם.


תיארנו ונתחנו הקצאת שעות הוראה של מורים. אני מדגיש כי אלה אינן שעות עבודה פרונטאליות, אלא שעות שמשרד החינוך מעביר לבתי הספר. אלה שני דברים שונים. חלק משעות עבודת המורים אינו משמש לעבודה פרונטאלית, אלא לתפקידים שונים של המורים ולהוראה פרטנית שלא במסגרת כיתת האם.


בסיס הנתונים של המחקר, בקרת התקן שנערכת מדי שנה על ידי משרד החינוך לצרכים מנהליים, כולל בתי ספר יסודיים וחטיבות הביניים. המחקר הזה התמקד בבתי ספר בחינוך היסודי הרשמי. בקרת התקן איננה כוללת בתי ספר במגזר החרדי והרגיל. כלומר, לא כולל החינוך המיוחד. נערכה הבחנה בין חלקי מערכת החינוך השונים. הכוונה היא לחינוך הערבי, לחינוך הבדואי – זאת טרמינולוגיה קצת שונה מטרמינולוגיה של משרד החינוך. בחינוך העברי היתה הבחנה בין ממלכתי לממלכתי דתי. החרדים, כאמור, בחוץ.

למה החרדים בחוץ?

כי הם לא מופיעים בדוחות בקרת התקן של בסיס הנתונים למחקר. זאת הסיבה היחידה, אחרת היינו בודקים גם אותם. בנוסף, בדקנו לפי המאפיינים החברתיים-כלכליים של התלמידים ולפי מקורות המימון. יש שלושה מקורות מרכזיים: מקור המימון העיקרי הוא שעות התקן של משרד החינוך, שמחולקות לפי כללים ברורים, אחידים וידועים. מדובר על 83% מסך השעות. שעות שלא בתקן – כל שאר השעות שהמשרד מעביר ביחד עם גורמים ממשלתיים נוספים. אני אתן שתי דוגמאות: מורות חיילות, שעיקרן מופנה לחינוך הממלכתי-דתי, ותוכנית חומש במגזר הערבי. כלומר, מדובר על שעות מעבר לשעות התקן. יש קבוצה שלישית של שעות, שאנחנו קוראים לה מקורות אחרים, שהם מקורות חוץ ממשלתיים. הם בעיקרם באים משלושה מקורות: רשויות מקומיות, עמותות והורים. המחקר שלנו לא מתמקד בהם. בדוח בנק ישראל הקרוב יהיה פרוט של המקורות האלה.

כלומר, זה מתחלק לפי 83%, 7% שעות שלא בתקן ו-10% מקורות אחרים.

בהערת אגב אני אגיד: שימו לב שהמקורות האחרים הם רק 10% מסך השעות. זה בניגוד להרבה מספרים שמתעופפים באוויר כאילו יש מימון מאוד נרחב לא ממשלתי במערכת החינוך. לפחות בחינוך היסודי זה לא המצב.

אני אצלול ישר לנתונים. על ציר האיקס יש לכם את זרמי החינוך השונים, ועל ציר הווי יש לכם את השעות לכיתה. למה שעות לכיתה? כיתה היא יחידת הלימוד הבסיסית. בדרך כלל מסתכלים על השעות שעומדות לרשות אותה כיתה, או לחלופין לשעות לתלמיד. אני אתמקד בהבחנה בין החינוך העברי לחינוך הערבי.

למה בחרת לעשות את זה לפי כיתה? זה מטעה.

אני אראה את זה גם לפי תלמיד. לפי תלמיד ההבדלים הם יותר חדים, בגלל ההבדלים בצפיפות הכיתות. אם אנחנו מסתכלים על שעות לכיתה, אז בסך הכל יש 55 שעות לכיתה. בבסיס יש את שעות התקן, שהן 46 שעות. אנחנו נסתכל על ההבחנה בין זרמי החינוך השונים. כמובן שהחינוך הממלכתי-דתי מקבל הרבה יותר שעות – 66 שעות. אם נסתכל על החינוך הערבי, הכולל גם דרוזי, נראה שיש הבדל מאוד משמעותי. אם אנחנו מסתכלים על שעות התקן, ההבדלים הם הרבה יותר קטנים. יש כמעט שוויון במספר השעות בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך הערבי. כאשר אנחנו מוסיפים את השעות שאינן בתקן ואת השעות ממקורות אחרים, התמונה הכללית היא שבמגזר הלא יהודי מדובר במעט מאוד שעות ממקורות אחרים ומעט מאוד שעות שלא בתקן. זה עושה את עיקר ההבדל בין החינוך הממלכתי-דתי לחינוך הלא יהודי, וגם בין החינוך הממלכתי עברי לחינוך הלא יהודי. שם יש שעות ממקורות אחרים. זאת התמונה הכללית שמספרת את עיקר הסיפור.

עכשיו אני אציג את הנתונים לפי מספר שעות לתלמיד. אם נסתכל על שתי כיתות, המקבלות את אותו מספר שעות – 55 שעות עבודת מורים לשבוע, שזה פחות או יותר שתי משרות של מורה - נראה שבכיתה אחת שיש בה כפול תלמידים כל תלמיד מקבל חצי מהשעות שמקבלת הכיתה הפחות צפופה. בחינוך הלא יהודי מספר התלמידים לכיתה בחינוך היסודי – כיתות א'-ו' - הוא בערך 29-30 תלמידים. בחינוך הערבי מדובר ב-30 תלמידים, בממלכתי-עברי מדובר ב-29 תלמידים, בממלכתי-דתי מדובר ב-24 תלמידים. כלומר, יש פה הבדל של רבע במספר התלמידים בכיתה. מכאן נגזר, שבכל הנוגע לשעות לתלמיד הפער לטובת החינוך הממלכתי-דתי גדל, כי הכיתות שם הן פחות צפופות. 2.5 שעות שבועיות לתלמיד, לעומת 1.66 שעות אצל הערבי. זה הבדל מאוד משמעותי. זה כמעט הבדל של 50%.

עכשיו אני אומר משהו על ההתפתחות הכללית, ואחר כך נדבר על השעות לפי סוציו-כלכלה, כי זה הסיפור הגדול. שימו לב, שהנתונים שהראיתי עד עכשיו לא התחשבו בכלל במעמד החברתי-כלכלי של ההורים. אם יש מדיניות של העדפה מתקנת, אנחנו רוצים לראות עד כמה היא קיימת. בהסתכלות הכללית לא מביאים בחשבון את הרקע של ההורים.

השקף שאני מציג עכשיו מציג את ההתפתחות הרב שנתית בסך השעות לכיתה. רואים פה כמה דברים מעניינים. הכי בולט הוא שהממלכתי-דתי לאורך כל התקופה קיבל הרבה יותר שעות.

יותר שעות על ידי משרד החינוך?

סך הכל שעות, ש-4 חמישיות מהן באות ממשרד החינוך. אני לא אכנס לכל הפירוט של השעות, כי אין לי זמן. אני מסתכל על סך משאבי ההוראה שעמדו לרשות בית הספר. הממלכתי-דתי קיבל לאורך כל התקופה הרבה יותר שעות. היתה עלייה מתונה ביותר על פני זמן.

האם אתה יוכל להסביר מה קרה בשנת 2007?

אני לא מציע להסתכל באופן נקודתי על שנה מסוימת.

אנחנו רואים שיש פה ירידה.

הפרספקטיבה צריכה להיות רב שנתית, הסתכלות הרבה יותר גסה וכללית מאשר נקודתית. דבר מעניין נוסף נוגע לערבים והבדואים. מאמצע שנות ה-2000 יש עלייה בשעות שעמדו לרשותם. זה בולט במיוחד אצל הבדואים. זו תוצאה של דוח שושני. בשנת הלימודים 2003-2004 החלו ליישם את דוח שושני, שעבר מתקצוב לפי כיתה לתקצוב לפי תלמיד. זה פעל לטובת המגזר הלא יהודי, שם הכיתות צפופות יותר. המהפכה הגדולה שהוא עשה, זה שינוי בשיטת התקצוב באופן ששעות התקן יחולקו לפי תקן דיפרנציאלי לתלמיד. כלומר, התחשבות ניכרת במדדים החברתיים-כלכליים של התלמידים. קודם לכן, ההתחשבות הזאת היתה חלקית ביותר באמצעות סל הטיפוח, שנגע לחלק קטן מאוד מהשעות. אחרי יישום דוח שושני זה נגע לרוב השעות. זאת אומרת, זאת מהפכה כפולה: גם במעבר מתקצוב לפי כיתה לתקצוב לפי תלמיד, שאז מביאים בחשבון את ההבדלים בצפיפות בכיתות, והתחשבות הרבה יותר גדולה ברקע כלכלי-חברתי של התלמידים, שזה קשור למדיניות העדפה מתקנת. למרות זאת, אנחנו עדיין רואים שההבדלים בין החינוך הממלכתי-דתי לחינוך הערבי הם ניכרים. כל אחד רואה את זה בעין.

אבל אחרי דוח שושני, בשנת 2009, אנחנו רואים שיש ירידה.

בשנת הלימודים 2008-2009 יושם דוח שטראוס, על שם פרופ' סדני שטראוס שהיה המדען הראשי אז. דוח שטראוס הוא תוצאה של בג"צ אזורי עדיפות לאומית, שפסל את השימוש ברכיב עדיפות לאומית במדד הטיפוח לפי דוח שושני. בעקבות זאת, המשרד נאלץ לעשות שינויים בשיטת התקצוב. השינויים העיקריים הם שניים: שינוי ראשון הוא שינויי הרכיבים והמשקולות שמופיעים במדד הטיפוח. בשורה התחתונה, מדד הטיפוח לפי שטראוס הוא מדד טיפוח המתחשב הרבה יותר במדיניות העדפה מתקנת. אחר כך אני אדבר מה שיטת התקצוב עשתה ולא המדד, כך שהעדפה המתקנת דווקא הצטמצמה. מדד הטיפוח שיפר מאוד את הקשר בין הרקע חברתי-כלכלי של התלמידים ובין התקצוב שהם נהנים ממנו, בעיקר על ידי הוספת רכיב ההכנסה המשפחתי, שהוא לפי כל המחקרים רכיב מאוד משמעותי המשפיע על ההישגים של התלמידים.

אבל אתה אומר שזה היה קיים גם בדוח שושני.

הוא לא היה קיים בדוח שושני. זה נוסף בדוח שטראוס. המדד לפי שטראוס היה צריך לשפר את העדפה המתקנת, שניתנה לתלמידים מרקע כלכלי-חברתי חלש. אנחנו יודעים ששיעור גבוה בחינוך הלא יהודי הם כאלה. במקביל נעשה שינוי בשיטת התקצוב. נקבע שכל כיתה תקבל מינימום שעות, 36 שעות, ויתרת השעות שנותרו לחלוקה מהעוגה שעומדות לרשות מערכת החינוך תחולק לפי מדד שטראוס. כלומר, יהיה בה רכיב של העדפה מתקנת. כפועל יוצא, נוצר מצב שבו רק 5%-6% מסך השעות שהועמדו לרשות בתי הספר חולקו בהתאם למדד הטיפוח של שטראוס, והיתרה חולקה באופן אחיד, בתהליך מדורג. כפועל יוצא, העדפה מתקנת במערכת החינוך הצטמצמה באופן דרמטי. אני אראה שקף בהמשך, למרות שזה לא הנושא.

זה הנושא.

יש פה כמה נושאים.

הקביעה של 36 שעות כמכסה קבועה לכל כיתה היא ניסיון לעקוף את דוח שושני.

זו אמירה שלך. אני באתי לפה להציג נתונים.

כמובן שזה לפי עמדתי. תגיד מה אתה חושב על זה.

אני לא רוצה להיכנס לזה במכוון. אני אציג עוד כמה נתונים, ואתם תפרשו את המשמעות. עכשיו אני אציג את השקף הכי רלוונטי לדיון. בשקף הזה אנחנו מציגים את סך השעות השבועיות לכיתה לפי המגזרים השונים, כאשר אנחנו חותכים בכל אחד מהמגזרים את בתי הספר לפי הרקע חברתי-כלכלי של התלמידים. משרד החינוך מגדיר עשירון טיפוח. ככל שאתה נמצא בעשירון טיפוח גבוה יותר, אתה מרקע חברתי-כלכלי חלש יותר. אם אנחנו מסתכלים על המספרים הממוצעים הכלליים, אז בממוצע התלמידים מהחינוך הממלכתי-עברי הם מרקע החברתי החזק ביותר, כי עשירון הטיפוח הוא הנמוך ביותר. בחינוך הערבי ובבדואי התלמידים הם מרקע חלש מאוד. אני מזכיר לכם, שהסולם הזה הוא מאחד עד עשר. אנחנו חילקנו את זה לשלישונים של עשירוני טיפוח. אתם רואים שהבדואים נמצאים בשלישון התחתון.

מה אנחנו רואים בשקף הזה? אנחנו רואים שבכל אחד מזרמי החינוך יש לנו מסדר מפקד יפה מאוד. ככל שהתלמידים מרקע חלש יותר, כך הם נהנים מיותר שעות לכיתה. זאת מדיניות העדפה מתקנת שמגולמת במדדי הטיפוח של משרד החינוך לפיהם מחלקים את השעות.

אני לא מבין את השקף הזה.

מופיעים לנו זרמי החינוך השונים, כאשר על ציר הווי מופיעות שעות עבודה של מורים שהועמדו לרשות כיתה. אלה לא שעות הוראה. בממוצע כיתה לומדת 35 שעות ככיתת אם.

זה בהתחשב גם במספר התלמידים בכיתה.

כן. התקצוב מתחשב גם בשעות התלמידים בכיתה.

האם אלה לא שעות ההוראה הפרונטאליות?

לא. אלה השעות השבועיות של עבודת מורים, שעומדות לרשות בתי הספר והכיתות.

ובתוך זה שעות התפקיד.

אמת ויציב. המחקר הבא שלנו יעסוק בשעות ההוראה בפועל. ברור שככל שבית ספר מקבל יותר שעות עבודת מורים יש לו יכולת לממש יותר שעות הוראה.

אתה אומר, שככל שבית הספר יותר קטן תלמיד מקבל יותר שעות ניהול.

אמת ויציב. עם זאת, צריך להגיד דבר פשוט.

זאת הבעיה של הסקר שלך.

זה לא סקר שלנו. אני אומר, שמפתחות החלוקה של שעות התפקיד, בעיקר שעות ניהול וחינוך, הם בסופו של דבר מכפלות של מספר הכיתות בבית ספר. הם לא יכולים לעשות את ההבדל בשעות לכיתה. בהינתן כיתה, מספר השעות העומדות לרשותה הוא קבוע, ולא חשוב אם אתה בחינוך הערבי או בחינוך העברי. זה מספר קבוע, ולא משנה איפה אתה נמצא ומאיזה רקע חברתי-כלכלי אתה. זה מפתח פר כיתה. אם בחינוך הממלכתי-דתי יש יותר כיתות בבית ספר בגלל שבבית הספר יש הפרדה מגדרית, הוא מקבל את זה אבל אני בסוף מחשב את השעות לכיתה. זה לא משנה את חישוב השעות לכיתה. הכיתה בה לומדות רק בנות מקבלת שתי שעות חינוך, אבל גם הכיתה בחינוך הערבי מקבלת רק שתי שעות חינוך. זה לא יכול ליצור הבדל. זה מתקזז בכל מערכת החינוך.

אבל אין לך ידע בנוגע לפער בין הש"ש לבין שעות ההוראה בכיתה.

כרגע אני לא יודע את זה. זה המחקר הבא שלנו. אני מציג את מאגר השעות, שיכלו לשמש להוראה פרונטאלית. השאלה היא, מה בתי ספר השונים עושים עם השעות. זו שאלה מעניינת וחשובה.

אבל אני לא מאמין שאנחנו נמצאים במצב, שעד כדי כך אפשר לשחק עם השעות ללא שום פיקוח של משרד החינוך.

בשביל זה קיים דוח בקרת התקן.

אנחנו נשמע את נציגי משרד החינוך.

מחלקת המחקר והמידע של הכנסת כבר עשתה פעם בדיקה על דוח בקרת התקן, והיו שם גילויים מאוד מטרידים ומדאיגים על כך שאחוזים לא מבוטלים, 30%-35%, משעות הש"ש אינם שעות הוראה.

אתה צודק, אם כי אופק חדש אמור לתת לזה מענה.

הוא עשה את זה לפני אופק חדש.

מה הממצא העיקרי מהשקף הזה? אם נשווה תלמיד בדואי שבא מרקע חלש לתלמיד בחינוך הממלכתי-דתי מרקע חזק, נראה שהוא מקבל הרבה יותר שעות. לכאורה, זה עומד בניגוד לכל מדיניות העדפה מתקנת. למה זה קורה? יש לזה הסבר מאוד פשוט בשני השקפים הבאים. נסתכל על השעות שלא בתקן: שעות של בנות שירות לאומי, תוכנית חומש וכו', כל מה שאינו כלול בליבת השעות של משרד החינוך. אנחנו רואים שחלק ניכר מהשעות שלא בתקן מגיע לחינוך הממלכתי-דתי, בעוד שבחינוך העברי והערבי זה בטל בשישים – פחות מ-2 שעות לכיתה לעומת ממוצע של 50 שעות לכיתה.

אמרת שהשעות שאינן בתקן הן 5%-6%. האם כל ה-5%-6% האלה עושים את ההבדלים האלה?

כן.כי בחינוך הממלכתי-דתי זה רבע מהשעות.

איך יכול להיות ש-6% זה רבע מהשעות?

מדובר ב-2 שעות בכל זרמי החינוך מלבד הממלכתי-דתי. לכן, זה לא יכול להגיע ל-7%, אבל בחינוך הממלכתי-דתי זה רבע. לכן, אם אתה עושה את זה משוכלל אתה מקבל את ה-7%. זו מתמטיקה פשוטה.

למה לא שמת גם את החינוך המיוחד פה?

החינוך המיוחד זו אופרה אחרת. זה טוב שיש הבחנה.

אבל אני רואה, שבשבילך תלמיד עולה ותלמיד לא עולה, תלמיד מכיתה הטרוגנית ותלמיד מכיתה הומוגנית זה אותו דבר.

זה נכון שאפשר היה לבדוק כמה מקבל תלמיד עולה בחינוך העברי בהבחנה בין ממלכתי לממלכתי-דתי.

כי יש תוספת של שעות שכל בית ספר נותן לכל עולה.

זה נכון, שבחינוך הממלכתי-דתי יש הרבה מאוד תלמידים אתיופים, אתיופים מקבלים יותר שעות, ולכן זה מעלה את ממוצע השעות בחינוך הממלכתי דתי.

שיעור טעוני הטיפוח הוא הכי גדול.

אני מסכים, שהרכב התלמידים משפיע על ממוצע השעות.

גם אל תשכח שיש כל מיני פיילוטים ותוכניות.

אבל אני מזכיר לך שאני מסתכל על העמודה השחורה של תלמידים חזקים. כאשר אני מסתכל על כיתה חזקה בחינוך הממלכתי-דתי, אם יש שם אתיופים הם מעטים מאוד. אחרת, זו לא היתה כיתה חזקה.

אתה מתייחס לתלמידים ולא לכיתה.

עשירון טיפוח נקבע ברמת בית הספר ולא הכיתה.

אנחנו הצלחנו להבין כמה סוגיות שהעלית כאן בפנינו. אני מציע, שתצביע על ממצאים שיכולים לנווט את הדיון לאותם הפערים, לאותן הבעיות, שמבחינתכם הן החשובות ביותר. עד שנקלוט איך בניתם את הגרפים, איך חישבתם את זה ולאן אתם רוצים להגיע, זה עוד 10 דקות על כל גרף.

אני רוצה להראות את השקף המקביל על רשויות, עמותות והורים. שם הפער ברור בין החינוך הלא יהודי לחינוך העברי. בחינוך הלא יהודי אין כמעט שעות, וזה די ברור למה. הרשויות המקומיות הן חלשות מאוד, ההורים מרקע כלכלי-חברתי חלש.

האם אתה מדבר לחינוך שפה, חינוך דת?

השעות שעומדות לרשות בתי ספר, שהגיעו מעמותות, מהורים או מרשויות, הן זניחות בחינוך הלא יהודי.

מאיפה קיבלתם נתונים של עמותות?

זה מופיע בבקרת התקן.

אבל אם יש במגזר הערבי עמותות שעובדות בבתי הספר ללא אישור של משרד חינוך, אתה לא יכול לקבל את הנתונים.

אם יש משהו שלא דווח בבקרת התקן, אנחנו כמובן לא יודעים על זה.

אנחנו קיימנו פה ישיבה על עמותות שעובדות במגזר הערבי ולא מדווחים עליהן. אני יכול להגיד, שגם בחינוך שהוא תת בית ספרי יש קרוב ל-500 בתי ספר.

אין עמותות שפועלות בבתי ספר ללא ידיעת ואישור משרד החינוך. אלה הזיות של אנשים.

זה נכון באופן עקרוני. את זה אנשי משרד החינוך יגידו לך.

זה לא מה שאמרה מנהלת מחוז צפון.

לפי הנתונים שדווחו בבקרת התקן ויתפרסמו בדוח בנק ישראל הקרוב, עמותות ממעטות לפעול במגזר הערבי. זאת העובדה. אם יש עמותות שפועלות במחתרת, אני מעריך שהן בהיקף מצומצם, מהטעם שעמותה חייבת בדיווח למשרד החינוך.

כל תוספת שלא באה ממקור של המדינה צריכה להיחשב כבונוס ולא כמשהו שנכנס לתמונה הכללית. אתה לא יכול לפנות לפילנתרופים ברמה הזאת.

המקורות האחרים זה רשויות והורים. רשויות זה נתון אובייקטיבי, שקשור למדינה. הורים זה נתון אובייקטיבי.

שני שליש מהמקורות האחרים מגיעים מהרשויות המקומיות.

אם לא היה בא האדון המכובד עם הסקר הזה והיית שואל אותי על מידת התרומה של המקורות האחרים לחינוך, הייתי אומר לך שזה כמעט אפסי. אם אני הייתי שואל אותך, גם אתה היית אומר לי שזה כמעט אפסי, כי הרקע הסוציו-אקונומי של החברה הערבית הוא נמוך והרשויות המקומיות הערביות הן חלשות. אין פה הרבה מה להתפלסף.

אבל זה ידוע. זה לא משהו שאנחנו פתאום מגלים.

רק שהוא הביא עכשיו מספרים מדויקים.

שני שליש מהמקורות הלא ממשלתיים מגיעים מהרשויות המקומיות. זה יתפרסם בדוח בנק ישראל הקרוב. במגזר הערבי היקף השעות המגיע מרשויות המקומיות הוא זניח. זה כמובן נובע ממצבם הסוציו-אקונומי של ההורים, מגביית הארנונה וכו'. בסופו של דבר, אין להם מקורות להעמיד לרשות מערכת החינוך המקומית. אני לא חושב, שמישהו נופל מהכיסא מהנתונים האלה.

אני רוצה לסכם את הדברים. בשקף הזה אנחנו רואים את הפער באחוזים בין מספר השעות שהועמדו לרשות בתי ספר חזקים, לבין מספר השעות שהועמדו לרשות בתי ספר חלשים. במונה זה החלשים ובמכנה זה החזקים. זה אינדיקטור למידת העדפה מתקנת במערכת החינוך. מה אנחנו רואים? העדפה מתקנת התרחבה מאוד בשנים 2006-2007 כתוצאה מיישום דוח שושני. לאחר מכן, עם המעבר לדוח שטראוס, אנחנו בנפילה חופשית. מידת העדפה המתקנת במערכת החינוך הצטמצמה פלאים, והיא היום אפילו יותר נמוכה מהשיעור שהיה ערב יישום דוח שושני בשנים 2003-2004.

איפה אנחנו רואים שהעדפה מתקנת היא יחסית חלשה, אם היא בכלל קיימת? בשעות ממקורות אחרים, בשעות שאינן בתקן. למה אנחנו יודעים את זה? כי בשעות התקן שיעור העדפה מתקנת תמיד הרבה יותר גבוה מאשר סך השעות. כלומר, במסגרת השעות ממקורות אחרים והשעות שלא בתקן מידת ההעדפה המתקנת מצומצמת הרבה יותר.

יש פערים ניכרים במספר השעות לכיתה. המדרג בסדר יורד: הממלכתי-דתי, ממלכתי עברי, בדואי וערבי. בשעות לכיתה הפערים עוד מתרחבים, כיוון שהכיתות בחינוך הלא יהודי הרבה יותר צפופות. סיפרתי לכם, שמטרתו של דוח שושני היתה לצמצם את הפערים במערכת החינוך, להגביר את העדפה המתקנת, ואכן לאחר יישום דוח שושני היתה עלייה ניכרת במספר השעות בחינוך הלא יהודי. כפי שראיתם, עדיין מספרם הרבה יותר נמוך מאשר בחינוך העברי. התלמידים מרקע חלש יותר זכו בתוך מערכת החינוך ליותר שעות. מאז יישום דוח שושני המדיניות הזו התרחבה מאוד. השעות שלא בתקן הן 7%, כאשר בעיקר נהנו מהן תלמידי החינוך ממלכתי-דתי. המקורות החוץ ממשלתיים: רשויות, עמותות והורים – כאשר רשויות מקומיות הן גם חלק מהמגזר הציבורי – היוו בממוצע כ-10% מסך השעות. בחינוך הלא יהודי מספרן היה זניח. כפועל יוצא, השעות שלא בתקן והשעות ממקורות אחרים הרחיבו מאוד את הפערים בסך השעות שעמדו לרשות בתי הספר, לרעת החינוך הלא יהודי ובעיקר לטובת החינוך הממלכתי-דתי.

משרד החינוך, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לומר שבקרת התקן לא מבוססת על מדגם מייצג של המערכת. הבקרה מתקיימת במוסדות חינוך, לא על בסיס של מדגם מייצג. לכן, הייתי נזהר להציג את הנתונים בנוגע לשעות שאינן בתקן. אלה נתונים אך ורק על סמך הצהרת המנהל, ולא על סמך נתונים מבוססים.

זה גם נכון לגבי הצפיפות בחדרים. יכול להיות שהצפיפות היא יותר גדולה.

לכן, הייתי נזהר ללכת עם הנתונים האלה עד הסוף. הנתונים הם קצת שונים אם נסתכל על כלל המערכת.

אני רוצה לומר, שהמחקר הזה מתייחס לתקופה בה היו קיצוצים גדולים במערכת החינוך. בתקופה הזו השעות במערכת החינוך היסודי קוצצו ב- 130,000 שעות.

באיזה שנים?

בין 2003 ל-2005.

כל התקופה של לימור לבנת.

לכן, אנחנו לא רואים פה את השינויים. קשה לעשות העדפה מתקנת כאשר עושים קיצוצים. יחד עם זאת, יחד עם הקיצוצים, יישמנו את דוח שושני, שגרם לגידול בשעות לכיתה במגזר הערבי לעומת המגזר העברי. אפשר לראות בנתונים, שמאמצע שנות 2000 יש גידול של שעות בכיתה במגזר הערבי. כיום ממוצע השעות לכיתה במגזר הערבי הוא יותר ממוצע השעות לכיתה במגזר העברי. זו תוצאה מתחילת יישום דוח שושני, ולאחר מכן יישום דוח שטראוס.

לדעתי, אין שום משמעות אם מדובר בדוח שושני או בדוח שטראוס. הדבר המשמעותי הוא מספר השעות במערכת. אם היה מספיק שעות ליישם את דוח שושני, לא היינו עוברים להקצאה לפי מודל שטראוס. היינו צריכים להבטיח מינימום של 36 שעות לכיתה לכל הכיתה, ולאחר מכן כל הדלתא חולקה בצורה דיפרנציאלית לאוכלוסיות החלשות. לכן, לומר שזה קשור בדוח שושני או שטראוס זה לא נכון.

כמה מהוות שעות המינימום באחוזים?

שעות המינימום בבסיס מהוות למעלה מ-95%.

כלומר, הדיפרנציאליות היא 6%. כלומר, אין פה דיפרנציאליות. זה רק למראית עין. זה לעקוף את דוח שושני, שבא בעקבות החלטת בג"צ ולא מטוב לבו ומדיניותו של משרד החינוך. אתם עקפתם את דוח שושני עם דוח שטראוס, וקבעתם ש-95% מחולקים לפי כיתה ו-6% זה דיפרנציאלי לפי מצב סוציו-אקונומי. זה לא מקדם סגירת פערים.

אמרתי קודם, שלצורך דוח שושני אנחנו צריכים תוספת של למעלה מ-200,000 שעות הוראה. אם היתה לנו תוספת של 200,000 שעות הוראה לא היינו עוברים לשיטת שטראוס. אני אמרתי, שצריך קודם כל להבטיח שעות לכל כיתה, לא משנה איפה היא נמצאת, ואחר כך כל השעות יחולקו לפי שיטה דיפרנציאלית. לצערנו, השעות שנשארו מהוות 6% מכלל השעות. אם היו יותר שעות, היינו מקצים יותר שעות דיפרנציאליות .

אז תקבע מינימום יותר נמוך.

אני חוזר ואומר, שאם יינתנו יותר שעות לטובת המרכיב הדיפרנציאלי, המרכיב הדיפרנציאלי יהפוך להיות בשיעור הרבה יותר גדול. כמובן שזה יגיע למגזרי הטיפוח החלשים, כמו המגזר הערבי.

אם היית קובע 30 שעות מינימום לכל כיתה, אז היו עומדים לרשותך 12% לתיקון פערים. אתם בחרתם לקחת את הרף העליון הגבוה ביותר של משהו אחיד ושוויוני, ולשחק עם 6% כדי לסגור פערים. זה לעולם לא יסגור שום פערים.

36 שעות זה אורך יום הלימודים המחייב על פי חוזר מנכ"ל של משרד החינוך. אם היינו נותנים הקצאה של פחות מ-36 שעות, היינו נותנים הוראות ביצוע למערכת שלא היינו יכולים לעמוד בהן. 36 שעות זה שעות המינימום שחייבים לקיים במערכת. אסור לשכוח שיש 5 שעות ניהול וחינוך בתוך ה-36 שעות.

בעקבות יישום דוח שטראוס והחלטת הממשלה לצמצום מספר תלמידים בכיתה, אנחנו רואים שהמגמה של תוספת שעות במגזר הערבי הולכת וגדלה. למעשה, החלטת הממשלה להפחתת מספר תלמידים בכיתה משמעה הגדלת מרכיב המדד הדיפרנציאלי וסל הטיפוח בחינוך היסודי, בעיקר במגזר הערבי שם נמצאים בעשירוני הטיפוח 1-3. לכן, ישנה העדפה של האוכלוסייה הזאת במסגרת החלטה של 32 תלמידים בכיתה, הגורמת להגדלת השעות לתלמיד וגם להקטנת מספר תלמידים בכיתה במגזר הערבי לעומת העברי.

בנוגע למספר שעות הכיתה, בשנת תשס"ט במגזר העברי ממוצע שעות לכיתה עמד על 43.2 שעות מול 45.2 במגזר הערבי. בתשע"ב, לאחר יישום מלא של מדד שטראוס, המגזר העברי עמד על 43.8 שעות, ואילו המגזר הערבי עמד על 46.1 שעות. אנחנו רואים פה פער גדול בשעות לכיתה. זה דבר שמבטא את ההעדפה המתקנת של מדיניות המשרד בנוגע למגזר הערבי וכלל התלמידים הנמצאים במגזרים החלשים. בדוח שושני הוחלט שבממ"ד כל תלמיד מקבל 0.2 שעות. דהיינו, כיתה של 30 תלמידים מקבלת 6 שעות. לפי שיטת שטראוס מקבלים 2 לכיתה, שזה הרבה פחות.

אני רוצה שתתייחס לנתונים שהציגו כאן בגרפים, שמצביעים על אי ודאות מבחינת השעות העומדות לרשות בתי הספר וניצולן בתוך המערכת. איפה אנחנו עומדים היום אחרי אותם הסכמים שחתמתם עם הארגונים?

אלה לא שעות שעומדות לידי הרשויות. זו פונקציה של היכולת של הרשויות. זה לא שלכל רשות יש מכסה שעומדת בפני עצמה. ככל שהרשות היא חלשה יותר, היא נותנת פחות. אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה.

אני לא שואל כמה רשות מסוגלת לתת. אני שואל, מה עושים עם השעות כאשר נותנים אותן. למשרד החינוך יש איזשהו פיקוח ויכולת להשפיע על החלוקה של אותן השעות בתוך המערכת. אני לא נכנס לשאלה, האם למגזר הערבי נותנים פחות, למגזר הבדואי עוד יותר פחות ולמגזר העברי יותר ולממלכתי-דתי עוד יותר. כרגע אני שואל, האם יש לכם יכולת להשפיע ולהתערב מבחינת התוספת של השעות שבאה ממקורות אחרים.

המעבר לאופק חדש לא מאפשר להשתמש בשעות התקן לצורך שעות שאינן פרונטאליות. בנוסף, המשרד הקים מערכת לצורך דיווח של המנהל לגבי השעות הפרונטאליות של כל מורה: שעות השהייה והשעות הפרטניות שהוא מבצע. בצורה כזו יש לנו מעקב אחר הביצוע של השעות האלה. אנחנו מוודאים שהשעות בהתאם לאופק החדש, המיועדות לתלמידים, לא יזלגו לדברים אחרים.

אתם ראיתם את הגרפים שהוצגו כאן. האם אתם רואים שינוי מבחינת השעות העומדות היום לרשות המערכת, גם בשנים 2011 ואילך מבחינת תוכנית החומש? הפערים הם מאוד גדולים, ואי אפשר להתעלם מהשקעה של רשויות חזקות אל מול השקעה של רשויות חלשות. השאלה היא, האם יש יכולת יזומה של משרד החינוך ומשרד האוצר לבוא ולסייע לאותם חלשים. כמובן שכל מי שמקבל יותר ייהנה יותר, והפערים רק יגדלו.

אני יכול לומר שכל הקצאה של תקציב שקיבלנו נעשית לפי מרכיב דיפרנציאלי. למשל, תוכנית המחשוב מתבצעת בראש ובראשונה במחוזות הצפון והדרום בחינוך היסודי.

היה לנו דיון על כך.

אני מציין נושאים מרכזיים ביעדי המשרד, שמבוצעים על פי מדד דיפרנציאלי כלשהו. חלוקת השעות בחטיבות הביניים בכיתות ז' נעשו לפי מדד הטיפוח של בתי הספר. אנחנו כן לוקחים בחשבון את המרכיב הדיפרנציאלי של האוכלוסיות החלשות, על מנת לתת להן תגבור לעומת האוכלוסיות החזקות, על מנת להקטין את הפערים.

איך באה לידי ביטוי העובדה שברוב בתי הספר הערבים שבוע הלימודי הוא 5 ימים, וברוב בתי הספר היהודים שבוע הלימודים הוא 6 ימים או 5.5?

מדובר באותו מספר שעות. בשיטת התקצוב אין השלכה לכך שמדובר ב-5 ימים או 6 ימים. יש גם בתי ספר במגזר העברי שלומדים 5 ימים. אין שום השפעה של מספר הימים על מספר השעות.

של מי ההחלטה, האם ילמדו 5 ימים או 6 ימים, של הרשות המקומית?

של הרשות המקומית.

אבל השעות הן אותן שעות.

לפי מה שאתה אומר, או שהתלמידים היהודים חוזרים כל יום ב-11:00, או שהתלמידים הערבים חוזרים הביתה כל יום בשעה 16:00. לא זה מתקיים, ולא זה מתקיים.

אבל יש גם יישובים בהם יש יום לימודים ארוך. כלומר, שם יש תוספת שעות. אני יודע להגיד, שבמקומות מסוימים יש יומיים בהם לומדים עד 14:00 ובכל שאר הימים לומדים עד השעה 15:30, כאשר ביום שישי לומדים עד 11:00.

יש להם 4 ימים ארוכים ויום אחד קצר.

האם שם יש תוספת הקשורה ליישוב עצמו, או שעדיין מדובר בשעות שמקבל כל ילד בישראל ולא משנה איפה הוא נמצא.

אם ילד נמצא ביישוב בו יש חינוך ארוך, הוא מקבל שעות לימוד המתחייבות מחוק יום חינוך ארוך. אם הוא לא נמצא ביישוב בו יש יום חינוך ארוך, הוא מקבל שעות לפי כלל היישובים.

חה"כ ברכה שאל, האם אתה מתייחס ליישובים הנמצאים במסגרת יום לימודים ארוך או ליישובים בהם אין יום לימודים ארוך.

נאמר כאן, שבממוצע יש 48 שעות לבתי ספר ערביים ו-46 שעות לבתי ספר עבריים.

46 שעות למגזר הערבי, ו-43 שעות למגזר היהודי, כאשר בתוכן 5 שעות ניהול וחינוך. אנחנו מגיעים ל-41 שעות במגזר הערבי, ו-38 במגזר העברי.

אם 41 שעות מתחלקות ל-5 ימים ו-38 מתחלקים ל-6 ימים, אז התלמידים הערביים צריכים לחזור בשעה 16:00 בצהריים, או שהילדים הערבים חוזרים ב-14:00 והילדים היהודים חוזרים ב-11:00.

למה? אם לומדים מראשון עד חמישי 6 שעות, מדובר ב-30 שעות שבועיות בנוסף ל-4 שעות ביום ו'. למה צריכים לחזור בשעה 11:00? כאשר יש 6 שעות ביום חוזרים בשעה 13:00.

לפי מה שאתה מציג, יש יותר שעות לערבים בפחות ימים.

אבל מי מחליט על הימים.

זו העובדה הקיימת עכשיו. 5 ימים לומדים אצל הערבים.

או שפיצול הכיתות שם, שעות הרוחב, גדל.

אבל אתה יודע שזה לא נכון.

אפשר להכניס מורה מסייעת לכיתה. אפשר לא לפצל כיתה, אלא להכניס מורה נוספת לכיתה המלמדת קבוצות קטנות. יש כל מיני שיטות להתמודד עם זה. יש 41 שעות במגזר הערבי. זה נתון עובדתי.

יש משהו שלא מסתדר עם המציאות הקיימת בבית הספר עצמו.

שניכם מדברים פה על משהו שקצת רחוק מהמציאות מבחינתך.

כמה יוצא 41 חלקי 6? משהו לא מסתדר פה. אם כך, התלמידים היהודים חוזרים ב-11:00 או ב-12:00.

6 שעות לימוד זה עד שעה 13:00.

יש גם הפסקות.

6 שעות לימוד זה עד שעה 13:00.

אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לרציונאל של בקרת התקן, שהמעבר ממנו למחקר הוא פרובלמאטי.

תסביר לי מה זה בקרת התקן.

בקרת התקן זה מנגנון שאנחנו התחלנו אותו לפני יותר מ-12 שנים בתוך המשרד בכדי לבדוק אם בתי ספר באמת מבצעים את התקציב שמועבר אליהם באמצעות מערכת סל התקצוב של שעות. אנחנו הגענו למסקנה, שיש מדיניות תקצוב, יש כללי תקצוב, יש שעות, אבל בתי ספר יוצרים פתרונות משלהם לתקציב. ש"ש זה מטבע, זה עולה 5,000 ומשהו שקלים לאורך השנה, וזה מטבע. מנהלי בתי ספר או רשויות או מפקחים יכולים לקחת את המטבע הזה ולהמיר אותו לאחראי קישוט מסדרונות, למשל. אנחנו מתנגדים לזה בתוקף. אנחנו רוצים ששעות האורך ילכו להוראת הליבה, שעות הרוחב למטרות שלהן, וכך הלאה לגבי כל אחד ממרכיבי התקצוב.

אתה מדבר על אותן השעות, שעד היום המגזר החרדי לא היה בפנים. מבחינתכם, המגזר החרדי היה משתמש עם השעות האלה לטובת כל אותם הדברים שציינת כרגע, שהן לא שעות פרונטאליות. עכשיו אתה אומר שגם המגזר החרדי הולך להיכנס לתו התקן הזה. האם זה הכיוון להכנסת לימודי הליבה?

כן.

יופי. כמה שעות מתוך הכסף שבא כש"ש ילך ללימודי הליבה כחובה, כי אחרת הם לא יקבלו את הכסף הזה?

כאשר נגיע לממצאים ונראה מה תמונת המצב בכל בית ספר, נציג את זה בפני הנהלת המשרד, ואז הנהלת המשרד תנקוט צעד של מדיניות.

בסדר. בסופו של דבר מישהו צריך להחליט, האם הוא מקצץ את השעות כי ניצלו את זה לטובת לימודי הליבה או לא. זו החלטה שצריכה להתקבל על ידי השר. אני רוצה לדעת, מה הסיכוי של קיצוץ שעות במגזר החרדי שלא הופנו לטובת תוכנית הליבה. האם אתם יכולים להגיד: אנחנו נותנים כך וכך שעות, מתוכן 10%-15% צריכים להיות מופנים ללימודי ליבה, ובמידה וזה לא יקרה מה שיוחלט יוחלט.

בתשע"א קיצצנו 5,000 שעות ברשתות החינוך העצמי המעין כתוצאה מאי קיום הליבה, בסכום של 22,000,000 שקלים. אני מדבר על מעין החינוך התורני ומעין החינוך העצמאי.

כמה זה אמור להיות אחרי הרפורמה הכללית, אחרי שנכנסים לתו התקן?

כל שנה אנחנו בודקים מחדש את קיום או אי קיום תוכנית הליבה, ולפי זה אנחנו מקבלים החלטות.

כמה שעות שמופנות היום למגזר החרדי נקראות ש.ש? אני מבקש שתעבירו לי את הנתון הזה. אני רוצה לדעת, כמה כסף יחזור למערכת במידה ולא יתקיימו לימודי ליבה במגזר החרדי.

זה תלוי באי קיום תוכנית הליבה. זה אחוז משתנה. אם זה כמו החינוך המוכר, 25% מסך כל התקציב הולך.

אנחנו נשמח שכל הכסף ילך לשם. עלווה, קולן מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני רציתי להוסיף שתי נקודות. המחסור בכיתות ומבני לימוד במגזר הערבי הוא נושא שהאגודה מטפלת בו כבר הרבה זמן. אנחנו פנינו בנושא לשר החינוך כבר מספר פעמים. זה דבר שקצת הלך לאיבוד בין כל הנתונים הסטטיסטיים כאן. מדובר בפער של למעלה מ-10% בין מספר הכיתות במגזר הערבי והבדואי לבין מספר הכיתות במגזר היהודי. אני לא יודעת את ההבדלים בין ממלכתי-דתי לבין ממלכתי. אנחנו מדברים על פגיעה חמורה. דוח שהתפרסם באוגוסט 2008 קבע שעד שנת 2012 יהיה מחסור של 9,236 כיתות. משרד החינוך היה אמור עד 2011 למלא מתוכן 3,000 כיתות. אנחנו עדיין לא ראינו את 3,000 הכיתות האלה. גם אם 3,000 הכיתות האלה נבנו, עדיין מדובר על מחסור של 6,000 כיתות במגזר הערבי. מדובר על כיתות שהולכות ונדחסות ביותר ויותר תלמידים. לכן, גם כאשר מחלקים פר כיתה או פר שעה, לא לוקחים את הנתון הזה מספיק לתשומת הלב.

שמענו שהולכים לקנוס בתי ספר על שימוש בש"ש שלא להוראה פרונטאלית. בחלק מהמקומות מנהלי בתי הספר במגזר הערבי משתמשים בש"ש האלה לשכירה של כיתות לימוד מאולתרות מאחר ואין מקום להכיל את כל התלמידים. אי אפשר שתהיה פה מערכת ענישה.

האם את יכולה להעביר נתונים לוועדה על מה שאת מדברת כרגע?

את כל הנתונים האלה אני מקריאה מדוח רשמי של ממשלת ישראל שפורסם בשנת 2008. שום דבר ממה שאמרתי עכשיו הוא לא משהו שהאגודה לזכויות האזרח כתבה.

אף פעם לא שמעתי שמשתמשים בשעות תקן לצורך הזה. איך אפשר? אלה שעות שניתנות למורים עובדי מדינה. אי אפשר לקחת משכורת של מורה ולתת אותה לצורך שכירת מבנים. אם אין מורה, הוא לא משולם.

בוודאי שיש מורה. את אותם מורים יש. את אותן שעות שניתנות יש. אתה אמרת שבתי ספר מוצאים פתרונות. יש כל מיני פתרונות.

מנהל לא מחזיק כסף. אין מצב כזה.

אני אומרת, שצריך לשים לב על מה שעות הש"ש האלה הולכות, ולא להעניש ישר מערכות שמנסות להתמודד עם המחסורים שנכפים עליהם על מנת ליצור סביבה לומדת לתלמידים שלהם.

אני רוצה לומר דברים לסיכום. ראשית, אני מתרשם שנציגי משרד החינוך לא סומכים על המחקר של בנק ישראל. הם אומרים שהוא לא מייצג, ואני חושב שההתייחסות צריכה להיות רצינית יותר. בכל זאת יש פה נתונים של עשור שלם, ויש להתייחס אליהם בצורה הראויה.

דבר שני, הנתונים שהועברו על ידי משרד החינוך הודות השעות שמיוחדות למגזר הערבי והמגזר היהודי מחייבות בדיקה נוספת. זה לא מסתדר לי עם שום חשבון. זה גם לא מסתדר עם המגמה והצורך לסגירת פערים. רק לפני כמה שבועות דנו במבחני פיזה וה-OECD, כאשר כולם מצביעים על פערים רחבים ביותר, כאשר שום דבר אינו קורה באופן ממשי בשנים האחרונות.

הדבר הרביעי הוא, ההעדפה המתקנת או חלוקת השעות הדיפרנציאלית לפי מצב סוציו-אקונומי. זה דבר שאינו מתקיים בפועל על פי מבחן התוצאות של חטיבת המחקר של בנק ישראל.

הנקודה החמישית היא, שאני מתרשם שיש פה ניסיון מסוכן מאוד לעקוף את דוח שושני ואימוץ המתווה של שטראוס, שזה בעצם מבטל כל אפשרות של תקצוב פר תלמיד. דוח שושני נכתב בעקבות החלטת בג"צ לייצר מנגנון שוויוני וחלוקת שעות פר תלמיד. פה אמרו שיש מכסת מינימום שצריכה להתקיים בכל כיתה. אפשר להגיד שחוזר מנכ"ל אומר ככה, והמנכ"ל מבטא את המדיניות של משרד החינוך. במקרה הזה הוא שושני עצמו. זה הפרדוקס. המכשיר שיש על מנת ליצור מצב של שוויון, סגירת פערים או העדפה מתקנת, הוא 5% מסך כל השעות. אני חושב, שהדברים האלה מובילים לכך שבעוד שנה, שנתיים או חמש, אנחנו לא נצעד בכיוון של סגירת פערים, אלא פעירת פערים בצורה חמורה עוד יותר.

לכן, אני מצפה שתצא הנחיה של ועדת החינוך למשרד החינוך, ללמוד את הנתונים של המחקר הזה ברצינות ולחבר אותם עם דיונים אחרים שהיו בוועדה. אנחנו מדברים על מכשירים כדי להגיע לתוצאה הרצויה של העלאת רמת החינוך, שהתלמידים יהיו עם נתונים טובים יותר. אנחנו לא יוצאים מנקודת המוצא של משרד האוצר – איך לחלק כסף. אנחנו רוצים שבסופו של יום נראה תוצאות במערכת החינוך.

לכן, אני מצפה שמשרד החינוך יבחן את הדוח הזה בצורה ראויה, יבחן את הנתונים שלו לפי מה שקורה באמת בשטח ולא לפי מה שקורה על הניירות והדוחות. אני מבקש לחזור לדוח שושני המקורי, ולא לעשות כבישים עוקפים.

חה"כ זחאלקה, בבקשה.

אנחנו רואים שכל מי שנוגע במערכת החינוך: בחינות פיזה, בחינות בגרות, מבחני מיצב, דוח בנק ישראל וכו', מוצא שיש בעיה קשה מאוד של פערים גדולים מאוד במערכת החינוך. לא רק שישראל נמצאת במקום מאוד נמוך במבחני פיזה, אלא שהפיזור של התוצאות הוא הגבוה בעולם. זה הדבר החשוב ביותר. יש קבוצות באוכלוסייה שנמצאות במקומות גבוהים מאוד במבחני פיזה, אבל יש קבוצות שמצבן קשה מאוד. אם המצב כל כך טוב, למה הוא כל כך רע? אם משרד החינוך טופח לעצמו על השכם שהכל טוב ויפה, מדוע התוצאות הן כאלה?

אני חושב, שהצעדים שנעשו – ונעשו צעדים ויש הצעות לשיפור מצב החינוך – ילכו לאיבוד ויהיו כמו נחל אכזב – המים שלהם יישפכו לתוך המדבר - אם לא תהיה תוכנית אסטרטגית עם יעדים ברורים להצלת החינוך. צריך תוכנית אסטרטגית לחינוך הערבי. החינוך הערבי צריך לעבור טלטלה, מהפיכה, ולא צעד פה וצעד שם שלא יביאו לשינוי המיוחל. אפשר לעשות זאת. אני בטוח, שבמשרד החינוך יש אנשים שלמדו מתוך הניסיון בארץ ומתוך ניסיונות בעולם, איך דברים כאלה נעשים. זו המסקנה שצריכה להיות מהדוח הזה ומהתוצאות.

בישיבה הקודמת ציינתי, שמבחני פיזה שפורסמו מנבאים את תוצאות מבחני הבגרות. כאשר מבחני פיזה מראים שתלמידי כיתה י' במצב כל כך רע, אני לא רואה איך מצבם ישתפר תוך 3 שנים. אני חושב, שאת מערכת החינוך צריך לבחון במבחן התוצאה. כלומר, מבחן האפקטיביות. לא כמה השקיעו, אלא איזה תוצאות הביאו. אם יש טענות שאין קשר בין הקצבה תקציבית לבין תוצאות בחינוך, שיוכיחו זאת. אנחנו מוכנים לוותר על דרישות תקציביות. אנחנו רוצים שיהיו תוצאות טובות בבגרויות, במבחני פיזה וביתר המבחנים. אנחנו לא רואים את הדבר הזה. מתווכים איתנו אם הקציבו 40 שעות. מה התוצאה בסופו של דבר? אי אפשר להתעלם ולסגור עיניים. זה לא כתב אישום נגד משרד החינוך. צריך להתייחס לזה ככלי עבודה. חשוב להסתכל על הדוחות שדווקא באים מחוץ למערכת, ולהתייחס אליהם ביתר רצינות. המערכת לא צריכה לבחון את עצמה. יש חוכמה נוספת למערכות שנבדקות מבחוץ ולא רק במבחנים פנימיים.

לכן, אני מצטרף לעמיתי חה"כ ברכה, וקורא למשרד החינוך לבחון את הדוח ברצינות. אם יש השגות, שייכתבו דוח נגדי או שיביאו דוח מקביל עם תוצאות אחרות. בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו רואים שהדוח לא רחוק מהמציאות אלא משקף אותה לא פחות מדוחות אחרים שראינו בשנים האחרונות.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אין פה משהו שמשנה את התמונה הכללית, שאנחנו מודעים לה שנים רבות. הפערים קיימים, והמציאות היא לא פשוטה בכל מה שקשור לצמצום פערים בין מגזרים שונים, בהשקעה ובכל מה שקשור לכספים המגיעים מגורמים אחרים המשפרים את המערכת במגזרים שונים וגורמים לפער לגדול. לכן, צריכים לתת לנו תמונה יותר ברורה, גם בעקבות הדוח ובעקבות התיקונים שהביאו אנשי משרד החינוך. אם יש דברים יותר מדויקים מבחינתכם, שאתם רואים לנכון להציג אותם בפני הציבור והוועדה – ואתם הצגתם שאכן ישנם שינויים.

אני רוצה לתת לך דוגמא. לפני כמה ימים התוודעתי למשהו בעניין של המאצ'ינג בכל מה שקשור למלחמה בסמים. רשויות חלשות לא יכולות לשלם את ה-25% בשביל מלחמה בסמים. הן לא מקבלות, ואז לקראת סוף השנה האוצר פונה לרשויות המקומיות ואומר: נותר אצלי עודף, מי מוכן לקחת את זה תמורת תשלום? מי ייקח את זה? הרשויות החזקות שקיבלו כבר, יקבלו עכשיו עוד פעם את מה שהיה צריך ללכת לרשויות החלשות. לכן, זה להוסיף חולשה על חולשה ולהגיד שזה משהו סובייקטיבי. זה לא סובייקטיבי. מערכת החינוך היא באחריות משרד החינוך, הממשלה והמדינה.

יש ביטוי הקיים בכל השפות: הכסף בא למי שיש לו כסף.

כסף מביא כסף.

המדינה אמורה לעזור למי שלא יכול. אם אלה חוקי שוק וג'ונגל, אז בשביל מה צריך מדינה?

אני מסכים איתך, שצריך לחשוב על מנגנון שבא ומסייע לרשויות מקומיות חלשות בכל מה שקשור למאצ'ינג בתוכניות שונות. אי אפשר להתעלם מזה. בסופו של דבר, הבעיות הכי קשות שבהן המדינה עושה מאצ'ינג בכל מיני תוכניות ופיילוטים, הן דווקא ברשויות החלשות. למי נותנים פתרון? למי שגם ככה אין לו בעיה.

אני רוצה לברך על כך שהוספתם לתו התקן את המגזר החרדי. אני מבקש, שברגע שתעשו את החלוקה המסודרת של התקצוב, תבואו ותציגו בפנינו את כל העניין הזה. חשוב שיהיה פה מנגנון של כניסה מסודרת של תוכניות ליבה למערכת. אם הם לא מכניסים את תוכנית הליבה למערכת, אז הכסף שנועד לטובת הדבר הזה יישאר במערכת וילך לאותם מגזרים שעושים את הנדרש ועדיין חסר להם.

אני רוצה לשמוע התייחסות לנתונים הקיימים היום. כלומר, אם "אופק חדש" שינה את התמונה הכללית שמופיעה בדוח, צריך לשמוע באיזו צורה זה שונה. אם "עוז לתמורה" שנכנס עכשיו הולך לשנות את הקונספט שיהיה בתיכון, אנחנו צריכים לשמוע איך זה יעבוד בשטח. אי אפשר כל הזמן לומר: אנחנו בתוכנית חומש, אנחנו הולכים לשפר. אנחנו צריכים לדעת איך זה יהיה בפועל, בשטח, מה הולך להתבצע מבחינת אותן שעות שיש לכם במערכת, איך המערכת היום מחליטה לחזק את הרשויות המקומיות החלשות. אנחנו רואים הפרשים, כאשר ברשות מקומית חזקה יש כסף להורים, יש כסף לרשות המקומית ואין בעיה. ברגע שהרשות המקומית היא חלשה הכל מתפרק. זה לא רק במגזר הערבי. זה קיים בכל המגזרים. איפה שיש רשות מקומית חלשה, מתחילות הבעיות: אין מאצ'ינג, אין תוספות לכל מיני נושאים המסייעים לתלמידים בלימודים, הכל מבחינת לצאת ידי חובה. זאת לא הדרך. אם תשקיעו שם, תראו את העלייה הגדולה מבחינת צמצום הפערים. כמובן שאנחנו מבקשים ממשרד החינוך, להציג בפנינו יעדים לשיפור צמצום הפערים. אני גם לא נכנס לצמצום פערים. לפחות שתהיה האצה במגזרים החלשים. אני לא מבקש, שתמצאו דרך להאיץ במגזרים הנמצאים היום בעלייה. צריכים לבנות תוכנית חומש. שמעתי שלא חסר. הצגתם בפנינו את תוכנית המחשוב, ששם היה שיפור. אם יבואו וירכזו בפנינו את כל מה שנעשה ואת כל מה שהולך להיות, נוכל לקבל תמונה הרבה יותר ברורה. במקום שנתייחס לכל דוח שיוצא, כאשר אתם באים ונותנים מענה לנושאים ספציפיים, תבואו בפעם אחרת ותציגו תוכנית מסודרת, אחרי כל ההסכמים שחתמתם עליהם, תמונה ל-5 שנים קדימה, כדי שנדע לבוא ולשאול: מה קורה עם זה ומה קורה עם זה. כל פעם אנחנו מקבלים דוחות, והתמונה היא לא ממש ברורה.

אני מודה לבנק ישראל שקיים מחקר. המחקר הוא מאוד חשוב. נלמד אותו, ונראה בתקופה הקרובה האם לדברים שנעשו במשרד החינוך יש השפעה. נודה לכם אם תביאו לנו גם את הדוח בנושא השעות. כאשר תוציאו אותו, תביאו אותו לוועדה ואנחנו נדון גם עליו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30