PAGE
33
ועדת הכלכלה

03.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 400

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ז בטבת תשע"א (03 בינואר 2011), שעה 09:00

הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/456) – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת נחמן שי.

חברי הוועדה: כרמל שאמה – היו"ר

רוברט אילטוב

ישראל חסון

רוברט טיבייב

מנחם אליעזר מוזס

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ' – מ"מ

חה"כ אלכס מילר

חה"כ ציון פיניאן

חה"כ ליה שמטוב

עו"ד ליאת גלזר – לשכה משפטית, משרד התקשורת

נתי ביאליסטוק כהן – יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת

עו"ד דנה נויפלד – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגלית סובל סביון – מנהלת מערך האינטרנט, משרד החינוך

עו"ד עפרה בן-מאיר – המועצה לשלום הילד

עו"ד דורון אבני – מנהל המדיניות וקשרי ממשל, Google ישראל

מיכל פליישר – מנהלת רגולציה, הוט טלקום

עו"ד קובי אלנבוגן – 013 נטוויז'ן

ערן גרף – מנהל רגולציה, בזק בין-לאומי

ניר יוגב – מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום

יהונתן קלינגר – חבר הנהלה, יועץ משפטי, עמותת אשנ"ב - אנשים למען שימוש נבון באינטרנט

עינת רובין – דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מי-טל גרייבר שורץ – מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי

אורי אזולאי – מנכ"ל פיורסייט טכנולוגיות

הרב אוריאל גנזל – צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

ליאור רותם – דובר הוועדה

סטודנטים שנה ג', מדעי המדינה, האוניברסיטה העברית

עו"ד אתי בנדלר - היועצת המשפטית

עו"ד אלקנה אפרתי - עוזר ליועצת המשפטית

לאה ורון

טלי רם
הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/456) – בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת נחמן שי

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. סעיף ראשון על סדר-היום של הוועדה הוא בקשה לדיון מחדש ודיון מחדש מאת חבר הכנסת נחמן שי בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת אלכס מילר יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, חבר הכנסת דוד רותם, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס (פ/456).


חבר הכנסת מילר.

לפי תקנון הכנסת אמורים להוציא חבר כנסת שמדבר בנייד.

אבל לא יושב-ראש ועדה.

אני רק רוצה שהוא ידע, בתור יושב-ראש ועדה, שזה המצב.

אתם מוציאים אותו? אל תוציאו אותו, אני מבקש.

חלילה וחס.

חבר הכנסת שי, הצג בקשתך בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. החוק הזה הוא חוק חשוב והוא מייצג צורך אמיתי להגן על בתי- אב, על צרכני אינטרנט בהרכבים שונים מפני אתרים פוגעניים, ואני מברך עליו, אני חושב שצריך לאשר אותו באופן כללי.


היו לי ויש לי שתי הסתייגויות – אחת זו הסתייגות ואחת בקשה להבהרה שאני מקווה שתתקבל פה. ההסתייגות נוגעת לסעיף קטן (ד), הסעיף האחרון שמדבר על סינון האתרים הפוגעניים, והוא אומר: "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוייו שירות סינון של אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט, מסוג ובדרך שיקבע השר;"


האינטרנט מייצג עולם חדש, שהוא קשה לרבים, כולל לפוליטיקאים. זה עולם חופשי, ביסודו של דבר הוא עולם חופשי – זה מה שיפה בו, זה גם לפעמים מה שמסוכן בו – אבל הוא כזה. כנסת ישראל לא תעשה בו סדר, בטח לא כנסת ישראל, ובוודאי לא שרים שהם באים ממקום פוליטי ויש להם אינטרסים כאלה ואחרים.


ולכן, אני חושש מאוד, מתן הזכות הזאת או הסמכות הזאת בידי השר הוא מסוכן בעיני.

הסמכות לבחור מה? תכנים או תוכנה? הוא לא מדבר על התכנים. הסעיף הזה מדבר על תוכנה ספציפית.

אני לא רוצה להפקיד בידי השר סמכויות בהקשר הזה, אלכס.

אז אתה רוצה להפקיד את זה בידי ספק שיבחר הכי זול, העיקר שיהיה כתוב שהוא נתן תוכנה.

לא.

אתה מדבר על פסקה (ב)? השר יקבע הוראות לעניין חובתו?

פסקה (ד).

אלכס, תן לי לסיים את דברי ותראה שאתה יכול לקבל אותם, רק אם תאזין לי בבקשה. השר יכול להכין תקנות בעניין הזה, הוא צריך להכין תקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

פה מדובר על שר התקשורת?

כן. השר הממונה על ביצוע החוק.

אתה מדבר על משהו אחר לחלוטין. אדוני, עם כל הכבוד לך, אני חושב שלא קראת את החוק, אין לך מושג על מה אתה מדבר. כל התכנים כתובים בחוק. מדובר על התוכנה. אם היית נוכח באחת מהישיבות- לפחות באחת מהישיבות שהיתה על החוק הזה – היית יודע שישבנו כאן ודנו על איזה סוג תוכנה יהיה אצל כל לקוח. נתקלנו בבעיה שעדיף שהמדינה תקבע איזו תוכנה ובאיזה מחיר היא תהיה מאשר שזה יהיה אצל ספק, כאשר זה יהיה במחיר הכי זול וזה לא ייתן את המענה.

אני תיכף אגיע לזה, אבל אני אשתדל לא לענות לך בדרך שאתה מדבר כי היא לא מכובדת.

בסדר, לפחות מכובד להגיע לוועדה ולא להגיש רוויזיה על משהו שלא היית נוכח בו לפחות פעם אחת.

אני מבין שאתה להוט להעביר את החוק, זה בסדר גמור אבל צריך לנהוג בזהירות.

אין בעיה. אני להוט להעביר את החוקים שלי. אני לא בא אליך למגרש שלך ולא משחק במגרש שלך.

אין מגרש שלי ואין מגרש שלך פה. יש מגרש אחד לכולנו.

בסדר גמור. אז אם זה מגרש אחד לכולם אז תבוא לישיבות.

כולנו חרדים ודואגים לאותם עניינים, אני חושב. אולי לא.

אני רואה.

לכן בעניין הזה אני מציע שנסייג את זה שהתקנות שיוכנו על-ידי השר יובאו בפני ועדת הכלכלה ויהיו באישור הוועדה, ואז זה יפתח את התקנות האלה למרחב יותר גדול ויותר נכון מבחינתנו.


אני לא יודע מי יהיה שר התקשורת הבא, אלכס. אני יודע מי היו שרי התקשורת במדינת ישראל.


שנית, אני חושב שצריך להבהיר – זה לא היה ברור בשום מקום – שהחובה על אספקת התוכנות האלה וההוצאה הכספית הכרוכה בהן, אם יש, נופלת על כתפי ספקי האינטרנט ולא על כתפי הצרכנים.

אז על זה אתה מדבר. נכון. זו הסיבה לרוויזיה.

אתה לא מוכרח לתת פרשנות לכל משפט שלי.

אני רוצה שתסביר את הנקודה הזאת.

הוא דואג לספקים.

אנחנו יכולים לעצור את האינפורמציה בשני מקומות – או בנקודה של השרת או בנקודה של המשתמש.

האחריות לעצור את זה צריכה ליפול – אם היא כרוכה בעלות כספית, אני מתנגד לעלות כספית, אני חושב שמי שמשתמש באינטרנט משלם כבר על השירות והוא לא צריך לשלם תוספת אם הוא מכיל בתוך השירות גם תוכנה שחוסמת אתרים פוגעניים - אני חושב שאת ההחלטה לעשות את זה צריך להפקיד בידיו ולא בידי השרת.

אני לא רוצה שיהיה "אח גדול" מאחור שיחליט בשביל כל בית-אב בישראל מה יצפו ומה לא יצפו. השרת, החברה, תספק את השירות הזה למשתמש, המשתמש יחליט אם הוא רוצה לשלב את התוכנה הזאת.

דרך המחשב הביתי?

הוא יודיע לו שיש תוכנה מסוג X שיכולה לעצור או למנוע אתרים פוגעניים, ואז כל בית-אב, כל משתמש, יוכל להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה והוא ישלב את התוכנה. היא צריכה להיות ללא תשלום.

להוריד אותה ולהתקין אותה בחינם.

בדיוק כך, ללא תשלום.

במה זה שונה מההצעה?

קודם כול, אני לא בטוח שהספק, יש לו רישיון לשווק תוכנה של גוף אחר שאין לו בכלל שום הסכם אתו. זה דבר ראשון.


דבר שני, הוא לא ייקח שום אחריות על משהו שהוא לא רכש. לבוא ולהמליץ ללקוח על דבר שאין לו שום רישיון להמליץ עליו, הוא לא ייקח על זה אחריות.


תחשוב על זה. כשאתה מרים טלפון לספק, יושב מישהו בשירות לקוחות, נכנס ל"גוגל", כותב איזה תוכנות יש לסינון ואז הוא ממליץ על-פי ה"גוגל". נראה לך שיש איזשהו ספק שירשה לעצמו דבר כזה? או שהוא רוכש רישיון והוא נותן את זה לכל לקוח שלו בצורה מסודרת, הוא עושה לו ליווי.


הרי על מה התבסס כל החוק הזה? הוא התבסס על מצב שלהורים אין שמץ של מושג איפה הילדים גולשים. כל החוק בא סביב העניין הזה.

נכון.

אם אתה מרים היום טלפון לספק ונותנים לך ליווי מסודר איך אתה מגן על הילדים שלך מפני חשיפה לכל האתרים הפוגעניים, זה ייתן מענה. אם לא יעשו את זה, כל החוק הזה לא שווה כלום.


אנחנו ביקשנו שתהיה גם הודעה בדפוס ללקוח, כי רובם, גם אין להם אפשרות להיכנס לאותם מיילים היכן שמגיעה ההודעה של הספק על סכנת החשיפה, רובם לא גולשים. תחשוב על בן-אדם שחוזר בשמונה, בתשע בערב.

איך אתה רוצה שהמשתמש ימנע את האתרים? באיזו דרך אתה רואה שהוא עושה את זה? איך המשתמש יחסום את האתרים הפוגעניים?

הוא מרים טלפון לספק: קיבלתי מכם תוכנה לסינון, אני רוצה בבקשה שתלוו אותי איפה אני חוסם.

מה הבעיה? בסדר.

אם אתה לא יכול לעשות את זה עם התוכנה, כשאין לך רישיון, יש לך בעיה. אתה לא תיתן מענה טכני, מענה קולי על תוכנה שהיא לא שלך. נראה לך שהספק ייתן מענה לתוכנה שנמצאת באינטרנט?

הוא מספק לי את התוכנה. אני רוצה שחברת האינטרנט תודיע למשפחת מילר, למשפחת שי, שיש חשש שבאינטרנט - - -

יפה. זה החלק הראשון של החוק. ומי נותן מענה?

בשלב השני היא אומרת - לרשותך עומדת תוכנה שאנחנו מספקים לך אותה.

יפה. על זה החוק מדבר, אז מה אתה רוצה.

אוקיי. לא אמרתי שאנחנו רחוקים אחד מהשני.

גם לי נשמע שאתם מדברים על אותו דבר.

אתה יכול, אם אתה רוצה, להכניס את התוכנה פנימה, לקלוט, ונגמר הסיפור. זה מה שאני רוצה, וזה ללא עלות. זה לא צריך לעלות.

איך ללא עלות? הספק צריך לרכוש תוכנה שהוא ישווק אותה לאנשים מולו, אני לא מבין.

הוא יספק את זה. הספק.

על זה אני מדבר.

אני רוצה שזה יהיה חלק מהשירות.

מה אכפת לך אם הוא רוכש אותה או לא רוכש אותה, העיקר שהוא מספק.

אתם מסכימים. אין חילוקי דעות.

אני לא מבין על מה הרוויזיה. הוא מדבר בדיוק על מה שמדבר החוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להסביר.

קודם כול, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שהנוסח העומד היום בפניכם זה נוסח שהוכן כבר לצורך פרסום ברשומות בעקבות הישיבה הקודמת.


ההצעה הזאת בעיקרה – אחרי שהיא מגדירה מהם אתרים פוגעניים, תכנים פוגעניים – אומרת שספק גישה לאינטרנט יצטרך ליידע את כל הלקוחות שלו, אל"ף על קיום של אתרים ותכנים פוגעניים וכיצד להתגונן בפניהם, וגם על סכנות נוספות שנשקפות מהשימוש באינטרנט, כפי שיקבע השר.


למה הכוונה? יש אתרים שהם לכשעצמם אינם אתרים פוגעניים, למשל אתרים שבהם אנשים מצ'וטטים אחד עם השני.

רשתות חברתיות.

רשתות חברתיות למיניהן, אבל כמובן שאפשר להעביר מסרים מאוד פוגעניים באמצעות הרשתות האלה, וגם בפני כך השר יצטרך לקבוע הוראות לעניין חובתו של הספק ליידע את כלל מנוייו.


השר גם יצטרך לקבוע הוראות כיצד ספק גישה לאינטרנט יידע את מנוייו. בין היתר דובר על כך שלא מספיק שהיידוע הזה ייעשה באמצעות הודעות במחשב משום שאותם הורים שקונים לילד שלהם מחשב ולא תמיד יודעים בעצמם כיצד משתמשים במחשב, לא מקבלים את ההודעות האלה.


ולכן, בין היתר, השר יהיה מורשה או יהיה חייב להורות, לקבוע בתקנות הוראות בדבר שליחת עלונים למנויים ובאיזו תכיפות, וכיוצא באלה.


הבעייתיות נוצרה, להבנתי – אם אני מבינה אותך נכון, חבר הכנסת שי – בעקבות סעיף קטן (ד), שלמעשה נוסף ממש בדקות האחרונות של הדיון הקודם, ובעקבות שאלות שנשאלו כאן.

בעקבות בקשה שקיבלתי מגורמים שמעורבים בתחום הזה, שלא היו בעת הדיון וביקשו שגם להם תינתן זכות להופיע לפנינו, ואני חשבתי שזה נכון.

כן, הם הוזמנו לדיונים הקודמים אבל מאחר שבדיונים הקודמים לא חלה הצעת החוק עליהם, הם לא מצאו לנכון להגיע.

טוב, זה עניינם.

עניינם, ואחריותם גם במידה מסוימת.

אבל הבמה צריכה להיות פתוחה בפניהם.

בסדר, איש לא צפה את ההתפתחות שנעשתה בשלהי הישיבה האחרונה. מה שקרה בסוף הישיבה ובעקבות שאלות שנשאלו, כולל שאלות שלי, הוספה הוראה ואני אקרא אותה מהנוסח בסעיף קטן (ד): "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוייו שירות של סינון אתרים פוגעניים ותכנים פוגעניים באינטרנט, מסוג ובדרך שיקבע השר".


למעשה, הוראה כזאת, שהיא הוראה מאוד כללית ולא מטילה שום סייגים על שיקול-דעתו של השר, מאפשרת לשר להורות לספקי הגישה באינטרנט לכלול בשרתים המרכזיים שלהם תוכנות סינון מאוד-מאוד קפדניות, מאוד-מאוד הדוקות, שיסננו גם תכנים ברמות סינון מאוד-מאוד גבוהות.

כן, אבל לא הספקים מסננים. זה הלקוח מסנן.

אבל זה לא כל-כך ברור כי מה שקרה – סעיף קטן (ד), כפי שדובר, הוא לא מתנה את זה כרגע בבקשה של הלקוח.

אבל זו לא הכוונה של הצעת החוק.

זה מה שכתוב.

כתוב: ספק גישה לאינטרנט יספק למנויים שירות סינון.

לפי מה שאת אומרת, אנחנו יכולים להגיע למצב של סין?

יכולים לכאורה, לגבי אתרים פוגעניים ובסכנות אחרות, אפשר להגיע למצב של סין, גם של אירן.


אני רוצה להסביר. אולי לא זו היתה הכוונה, זו היתה התוצאה בסוף.

אתה התכוונת שהאדם מגביל את עצמו.

אבל זה מה שכתוב: ספק גישה לאינטרנט יספק למנויים שירות סינון. הוא יספק למנויים שירות סינון. זה לא הוא יסנן. הוא יספק למנוי שירות סינון.

בסוג ובדרך שיקבע השר. השר יכול להרחיב, השר יכול לצמצם.

בעצם, הסמכות הופקדה כרגע, בהתאם לנוסח - - -

דיברנו בישיבה, תפנו לפרוטוקול. סוגיה אחת שהיתה לא ברורה היא איזה סוג של תוכנה צריך לספק ספק.

איזו רמת סינון בעצם.

ועל זה אמרנו שכדי שאנחנו לא נגיע למצב שהספקים – רק כדי לצאת ידי חובה – ירכשו כל מיני רישיונות לתוכנות שהן תוכנות זולות ולא נותנות מענה, אמרנו שהשר מקצועית יודע מהי רמת הסינון הנדרשת כדי לתת מענה לכל מה שכתוב בחוק.

אנחנו נרצה להתייחס לזה.

אף אחד לא התכוון, לא אז ולא בדרך כזאת או אחרת, כי היה חוק אחר שבדיוק על זה דובר.

נכון.

נכון.

ואנחנו עצרנו את החוק הזה ואמרנו שמי שצריך להחליט זה הלקוח, אבל בגלל שעלות התוכנות היא גבוהה מבחינת הלקוחות, אמרנו שמי שצריך לתת את השירות מבחינת התוכנה צריך להיות הספק, וזה מה שכתוב.

נכון.

שהספק יספק את התוכנה ללקוח, והלקוח יחליט מה לסנן ומה לא. איזה סוג של תוכנה – אמרנו שאנחנו נשאיר את זה לשר כי היה חשש שיהיה ניצול כשהנושא הזה פתוח ולא מוגדר איזה סוג תוכנה, וקשה להגדיר את סוג התוכנה כי אנחנו מתעסקים פה בשוק הפרטי, בחוק.


זו היתה הסוגיה וזה גם כתוב בפרוטוקול. אף אחד לא התכוון לתת למדינה שום כוח לסינון, וזה כתוב.

חבר הכנסת מילר, קודם כול אני שמחה שיש את ההבהרה הזאת כי זה לא מה שכתוב, ומה שכתוב משקף את מה שדובר בסוף הישיבה.

יש פרוטוקול, אז אני לא יודע איך הגענו למצב שהנוסח לא נותן את מה שאנחנו אומרים.

לא, לא, סליחה.

לכן בדיוק העליתי את זה ואפשר לחשוב ולתקן, ואני אומר – עדיף שהסמכות בעניין הזה, אפילו אם השר עושה את זה, תעבור לידי ועדת הכלכלה.

מה זה קשור?

בתקנות.

איזה תקנות? אין פה תקנות.

איך הוא יקבע? באיזו דרך הוא יקבע? הוא ינחה אותם?

אפשר לקבוע בדרכים אחרות.

אני רוצה שיהיו תקנות. אני רוצה שזה יבוא לוועדה הזאת.

אין תקנות.

שיהיו תקנות.

איזה תקנות? אתה רוצה שפוליטיקאים יחליטו איזו תוכנה יקבל לקוח?

אני רוצה לשמוע את נציגי הממשלה. בבקשה.

כיוון שההצעה הזאת מתגלגלת כבר כמה שנים, בתור ההיסטוריונית - - -

זו לא אותה ההצעה.

לא, לא. ההצעה שלי גם כן היתה בכנסת הקודמת.

ההצעה הזאת היתה גם בכנסת הקודמת.

בכנסת השבע-עשרה.

ולכן, למיטב הבנתי מעולם לא היתה כוונה שהשר יקבע רמות של סינון, בהתאם להצעה הזאת. אבל, צודקת היועצת המשפטית של הוועדה שהנוסח כמו שהוא עכשיו לא משקף את כוונת המציע, למיטב הבנתי.

מעבר לנוסח, גם מבחינת המהות אני לא בטוחה שמשרד התקשורת ושר התקשורת הם אלה שצריכים לקבוע תוכנות סינון ולהתאים אותן לרמת הסינון הרצויה להם או למישהו אחר.

מי כן?

ההצעה הזאת התחילה בשל החובה ליידע, מהתחלה כוונת המציע היתה שהספקיות יידעו במוצר שהן בעצמן נותנות. ולכן, פה נעשה איזשהו שינוי גישה שאומר – לא רק שהן צריכות ליידע אלא הן גם צריכות לתת ברמת סטנדרט מסוימת, וזו סטייה ממה שהיה מאז ומעולם בהצעה הזאת.


אני מבקשת להוריד את התוספת הזאת שהוספה בדיון האחרון, בשל החשש של פגיעה אפשרית בחופש הביטוי אם ישתמשו בסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע.


כל הכוונה מלכתחילה היתה ליידע במוצר שממילא הן נותנות כיוון שיש לכך ביקוש. זאת אומרת, יש גם ככה היום הורים שמבקשים - - -

עם כסף.

לא, לא, לא.

זה רכיב אחר, אני לא נכנסת לתוספת של עלות, זה מה שהוועדה הוסיפה. זה לא קשור. לזה אני לא מתייחסת.

בעד השירות אין ספק שזה צריך להישאר, שזה יהיה חינמי.

נכון. אני רק מדברת על הסוג ובדרך שיקבע השר.

אז מי יקבע איזו תוכנה?

כבר היום הספקיות נותנות תוכנת סינון שמשתנה ומאפשרת להורים לבחור את רמת הסינון שאותה הם בוחרים לילדים שלהם. גם היום יש ביקוש למוצר הזה. השאלה היא למה להתערב בתוך שוק פרטי של מסחר בתוכנות, שבו כל ספקית בוחרת לעצמה מה היא רוצה להציע להורים שמתקשרים אתה.

אז למה "יס" ו"הוט" לא לוקחים תוספת על כך שהם נותנים לך אפשרות - - -

אני לא מדברת על עלות כספית.

אין מחלוקת על כך שזה צריך להיות חינם. אין מחלוקת.

אבל רבותי, לא צריך פה להיות נאיביים. ברגע שמוכרים, אז לוקחים משהו שניתן למכור ולשווק. ברגע שהם צריכים לתת את זה בחינם, ייקחו משהו שהוא הכי זול, מי יודע אם זה נותן מענה.

שהכלי לא יהיה אפקטיבי.

מי יכול פה להתחייב?

שוב, יש גבול כמה אנחנו יכולים להתערב בתוך היחסים המסחריים משום שאם חברה תיתן מוצר לא טוב, אני אפנה לחברה אחרת.

לא, יש לנו בעיה אחרת.

ואז יש לך קנסות יציאה.

אין קנסות יציאה כבר.

בתור לקוחה שבחיים לא נכנסת לאינטרנט כהורה, איך את יודעת מה טוב ומה לא טוב?

גם התחום הזה עדיין לא סובל מתחרות. זה גם בעיה.

לגבי תוכנות סינון יש תחרות.

לא, ספקיות האינטרנט לא סובלות מתחרות.

עכשיו יהיה להן על מה להתחרות. לא רק על המחיר אלא גם על מה הן מספקות.

את תבחרי ספק אינטרנט בגלל התוכנה בחינם שהיא טובה או לא טובה שהיא נותנת?

למי שזה חשוב.

כן, אם זה חשוב. בוודאי.

התחרות היא על המחיר.

השאלה מה החלופה. האם משרד התקשורת צריך לבוא ולתת תו תקן לתוכנות עכשיו? למוצרים?

למה לא? זה רעיון טוב דווקא.

היושב-ראש, האם אני יכולה להתייחס?

בבקשה.

אני מבקשת להתייחס וזו גם העמדה של השר שהוא ביקש מאתנו להציג בוועדה.

איזה שר?

שר התקשורת. אנחנו מסכימים עם דבריה של דנה וגם עם הדברים שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי חבר הכנסת שי.
אנחנו חושבים שלא נכון ששר התקשורת יהיה הגורם שאומר מהן תוכנות הסינון ומה המאפיינים שלהן ואיך בדיוק זה צריך לקרות כי זה לא רק עניין טכני.


שר התקשורת לא יכול להוציא תקנות שבהן הוא אומר – תקנו תוכנה של חברה 1, 2, 3, הוא לא יעשה דבר כזה. הוא יצטרך לקבוע מאפיינים.

סליחה. הוא יכול לקבוע את רמת הסינון שהתוכנה צריכה לספק, לפי החוק.

הוא צריך לקבוע מאפיינים שהתוכנה תקיים - -

זה מה שאומר חבר הכנסת מילר.

- - ולקבוע מהי רמת הסינון. זוהי התערבות.

יש פה אי-הבנה. הוא מדבר על משהו אחד, את מדברת על משהו אחר.

לא, לא. אני רוצה לשמוע אותה, היא תסביר, כי אני חושב שאתה גם חושב בדיוק אותו דבר, ומשהו יצא עקום פה בדרך.

כשהשר צריך לקבוע את רמת הסינון, יש בזה מימד ערכי, יש בזה מימד של התערבות בתכנים.

לא נכון. התכנים כתובים כאן בחוק.

אני רוצה לסיים, אדוני.

אבל התכנים כתובים בחוק. את מבלבלת את חברי הכנסת.

לא מדובר פה במוצר הרמטי שיושב גמד קטן בתוך התוכנה, מסתכל באתר ואומר: האתר הזה ראוי והאתר הזה לא ראוי. מדובר פה בתוכנות שעושות שימוש בכל מיני כלים, בכל מיני אלגוריתמים. זה לא מאה אחוז.


לכן, נדרש להפעיל פה איזשהו מבחן, כשלמבחן הזה יש תוצאות. לפעמים התוצאות הן סינון יתר, לפעמים התוצאות הן סינון חֶסֶר, וצריך להחליט על פרמטרים.


בעינינו, כשהשר צריך להתערב בדברים כאלה זה מקרב אותו מאוד להתערבות בתכנים וקביעה של מהו ראוי ומה לא ראוי.


אתן לך דוגמה. חלק מהתוכנות פועלות לפי צבע הגוף, כמה שטח מצבע הגוף מופיע. השר יצטרך להגיד 90%, 60%, 70%? השר יצטרך להגיד מה זה ערך אמנותי. אנחנו סבורים, כמו שציינה פה נכונה דנה, שהדבר הזה נכון שיישאר לבחירת החברות. היום החברות מציעות מוצרים והחברות ימשיכו להציע מוצרים גם לאחר הצעת החוק.


ככל שיש לקוח שזה באמת חשוב לו, הדבר הזה הוא אכן עילה למעבר בין חברות. אנחנו כמשרד פועלים כל הזמן להנמכת חסמי המעבר – גם לעניין הקנסות, גם לעניין מה שנקרא ניידות כתובת הדואר האלקטרוני – ואנחנו סבורים שזה לא נכון ששר התקשורת יהיה הגורם שמאפיין את התוכנה כי האפיון הזה בעינינו הוא לא טכני גרידא.


נקודה אחרת שצריך כן להבהיר בנוסח זה מה שאמר חבר הכנסת מילר, שהספק יספק את התוכנה בחינם למי שביקש זאת.

ברור.

לא למי שלא ביקש זאת.

ברור. נכון.

אני פונה אליך ואני רוצה שוב להסביר איפה הבעיה יכולה לקרות. קודם כול נתחיל מזה שהשר, מבחינתו כאשר הוא יהיה צריך לקבוע איזו תוכנה מבחינת התקן הספק צריך לספק, צריך להנחות את עצמו לפי מה שכתוב בחוק. הוא לא ממציא משהו חדש, הוא לא צריך לפעול לפי איזושהי המצאה שהוא נכנס פה לחופש הביטוי.

שאלה אם הוא נכנס לשאלה מה פוגעני ומה לא.

כתוב בחוק.

אבל חבר הכנסת, זה לא מבחן מוחלט.

עורכת-הדין גלזר, תאפשרי לחבר הכנסת מילר לסיים את דבריו.

יש פה שתי אופציות. האופציה הראשונה היא שאנחנו נותנים פירוט הרבה יותר רחב בחוק סביב מה צריך השר לנהל את עצמו כדי לקבוע תקן. אופציה שנייה, אנחנו משאירים את זה לספקים, אנחנו משאירים את העולם הזה לשוק הפרטי.


אני מבטיח לך ששום לקוח לא יעשה את ההחלטה שלו לפי רמת התוכנה שהוא מקבל. הדבר היחיד שהוא יצטרך – ורוב ההורים היום במדינת ישראל ירצו לקחת את התוכנה; מי שעדיין אין לו ומי שעדיין לא יודע איך להשתמש – זה הדבר שיהיה קל ויעיל. הוא מרים טלפון, מבקש שייתנו לו ליווי איך ומה לעשות כדי שהילדים שלו לא ייכנסו לא', ב', ג', ד', ובכך סיימנו.


את הרמה של איזה תוכנה ומה יהיה, השר יקבע, וחס וחלילה אם הוא ייכנס כמובן לתכנים כי אין לו אפשרות.

אבל זו בדיוק המשמעות. זו המשמעות. השר לא יכול להגיד – תקנו תוכנה של חברת מייקרוסופט. הוא לא יכול להגיד דבר כזה. הוא לא יגיד. הוא יגיד – תקנו תוכנה שיודעת לעשות 1, 2, 3. יש תקן בין-לאומי שאפשר להפנות אליו?

יש חברת תקנים שנותנת תקן לתוכנות?

אני לא יודעת. לא מוכר לי.

אני לא יודע אם יש תקן כזה. חבר הכנסת מילר, כדי להניח את דעתך, אולי מה שחסר לך בהצעה הזאת זה שהלקוח יוכל לבחור יותר מרמת סינון אחת.

לא.

זה לא החשש.

לא נכון. מבחינתי שייתנו תוכנה אחת אבל שתעבוד.

זה לא מה שהוא רוצה. יש לי הצעה. אני חושבת שמה שמטריד אותך זה שיתנו מוצר שהוא נחות. אולי במקום "מהסוג ובדרך שיקבע השר", יבוא: שספק הגישה יספק למנוייו שירות סינון.... לפי המקובל בתחום או לפי הנפוץ בתחום.


אם תהיה הפרה של הסעיף הזה, יוכל מנכ"ל משרד התקשורת לקבוע שהיתה הפרה של הוראות החוק והוראות הרישיון, ולהטיל על אותו מפר עיצום כספי.


ואז, אם זה מקובל בתחום, זה נתון לפרשנות שהיא סבירה והיא הגיונית, ואם הספקיות יבחרו באופן שהוא בלתי הגיוני ובלתי סביר, שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת, יוכל להטיל עיצום בשל ההפרה של הוראות החוק.

מה זה מקובל בתחום?

סטטיסטית, מה נפוץ ומה מקובל.

מה שמקובל בסין זה לא מה שמקובל במקום אחר.

לא. זה המקובל בתחום.

יש לי הצעה אחרת. היום החברות מציעות את התוכנות. זה עולה 10 שקלים לחודש או כמה שזה עולה. אני מציעה שנעשה צילום מצב. שיציעו תוכנות שהן ברמה או באיכות או במאפיינים של מה שמציעים היום, או משהו דומה לזה.

זה מאוד מסובך לעשות את זה בצורה כזאת. אני לא יודעת מה יהיה בעוד 20 שנה. אנחנו נקפיא מצב של היום בעולם הטכנולוגי המתקדם, לאורך 20 שנה?

כדי להניח את דעתך, חבר הכנסת מילר, הרי ממה אתה חושש. מכך שתוכנות סינון שיינתנו, יהיו כאלה שלא יסננו מספיק טוב.

לא. שלא יסננו מספיק טוב.

אתם לא מצליחים להסביר אחד לשני. בואו נתקדם.

ואתם גם מנהלים ויכוחים פרטיים.

בדיוק. אורי אזולאי, מנכ"ל חברת פיורסייט טכנולוגיות, בבקשה.

נראה לי שאם אנחנו מוציאים את התחום מידי השר, החשש שלך הוא שאם זה בידי ספקיות האינטרנט – מאחר שיש כאן את הסעיף של חינם - ספקיות האינטרנט ילכו ויתנו תוכנה שהיא ממש לא אפקטיבית.


אני חושב שזה המרכז וזה החשש שלך. מדובר כאן על איזשהו תו תקן, מדובר כאן על תוכנות אפקטיביות שהן מקובלות בשוק, וכולי.


ברשותכם, אולי כדאי ללמוד גם ממה שקורה במדינות אחרות. אנחנו מעורבים היום בייעוץ לממשל בגרמניה בדיוק בנושא הזה. הממשל המרכזי בגרמניה לא מעורב בקביעת מהי תוכנה אפקטיבית, כי לקבוע מה זה תוכנה אפקטיבית זה למעשה גם לקבוע רמת סינון, זה בסך הכול מה שהתוכנה עושה.


בגרמניה, מה שהם היום עושים בשלבי חקיקה, הם יצרו ועדה – אני לא רוצה לקרוא לה רשות כי זה משהו שהוא יותר מדי כבד – יצרו ועדה. הנושאים מורכבים, אי-אפשר פשוט לעשות "וי" ולנפנף את זה.

יצרו ועדה אזרחית בהרכב של אנשי חינוך, פסיכולוגים, סוציולוגים, אנשי טכנולוגיה, והוועדה הזאת החליטה על תנאים בסיסיים לתוכנות מקובלות. זאת ועדה שהיא Independent מהממשל, מהי תוכנה מקובלת.

ואנחנו, כחברת סינון עכשיו מתאימים את התוכנה שלנו לקריטריונים האלה וניגשים למבחן בגרמניה. ספקיות התוכנה שיעברו את המבחן הזה, הן יהיו מקובלות.

המבחן בגרמניה נעשה על-ידי מי? על-ידי הממשל?

על-ידי ועדה אזרחית שמונתה על-ידי הממשל. ועדה ציבורית שמונתה על-ידי הממשל.

אולי שישינסקי יעשה...

כאשר אנחנו בתור חברה מסחרית נעבור את המבחן ואת הטסט, נקבל סרטיפיקציה מהוועדה האזרחית בגרמניה ואז נוכל להיות מומלצים על-ידי ספקיות האינטרנט.

מומלצים. ספקיות האינטרנט לא תהיינה מחויבות לספק.

מומלצים. ודאי שלא. מחויבות להמליץ על חמש או שש או עשר התוכנות שעברו את המבחן.


למה יותר מחברה אחת? הייתי בלוס אנג'לס ושיווקתי את התוכנה שלנו רק בשבוע שעבר. במקרה, ישב שם יהודי חרדי, והתוכנה שלנו – מה לעשות – לא סיננה בחורה עם ביקיני, בשבילו זה לא היה טוב. אני יודע שבארץ יש תוכנות שהן יותר מחמירות.


לכן, כאשר בגרמניה יהיו חמש, שבע תוכנות שהן מומלצות, הספק ידע שבשביל אדם חרדי כדאי לו להמליץ תוכנה ב', ולאדם פחות חרדי ימליץ תוכנה א', ועכשיו זה נתון בידי הציבור והכול חופשי. החשש שלך שזה חינם – אני מבין אותו.

לא. החשש שלי הוא לא שזה חינם. אני ביקשתי שזה יהיה חינם. החשש שלי, שזה ינוצל בצורה כזאת שזה לא ייתן מענה.

במנגנון הזה אני חושב שזה נותן מענה. מה שיקרה - אם החוק אומר שזה חינם, ספקיות האינטרנט כנראה יבואו במשא-ומתן עם החברות הפרטיות על מחיר גלובלי, וכנראה שהצרכן ישלם בתוספת לשירות בכל מקרה.

תודה. בבקשה.

שלום. שמי עינת רובין, אני דוברת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, ואני רוצה להמשיך את מה שאמר אורי, שהוא מאוד נכון ומדויק גם לגבי המדינה שלנו מבחינת אוכלוסיות.


קודם כול, אני חושבת שצריך למדוד דברים על בסיס אוכלוסיות ומה שנכון היום בהחלט לא יכול להיות נכון לגבי עוד עשר או 20 שנה, ואני גם אתייחס למה שקורה כאן בארץ בהקשר לדתיים, אוכלוסייה ערבית.

סליחה. לא מדובר פה ישר על דתיים וערבים. יש גם אנשים נורמלים שהם לא - - -

למה? דתיים וערבים זה לא נורמלים?

- - -

סליחה, לא נתת לי לסיים את המשפט.

סליחה. התכוונתי לומר שיש גם משפחות שהן לא חרדיות - - -

אבל את לא יודעת מה אני התכוונתי לומר. אני רוצה לומר את מה שאת אומרת.

אבל אני כבר שומעת את זה, כי לא לשם אנחנו מכוונים.

זה לא סקטוריאלי, את אומרת.

יפה. מדברים על כולם, לא סקטוריאלי.

אני רוצה להמחיש את דבריו של אורי ולהקיש מהדברים שהוא אומר לגבי מדינתנו הקטנה, שכוללת הרבה מאוד אוכלוסיות ותפיסות עולם. חלק מתפיסות העולם כן מושרשות על בסיס דתי-תרבותי, וכן צריך להתייחס לזה.


אני יכולה לומר לך את זה מקרב מרכזי הסיוע. אנחנו נותנים מענים לכולם. חלק מהמענים שאנחנו נותנים הם גם למגזרים, ויש מגזר שתופס את עניין המיניות ואת העניין הפוגעני באופן אחר ממגזר אחר. זה לא עניין של אוכלוסייה כזו או אחרת בהקשר סטריאוטיפי.


לקחתי כן לדוגמה נושא של מרכז סיוע לדתיות שיש לנו בירושלים, מרכז סיוע לערביות שיש לנו בנצרת ומרכזים אחרים שפרוסים ברחבי הארץ. התפיסה שלהם כלפי הגוף וכלפי טקסטים מיניים ותכנים פורנוגרפיים היא שונה, אז צריכים כן לתת על כך את הדעת.


לכן אני מתחברת לדבריו של אורי בהקשר שצריך לאפשר לאנשים, לתת להם את הבחירה היכן לסנן את הדברים. זה ברמה התוכנית של הדברים, ואני גם מתחברת לדברייך שמאוד-מאוד קשה להגדיר, ואני חושבת שזה גם לא נכון לתת לציבור הגדרה אחת של איך אתה מסנן תוכן.

תוכן פורנוגרפי הוא תוכן מאוד מגוון, הוא תוכן שיכול לבוא לידי ביטוי באמצעות תוכן פורנוגרפי שמישהו מעלה כרגע לאתר מסוים ויכול להיות גם תוכן שעכשיו אני שולחת במייל למישהו, עמית שלי לעבודה, שהוא כולל תוכן פורנוגרפי. תוכן פורנוגרפי הוא מאוד מגוון. אני חושבת שמאוד נכון לתת על כך את הדעת.

תוכן פורנוגרפי הוא מאוד מגוון?

מגוון, יש כל מיני סוגים של תכנים.

יש פורנו רך, יש פורנו קשה...

בוודאי. כן.

זה לא מקובל עלי.

דבר נוסף – אם מישהו מאזין.

כולם מאזינים לך. אנחנו שומעים, אנחנו קולטים מהר.

חברים, חברים. אלכס ודנה, אתם מנהלים שיחה, אי-אפשר לרשום פרוטוקול. בבקשה.

אני רוצה להציע עוד שני דברים, ברשותכם. אם אתם מצרפים דבר-דואר - - -

חברים, אי-אפשר ככה.

כן, גם אני מתקשה, אני מודה. אם אתם מצרפים דבר-דואר לציבור לשם הידיעה – שאני חושבת שזה חשוב כי אכן לא כל הציבור, ודאי לא האוכלוסייה היותר מבוגרת, נגישה או לא יודעת להשתמש במחשב או באינטרנט – אני יכולה להציע אולי גם לצרף איזשהו פלאייר או טקסט נוסף שמדבר על השפעת הפורנוגרפיה או צפייה בפורנוגרפיה, על רמת האלימות והאלימות המינית. יש גם מחקרים שמדברים על כך ואני חושבת שזה גם יידוע חשוב מאוד להורים, גם לאנשים הצעירים, שיידעו ויהיו חשופים לזה בהיבט של החינוך וההסברה.


דבר נוסף שאני רוצה להאיר לתשומת-הלב. מאוד-מאוד חשוב גם לעשות את הצעד הבא, והצעד הבא זה יחידת אכיפה. אני יודעת שזה מעורר אולי איזשהו גיחוך אבל זה משהו שאנחנו מוצאות שהוא מאוד-מאוד חסר במרכזי הסיוע.


אנחנו הרבה פעמים מדוּוחות על אתרים פורנוגרפיים - לצערי לא פעם ולא פעמיים במהלך שבוע- על אתרים שמעלים תכנים, כשיש לך אפילו כתובת, אתה יודע להיכן להגיע, ואין לנו אפשרות - - -

תכנים לא חוקיים?

תכנים לא חוקיים.

כי פורנוגרפיה זה חוקי.

תלוי לאיזה גיל, תלוי מי צופה בזה.

זה כבר דיון אחר. תודה.

זו הצעת החוק? לא הבנתי.

אני ככה מאירה לכם. אין למי לפנות ואין מי שיאכוף את התכנים האלה ויסיר אותם.

זה דיון אחר ונראה לי גם ועדה אחרת. ניר יוגב, סלקום, מנהל קשרי מפעלים. בבקשה.

שלום. ראשית, אנחנו ביקשנו את הדיון היום משום שבדיון הקודם, שנקבע יחסית בהתרעה מאוד קצרה, לא נכחנו.


ברור שהצעת החוק הזאת היא שונה בתכלית מהצעות חוק שעלו בעבר ושדיברו על חסימה בעצם כברירת מחדל של כל הלקוחות, ואנחנו תומכים במה שעמד במרכז הצעת החוק הזאת בכל הנוגע ליידוע של הלקוחות בדבר הסכנות שיש באינטרנט.


יחד עם זאת, ההוספה של חברות הסלולר לתחולת הצעת החוק היא בעייתית ובמידה מסוימת אינה נדרשת, ואני אסביר בקצרה בארבע נקודות מדוע.


הנקודה הראשונה היא שיש היום על חברות הסלולר רגולציה, שלא קיימת על ספקיות האינטרנט. בכל חברות הסלולר יש הוראות ברישיון שמחייבות אותן לחסום שירותים אירוטיים ופורנוגרפיים ללקוחות. חברת סלקום באופן ספציפי לא מספקת את השירותים האלה בכלל, אבל למעשה כל הלקוחות של סלקום חסומים כברירת מחדל לשירותים אירוטיים ופורנוגרפיים של חברות הסלולר בפורטל של חברות הסלולר, וזה דבר שלא קיים אצל ספקיות האינטרנט.


אני אציין רק למען השלמת התמונה שאני מדבר על תכנים שניתנים בפורטל של בעל הרישיון.

לא בגלישה חופשית.

ולא בתכנים שניתנים מחוץ לפורטל. יחד עם זאת, בעולם הסלולר – שלא כמו בעולם האינטרנט הרגיל – חלק ניכר מאוד מהתנועה, בגלל המגבלות שיש בעולם הסלולר של מסך קטן וכולי, חלק ניכר מאוד מהתנועה בעולם הסלולר מגיע דרך הפורטל, ולכן אנחנו חושבים שהחסימה הזאת היא חסימה מאוד אפקטיבית, ועדות לזה היא שבעולם הסלולר, אני אומר לכם אצלנו – דיברו פה ארגונים צרכניים בפגישות קודמות - אצלנו אנחנו לא רואים תלונות בעניינים האלה.


אנחנו גם נפגשים בצורה שוטפת עם ארגוני צרכנים שונים, לא שמענו באף שלב שיש בעיות עם הנושא הזה. צרכנים לא מתלוננים שהם חשופים למידע או שהם לא מצליחים לחסום, וכולי.


נקודה נוספת מתייחסת להערה של חבר הכנסת שי וחבר הכנסת מילר לגבי מה שנקרא "האח הגדול". ההערה פה נגעה לכך שהוועדה רוצה שתוכנת הסינון שתינתן, תינתן ללקוח ושהלקוח יוכל בעצמו בעצם לשלוט ברמת הסינון שהוא חפץ בה.


הדבר הזה לא קיים בעולם הסלולר. בעולם הסלולר אין תוכנות שאתה מתקין על הטלפונים ומאפשר למנוי לחסום כאוות-נפשו. בעולם הסלולר היום יש רק פתרון אחד, הוא פתרון של חסימה רשתית, פתרון שבו החברות בעצמן - באמצעות ספקים כמובן, אנחנו לא מפתחי חסימות אבל באמצעות ספקים שעוסקים בכך – הן מבצעות את החסימה ברמת הרשת. אני אומר לכם שהפתרון הזה הוא פתרון מאוד בעייתי, בלי קשר לשאלת כן "אח גדול", לא "אח גדול".


הפתרון הזה הוא בעייתי מהרבה סיבות אחרות. אני יכול להגיד לכם שהוא מייצר חסימה של שירותים מתקדמים אחרים כי אתה צריך בעצם לנתב את כל התנועה של הלקוחות – במקום שהתנועה תעבור ישירות אליך, אתה צריך להעביר את זה דרך ספק נוסף שהוא מבצע את הסינון ואז זה חוזר אליך לחברת הסלולר, ומי שבעצם לוקח את הפתרון הזה הוא חוסם שירותים מתקדמים אחרים כמו תוכנות ניווט או גיבוי תכנים או שירותים נוספים.

אז למה שזה לא ייעשה ברמת המחשב הביתי או המחשב הנייד?

אני מדבר כרגע על טלפונים סלולריים, לא על מחשבים. בטלפונים סלולריים, אם הוא יקבל את החסימה הרשתית הזאת זה יפגע בשירותים מתקדמים וזה גם עלול להאט את קצב הגלישה כי כפי שאמרתי, אנחנו עושים מעקף כזה דרך ספק נוסף.


הנקודה האחרונה היא עניין של פרופורציות. זה נכון ששירותי הגלישה בסלולר הם בצמיחה אבל עדיין להערכתי, כל הגלישה בסלולר בישראל דרך הטלפונים הסלולריים מהווה חלק קטן מאוד מסך הגלישה בישראל שמבוצעת ברובה בתשתית נייחת.


מכל הסיבות האלה אני חושב שנכון להחריג את חברות הסלולר מהצעת החוק הזאת. הן לא היו בהתחלה, אני חושב שזה לא נדרש גם היום. תודה.

אני מבקשת להתייחס למלים שאמרת לגבי ההתרעה הקצרה. מאחר שאנחנו גם שוחחנו בטלפון וגם התכתבנו בינינו, במכתב שלי כתבתי לך: "בהתאם לאמור, הוזמנו נציגי חברות הסלולר לישיבות הוועדה אשר התקיימו ב-16 בנובמבר 2009, ב-5 וב-13 ביולי, לשם הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה." זאת אומרת, התרעה קצרה לא היתה פה.

אוקיי. זה היה למיטב זיכרוני. אני מתנצל אם זכרתי בשגגה.

יהונתן קלינגר, עמותת אשנ"ב, חבר הנהלה ויועץ משפטי.

בוקר טוב.

מה זה העמותה הזאת?

עמותת אשנ"ב היא עמותת אנשים לשימוש נבון באינטרנט, היא קיימת כבר כ-11 שנים ופועלת להגברת המודעות לשימוש הנבון באינטרנט. בין היתר, בשיתוף איגוד האינטרנט, הדרכנו כ-5,000 הורים בשנה, אם לא יותר, על שימוש נבון, מקיימים סדנאות, אירועים וכנסים.


העמותה כמובן תומכת בהצעת החוק ומלווה אותה, ולהערכתנו לגבי סעיף קטן (ד) אפשר למצוא איזון בין הרצון למנוע פיקוח על-ידי שר שיהיה מעורב משיקולים, או פוליטיים או חס וחלילה של חברי מרכז מסוימים שהחליטו שהם כותבים תוכנה כשרה – חס וחלילה כמובן - - -

חברי מרכז יודעים לכתוב תוכנה?...

יכול להיות.

רק כשרה...

לבין האינטרס השני שהוא לא פחות גרוע של הבאת שירות לא טוב, ועל-ידי שימוש והסתייעות בגורמים מקצועיים שנמצאים כבר בתוך הממשלה ומחוץ, לקבוע תקנים והסדרים כיצד התוכנות האלה צריכות להיראות. לא צריך לעשות snapshot של מה שיש היום כי לא כל מה שיש היום הוא טוב וחלק מהדברים שיש היום אולי לא מתאימים לחלק מהציבורים, אלא אפשר לקבוע כללים יחסית פשוטים אולי אפילו בתוך החוק עצמו, שידברו על מה כן ומה לא.


כשאנחנו מדברים על סינון, הוא לא רק ברמות, כלומר האם הסינון מחמיר יותר או מחמיר פחות, ולא רק בטכנולוגיה האם זה ברמת השרת או ברמת הלקוח, אלא גם ברמת הגמישות שיש להורה עצמו והשליטה והסמכות שיש להורים.


ספקיות האינטרנט יכולות, ברישיון שלהן, לפרט מהן התכונות שהן מציעות במסגרת החוק, ובמצב כזה לאחר הפירוט שלהן, השר בהתייעצות עם – לא יודע, החל מהרשות למשפט וטכנולוגיה, שיכולה לייעץ פה ולקבוע הנחיות כמו שהיא קבעה בנוגע לפרטיות של קטינים לא מזמן - - -

עורך-דין קלינגר, אתה יכול להציע איזושהי הצעה?

זו ההצעה הקונקרטית. שברישיון יפורטו התוכנות שניתנות חינם. יכול להיות שהם ייתנו גם תוכנות בתשלום אבל בתוך הרישיון יפורטו התוכנות שניתנות חינם.

השר יצטרך לאשר אותן?

השר, בהתייעצות או עם הרשות או עם - - -

לפי איזה קריטריון? מה הוא יבדוק?

עם איזו רשות?

הרשות למשפט וטכנולוגיה.

מה יהיה הפרמטר שיכניס לשם את התוכנות או יוציא?

שוב, כמו שאני רואה את זה, הרשות הוציאה בשנה האחרונה לא מעט מסמכים מאוד מרשימים שנוגעים לתקנים אלקטרוניים שהממשלה יכולה להשתמש בהם. אני מאמין שהצוות המקצועי שם יוכל לעשות את הסקירה.


אני הייתי שמח לתת המלצות מהם התקנים, כמו לדוגמה מה אחוז ה- False positives ומה אחוז ה- True negatives.

איך זה מסתדר לך עם תכנים פוגעניים?

אז הוא יצטרך לצפות באתר ולהגיד האם - - -

לא. לא לצפות באתר. הרי כל תוכנה, יכולים לעשות לה מדגמים סטטיסטיים ולבדוק האם היא עומדת בסט של קריטריונים מסוימים.

איך זה מסתדר לך למשל עם הסתה גזענית או לאומנית?

אתה לא ברשות דיבור. תרשום לך את ההערות ותבקש רשות דיבור.

אני לא חושב שיש תוכנה אחת שיכולה למצוא תכנים גזעניים או לאומניים, אבל בסדר.

דורון אבני, מנהל מדיניות וקשרי ממשל של "גוגל" ישראל, בבקשה.

שלום. תודה רבה. קודם כול חשוב להגיד, אנחנו לא ספקי גישה לאינטרנט אבל חשוב לנו מאוד גם גלישה בטוחה וגם לא פחות, חופש הביטוי.


לכן, לגבי החלק הראשון כמובן שאנחנו מברכים. אנחנו גם עושים פעילויות להגברת המידע לציבור ובמיוחד לילדים ולאנשי חינוך בכל מה שקשור לגלישה בטוחה.


אבל אני כן חושב שבכל מה שקשור לסעיף 4ט(ד), שהוא כאן בלב הדיון, חבר הכנסת מילר – ממה שאני שומע שנאמר פה בישיבה – לא התכוון לנוסח הזה, ואני ממליץ בחום לחברי הוועדה להקשיב היטב למה שאומרים כאן משרדי הממשלה וחבר הכנסת שי, מכיוון שבטכנולוגיה אנחנו קצת מבינים.


ומה שנאמר פה, כאשר מסמיכים את השר לקבוע סוג, הכוונה היא לקביעה ערכית. אי-אפשר להתחבא מאחורי שום מלים אחרות, זו קביעה ערכית.


למה הכוונה? אני אתחבר דווקא למה שהעלו פה קודם - לא פורנוגרפיה אלא הנושא של הסתה גזענית או לאומנית. אם רוצים עכשיו לקבוע סטנדרט פרטני להסתה גזענית או לאומנית זה אומר שלמעשה השר צריך לקבוע רשימה של מלים שאותן יחפש אותו מנוע חסימה ואחר כך להגדיר איזה אחוז מאותן מלים כל אחת מרמות הסינון תבלום.


אני לא חושב שאנחנו רוצים - לא ברמה של שר וגם לא ברמה של כנסת – להגיע לכזו רמה של חקיקה בעולם האינטרנט, שהוא עולם של חופש ביטוי.


אומר חבר כנסת מילר, ואני בהחלט מתחבר למה שאדוני אומר, איך נבטיח שהתוכנה היא אפקטיבית? אז אני מציע לכולנו לקרוא את החוק עוד פעם. היה לי מרצה בפקולטה למשפטים שאמר: כשכלין כל הקיצין יש לקרוא את הכתוב.


והוועדה עשתה פה עבודה טובה בלהגדיר מהו תוכן פוגעני ומהם אתרים פוגעניים, ובעצם יש כאן רשימה שאם התוכנה הספציפית לא תענה עליה, אז התוכנה פשוט מפרה את החוק.


כל מה שצריך לבוא ולומר – נקבע פה סטנדרט. יש כאן סטנדרט מסוים למה התוכנה הזאת צריכה לספק. אם התוכנה הזאת לא תחסום הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין – שזו הגדרה מאוד ברורה – התוכנה הזאת עוברת על החוק. לא התוכנה אלא ספק האינטרנט.


ואדוני שמע את הדברים שנשמעו כאן ממגוון הדעות. עלתה כאן הצעה אחת להקים ועדה חיצונית. אני חושב שאדוני מכיר היטב את הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וכל הדיונים שהיו סביבה, שם דובר על מועצה ציבורית שתקבע איזה תכנים מותר ואיזה אסור.

לא מבין איך הגענו לזה. תקשיבו, חברים.

אני אסיים, ברשותך. חבר הכנסת מילר, אני בהחלט חושב שהגענו לא למחוזות שאדוני כיוון אליהם. זה בדיוק מה שאני אומר.

רבותי, אנחנו קודם כול לא הגענו לשום מחוזות שאני לא כיוונתי אליהם. נתחיל מזה שהרוויזיה הוגשה - ואפשר לקרוא עוד פעם את נוסח הרוויזיה - על נושא אחר לגמרי. הנושא של השר, אנחנו כבר יומיים מדברים על העניין הזה ומחפשים פתרון. לא היתה פה שום התנגדות, וכמובן שלא היה פה שום רצון לתת למישהו אחד או למדינה אפשרות להתערב בתכנים. חד-משמעית.


התכנים כתובים בחוק. הדבר היחיד שיפריע לי וגם לאחרים, שהחוק לא - - -

אלכס, זה נכון שהרוויזיה הוגשה על נושא אחר, אבל אם כבר עלינו על נקודה שמצריכה תיקון - - -

אין שום בעיה.

הרוויזיה, נטפל בה כמו שצריך, ובעניין גם נטפל כמו שצריך.

הנושא הקשור לשר, הרי תבדקו גם בפרוטוקול. זה לא שמישהו מחברי הכנסת בא ואמר שהשר חייב, זה לא בא מחברי כנסת. זה היה בעקבות הדיון שהיה בוועדת הכלכלה, אני חושב שגם משרד התקשורת לא כל-כך ידע באיזו רמה צריכה להיות תוכנה ומי מגדיר את הרמה.


ואז אמרנו, נקבע בחוק שהשר יהיה אחראי, נבדוק את העניין הזה, ואז במידה ותהיה אלטרנטיבה אחרת, בקריאה שנייה ושלישית אפשר לשנות את זה. זה לא בא מחברי כנסת ואני לא ראיתי פה אחד שדרש שאך ורק השר יקבע. זה לא בא מאתנו. זה בא משום שלא היה פה קונצנזוס מי יהיה אחראי על הרמה. שלא ינוצל המצב כדי לבוא ולתת משהו לאזרחים רק כדי לצאת ידי חובה. זה היה המקרה.


אם אתם שואלים אותי, מבחינתי לא משנה. מה שהיה חשוב לי – ותבדקו אותי, שוחחנו על כך גם עם משרד התקשורת – שהלקוח יקבל תוכנה ללא תשלום ויוכל להגן על הילדים. זה הדבר היחיד.

נכון.

התוספות וכל השאר, זה בא מכם. אני לא חיפשתי למי לתת אחריות, אבל כמובן שאתם גם בעצמכם לא יכולים להרשות שהחוק ידבר על משהו שבכלל לא עובד. צריך למצוא פה איזון וזה מה שאני מציע.


אני חושב שאין פה איזושהי כוונה לתת לשר להיכנס לרזולוציות של כל מלה ומלה, ולתת לחברות להתחיל עכשיו לתכנן תוכנות חדשות שיתאימו לדרך של השר. זאת לא הכוונה.

יש פה נקודה בעייתית, שאני בטוח שאתה לא כיוונת אליה אבל גם השר דיבר אתי באופן אישי לגביה שהוא לא רוצה למצוא את עצמו בעניין. אני חושב שיש נוסח שהוא כן מוסכם, שכן אפשר לשנות את הסעיף ולהתקדם הלאה עם החקיקה כמה שיותר מהר. אני מציע שנאשר את זה.

שאלה האם הנוסח הזה הוא הנוסח הסופי או שאנחנו נדון.

עד הקריאה השנייה והשלישית אתה יכול לחשוב עוד פעם על הנושא, אבל זה לפחות נוסח שאנחנו נעלה, תאשר את זה בקריאה ראשונה, ולא יציפו את המייל שלנו ויגידו לנו ישראל הפכה להיות סין או איראן.

אל תיקח את זה לשם כי זה לא שם.

בגלל שזה לא שם, אנחנו נתקן את זה ברמה הזאת ואם צריך לעשות תיקון נוסף, נעשה בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית, מאחר שיש פה קונצנזוס לגבי סעיף קטן (ד) כפי שהוא עכשיו – יש בו סוג של בעייתיות.

אין בעיה. פשוט שלא נגיע למצב שאנחנו עושים עכשיו שינוי שבא אחרי 20 דקות של דיון כאן בוועדה.

זה לא 20 דקות, זה נדון כבר מאתמול.

אנחנו דנים כבר שעה וחמש דקות.

בסדר, אבל הנוסח הגיע ברגע האחרון.

אבל אני מבין שיש סוג של הסכמה ביניכם.

אני מבקשת לומר, ככל שהבקשה לדיון מחדש תתקבל והוועדה תאשר נוסח מתוקן, והוא יאושר לקריאה ראשונה, יפורסם ברשומות, ברור שעדיין זה לא סוף פסוק.

זה לא נוסח סופי.

כי עדיין, אחרי שהצעת החוק תתקבל בקריאה ראשונה, היא תחזור שוב לדיון בוועדה ושוב יישמעו עמדות כל הצדדים.

אבל מה הנוסח?

כבר נקרא אותו. בוא נתקדם כדי שנסיים את זה, יש פה חברים שצריכים ללכת. בסדר?

אין שום בעיה.

אני אתן עוד רשות דיבור, אבל דקה לכל אחד כי אנחנו חייבים לסיים. מי-טל גרייבר, איגוד האינטרנט. דקה בבקשה.

אני חושבת שהכול כבר הועלה, אציין רק דבר אחד. דיברו פה על גוף אכיפה שיטפל בתלונות. איגוד האינטרנט מקים בימים אלה קו חם לטיפול בתלונות על פגיעות כתוצאה מתכנים פוגעניים. אנחנו לא מטפלים בעצמנו בפגיעות האלה אלא מנתבים לגופים אחרים, הכול נעשה בדרך של שיתופי פעולה עם כל מיני גופים – עם "פייסבוק", עם "גוגל", עם עמותות אחרות, עם המועצה לשלום הילד – כל מי שיכול לטפל, אנחנו מקבלים את הפניות ומנתבים את זה למקום הנכון, עוזרים ומוודאים שהפנייה טופלה. זה עונה על השאלה שלָך.

תודה רבה. עורכת-דין עפרה בן-מאיר, המועצה לשלום הילד. דקה בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני שותפה לתחושה, לידיעה של חבר הכנסת מילר שהורה לא יבחר את הספק שלו לפי רמת הסינון. זה קורה בשטח. מבדיקות שלנו, הורים לא מתקינים היום תוכנות סינון כי הם לא יודעים שזה קיים, הם לא מכירים את הטכנולוגיה ומפה בא הצורך בהצעת החוק הזאת.

הדיון כאן הוא לא בעד או נגד חופש הביטוי. אף אחד לא מבקש לכפות על אף אחד שום דבר, מבקשים לתת להורים את האופציה.

ברור. תודה. עורך-דין קובי אלנבוגן, 013 נטוויז'ן.

תודה. ברשותך, בששים שניות. קודם כול, מיותר להרחיב את הדיון לגבי הפגיעה בחופש הביטוי, זה נאמר כאן. צריך רק לציין שהצעת החוק בפורמט הזה עלולה להביא למצב אבסורדי של חסימת עולמות תוכן שלמים.

הרי ההסדר המוצע מהווה חסימה במקורות החיפוש, וחסימה מילולית של מלים כמו עירום או אלימות עלולה להביא אותנו - -

על-ידי הורים.

- - לתוצאה בלתי מתקבלת על הדעת, שיכול להיות שציור של מיכלאנג'לו או חיפוש של הסרט רמבו לא יימצאו. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שם, אני מתאר לעצמי כל הנוכחים בחדר.


ניהול הרשת באופן ובפורמט כפי שהיום מובא בהצעת החוק דורש מספקיות האינטרנט בעצם להתחיל להתערב ולנהל תכנים, לנהל ברמת תוצאות החיפוש. זה עומד בסתירה להוראות ולעקרונות הרישיון שלנו, כאשר אנחנו מחויבים לאדישות בפני התוכן, וכרגע אנחנו נהפוך להיות איזושהי סמכות.

איך הבנת את זה מהצעת החוק אחרי הדיון שהיה פה שמדובר פה על סינון מרצון?

מיצינו את הששים שניות.

אדוני היושב-ראש, מה שהכי מצחיק – לפני שהגענו לסעיף האחרון שהספקים צריכים לממן, על כל הרשימה שהיא נתנה כאן הם אמרו: יש לנו תוכנות שנותנות מענה.

עוד חצי דקה. אנחנו גם היום נותנים ומאפשרים ומציעים בכל שיחה ללקוחות – בשיחות המכירה– אנחנו גם מעודדים שימושים בטוחים באינטרנט. אנחנו מציעים תוכנות סינון בתשלום שווה לכל נפש, שקלים אחדים. זו התערבות בעצם קניינית בהחלטות סוברניות של החברה עצמה להחליט ולספק, שאנחנו ממחר נספק את התוכנות האלה בחינם.

תודה רבה. אנחנו עכשיו מצביעים.

על מה?

על הבקשה לדיון מחדש כדי לפתוח את סעיף קטן (ד).

קודם תקרא את הנוסח. אם זה לא יהיה מקובל עליהם, מה עשינו.

מה שסיכמתם.

אולי תספרו לנו את הסוד האפל הזה, מה קורה פה.

מה זאת אומרת לא מקובל עליהם, אנחנו מצביעים עליו. ממה אתה מודאג?

אם אנחנו פותחים את החוק ומשנים את הנוסח שבעצם מוצע כאן - - -

מוסכם בינך לבין היועצת המשפטית?

כן.

גמרנו.

אפשר לדעת מה הנוסח?

היועצת המשפטית מייד תקרא אותו.

אנחנו פותחים את החוק, משנים את הסעיף.

קודם כל מצביעים על הבקשה לדיון מחדש.

עוד לא העלית את זה לדיון בכלל, אדוני היושב-ראש.

מי בעד הבקשה לדיון מחדש?

קודם כול, לפתוח את הנושא. אתה יכול להצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד
הבקשה לדיון מחדש בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – יידוע לקוחות בדבר אתרים פוגעניים ברשת האינטרנט ואפשרויות ההגנה מפניהם), התשס"ט-2009, נתקבלה.

פה אחד. נפתח מחדש.

חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת אופיר אקוניס; חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' מצביעה במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

אני במקום חבר הכנסת חמד עמאר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הנוסח שנדון פה. בבקשה.

סעיף קטן (ד), אני אקרא את הנוסח המוצע החדש: "ספק גישה לאינטרנט יספק למנוי שביקש זאת שירות יעיל לסינון של ..."

מה זה יעיל?

אפקטיבי.

"...שירות יעיל לסינון של אתרים ותכנים פוגעניים באינטרנט, בשים לב למקובל בתחום; בעד שירות סינון הניתן לפי סעיף קטן זה ..." - וגומר מהנוסח הקיים – "לא יגבה ספק גישה לאינטרנט מהמנוי תשלום נוסף על התשלום שהוא גובה ממנו בעד שירות הגישה לאינטרנט."

מי בעד הנוסח כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית? יוליה, את מצטרפת לפה אחד?

כן, ברור.

הצבעה

בעד – פה אחד

נוסח סעיף קטן (ד), כפי שהוקרא על-ידי היועצת המשפטית, נתקבל.

התקבל פה אחד.

למה אתה לוחץ עליה, אולי היא מתנגדת?

לא, אני ראיתי שהיא שולחת "סמס", כמו שאומרת היושבת-ראש שלה.

אני לא לחיצה, כבר הסברתי את זה.

הדיון הסתיים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:15).