הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
ועדה משותפת פנים-כלכלה
70
הצ"ח התכנון והבנייה, התש"ע-2010
4/1/2011

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010
‏יום שלישי, כ"ח בטבת התשע"א (‏4 בינואר, 2011), שעה 13:20

1.
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – חלק ב', פרק ד'

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

אריה ביבי

דב חנין

אורי מקלב

חה"כ יעקב אדרי

חה"כ זאב בילסקי

עו"ד עידו אציל
-
עוזר יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

שמאי אסיף
-
יועץ חיצוני, משרד ראש הממשלה

עו"ד יהודה זמרת
-
היועץ המשפטי, משרד הפנים

אפרת אפק
-
יועצת למנהל מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור
-
יועצת, מינהל התכנון, משרד הפנים

גילה אורון
-
ממונה על מחוז תל-אביב, משרד הפנים

אריאל וכסלר
-
יועץ למנכ"ל, משרד הפנים

עו"ד ארז קמיניץ
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד כרמית יוליס
-
מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון ימין
-
מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

יאיר פינס
-
מרכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

רס"ן סיון ביבר
-
יועמ"ש תכנון ופיתוח, מפצ"ר, צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ירון ארם
-
ראש זרוע מקרקעין, היחידה הכלכלית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

עו"ד שרית זוכוביצקי-אור
-
הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ישעיהו רונן
-
מנהל אגף בכיר לתכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד בנימין חנוך
-
אגף תכנון ומדיניות, המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר
-
ראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אדוארד (אדי) ווייס
-
סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אינג' שלום גולדברגר
-
מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

ירון ארגז
-
ממונה לתכנון תיירותי, משרד התיירות

חגית ברנר
-
מרכזת בכירה לתכנון אזורי, הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גנאדי קמנצקי
-
מנהל אגף מיפוי ותכנון, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

עו"ד חגית אייזנמן-מלכה
-
סגנית היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד נתן מאיר
-
יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15 + איגוד מהנדסי ערים

חיים כהן
-
מהנדס עיריית רמת-גן, מרכז השלטון המקומי

פאר ויסנר
-
סגן ראש עיריית תל-אביב, פורום סגני ראשי רשויות

אחמד מלחם
-
יו"ר הוועד הציבורי למניעת הריסת בתים – ואדי ערה

עו"ד תאופיק ג'בארין
-
הוועד הציבורי למניעת הריסת בתים – ואדי ערה

עלי כבהא
-
חבר המועצה האזורית מנשה

יצחק-שייע ישועה
-
מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות

אלי ברכה
-
ראש מועצה אזורית חוף השרון, מרכז המועצות האזוריות

עו"ד מיכה דרורי
-
היועץ המשפטי, התנועה הקיבוצית

נחמה חומי נובנשטרן
-
סמנכ"ל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

אהרון (רוני) בן אריה
-
חבר ועד, איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות

דוד גלור
-
אדריכל ומתכנן ערים, איגוד המתכננים בישראל

מאיר ברקן
-
יו"ר ועדת תכנון ובנייה ארצית, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

עו"ד מירי כהן
-
יועצת משפטית ממשרד אגמון, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

אדריכל דן אלרוד
-
יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים, אגודת האדריכלים + עמותת האדריכלים

עו"ד ישי שניידור
-
הסתדרות ההנדסאים

אפרים מלר
-
הנדסאי בנין, הסתדרות ההנדסאים

אדריכלית נעמה רינגל
-
משרד קפלן מתכנן בע"מ

יעקב עזרא
-
מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל

אלדד פנקס
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

שמעון ורזגר
-
לשכת המודדים המוסמכים בישראל

רפי אלמליח
-
ס' מנהל אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

מירה שוורץ
-
אגף תכנון ופיתוח, מינהל מקרקעי ישראל

עו"ד נטלי סולמן
-
הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

אושרית לרנר
-
מתמחה, הלשכה המשפטית, הקרן הקיימת לישראל

איריס האן
-
מנהלת תחום תכנון ומחקר, מכון דש"א (דמותה של ארץ), החברה להגנת הטבע

יואב דן
-
מתמחה משפטי ומתכנן, מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום
-
קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר אנגרט
-
מנהל חטיבת תו"פ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרון
-
הלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד אסף רוזנבלום
-
אדם טבע ודין

עופר ענבר
-
מגמה ירוקה

טל גולדמן
-
מגמה ירוקה

מורן נזרי
-
רכזת קשרי ממשל, מגמה ירוקה

נילי ברוך
-
מתכננת ראשית, עמותת במקום

סזאר יהודקין
-
מתכנן ערים, עמותת במקום

מתילדה (מתי) גרינברג
-
הסתדרות עובדי המדינה

שמואל חן
-
דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יועצי הוועדה


פרופ' רחל אלתרמן

ד"ר נורית אלפסי

ד"ר יגאל ברזילי (יועץ ליו"ר הוועדה)

איריס פרנקל-כהן


מיכל גולדברג

יפה שפירא

סיון ששון

אירית שלהבת
הצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010 – חלק ב', פרק ד'

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010. היום נעסוק בפרק ד': ועדות מקומיות, וכן נעסוק במרחבי התכנון המקומי. אבקש קודם כול לקרוא את הסעיפים הרלוונטיים. הדיון יתחלק לשתיים: חלק ראשון יעסוק במרחב התכנוני, והחלק השני יעסוק בוועדות המקומיות. אבקש מעו"ד איריס פרנקל-כהן לקרוא את הסעיפים.

בוקר טוב. אני מבקשת לומר שבנוסח שהונח בפניכם נפלה תקלת הדפסה, כך שלא רואים את השינויים שהוכנסו. נדאג בדקות הקרובות להניח בפניכם נוסח מתוקן. ייתכן שלא בהתאם למספר המשתתפים, אבל נניח כמה שיותר עותקים.

אני מציע שנאסוף את הנוסח הלא מתוקן ואחר-כך נחלק את הנוסח המתוקן.

אדוני היושב-ראש, אני סומך עליך במאה אחוז. אתה יכול לתת לי נוסח בדוק או לא בדוק.

אבל אני לא רוצה להכשיל אותך.

אני יודע, לכן אני סומך עליך. אני לא יכול להגיד את זה על כל אחד.

תודה.

"חלק א': הגדרות ופרשנות TC "חלק א': הגדרות ופרשנות" \f C \l "1"

הגדרות" TC "פרק א': הגדרות" \f C \l "2"



אנו קוראים מספר הגדרות אך לא דנים בהן. הן רק על מנת להבהיר את שאר הפרק.

"הגדרות

בחוק זה –



"היתר" – היתר לבניה או לשימוש לפי חוק זה, לרבות הרשאה;



"ועדה מקומית" – כל אחת מאלה: ועדה מקומית ברשות אחת, ועדה מרחבית, ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, ועדה מקומית-מחוזית או ועדה מיוחדת;



"חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית)" – חוק הרשויות המקומיות (מהנדס הרשות המקומית), התשנ"ב-1991;



"מרחב תכנון מקומי" – לרבות מרחב תכנון מקומי-מחוזי, מרחב תכנון מקומי שבתחומו נמצאת יותר מרשות מקומית אחת או מרחב תכנון מיוחד;



"נציג רשות מקרקעי ישראל" – עובד רשות מקרקעי ישראל שימנה מנהל רשות מקרקעי ישראל.



"מהנדס במקצועות הבנייה" – מהנדס באחד או יותר מאלה: הנדסת בניין, הנדסת קונסטרוקציה, הנדסת תחבורה או הנדסת תשתיות, הרשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים לפי חוק המהנדסים והאדריכלים;



"מרחב תכנון מקומי-מחוזי" – כל שטח בתחום מחוז שחלות עליו הוראות סעיף 95.



"רשות מקומית" – עירייה או מועצה מקומית.




"תכנית" – תכנית מהתוכניות שלפי חוק זה לרבות שינויה או ביטולה;




"תכנית מתאר מקומית" – תכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המחוזית או תכנית מתאר מקומית בסמכות הוועדה המקומית;




"תשריט חלוקה" – תשריט לאיחוד חלקות או לחלוקתן או לאיחוד וחלוקה של חלקות, שאושר לפי סימן ג': איחוד או חלוקה בתשריט, לפרק ד' בחלק ו';

ועדות מקומיות TC "פרק ד': ועדות מקומיות" \f C \l "2"

מרחב תכנון מקומי TC "סימן א': מרחב תכנון מקומי" \f C \l "3"

הכרזה על מרחב תכנון מקומי
51.
(1) השר, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית ועם הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, רשאי להכריז בצו על שטח כעל מרחב תכנון מקומי (בחוק זה – צו התכנון).



(2) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א):
(1) כל שטחה של הרשות המקומית (בסימן זה – תחום שיפוט רשות מקומית), ייכלל במרחב תכנון אחד, אלא אם כן נוכח השר שישנם טעמים מיוחדים המצדיקים את חלוקת תחום שיפוטה של רשות מקומית אחת בין שני מרחבי תכנון מקומיים.



(2) מרחב תכנון מקומי הכולל שטח של מועצה אזורית לא יכלול שטחים של מועצה מקומית שאינה מועצה אזורית או של עירייה, אם ראה השר, לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, כי תהיה בקביעת מרחב תכנון כאמור משום פגיעה באופייה של המועצה האזורית."



סעיף קטן (ד) המקורי בוטל. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).



"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), קוימה התייעצות עם המועצה הארצית לפני צירוף שטח לתחום השיפוט של רשות מקומית שכל תחום השיפוט שלה כלול במרחב תכנון מקומי אחד (בסעיף זה – הרשות המקומית המקבלת), רשאי השר להכריז בצו תכנון על צירוף שטח זה למרחב התכנון המקומי של הרשות המקומית המקבלת; בכפוף להוראות סעיף קטן (ד), ייראה השטח האמור כמתווסף למרחב התכנון המקומי של הרשות המקבלת גם אם לא פורסם צו תכנון, בחלוף 60 ימים ממועד צירוף השטח האמור לשטח השיפוט של הרשות המקבלת והשר יפרסם צו כאמור;



(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), רשאי השר, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, הוועדה המחוזית והרשויות המקומיות הנוגעות לעניין, להחליט, בתוך 60 ימים מיום שצורף שטח לתחום שיפוטה של רשות מקומית, להותיר את השטח במרחב התכנון המקומי שבו נכלל טרם הצירוף או לצרפו למרחב תכנון מקומי אחר; החליט השר לצרף את השטח למרחב תכנון מקומי אחר, יפורסם ברשומות צו תכנון המצרף את השטח למרחב התכנון המקומי שעליו החליט השר."

זה נשמע כמו פרשת השבוע. שכחתי כבר מה היא קראה בהתחלה.

אני מסכים אתך. גם אני שאלתי אותה שאלה, אבל מה לעשות, זה מחייב קודם כול לקרוא את הנושאים שהולכים לדון עליהם ואחר-כך נתייחס.

למה לא לקרוא פרק-פרק, סעיף-סעיף.

הצעתי דבר משוכלל יותר. אמרתי: היא הרי קוראת את הסעיפים, אז נעביר את זה ישירות לפרוטוקול ובזה נגמר הסיפור, אבל כנראה התקנון מחייב את הקראת הסעיפים בוועדה.

נשוב ונבדוק את זה.

חבר הכנסת אדרי, רק היום הערתי את ההערה הזאת בישיבת הצוות וביקשתי שיבדקו. אם זה לא מחויב, אני מוכן לוותר על התענוג הזה.

אולי לך אין ברירה, אבל לנו יש ...

אולי בהסכמה פה אחד של כל הנוכחים אפשר לוותר על ההקראה.

תקנון הכנסת מחייב את כולנו. אם התקנון יאפשר, אין לי בעיה. אם התקנון לא יאפשר, עם כל הצער נמשיך באותה דרך.

אני משתתף בצערנו.

אתה חייב לקרוא סעיף-סעיף. כך עושים גם במליאה. אין קיצורי דרך.

"תוכנו של צו תכנון
52.
צו תכנון יפרט את גבולותיו ואת תחומו של המרחב, וכן הוראות שקבע השר כאמור בסעיף 54, ככל שנקבעו, ויפורסם ברשומות.



תחילתו של צו תכנון
53.
תחילתו של צו תכנון במועד שנקבע בו, ואם לא נקבע בו מועד – ביום ה-15 מיום פרסומו ברשומות.

שינוי מרחב תכנון
54.
(1) השר רשאי לשנות את תחומו ואת גבולותיו של מרחב תכנון מקומי באותם תנאים ובאותה הדרך שבהם הוא רשאי להכריז עליהם.



(2) החליט השר על שינוי גבולותיו של מרחב תכנון מקומי או שונו גבולותיו כאמור בסעיף 51, רשאי הוא ליתן הוראות בעניינים אלה, כולם או חלקם, ובלבד שנתן לרשויות המקומיות ולוועדות המקומיות הנוגעות לעניין להביע את עמדתן בפניו:




(1) הוועדה המקומית המוסמכת לעניין היטל השבחה לפי הפרק השני לחלק השישי, הוועדה המקומית הזכאית לכספי היטל ההשבחה כאמור, לרבות הוראות בדבר חלוקתם של אותם כספים, וחלוקת הכנסות מתשלומי חובה אחרים שייגבו בשל השטח המועבר;




(2) חיוב הוועדה המקומית שאליה צורף השטח (בחוק זה – הוועדה המקומית המקבלת) בתשלום לוועדה המקומית שממנה נגרע השטח (בחוק זה – הוועדה המקומית המעבירה) בהתייחס בין היתר להכנסות האפשריות מהשטח המועבר;




(3) מעמדה של הוועדה המקומית המקבלת ביחס לנכסיה, חובותיה, התחייבויותיה וזכויותיה של הוועדה המקומית המעבירה בהתייחס לשטח המועבר;




(4) הוועדה המקומית אשר תחוב בתשלום פיצויים על הפקעת קרקע בשטח המועבר ובתשלום לפי תביעת פיצויים בשטח המועבר.




(3) שונו גבולותיו של מרחב תכנון מקומי, יימשך כל הליך משפטי, ובכלל זה הליך בעניין היטל השבחה או תביעת פיצויים בפני שמאי מכריע, ועדת ערר או בית משפט, מהשלב שאליו הגיע, אף אם השר הורה שהזכויות וההתחייבות על פי אותו הליך יהיו של הוועדה המקומית המקבלת, והיא תבוא במקום הוועדה המקומית המעבירה לעניין אותו הליך; על אף האמור, רשאי השר לקבוע הוראות אחרות לעניין זה.



(4) לא יהיה בשינוי גבולותיו של מרחב תכנון מקומי, כדי לפגוע בתוקפה של תכנית החלה על השטח, של תשריט חלוקה שאושר ושל היתר שניתן.



(5) שונו גבולותיו של מרחב תכנון מקומי, רשאיות הוועדה המקומית המקבלת או רשות הרישוי המקומית בוועדה המקבלת, להמשיך בכל הליך בנוגע לתכנית או להיתר המתנהל בפניהן מהשלב שאליו הגיע, בכפוף להוראות סעיף זה –




(1) הופקדה תכנית על פי החלטת הוועדה המקומית המעבירה, לא ייפגע תוקפה של ההפקדה מחמת שינוי גבולותיו של מרחב התכנון המקומי בלבד, וההליכים לגבי התכנית יימשכו מהשלב שאליו הגיעו;




(2) החליטה הוועדה המקומית המעבירה על הפקדתה של תכנית או על אישורה, לא תבטל הוועדה המקומית המקבלת החלטה זו ולא תשנה אותה אלא אם כן מצאה שנסיבות מיוחדות מחייבות ביטול או שינוי כאמור, ולאחר שנתנה הזדמנות למגיש התכנית ומי שעלול להיפגע משינוי ההחלטה או ביטולה להעלות את טענותיו בפניה;




(3) החליטה רשות רישוי מקומית של הוועדה המקומית המעבירה על מתן היתר, הקלה או שימוש חורג, אשר טרם ניתנו, לא תבטל רשות הרישוי המקומית בוועדה המקומית המקבלת החלטה זו ולא תשנה אותה אלא אם כן מצאה שנסיבות מיוחדות מחייבות ביטול או שינוי כאמור ולאחר שנתנה למי שעלול להיפגע מהחלטה זו להעלות את טענותיו בפניה."




סעיף 55 בוטל. ההסדר יוסדר בסעיף ההגדרות ובסעיף 95.

"ועדה מקומית וסמכויותיה
56.
(1) לכל מרחב תכנון מקומי תהיה ועדה מקומית; הוועדה המקומית תכין ותדון בתכניות מתאר מקומיות שבסמכות הוועדה המקומית, תעקוב אחר מימושה של תכנית המתאר המקומית-כוללנית ואחר מימושן של תכניות המתאר המקומיות, תבטיח את קיומם של חוק זה ושל התקנות על פיו בתחומה ותבצע כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה או בכל חוק אחר."





גם סעיף קטן (ב) בוטל ושולב במקום אחר.


אני מפנה את הנוכחים להערה בשולי הפרק הזה, לגבי נוסחו של סעיף 51(ב)(2), שבו אנחנו מציעים להשאיר את ההסדר ברוח ההסדר בחוק הקיים, שקובע כי תחומו של מרחב תכנון שכולל מועצה אזורית, לא יכלול שטחים של מועצה מקומית או עירייה "אלא אם כן שוכנע השר, לאחר התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר, כי לא תהיה בקביעת מרחב התכנון כאמור משום פגיעה באופיה המיוחד של המועצה האזורית".

תודה. נציגי הממשלה, מישהו רוצה להציג את הדברים?

אנו דנים כעת בפרק שעוסק במרחבי התכנון. על-פי המצב הקיים, שמוצע להשאיר אותו, שר הפנים קובע מרחבי תכנון בהליך שמוסדר כאן, בהתבסס על המתכונת הקיימת גם בחוק התקף. בכל מרחב תכנון כזה יש ועדה, בין ועדה מרחבית של מספר רשויות מקומית, בין ועדה מקומית רגילה, בהתאם לגודל של מרחב התכנון, כפי שזה גם היום.


על-פי ניסיוננו וכדי להאיץ את ההליך ולייעל אותו, הוכנסו כאן כמה שינויים מרכזיים. שינוי מרכזי אחד, כאשר מבוצעים שינויים בתחומי השיפוט של רשויות מקומיות, אנחנו מנסים להתאים ככל האפשר בין השינויים האלה למפת מרחבי התכנון כדי לא לגרום לכך שהשטח עובר אך בשל הבירוקרטיה לוקח כשנה עד שמרחב התכנון מעודכן אף הוא.

אז מה אתם עושים עכשיו בחקיקה הזאת?

אנחנו קובעים הליך שבו הכלל הוא שצריך לבצע התאמה ומרחב התכנון יותאם. אומרים כאן לשר הפנים: אם אתה רוצה שלא יהיה תיאום אתה צריך לקיים התייעצות ולהוציא צו אקטיבי כדי למנוע את זה. ברירת המחדל היא שמבוצעת התאמה בין מרחב תכנון לתחום שיפוט, אלא אם כן מתקבלת החלטה אחרת.

מתי יכול להיות ה"אלא אם כן" הזה?

למשל לגבי נושאים מסוימים. למשל כשמדובר בשטח אסטרטגי של מדינת ישראל, שבו אומרים: אנחנו רוצים שנושא התכנון לא ינוהל בוועדה המקומית, אבל בשאר הנושאים של הטיפול בשטח אין שום מניעה. אלה מקרים נדירים יחסית, שטחי ים מסוימים וכולי. זה חריג שבחריג.

אתה אומר שמעתה תחום השיפוט יהפוך לתחום תכנון?

זה הרציונל. יש כאן מנגנון כדי ליצור את זה וליצור התאמה. לצורך זה קבענו עוד תנאי אחד. אמרנו שכדי לבצע את זה, הכול מותנה בכך שלפני ששר הפנים ישנה את תחום השיפוט עליו להתייעץ עם המועצה הארצית, עם הגוף התכנוני. מאחר והוא מקבל החלטה שבעצם משיקה גם לשיפוט וגם לתכנון ביקשנו שלפני שיקבל החלטה על תחום השיפוט יערוך כבר התייעצות עם המועצה הארצית, כדי לראות הכול בראייה כוללת ולקבל החלטה מושכלת פעם אחת, ולא שתתקבל החלטה ורק אז יתחילו דיונים והתוכנית לא תתקדם כי היא תחכה לשינוי מרחב התכנון. ראינו את זה בלא מעט מקרים. בעצם ההליך הוא כבר אחרי שתחום השיפוט הועבר. למעט מקרים מאוד-מאוד מיוחדים אין היגיון שמרחב התכנון לא ישונה בהתאמה. זה השינוי המרכזי המוצע כאן במסגרת הסעיפים שנקראו כרגע.


היום צווי התכנון יוצרים את השינויים, אבל יש שינויים רבים שנגזרים מכך, כמו מה מעמדם של העובדים, מי ישלם תביעות קודמות, הסדרה של הליכים, הסדרה של חבויות. הרי מפרקים ועדה מקומית-מרחבית ומעבירים אותה לוועדה אחרת, מכניסים שינויים. יש לזה משמעות לא רק בעולם התכנון. אלה הרי גופים משפטיים. יש כאן הצעה ליצור הסדר, שהשר יוכל לקבוע הוראות מעבר לגבי היטלי השבחה, חבות בפיצויים והליכים משפטיים.

במה שמתבטא באיחוד רשויות או פירוק רשויות?

כן. בהוראות האופרטיביות. היום יש לנו בעיה מה מרחב שיקול הדעת: מה עושים עם הרשות, מה עם פנסיה תקציבית, מי ייקח אותה, מה עם העובדים. זה מורכב מאוד.

היטל השבחה, תביעות פיצויים.

וגם תביעות משפטיות רגילות. אלה גופים משפטיים. כדי לפרק אותם צריך הוראות. כדי לצרף גוף אחד לגוף אחר צריך גם הוראות. הכוונה כאן להוראות מינהליות שיאפשרו לנו את ביצוע ההליכים המינהליים שהם מעבר לתכנון, במסגרת הסדרה שמוצע לבצע כאן. אלה השינויים המרכזיים.

עוד לא דיברת על ההרכב.

ההרכב לא מופיע בפרק הזה אלא מסימן ב' ואילך.

תודה. לשכת המודדים, מר יעקב עזרא, בבקשה.

שלום ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה. אני מזכיר לשכת המודדים המוסמכים בישראל, זאת הלשכה שמאגדת את ציבור המודדים הגדול ביותר שקיים בישראל.


באשר לתחומי השיפוט של המועצות המקומיות והמרחביות, כל תחומי המועצות שהשר חותם עליהם – היום השר חותם על המפות בקנה מידה 1:50,000 או 1:20,000, מעביר שם איזה קו שכאשר מנסים לנתח אותו ולהגדיר בדיוק היכן עובר הקו הזה אפשר שתהיה שם סטייה של מטר, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה ויותר, תלוי באיזה קנה מידה המפה. אמנם היה לנו ליקוי חמה, אבל לא צריך שיהיה לנו ליקוי מאורות ושנדחה את זה לעוד 50 שנים. כל התוכניות שהאדריכלים מתכננים ואנחנו המודדים וכולם עושים בנויות בצורה אנליטית מדויקת על-ידי תוכנות "אוטוקד", כל מיני תוכנות שמוגדרות ברמה מדויקת, על סנטימטר, של כל נקודה ונקודה. לכל קו יש הגדרה. בין שתי נקודות עובר קו אחד, או בקשת או קו ישר, ואפשר להגדיר את זה. לתחום השיפוט של המועצה המקומית, המרחבית, המחוזית, כל תחום שהוא, אפשר להוסיף רשימת קואורדינטות, מנקודה זו לנקודה זו לנקודה זו, להגדיר את התחום. על-ידי כך לא יהיו שום מחלוקות היכן עובר הקו, היכן עובר הגבול, למי שייך השטח. היום בעידן ה-ג'י-פי-אס מעמידים מכשיר ג'י-פי-אס ואפשר למדוד כל נקודה, להגיד בדיוק באיזו נקודה אנו נמצאים, כאשר מעבירים את החיבור בין שני הקווים לדעת בדיוק אם אנחנו בתחום המועצה הזאת או בתחום המועצה האחרת, אם אנו בתחום מחוז זה או מחוז אחר. הדבר הזה לא מייקר ולא מסבך, אלא רק מפשט את התהליכים מכאן והלאה לכל הדורות הבאים. גם כשהשר רוצה לשנות, אין לו שום בעיה לשנות את זה. משנים את הקואורדינטות, משנים את הגבולות, מוסיפים לקובץ שאנחנו מקבלים מ"טלדור", שמכיל מפות רסטרים שהם קבצים גדולים, גם קבצים קטנים שמכילים בקובץ אסקי מספר נקודות. אפשר להגדיר הכול בצורה חד-חד ערכית.

לא הבנתי, מה אתה מבקש?

שיוסיפו להגדרה של כל תחום מרחב רשימת קואורדינטות, היכן בדיוק מנקודה לנקודה עובר גבול תחום השיפוט.

זה לא לחקיקה ראשית. יש כללים איך המפות מוגשות. לא רק כאן, אלא גם ברשויות נחל ובאיגודי ערים.

אם אני מבין נכון, ברור שיצטרכו את המודדים.

ברור שיצטרכו את המודדים כי המודדים הם היחידים שקושרים את האדמה לנייר.

זה תלוי בשיטת המדידה שנהוגה כרגע, ביכולות המחשוב.

שלא יהיה לך ספק שיצטרכו אתכם בהמשך, גם בלי שיהיה כתוב.

אראה לך אילו קבצים היה ניתן לקנות של גבולות תחומי שיפוט ותראה שמקבלים מפות בקנה מידה של 1:20,000 וצריך למתוח אותן וליישר אותן ולהגיע לרמת דיוק בלי סטייה משמעותית.

לפעמים זה גם בגללכם, אם מותר לי להעיר הערה טכנית.

אבל אם מודד מוסמך יגדיר את גבולות השיפוט בצורה פשוטה וחד-משמעית, לפי הגושים והחלקות, לא יהיה שום ספק והעניין יהיה פשוט יותר.

אם יחכו עד שמודד ימדוד את כל תל-אביב - - -

לא צריך לסבך את המצב גם לנכדים ולנינים שלנו. חוק התכנון והבנייה הקודם היה משנת 1965. אנחנו כבר ב-2010 ומי יודע אם החוק הבא יהיה ב-2050. עד אז הנכדים שלנו יישבו כאן. אפשר לציין את תחומי השיפוט בצורה מדויקת וחד-משמעית.

תודה רבה. אם הבנתי נכון, אני סבור שאין היום בעיה עם כל מה שאדוני אמר. זה קיים.

זה לא קיים.

יש כללים איך מסמנים מפות כאלה. אפשר להיכנס לרזולוציה הכי דקה, אבל יש לזה מחיר, כי אז תהיה הוצאה גדולה מאוד כדי לערוך מדידה על כל תחום מרחב התכנון של תל-אביב, וברורות לכולנו המשמעויות. לטווח ארוך מדינת ישראל במסגרת הליכים שנעשים, למשל קדסטר אנליטי, נכנסת למערך של מיפוי הרבה יותר ממוחשב, ואנחנו כמובן חלק מן התהליך. אבל כבר היום להקדים את העתיד ולחייב?

זה לא מסובך, וזה ימנע טעויות בעתיד. השאלה אם צריך את זה.

בכל מקרה, זה דיוק מעניין מאוד, אבל בוודאי לא לרמה של חקיקה ראשית. הדרך שבה הצו יפנה למפה כזאת או אחרת, שגם לא תהיה בצו, האם תהיה במדידה אנליטית או במדידה אחרת, זה באמת לא עניין לחקיקה ראשית. ייתכן שנבוא עם תקנות בעניין הזה.

יש גם תקנות מודדים.

סליחה לכל המשפטנים, עם כל הכבוד, רק מילה מקצועית אחת בעניין הזה. ראשית, אם נציג המודדים אומר שכך גבולות שטחי השיפוט יהיו מדויקים במאה אחוז, הרי נציג המודדים יודע שאין דבר כזה בעולם. את זה אתה יודע גם בתיאוריה וגם במעשה. לא ניכנס כעת לתיאוריות האלה.


דבר שני, הנושא הזה מוסדר היום. באמת בעבר היו בעיות בעניין הזה. הנושא הזה מוסדר. מינהל התכנון במשרד הפנים מרכז את כל הנושאים הללו ועושה את זה היום בצורה מסודרת, אנליטית. יש כללים, בסיכום עם מרכז מיפוי ישראל. הדברים האלה נעשים באופן שוטף.

אלה גרפים לא אנליטיים.

היום הדברים האלה נעשים בצורה המסודרת ביותר האפשרית, בטכנולוגיה הקיימת היום. יש ועדה משותפת של משרד הפנים שנפגשת כל הזמן עם המודדים ועם אנשי מרכז מיפוי ישראל ומנסה לשכלל את התהליכים הללו יותר ויותר. יש לזה גם עלויות ויש לזה משמעויות מרחיקות-לכת. זאת התשובה בשלב הזה. בכל מקרה, אני סבור שאין מקום להגיד דבר מה בעניין זה בחקיקה הראשית.

אם זה קיים, שיהיה כתוב.

אדוני, שמעת תשובה מקצועית, ואני מקבל אותה.


הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

העברנו כבר מסמך הערות לוועדה. הכול מפורט. יש גם התייחסות לסעיפים שהם טכניים יותר, אבל אין מה להוסיף בעצם.

היות והחברים לא ראו את המסמך, אם את רוצה לדבר על המסמך שהגשתם ולהעיר כמה הערות תוכלי לעשות את זה.

ההערות שלנו נגעו יותר לוועדה המיוחדת, לחוסר האיזון במספר נציגי הממשלה. אין לנו הערות לגבי הסעיפים שנדונים כעת.

יש לי שאלה להבהרה. שמעתי את נציג המודדים ואני סבור שאי אפשר לזרוק את דבריו ככה. היום על איזו מדידה מסתמכים? אני מן ההדיוטות.

הכללים המדויקים שעל-פיהם עורכים היום את שינויי הגבולות – לא מדובר על מדידה מחדש של כל המדינה, אלא כל אימת שעורכים שינוי גבולות נערכת מדידה. בעבר אכן כל ועדה מקומית היתה מגישה איזו מפה והיו מאשרים על-פי מפה של הוועדה המקומית.

את זה אני מכיר כראש רשות מקומית לשעבר.

לפני מספר שנים הכנסנו סדר. הגוף המקצועי הראשי במינהל התכנון ובמשרד הפנים הוא הגוף היחיד שמרכז את כל הנושא הזה ומפיק את המפות על-פי הכללים המתקדמים ביותר הקיימים בתחום. אני לא יכול להגיד לך עכשיו אם זה קואורדינטות ובאיזו צפיפות.

מה אתה מציע ליושב-ראש הוועדה לעשות? על מה צריך להסתמך?

אסור שהדברים הללו ייקבעו ברמה של החקיקה הראשית, כי הם משתנים ומשתכללים כל הזמן. קיימת ועדה משותפת שבה נפגשים עם המודדים ועם מרכז מיפוי ישראל כדי לשכלל את זה.

מה אתה מציע שייכתב בהצעת החוק?

בחקיקה הראשית לא צריך לכתוב שום דבר.

יש צוות מקצועי במשרד הפנים שדן כל הזמן בשכלולים ובחידושים ומגיעים להסכמות.

זה סוגייה טכנית.

זה מפריע לכולם. כאשר אני מקבל מפה של 5 מטרים – זה יכול להיות לפעמים גם 200 מטרים ו-100 מטרים. בעבר היית מניח מפה ולא יודע אם שכונה מסוימת נכללת בפנים או בחוץ. היום זה הרבה יותר משוכלל. היום הסטיות הן באמת ברמה של מטרים. אם אתה רוצה לעשות משהו ברמה של סנטימטרים, זה כבר עולה הרבה יותר כסף – צריך להוציא מודדים לשטח ולעשות כל מיני דברים. צריך לבדוק מה המשמעויות של זה.

אני מניח שיש גם שכלולים שמתעדכנים כל הזמן ואם זה ייקבע בחקיקה ראשית הרי יצטרכו כל הזמן לשנות את החקיקה.

עם אסקי ועם קדסטר אנליטי וכל הדברים הללו.

אפשר להגדיר בחקיקה שזה יהיה על-פי רשת ישראל התקפה.

לא. זה לא שייך. אני בהחלט מקבל את העמדה המקצועית של הצוות כאן. נאמרו דברים נכוחים ולכן אין טעם להיכנס לזה.

עוד מילה אחת בנושא הזה. אני רוצה לתמוך בדברים שאמר מר שמאי אסיף. השינוי הגדול שהחוק הכניס הוא לקבוע נורמה אחידה לשטח מוניציפלי של רשות מקומית ולמרחב תכנון של ועדה מקומית. עד כה היתה אנומליה גם במרחב תכנוני של רשות מקומית אחת. היתה נורמה אחת לגבולות הרשות המקומית ונורמה אחרת לגבולות המרחב התכנוני, למרות שהיתה צריכה להיות זהות ביניהם, ותמיד היו הבדלים קטנים. גם היום, לא פקודת העיריות ולא חוק התכנון והבנייה נכנסים לרזולוציה איך יהיו גבולות הרשות המקומית ומרחב התכנון. מקובל על כולנו שהם צריכים להיות מדויקים ברמה קניינית, דהיינו יידעו היכן בדיוק עובר הגבול, והדברים אכן חשובים, אבל הדברים האלה קיימים. היום לכל רשות מקומית ולכל מרחב תכנון יש צו הקמה שבו הגבולות מפורטים ברמה של קואורדינטות. לא מר שמאי אסיף ולא אני יודעים בדיוק לרדת לרזולוציה, אם זה עונה או לא עונה על הצרכים, אבל באמת זה לא צריך להיות בחקיקה הראשית. כאשר שר הפנים יבקש לקבוע את הגבולות, אם איגוד המודדים סבור שהרמה המקצועית שבה הוא מתאר את הגבולות לא מספיק מתקדמת או לא מספיק מקצועית, שיכתבו לשר הפנים ואז בחקיקת המשנה, באותו צו של קביעת הגבולות הוא יכניס את השינויים הנחוצים, אם ימצא לנכון. זה מבחינה גיאוגרפית.

בכל מקרה צריכה להיות קורלציה.

תודה רבה. מרכז המועצות האזוריות, מר יצחק ישועה, בבקשה.

יש לנו כמה הערות. קודם כול, אנחנו שמחים שהערה מרכזית אחת שלנו התקבלה.

קודם כול, תגיד לנו איך מצב הרוח שלך היום.

בינתיים בסדר גמור, אבל אפשר לקלקל אותו בלי בעיות.

לא נרשה לאף אחד לעשות את זה.

עד סעיף 56 יש לנו כמה הערות.


אולי זה מודגש, אבל כדאי לומר את זה. לא ניתן לחלק תחום שיפוט של מועצה מקומית עם מועצה אזורית. אני סבור שזה ברור. נדמה לי שזה גם מופיע. אי אפשר לצרף מועצה אזורית לתחום שיפוט של ועדה מקומית. למועצה אזורית יש את הבעיות שלה, היא שונה לחלוטין. אנחנו מבקשים לא לערבב את הדברים ולהשאיר את התחום הזה.


באשר להעברת שטחים, נראה לנו שהשיטה הקיימת הרבה יותר טובה, בלי לפגוע באף שר. אנחנו בעד שיהיו ועדות שידונו בעניין הזה ולא תהיה סמכות לשר לקבוע העברה של שטחים. אני מדבר על סעיף 54. נדמה לנו שזה צריך להישאר כפי שזה קיים ופועל היום.

היום מי קובע את הגבולות?

שר הפנים קובע. הוועדה ממליצה בלבד. היא לא מחייבת.

זה לא השתנה.

החוק הזה לא עוסק בתחומי שיפוט. יש חוק קיים ויש הצעת חוק אחרת. על-פי המצב הסטטוטורי היום, במסגרת חוק התכנון והבנייה שר הפנים משנה את מרחבי התכנון, את הצווים, והמצב הזה ממשיך כאן. לא היתה שם ועדה, וגם כאן אין ועדה.

זה התאמה לשטח שיפוט.

נכון. אם צריך ועדת חקירה בשטח שיפוט, תהיה ועדה, אבל כפי שאתה יודע, במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות לא תמיד צריך ועדה. יש שינויים מסוימים שאפשר להכניס גם על-ידי בודק יחיד ואין חובה להחלטת ועדה. חובת ועדה קיימת בעיריות על-פי החוק הקיים.

למה שהדבר לא יהיה גם לגבי מועצות אזוריות? למה רק לגבי עיריות?

הוגשה הצעת חוק העיריות שמנסה להשוות את התנאים, אך בינתיים היא לא מתקדמת. אבל כאן מתייחסים למצב החוקי הקיים כפי שהוא.

יש כאן סמכות לשר בנושא היטל השבחה. אנחנו מציעים להשאיר את המצב הקיים.

במצב הקיים אין הסדרה. במצב הקיים כאשר מעבירים שטח מגוף אחד לגוף שני, זה אומר: אושרה תוכנית, התביעה לפיצויים הוגשה, את היטל ההשבחה יגבו בשלב המימוש, מאוחר יותר. ואז נוצר מצב שגוף אחד אישר תוכנית, גם עבד, גם השקיע בה, גם הוציא הוצאות וגם משלם את הפיצויים, אבל הגוף שמקבל את היטל ההשבחה הוא גוף אחר. ברור לכולנו שהתוצאה הזאת גורמת לאי-צדק: גוף אחד יוצא חסר וגוף אחר מקבל יותר ממה שאמור לקבל. לכן צריך לקבוע הסדר. במצב הקיים היום בשל בתי-המשפט, כולל בית-המשפט העליון, בסופו של יום ההיגיון הזה מופעל, אבל באופן פרטני ולא מוסדר. אין ראייה אמיתית של חבויות אל מול הוצאות. הנושא הזה לא מוסדר וגורם למריבות בין רשויות מקומיות, גורם לתיקים בבתי-המשפט והרבה סחבת לכולנו. הצורך להסדיר את זה הוא אינטרס של השלטון המקומי כולו.

המצב הקיים, אני יכול לומר מניסיון, כאשר יש העברת שטחים הרשויות יסתדרו ביניהם לגבי גובה היטל ההשבחה.

אני יכול להציג את התגרה עם רמות השבים, אחרי האיחודים, שממש לא הסתדרו על 2.5 מיליון השקלים תביעת פיצוי.

למי אתה רוצה לתת את הסמכות?

לשר הפנים. הוא יחלק ביניהם את החבויות.

או למשל המועצה האזורית נתיבות ועזתה, גם שם היה סיפור דומה.

כמעט בכל מועצה אזורית יש בעיות כאלה.

אין סימטריה בין ההוצאות על התכנון ובין ה-197 ובין היטלי ההשבחה. איכשהו בנקודת הזמן שזה עובר צריך לערוך התחשבנויות. יש למשל פנסיה תקציבית. אני לוקח ועדה שהיו בה כמה רשויות מקומיות ומבקש להעביר רשות מקומית אחת לוועדה אחרת, או לשלוח אותה להיות ועדה עצמאית, ואז אני צריך לקחת עובדים שיש להם פנסיה תקציבית, שתמשיך עד לגיל 120, ואני צריך לדאוג שמישהו ישלם לעובדים האלה את הפנסיה התקציבית. מה המשמעות? להשאיר את העובדים האלה בלי הסדר? ראינו את הדברים הללו בשנים האחרונות בפירוק לודים, ראינו אותם בפירוק אפעל. חייבים למצוא מוצא כסף לעובדים ולחבויות. לוועדה הזאת סיפקו סחורה ושירותים ואז אנחנו מפרקים אותה. אז מה? צריך לשלם חובות.

מה אתם מציעים כאן?

המצב הזה קיים גם כשלוקחים שטח מתוך רשות מקומית אחת לרשות מקומית אחרת. ראינו אותו באיחודים. שר הפנים קובע בצו מה קורה, למי עוברים החובות, למי עוברות ההתחייבויות. פורקה אפעל, אור יהודה, קריית אונו ורמת-גן. צריך היה לחלק: עובדים, חבויות, הכנסות מארנונה, להסדיר את המצב.

זה מבטיח הרבה כאבי ראש, אבל אין ברירה.

היה נוח לי מאוד להגיד שהכול התפרק. אני סבור שבית-המשפט לא צריך לנהל את זה וזה לא צריך להיקבע במריבות בין הרשויות המקומיות. צריך לקבוע הסדר.

השאלה אם יש ועדה מייעצת לשר או שהוא מחליט על דעת עצמו. איך זה נעשה?

אין ועדה.

אנשי המקצוע עשו את זה בעבר.

בעבר הרשויות המקומיות הסתדרו ביניהן.

בלודים למשל - - -

לודים זה ועדה שפורקה. אתה חוזר כל הזמן על הדוגמה הזאת.

אבל לא רק לודים. אם אני רוצה מתוך הוועדה בשומרון להוציא את זכרון יעקב, אני צריך לבחון מה קורה עם חלק מהעובדים. יהיו תביעות פיצויים בגין תוכנית של בנימינה וימשיכו לדאוג מי ישלם את ההוצאות. אני מדבר לא רק על ההוצאות של התכנון, אלא הוצאות ניהול ההליך ותביעות משפטיות. זה 7 שנים התיישנות בתביעה של עובדים. מישהו נפל על מדרגות הוועדה המקומית. מי ישלם את הפיצויים? רק אלה שנשארו?

זה בדיוק כמו פירוק רשויות ואיחוד רשויות, זה עובד באותו עיקרון. גם שם יש צוות שמוביל את החלוקה או את האיחוד.

צוות מקצועי במשרד הפנים עושה את זה.

יש רואה חשבון, עורכים בדיקה.

כל הנפילות הן על מדרגות הרבנות ...

אנחנו מדברים עכשיו על ועדות מקומיות.

תודה רבה. איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, מר רוני בן אריה, בבקשה.

שלום, קודם כול אני רוצה להעיר הערה כללית. השתתפתי בדיוני הוועדה הזאת מתחילתם.

אני מעיד על כך שלא נעדרת כמעט מאף ישיבה.

אנחנו נתקלים בדיונים הרבה מאוד בשאלות והערות שמעוררים המשתתפים הנכבדים כאן, בעיקר נציגי ארגוני החברה וארגוני איכות הסביבה. התשובות שמתקבלות הן: נדון בזה כאשר נגיע לסעיף הרלוונטי. או שאנשי הממשלה לא רוצים לדון, רוצים להתחמק, או שכאשר נגיע לסעיפים הבאים נדון פעם נוספת דיון ארוך שהתנהל כבר קודם לכן. אולי כדאי להפוך את סדר הדיונים, לדון קודם על המהות ואז לדון בתפקוד של הוועדות ובהרכבן. כך אפשר יהיה לחסוך זמן רב מאוד.

יש היגיון בסדר של הצעת החוק. צריך ללכת לפי הסדר.

מר בן אריה, דיברנו כבר על הנושא הזה ואמרתי שיש כאן ארגונים שונים ונציגים שונים שכל אחד מעלה את ההשגות שלו על הצעת החוק ואנחנו מאפשרים לכולם להציג את השגותיהם והדברים נרשמים. אחר-כך יהיה סיכום דיון. אני אומר לך מראש, שאף אחד לא ישלה את עצמו שכל ההערות שנאמרו כאן ייכללו בחוק. חלק מן הדברים ייכלל בו וחלק מן הדברים לא ייכלל בו. על זה ננהל עוד ויכוח בהמשך. בסופו של יום מי שצריך להצביע, והכוונה לחברי הכנסת, יקבל את הגרסאות השונות ויצטרך להצביע עבור גרסה אחת. אם הגרסה לא מוצאת חן בעיניהם וירצו לשנות, יש להם פריבילגיה, מה שאין לאף אחד אחר, להגיש הסתייגות. כאשר מגישים הסתייגות הוועדה מצביעה עליה. אם ההסתייגות מתקבלת היא נכנסת לחוק, ואם ההסתייגות לא מתקבלת היא לא נכנסת לחוק.

זה ברור לי. הבעיה היא שדיונים מסוימים שהיו צריכים להתקיים קודם נדחו לשלב אחר. זה לא המצב שאתה מתאר, שייקחו בחשבון או לא ייקחו בחשבון את ההערות של כל הגורמים. אני מדבר על דיונים שלא התקיימו מפני שאנשי הממשלה אמרו: נדון בזה אחר-כך. כאשר נגיע לאחר-כך יש הרגשה, או שלא נדון, או שהטענות יחזרו על עצמן. אני סבור שהדרך הזאת לא מובילה למקום הנכון.


דבר שני שאני מבקש להגיד, החוק הזה מראש נועד לפשט הליכים. צריך לחוקק חוק בלשון בני אדם, להפוך את החוק למובן לכל אדם בארץ. אני נחשב כמי שיודע לקרוא מסמכים, אבל לפעמים אני קורא סעיפים בהצעת החוק הזאת 4-5 פעמים ולא מצליח להבין למה הם מתכוונים. אם הכוונה לבלבל את הציבור, אז נהדר, אבל אם הכוונה לחוקק חוק ברור ומובן לכל בר-בי-רב, אילו זה היה בכוחי הייתי מחזיר את כל הצעת החוק הזאת כפי שהיא, מבולבלת ומסורבלת, לממשלה ומבקש שינסחו אותה מחדש, בלי לשנות את המהות, כדי שכל אחד יוכל להבין את הצעת החוק. תקראו בבקשה את סעיף קטן 54(ג). אם אתם רוצים אקרא לכם אותו. ניסיתי להבין אותו, קראתי אותו 4 פעמים והתייאשתי. זה דוגמה לסעיפים שמופיעים בהצעת החוק הזאת.

סעיף קטן 54(ג) דווקא פשוט.

פשוט? את משפטנית. אני לא משפטן. זה לא נכתב למשפטנים. זה נכתב להדיוטות.

תאר לך מה יהיה אם נבין את זה ...

אני מבקש להגיד דבר נוסף. חבר הכנסת דב חנין – וחבל שהוא לא נוכח עכשיו – העלה בישיבה הקודמת דרישה.

תהיה שקט, הוא יגיע בהמשך.

הוא העלה דרישה. אמנם אני לא תומך בכל דבר שהוא אמר, אבל בדבר הזה אני כן תומך. הוא אמר שצריך שאנשי הממשלה יראו לנו באופן כללי למה היה צריך לשנות סעיפים מסוימים או לכתוב סעיפים חדשים, למה זה עדיף על המצב הקיים. הוא העלה את הדרישה הזאת ואני סבור שחשוב מאוד שהוא העלה אותה. לא הבנתי בדיוק את תגובת הממשלה. יש מקום שייתנו לוועדה – לא לכולנו, לוועדה – הסבר למה בכלל עושים את כל הבלגן הזה.

בזה אני לא מסכים אתך וגם לא עם חבר הכנסת דב חנין. הבירוקרטיה דורשת הליכים ממושכים מדי ולכן הוועדה הזאת רוצה לקצר את ההליכים. זה בעצם הסיפור בעיקרו. אם נחוקק עכשיו חוק שיש בו יותר בירוקרטיה מאשר בחוק הקודם אז לא עשינו כלום. אני אומר כמי שהיה בשטח ומכיר קצת את השטח, רק קצת, לא כמו חבר הכנסת דוד אזולאי ואחרים, יש כאן מי שהיו ראשי עיריות זמן רב יותר ממני, אבל יש בעיה, במיוחד ברישוי. ההליכים נמשכים זמן רב מדי ומעייפים. לכן אנחנו יושבים כאן. אם יש לך רעיון טוב כיצד לקצר הליכים וגם שזה יהיה חוקי ומסודר ואופרטיבי, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

אני מדבר על הניסוח של סעיפי הצעת החוק. אני מניח שאנשים רבים מאוד שקוראים אותו לא מבינים חלק מן הדברים, או שכל-כך מבלבלות אותם ההפניות מסעיף אחד לסעיף אחר שבסוף לא מבינים את הכוונה. למשל סעיף 54 שדיברתי עליו – אם היו לוקחים את אותו סעיף שכתוב במשפט באורך של קילומטר והיו מחלקים אותו ל-4 משפטים, אז הוא היה מובן.

מר בן אריה, אם יוּתר לי, יש פרקטיקה מקובלת שאחרי שגומרים לדון בהצעת חוק הולכים לנסח, והנסח עובר ומתקן מה שאפשר לתקן. יש דברים במסגרת חוק שהם באמת לא ידידותיים למשתמש.

יופי, אז עוד פעם דוחים את הדברים.

אני מקווה שאנחנו נשפר את הניסוח בשיפורים שיוכנסו בסוף.


לגבי עניין המידע שהזכרת, בעקבות הישיבה הקודמת הופנו שאלות לנציגי הממשלה. נציגי הממשלה הסתייגו מן הצורך להשיב על חלקן. לגבי דברים אחרים, הם השיבו שהם יעבירו אלינו מסמך שבו יציינו מתי בכוונתם להתייחס לכל אחד מן הנושאים הללו. אנחנו מחכים למסמך. כאשר הוא יוגש, אנחנו נדע קצת יותר. בכל מקרה, שום דיון לא יסתיים לפני שהסוגיות יתלבנו.

אני מבקש להתייחס לסעיף קטן 54(ה), לפסקאות (2) ו-(3) שבהן מדובר על שטח שמועבר מוועדה מוסרת לוועדה מקבלת. משום מה כללו בסעיפים הללו גם אפשרות, למרות שכבר אושר היתר או אושרה תוכנית, שהוועדה המקבלת תוכל עוד פעם לשנות את התוכנית. זה עוד סרבול חדש ועוד בירוקרטיה חדשה. אם כבר ניתן היתר ואושרה תוכנית בוועדה המוסרת אז הוועדה המקבלת צריכה לאשר אותם באופן אוטומטי.

זאת הערה עניינית.

הוועדה המקבלת תוכל לשנות את התוכנית רק בנסיבות מיוחדות.

ראשית, רק בנסיבות מיוחדות, ושנית, יש זכות ערר על ההחלטה.

מה זה "נסיבות מיוחדות"? תמיד יהיו נסיבות מיוחדות. "נסיבות מיוחדות" הוא מושג ערטילאי מאוד. כל אחד יגיד שיש נסיבות מיוחדות.

יוצא שאנחנו לוקחים גוף אחד שקיבל החלטה, כאשר עדיין לא ניתן היתר - - -

הוא אומר שניתן היתר.

אם ניתן היתר, על זה אנחנו לא מדברים.

אפשר לתת היתר. הוועדה מוסמכת לתת היתר.

כתוב: "החליטה ... על מתן היתר, הקלה או שימוש חורג, אשר טרם ניתנו". כלומר, זה החלטה מינהלית. יש כלל לפיו כל גוף מינהלי יכול לשוב ולדון.

גם אם היתה החלטת ועדה אבל טכנית לא יצא היתר?

תמיד אפשר לשוב ולדון.

ואם אושרה תוכנית והופקדה – כאן כתוב שאפשר לשנות אותה. אתם מנסים להתחמק. תקראו את הכתוב בסעיף.

אנחנו לא מתחמקים, רק תן לנו להשיב. מוסד תכנון אחד החליט לקבל בתקופת דמדומים כמה החלטות ואז מעבירים את ההחלטה לגוף אחר.

אתם חוששים מהחלטות של הרגע האחרון?

בין השאר.

אם כך, זה נכון.

אני לא רוצה להגיד שגוף לא יקבל החלטה, אך מנגד אני לא רוצה שמכיוון שעוברים מגוף לגוף יתחילו לדון בכול מהתחלה. לכן אמרנו: אם ניתן כבר היתר, הוא יצא מאתנו, זה כבר לא אצלנו. מדובר על מקרה שנתקבלה החלטה וטרם ניתן היתר. במקרה כזה אמרנו: מוסד התכנון החדש שקיבל את הסמכות יוכל רק בנסיבות מיוחדות לבטל את ההחלטה של קודמו.

מה זה נסיבות מיוחדות?

לתת משקל לעובדה שניתנה כבר החלטה ולהגיד שבכל מקרה לא בקלות ניתן לשנות את כל ההחלטות של הקודמים. צריך לשמור על רציפות שלטונית.

אבל הוא רשאי לדון מחדש.

הוא רשאי לדון, וכתבנו: רק בנסיבות מיוחדות.

זה החשש של מר בן אריה.

מנגד, כולנו יודעים מה קורה בבין ערביים, בתקופת דמדומים של מעבר מגוף לגוף.

כתוב כאן: היתה החלטה למתן היתר.

אך ההיתר טרם ניתן.

בעצם אלה הן הנסיבות המיוחדות שעליהן אדוני דיבר.

נכון, סייגנו את זה ב"נסיבות מיוחדות". זה איזון.

אתה יכול להגדיר "נסיבות מיוחדות" עכשיו כאשר אתה מדבר כאן, אבל כאשר זה יהיה בשטח, מי יגדיר נסיבות מיוחדות?

יש מהנדס, יש צוות מקצועי ויש חברי ועדה.

תמיד ימציאו אילו נסיבות מיוחדות.

אנחנו עוסקים בהחלטה מינהלית ושואלים שאלה שלמעשה נוגעת לעיקרו של המשפט המינהלי בהיבט של שינוי החלטה מינהלית. כפי שאדוני יודע, גם אם לא היינו מתייחסים לסיטואציה של החלפת ועדות, החלטה מינהלית יכולה להשתנות בכל מקרה שבו הגוף המינהלי מוצא שיש נסיבות שמצריכות את השינוי.

אם נתגלו דברים מיוחדים. זה בכל מקרה.

נכון, נתגלו דברים מיוחדים כאלה או אחרים, בכפוף לשיקולים של הסתמכות, של הבטחה מינהלית בכל מקרה. אלא מה, כאן מדברים על מקרה אקסטרה-מיוחד.

להיפך, מסייגים את זה.

יש כאן העברה של סמכויות. אנחנו מנחים את הגוף המינהלי המקבל, שכולנו יודעים ומכירים, יש נטייה לגוף מינהלי מקבל להגיד: עכשיו זה אצלי, אני רוצה לדון הכול מחדש.

האם אתם לא יכולים לתחוֹם את זה בזמן, להגיד: כל ההחלטות שנתקבלו בחצי השנה האחרונה?

אמרנו: כל עוד לא ניתן להחלטה היתר.

אבל ייתכן שהוא לא מילא אחר כל התנאים וחסר לו רק פרט קטן.

בלאו הכי החלטה תקפה רק לשנה.

הרצון כאן הוא להנחות את הגוף המינהלי המקבל דווקא לקבל החלטות שנתקבלו על-ידי הגוף המינהלי הנותן. אלא מה, אנחנו נותנים את ההנחיה הזאת, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים בעולם מורכב. מצד אחד, ייתכן שיהיו החלטות של הרגע האחרון. מצד שני, ייתכן שיתגלה באמת איזה פרט מיוחד שגם אם הוועדה הנותנת היתה רואה אותו היתה משנה את החלטתה.

הוועדה המקבלת חכמה יותר מהוועדה הנותנת? אני לא מבין את זה.

לא לזה הכוונה. אתם לא יכולים לקבוע קטגוריות מיוחדות באילו מקרים מדובר?

בהקשר של היתר זה מקרה קלסי למונח "נסיבות מיוחדות". אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הסיטואציות.

במעבר יכולים להיות דברים שלא היינו רוצים שיהיו.

אני מבקשת להעיר שוב, במקרה הזה גם אם עולה החשש שמר בן אריה מציג הרי שנתונה זכות ערר ואז ועדת הערר להיתרים, שהיא גוף ברמה מעל, יכולה להסתכל על העניין ולראות האם באמת היו נסיבות חריגות. כאן בהחלט רואים את החשיבות של ערר על סיטואציה מן הסוג הזה.

יש גם אפשרות לפנות לבית-המשפט, אם זה דבר שבאמת זועק לשמיים.

"נסיבות מיוחדות" זה מצמצם, מצד אחד.

מי שקובע את הנהלים במקרה הזה היא הוועדה המקצועית שאמורה לפרק או לאחד רשויות מקומיות.

לא. זה חלק מן הכללים שנקבעים. זה בעצם כלל אצבע שקבענו. מצד אחד, חוששים מהחלטות שמתקבלות בתקופת דמדומים וכל הכרוך בכך. מצד שני, אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד: עכשיו נתחיל הכול מן ההתחלה. אנחנו מנסים לאזן בין שני האינטרסים כדי ליצור יותר ודאות ולא שהכול יתחיל מן ההתחלה.

אם אתה אומר שבלאו הכי יש אפשרות במקרים מיוחדים - - -

אני רוצה לסייג אותה. אני מצמצם את היכולת לשוב ולדון. זה מהכיוון ההפוך.

אז אל תכתבו את זה בחוק.

אם לא קובעים זה מרע את מצב האנשים.

במעבר יש תמיד בעיות.

מישהו קיבל אישור להיתר אך לא הספיק לשלם אגרה.

יש לו חצי שנה עד שההיתר בתוקף.

אני מדבר על מקרה אחר. ההיתר בתוקף, אבל פתאום זה עבר לוועדה המקבלת והיא אומרת: רגע, רגע, אני רוצה לבדוק אם אין נסיבות מיוחדות.

הוא שואל: מה אם בוועדה הוא כבר שילם עבור ההיתר אך ההיתר לא יצא בשל עניינים טכניים?

אבל אז לא יהיו נסיבות מיוחדות.

למה לכתוב בחוק "נסיבות מיוחדות"?

כדי למנוע כל מיני בעיות.

אם לא היינו כותבים "נסיבות מיוחדות" אז הכול היה נפתח והדיונים היו מתחילים מהתחלה. אנחנו מנסים ליצור ודאות ולא "לתקוע" את ההליכים. מצמצמים כאן את שיקול הדעת.

אני חושש מאבסורד, שאדם שילם כבר בוועדה הראשונה ולא הספיקו לתת לו היתר.

אם לא היינו כותבים כלום הרי הכול היה נפתח.

הכלל המשפטי כאן מנוסח בצורה הכי מובנת.

זה מקשה, אבל יש בכך צורך. זה מסוג הדברים שמוסיפים אותם כדי שנשב בשקט.

אני מהנדס עיריית רמת-גן. קיבלנו את כל ההחלטות שהיו בלי התנגדות, לא היתה שום בעיה. קיבלנו את כולן.

אתם ועדה אידיאלית.

לא מדובר על מקומות שבהם הכול הולך כשורה. יש לעתים בעיות. אני סבור שמיצינו את הנושא הזה. אני עובר לדובר הבא, איגוד המתכננים בישראל.

הערה קצרה. הערנו לגבי הסעיף שעוסק בסמכויות הוועדה המחוזית כרשות רישוי ואני מבין שזה נכנס בתיקון בסעיף 95 והוסדר.

תודה. התאחדות הקבלנים והבונים בישראל, בבקשה.

אני כבר מבולבל לגמרי מכל בעלי המקצוע. אגב, בגלל כל מה שקורה כאן יצרו את הרפורמה הזאת, כי זה היה בלתי אפשרי עם כל הארגונים וכל האגודות למיניהן.

בואו לא נאשים את הארגונים.

אמרתי את שלי בזמנו, לא עכשיו.

כל הארגונים ממשיכים להתקיים גם בחוק החדש. החוק לא שולל מהם את זה.


תודה לך, אדוני היושב-ראש. רוב ההערות שלנו מתייחסות לסעיפים שיוקראו בהמשך. אני מבקש להעיר הערה טכנית אחת בלבד, על תפקידי הוועדה המקומית. אנו סבורים כי יש לרכז את כל התפקידים בסעיף אחד ולא לפזר אותם בכל סעיפי החוק השונים. זה, שוב, בשל הטענה שהחוק צריך להיות נהיר, ברור וקריא כך שניתן יהיה להבין את החוק ואת הסעיפים הרלוונטיים.

אין בינינו ויכוח בעניין הזה. כולם מסכימים, והדברים נאמרו. אם אנשי המקצוע לא יבינו את שכתוב ולא יצליחו לקרוא את זה בפשטות אז לנו בוודאי תהיה טענה חזקה יותר.


המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, לא נמצאים. עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל ואיגוד האדריכלים העצמאיים בישראל, יושב-ראש האיגוד מר דן אלרוד, בבקשה.

הערה קצרה לסעיף 54, לפסקאות (2) ו-(3). אנחנו מציעים להגדיר את אותן נסיבות מיוחדות המחייבות ביטול או שינוי החלטה של הוועדה המקומית המעבירה, כאשר האפשרות לביטול החלטה קודמת תהיה רק במקרים שהעובדות התכנוניות בקרקע המועברת נוגדות מגמות או מצב קיים בתחום השיפוט של הוועדה המקבלת. במקרים אלה תוצע חלופת תכנון אשר לא תגרע מן הזכויות והכוונות טרם צירוף הקרקע. הדבר הזה יכול לתת מענה לטענות שהעלה מר בן אריה.

הוא ביקש להגדיר את הנסיבות המיוחדות כך שלא ייפגעו הזכויות.

"נסיבות מיוחדות" זה יכול להיות ממקרה של - - -

בדיוק, זה יכול להיות לא רק מה שאתה אומר.

המציאות עולה על כל דמיון.

אם עכשיו נגיד רשימה של דברים זה לא יענה על הצרכים במציאות. יכולים להיות כל מיני דברים שכרגע אי אפשר לצפות אותם.

אבל אפשר למצוא לזה פתרון לפני ההעברה.

אנחנו נותנים שיקול דעת לוועדות מקומיות. אתה רוצה לגרוע משיקול הדעת הזה?

אי אפשר לכסות את כל הנסיבות.

המונח "מטעמים סבירים, מנימוקים מיוחדים" – הרי לכאורה אם אפשר היה לקחת את כולם אז בחקיקה לעולם לא היו משתמשים במונח הזה, אבל בכל החקיקה זה קיים.

אציג דוגמה שעלתה בראשי הרגע. נניח שהוועדה המקומית אישרה היתר, שאחר-כך אומרת עליו הוועדה המחוזית שהוא לא חוקי בשל סיבה כזאת או אחרת, ונניח שהוגש כבר כתב אישום בעניין ההיתר הזה. האם מצפים שהוועדה המקבלת תתן את ההיתר בכל זאת?

זה נכון בכל מקרה.

נניח שמתנהלים הליכים משפטיים בעניין ההיתר הזה. זה לא פשוט.

עוד לא הוגש כתב אישום, יש בינתיים רק חקירה, אז מתלים את ההיתר.

יש כל מיני אפשרויות.

האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני מייצגת את עמותת "במקום". בשלב הזה של הקראת הסעיפים יש לנו הערה לסעיף 56, וזו גם הערה עקרונית בלבד, שכדי להתמודד איתה אצטרך לשוב ולדבר בסעיפים הבאים. סעיף 56 מתייחס לסמכויות הוועדות המקומיות. הוא נראה סעיף תמים מאוד, אבל הוא כולל הרבה מאוד דברים.


מתיקון 43 ועד היום קיימת מגמה הולכת ומתחזקת של העברת סמכויות מן הדרג המחוזי לדרג המקומי. המגמה הזאת באופן עקרוני חיובית, והיא גם משתלבת עם גישות דמוקרטיות עכשוויות. יחד עם זה, החוק המוצע מציע מבנה חדש שבאופן אינהרנטי יש בו ניגודי עניינים. הרשויות המקומיות, עם הסמכויות החדשות שניתנו להן, הן בעצם גם הגוף היוזם, גם הגורם המתכנן, גם הגוף המאשר וגם הגוף השופט.

איך הגעת לזה שהן הגוף השופט?

הן גם הגוף השופט, לא רק בהתנגדויות אלא הרשויות המקומיות מקבלות גם החלטה על תוכניות מפורטות ומאשרות תוכניות והן גם הגוף ששופט בהתנגדויות.

גם היום הרשויות המקומיות עושות את זה.

זה המצב החדש שנוצר. הוא התגלגל במשך השנים, כאשר בהצעת החוק הנוכחית הוא הגיע לשיאו. לרשויות מקומיות יש מגוון רחב של אינטרסים, וכולם אינטרסים לגיטימיים. לפעמים, כפי שקורה כבר היום ואנחנו רואים את זה, מתקבלות החלטות שמביאות בחשבון אינטרסים מסוימים, לעתים אינטרסים כלכליים, לעתים אינטרסים פוליטיים, כאשר האינטרסים הציבוריים נדחקים הצידה. אני מתארת מצב שקיים כבר היום ויהיה חמור יותר עם אישור הצעת החוק.


לכן אנחנו מציעים כמה שיפורים שאפשר יהיה לערוך בהצעת החוק הנוכחית. אחד השיפורים קשור לסעיפים הבאים שמתייחסים להרכב הוועדות המקומיות. נושא נוסף נוגע לדרג המקצועי שליד הוועדות המקומיות. נושא נוסף שנעלה בהמשך הוא מהות התוכניות שבסמכות הוועדה המקומית והליכי אישור התוכניות. אני סיימתי ואני מקווה שתהיה לי זכות דיבור גם בהמשך.

מה את מציעה?

עדיין לא קראו את הסעיפים שנוגעים להצעות שלנו. כשנגיע להרכב אחזור ואציג את הצעותינו.

את רשומה לזכות דיבור בהמשך הדיון כך שאין בעיה, תוכלי להעלות את ההצעות.

לפני שנתקדם, אני מבין שאת רוצה בכלל לשנות.

אני לא רוצה לשנות את הצעת החוק, אלא לתקן כמה נושאים.

למעשה זה היה פרומו להמשך הטיעונים.

תודה. החברה להגנת הטבע, גברת איריס האן, בבקשה.

תודה. יש לנו הערות לשני סעיפים בחלק הזה. הסעיף הראשון הוא סעיף 51 על סעיפי המשנה שלו. למעשה העיקרון, שצריכה להיות התאמה בין גבולות השיפוט וגבולות התכנון, מקובל עלינו. זה העיקרון שעומד בבסיס ההסדר שמופיע כאן. מה שמטריד אותנו הוא מקרה שהתכנון נגרר אחרי השיפוט. כלומר, נקבעים גבולות שיפוט, או משנים גבולות שיפוט בשל שיקולים כאלה או אחרים, שהם לא תמיד תכנוניים, בדרך כלל אינם תכנוניים, וכתוצאה מכך, וכאן באופן אוטומטי, משתנים גבולות התכנון. הבעיה הזאת, שקיימת באופן מסוים גם היום, עשויה להחריף עם הרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות.


אנחנו מבקשים לבטל את ברירת המחדל, שההתאמה נעשית אוטומטית, ולהשאיר את המצב הקיים היום, שלפני ההתאמה, שככלל היא נכונה, תתחייב התייעצות עם המועצה הארצית לפני כל החלטה כזאת.

זה קיים.

זה קיים, אבל נקבע כאן שחולפים 60 ימים מיום ששונה שטח השיפוט. שר הפנים לא התייעץ עם המועצה הארצית.

אבל אז זה לא יחול. מניית 60 הימים חלה רק אם הוא התייעץ. זה תנאי מכונן.

לא כך עולה מנוסח הסעיף.

נוסח הסעיף שוּנה על-פי בקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה. אינני יודע באיזה נוסח את אוחזת. בכל מקרה, הכוונה המהותית של הסעיף – וזה עולה גם מהנוסח הישן אם קוראים אותו מספיק טוב - - -

בקיצור, הערתך התקבלה.

אני לא בטוחה בכך.

צריך להסביר, מן הבחינה המהותית אנחנו עומדים על החזקה שכאשר השתנה מרחב שיפוט ישתנה גם מרחב התכנון בהתאם, אלא אם כן נעשית פעולה אחרת. זאת החזקה.

אך לא כך כתוב.

כדי לעמוד בחזקה הזאת צריך שר הפנים להתייעץ גם עם המועצה הארצית. אם לא עשה את זה לפני ששינו את תחום השיפוט אזי אין את התאימוּת האוטומטית הזאת. אם הוא עשה את זה ולא פרסם צו, אבל חלפו 60 ימים, תהיה התאמה אוטומטית. זאת הכוונה. הכוונה שזה הופך להיות אוטומטי לאחר 60 ימים גם אם הוא לא עשה פעולה של פרסום צו, בהינתן זה שהוא התייעץ עם המועצה הארצית. זה הכול. 60 הימים הללו הפכו את הפעולה הקונסטיטוטיבית לחלה גם אם לא פורסם צו.

מה קדם לְמה? האם מרחב התכנון קדם למרחב השיפוט?

עושים את זה ביחד. לצורך שינוי תחומי שיפוט פועלת ועדת גבולות, שמתייעצת עם רשויות מקומיות, זה ברור. אם אתה רוצה במקביל לפעול לכך שאוטומטית ישתנה גם מרחב התכנון, תתייעץ בבקשה עם המועצה הארצית לפני שאתה מפרסם את הצו.

בנוסף לוועדת הגבולות?

נכון. תתייעץ עם המועצה הארצית ותשמע את השיקולים שלה.

מי השר שאמור לאשר את המלצות הוועדה?

אותו שר, אבל הוא צריך לקבל "אינפוט" תכנוני.

כלומר, הוא מתחיל עם ועדת גבולות ואז מתייעץ עם המועצה הארצית.

ואז הוא מקבל החלטה בשני הנושאים.

אחר-כך הוא מקבל את שתי ההמלצות ומחליט.

יכולנו להגיד שהוא יחתום על שניהם בו-בזמן, אבל אמרנו שנלך מעבר לכך: נקבע מנגנון שלאחר שהוא חתם על תחום השיפוט, אם במהלך 60 ימים הוא לא ביצע פעולה, למרות זה, באופן אוטומטי, מתוקף הוראת החוק רואים את מרחב התכנון החדש.

ואם אין הסכמה בין ועדת הגבולות ובין המועצה הארצית?

השר מחליט בסופו של דבר. הוא שומע את ועדת הגבולות, הוא שומע את המועצה הארצית ומקבל החלטה.

זה קיים גם היום.

ההתייעצות נעשית בפועל במכתב של שר הפנים?

גם היום אנחנו עושים את זה. השר אומר: אנחנו מבקשים לבצע את השינויים האמורים. כפי שבאים להתייעץ עם הכנסת בחקיקה או בכל דבר. זה מסמך שמציג בפניהם את השינויים המבוקשים. הם בעצמם מזמינים לעתים גופים נוספים כדי לשמוע אותם ונותנים את ה"אינפוט" שלהם. הם מסתכלים על ההיבט התכנוני ופחות על היבטים של הכנסות והוצאות.

אם הבנתי נכון, יכולה להיות התייעצות לפי סעיף קטן 51(א), לפני שינוי גבולות השיפוט, או התייעצות לפני שינוי גבולות התכנון.

אבל אז השר צריך להתייעץ עם כולם.

אבל חייבת להיות התייעצות באחת מן התחנות?

כן, המועצה הארצית חייבת להיות מעורבת בכל מקרה, או כאן או שם.

כתוב בסעיף קטן (ה): "חלף המועד הקבוע בסעיף קטן (ד), ולא החליט השר על צירוף השטח למרחב תכנון מקומי אחר או על הותרתו במרחב התכנון" - - -

כן, אבל קוימה התייעצות עם המועצה הארצית. אני לא יודע באיזה נוסח את אוחזת.

תסתכלי על הנוסח המתוקן.

לא חשוב, אבל זה מחייב קודם התייעצות עם המועצה הארצית. אם לא היתה התייעצות עם המועצה הארצית, הכלל הזה לא חל, מה שקראת עכשיו לא יחול.

ההתייעצות צריכה להיות בתוך 60 ימים?

לא. ההתייעצות צריכה להיות לפני שהוא משנה את תחום השיפוט.

בסעיף קטן 51(ג) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטן (א), קוימה התייעצות עם המועצה הארצית לפני צירוף שטח לתחום השיפוט של רשות מקומית ...". רק אז הסעיף על האוטומטיות ללא פרסום צו, חל. האוטומטיות חלה רק אם יש התייעצות עם המועצה הארצית לפני שינוי תחום השיפוט.

אני מדברת על היחס בין סעיפים קטנים (ה) ו-(ד).

זה בדיוק מדוע צריך לכתוב תאריך על הנוסח האחרון, כדי שנדע היכן אנו נמצאים.

אתה יודע מה קורה היום, לפעמים הבקשה יכולה לשכב על שולחנו של השר זמן רב והמגבלה הזאת טובה, מצוינת.

גברת איריס האן, אם זה מה שמטריד אותך אז זה בסדר, זה תוקן. נראה לך את הנוסחים המאוחרים.

העיקרון הוא שבכל מקרה תהיה התייעצות עם המועצה הארצית, אחרת לא יהיה שינוי של מרחב התכנון. אנחנו רוצים שההתייעצות תהיה לפני שינוי תחום השיפוט, במכה אחת. אם זה לא ייעשה אז יהיו צריכים ללכת בדרך הארוכה.

ריעננתי עכשיו את זכרוני. זה לא כתוב בדברי ההסבר.

דברי ההסבר פחות רלוונטיים. בסופו של יום יש לנו חקיקה.

אז כדאי להבהיר את זה.

הנה, אנחנו מבהירים את זה בדברי הכנסת. אם השר רוצה ללכת להליך אוטומטי שבו תחום מוניציפלי ומרחב תכנון יתמזגו ביחד עם כל שינוי שהוא קובע, הוא חייב להתייעץ עם המועצה הארצית כדי לקבל "אינפוט" תכנוני לפני שהוא מכניס שינוי בהיבט המוניציפלי. זה חייב להיעשות לפני אם רוצים את זה כהליך אוטומטי.

ואם הוא לא רוצה שיהיה הליך אוטומטי?

אז המצב יהיה כפי שהוא היום, יהיה שינוי שטח של רשות מקומית ואחר-כך ייעשה כל התהליך שמצריך שינוי מרחב התכנון, כפי שכתוב בסעיף קטן (א).

הוא יכול למשל להשאיר לתקופה בלתי מוגבלת את ההחלטה בעניין מרחב התכנון?

גם זה לא. אם הוא התייעץ לפני כן, גם אם הוא לא עשה איזה אקט פורמלי, בתוך 60 ימים זה נכנס לתוקף. זה האוטומטיות. אם הוא לא התייעץ לפני כן, זה אומר שאולי הוא לא רוצה לשנות.

אם אין מספיק חומר בפניו. הוא יכול להגיד שכאשר קיבל את ההחלטה על תחום השיפוט הוא כבר ראה את כל האלמנטים.

הוא יכול להימנע מלהתייעץ?

קודם כול, למשרד הפנים יש את הנהלים הפנימיים שלו. אנחנו מתקנים כרגע את חוק התכנון הבנייה. אני לא יכול כרגע לתקן את הסדרי תחומי השיפוט. בהצעת חוק העיריות הוצג מנגנון שאמור היה להיות תמונת הראי של התמונה שלפנינו.

למה לא עכשיו?

כי אנחנו מתקנים כעת את חוק התכנון והבנייה ולא את ההסדרים בחוק העיריות.

צריך לומר כי עם שינוי תחומי התכנון ישונה במקביל גם תחום השיפוט, לאחר התייעצות, ובאין התייעצות – תוך 3 חודשים.

זה לא בסדר.

אני מנסה לרדת לסוף דעתכם.

ההצעה שלך עכשיו לא בסדר. אם הוא לא מתייעץ אז אין את ה"אינפוט" התכנוני של מוסד התכנון העליון ואז אי אפשר להחליט שרוצים לשנות. ובכל זאת, זה הכלל, שתחומים מוניציפליים תואמים תחומי תכנון.

הוא יכול להימנע מן ההתייעצות. הוא יגיד: אני לא רוצה. לשר יש גם שיקולים משיקולים שונים שלא ידועים לנו. הוא יימנע מהתייעצות ואז במילא מרחב התכנון לא ישתנה. האם חשבתם על מקרה כזה?

לא כל דבר ניתן לתקן כאן. בחוק התכנון והבנייה לא ניתן לקבוע הוראות לגבי תחומי שיפוט.

מה אתה מציע?

לתת לו משך זמן להתייעצות ואחר-כך זה יעבור אוטומטית. למה לא?

זה לא מספיק.

אני מבין שזאת הכוונה, שמרחב התכנון ישתנה עם שינוי תחום השיפוט. כך אני מבין את דעת המחוקק.

חבר הכנסת אדרי, אתה יושב בצד הזה. אתה צריך להיות מעוניין שהכול יעבור דרך השרים.

אני בעד, אבל אני חושש מהימנעות מהתייעצות.

הימנעות היא גם קבלת החלטה.

מה ההחלטה? ששטח התכנון לא מצורף? השאלה אם זאת כוונתכם.

כן, לחלוטין.

אם השר שינה את תחומי השיפוט וחתם עליהם, למה לא ירצה לשנות גם את מרחב התכנון? בשל אילו סיבות?

יש סיבות. אני יכול לחשוב כרגע, אולי אחרים יוכלו לחשוב על סיבות אחרות, למשל יש תחום שיפוט רחב בתוך הים של רשויות מקומיות כאלה ואחרות. אומרים כי בשל כל מיני סיבות משפטיות מוניציפליות חשוב שהים ייכלל בתחום הרשות המקומית. לעומת זה, מבחינה תכנונית זה לא נכון.

איך הגעת לים? לא הבנתי.

יש מקרים כאלה. זה אחת הבעיות שקיימות בחיפה ובאשדוד. יש מקומות כאלה בים. זה דוגמה אחת שאני יכול לחשוב עליה שבה יש בעיה בעניין הזה, אבל יש כל מיני דברים.

באופן בסיסי, הסדר הנכון הוא שבחוק העיריות ייכתב שצריך להתייעץ עם הגוף התכנוני, שחובה להתייעץ טרם העברה של תחומי שיפוט. נכון שזה יהיה בחוק העיריות ולדעתי זאת הגישה הנכונה, שזה מחייב. אך מכיוון שאנחנו לא יכולים עכשיו לשנות את חוק העיריות, לפחות הלכנו צעד אחד קדימה שמעודד את הכיוון הזה.

בכל זאת אקשה. אומרים לראש העירייה: אתה אחראי על תחום השיפוט הזה, שהוא חדש. שינינו את תחום השיפוט בעקבות בקשה שלך ודיון של ועדת הגבולות וכולי. אך אומרים לו: אבל על התכנון ישלוט מישהו אחר. אתה מבין לאיזה אבסורד אתה מוביל את ראש העירייה?

זה קיים בחריגים.

אני נזכר כעת בדוגמה נוספת. למשל בתחום השיפוט של ראשון-לציון יש אזור גדול, היכן שנמצא מתקן הביוב של השפד"ן, שמיועד לצרכים מטרופולינים כלל-ארציים. נעשים כל מיני דברים בתחום השיפוט הזה שההסדרה היום-יומית שלהם מחייבת שהם יהיו בתחום השיפוט של עיריית ראשון-לציון.

כדי שהעירייה תוכל לגבות ארנונה.

הגענו לכסף ...

נגיע לכסף בכל מקרה. במקרה הזה יש בכל זאת אינטרס לאומי חזק להגיד: לא ניתן לעירייה בשל שיקולים שלה לעשות דברים בראייה המוניציפלית שלה אלא נשאיר את זה לרמה כלל-ארצית.

גם את זה אני מקבל.

אלה מקרים שבהם אולי לא ירצו לשנות את מרחב התכנון עם שינוי שטח השיפוט.

אני רוצה שהשר ייתן הסבר מדוע לא, שינמק. ההסבר שלך טוב, אני מקבל אותו, אבל שיהיה הסבר. היום יש שר פנים מש"ס, מחר יהיה שר פנים מקדימה ומחרתיים ממפלגה אחרת. הצגת נימוק מצוין, אז שיהיה רשום. או שהוא מתייעץ וגומר עם זה.

אנחנו חוזרים לסוגיית ההתייעצות.

אבל השאלה מה קורה כאשר הוא נמנע מהתייעצות. זה בעיה. מר שמאי אסיף הציג דוגמה. אמרתי: מאה אחוז, שהשר יכתוב את זה, ונגמר. אקבל את זה. זה נראה לי נכון.

למעשה אם הוא לא מתייעץ, צריך לנמק את זה.

אם הוא נמנע מהתייעצות, שינמק.

צריך לכתוב את זה בחוק העיריות ולא בחוק התכנון והבנייה.

אתם אומרים בואו נקביל את מרחב התכנון לתחום השיפוט, וזה חכם ונכון. אתם מוציאים את המקרים החריגים.

אני מנסה לשפר את התכנון. הבעיה העיקרית שלי, שאני לא יכול מבלי שאני מסדיר את ההליך שם.

אנחנו צריכים להסכים על דבר אחד, שאנחנו לא יכולים לשנות אוטומטית בלי לקבל "אינפוט" תכנוני.

על כך אני מסכים, אבל אם השר לא רוצה להתייעץ עליו לנמק מדוע הוא לא עושה כן.

אנחנו יכולים לחשוב על ההצעה שלך. אפשר לומר שהיעדר התייעצות של השר עם המועצה הארצית, כדי למנוע אפשרות להגיע לסיטואציה נכונה של מיזוג, זה החלטה מינהלית שהשר יצטרך להסביר אותה.

ובלבד שזה יהיה הליך מסודר.

אם לא נכתוב שום דבר אני מניח שהדבר הזה ייתקף בבית-המשפט.

האם יש איזו מניעה להוסיף את זה?

אנחנו נראה. למרות שאנחנו מתקנים בעקיפין, נראה אם אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

נבדוק את הקורלציה עם חוק העיריות.

הדבר היחיד שצריך להוסיף בהחלפת המפה הוא לגבי התייעצות, זה הכול.

נבדוק אם אנחנו מסוגלים לקבוע חובת הנמקה על אי-קיום התייעצות בשלב המוקדם.

ומה אם לא ירצה לנמק?

אלא אם כן יש סיבה אמיתית להחלטתו.

הנושא שהעלה חבר הכנסת אדרי מחייב שינוי חשיבה. כאשר השר החליט לא להתייעץ, במקרה זה הוא חייב לנמק את החלטתו. זה צריך להיות מעוגן בחקיקה. אני מציע אפילו לא להשאיר את זה לסוף.

נבדוק את זה ונענה לכם תשובה עד השבוע הבא.

עוד הערה אחת לסעיף 56. אני מצטרפת לדבריה של גברת נילי ברוך. נכון שגם היום הוועדה המקומית גם מחוקקת, כלומר גם מתכננת תוכניות, גם מבצעת וגם שופטת, משום שהיא דנה בתוכניות ודנה בתוכניות מפורטות. לאור הרחבת הסמכויות בהצעת החוק המצב הזה יחמיר.

תלוי איך מתייחסים לזה. המצב ישתנה. לטענתכם המצב יחמיר. לטענת אחרים הוא ישתפר.

כולנו מקווים שהכול ישתפר. אבל הפרדת הרשויות היא כידוע אחד מן היסודות של השלטון הדמוקרטי. הפרדת הרשויות הזאת לא קיימת כאן באופן מובנה. זה תפיסה, זה סוג של הסתכלות.

גם המועצה הארצית חוטאת בזה.

המועצה הארצית היא לא גוף מבצע ואילו הוועדה המקומית, בהיותה רשות מקומית, היא גם גוף מבצע.

זה כפי שהממשלה מציעה תוכניות מתאר ארציות.

לא רק מציעה אלא גם מאשרת. הממשלה מאשרת תוכניות מתאר ארציות וגם מבצעת אותן.

לממשלה אין תפקיד כרשות שופטת. אין עוד ועדה כזאת.

מוסד תכנון עדיין לא שופט. יש לו אולי סמכויות מעין שיפוטיות, אבל הוא לא גוף שופט.

שר שעורך שימוע ואחר-כך מפרסם תקנות, זה בדיוק אותו דבר.

זה שלב מוקדם, אבל אולי טוב שאנחנו מעלים את התפיסה הזאת כאן. אני מציעה לא לפטור את התפיסה הזאת בלא כלום כי יש מאחוריה גישה שראוי להתייחס אליה. מאחר והחוק עורך שינויים משמעותיים בסמכויות של הוועדות המקומיות, אולי נבקש חוות דעת מן הצוות המקצועי של הוועדה, נשמע איזו חוות דעת.

לא כדאי לך לבקש חוות דעת ממני. אכתוב מסמך מפורט בעניין הזה ואני לא בטוחה שנסכים בינינו.

אני לוקחת את הסיכון הזה.

אני רוצה להזכיר לכולם שישראל לא המציאה הסדרה של תכנון ובנייה. הסדרה של תכנון ובנייה קיימת כיום, ככל הידוע לי, בכל מדינות האו"ם. במדינות המפותחות של ה-OECD ההסדרה הזאת קיימת כבר מזמן. בכל מקום הפעולות של רשויות התכנון יש בהן דמיון, וזה תמיד מערב בין פעולות מעין חקיקתיות, כלומר החלטה על מדיניות, פעולות מעין שיפוטיות, כלומר החלטה בין צדדים, ובין הרבה פעולות ביצועיות. אני כבר מקדימה ואומרת שגם אחרי הרפורמה ישראל היא הכי ריכוזית יחסית לכולם.

אני רוצה לומר דברים אחרים בהקשר הזה.

אני מתארת לעצמי שאנחנו חולקות זו על זו. הניסיון להמציא גלגלים – לא כדאי להמשיך ו"להתגלח" לבד. צריך ללמוד קצת מניסיון של מדינות רבות, והן לא הולכות בכיוון שעליו מצביעות גברת נילי ברוך וגברת איריס האן. כבר מזמן זנחו את זה. השלטון המקומי הוא הפורום שבו מתקבלות החלטות יום-יומיות.

לא כפרנו בזה.

הוא תמיד עם עירוב סמכויות ולא מפרידים בין סמכויות מעין-חקיקתיות וביצועיות.


לגבי הסמכויות המעין-שיפוטיות, יש הסדרים מהסדרים שונים, וגם לזה אתייחס במסמך מפורט.


אבל לא עם זה היתה לך בעיה. הבעיה שלך היא לא עם סמכויות מעין-שיפוטיות, אלא עם סמכויות החקיקה, מידת העצמאות של הרשויות המקומיות. זה באזימוט רחוק ממה שצריך להיות אם ישראל רוצה סוף-סוף להיות בעלת שיא השינויים לחקיקה קיימת, עם 90 וכמה תיקונים בחוק, עם הוכחה מוחלטת שהעסק הזה לא יעבוד בשיפוצים קטנטנים. הוא חייב לעבוד בשיפוץ מז'ורי. לדעתי השיפוץ הזה הוא קדם-קדם-קדם מז'ורי, אבל טוב יותר מכלום, ולא ללכת אחורה, לא לקדש את הקיים. הקיים לא עובד, לא כאן ולא בשום מקום אחר, חבר הכנסת אדרי.

כלומר, את אומרת שאנחנו צפויים בזמן הקרוב לעוד רביזיה ברפורמה הזאת?

מבחינתי כן, אבל בוודאי לא בכיוון של גברת איריס האן, ולפחות הרביזיה הזאת היא בכיוון הנכון.

חשוב לי להגיד שאם עוברים על כל ההערות שלנו על הרפורמה, הבעיה העיקרית שלנו היא לא עם העברת הסמכויות לוועדות המקומיות.

נראה לי שכן.

ממש לא.

אולי אין לכם בעיה עם העברת הסמכויות אבל אתם מבקשים לפקח ולפקח ולפקח, בלשון סגי נהור.

לא. הבעיה העיקרית שלנו ברפורמה, ואמרנו את זה מעל כל במה אפשרית, היא דווקא ריכוזיות-יתר. יש כאן סעיפים בהצעת החוק שהם ריכוזיים פר-אקסלנס.

אבל זה לא הנושא שנדון כרגע. זה לא ועדות התשתיות. כרגע את דנה במישור המקומי. התשתיות הן נושא אחד, ואפשר לדון בו, אך עיקר היום-יום של קבלת החלטות על הפיתוח במדינת ישראל, אני מקווה, ימשיך לעבוד מלמטה, כי בעצם אם הוא לא יעבוד מלמטה אז הוא שוב ייתקע.

נכון, אבל צריך להיות פיקוח.

על כך הערתן שתיכן ואתן רוצות יותר פיקוח על "המושחתים האלה" לכאורה, שאינם מושחתים בקנה מידה השוואתי. ה"פוליטיקל-קורקטנס" הזה לא מוביל לשום מקום. בלי סמכויות אין התבגרות.

אחריות וסמכויות.

גברת איריס האן, את פשוט בעולם אחר. אם תרצי לקבל ממני חוות דעת היא תהיה בכיוון אחר. אני מקווה שחבר הכנסת אדרי, שהיה בשלטון המקומי ועשה עבודה מפוארת, יודע על מה אני מדברת.

קטונתי.

ממש לא קטונת. היית בשלטון המקומי.

אני יודעת שיש דעות אחרות. אולי נשמע גם אותן.

אני כמובן לא מנסה להמעיט מן המומחיות של פרופ' רחל אלתרמן. אני במידה רבה תלמידתה, למרות שלא באופן ישיר. אבל אני רוצה בכל זאת לומר דברים מזווית אחרת במקצת. מערכת התכנון בישראל, על הנייר, היא מערכת תכנון ריכוזית מאוד, אולי הריכוזית ביותר בעולם. כל הדברים האלה נכונים על הנייר.

לא בעולם, אלא בארצות המפותחות. יש עדיין דיקטטורות. רוב מדינות העולם הן דיקטטורות.

בכל אופן, בישראל פועלת אכן אחת המערכות הריכוזיות ביותר יחסית למדינות המפותחות. אבל כל הדברים האלה נכונים על הנייר ולא נכונים דה פקטו. דה פקטו מערכת התכנון בישראל כבר מזמן מבוזרת מאוד, ואולי במידה רבה טוב שכך. אני מברכת מאוד על הכוונה לחזק את הרשויות המקומיות ולהעביר אליהן סמכויות. זה חשוב מאוד.


אבל צריך לדעת שכל העולם המפותח-המתקדם הולך היום לכיוון של מעין הפרדת סמכויות, והפרדת הסמכויות הזאת חשובה מאוד ועקרונית ואני מקווה שנראה אותה גם אצלנו. הפרדת הסמכויות הזאת היא בכיוון של יצירת אמות מידה תכנוניות עקרוניות – אם זה מערכת התכנון הבריטית, אם זה מערכת התכנון האמריקאית, אם זה מערכת התכנון האוסטרלית. אנחנו רואים עכשיו דוגמה נהדרת לרפורמה חשובה שנעשתה במדינת ויקטוריה באוסטרליה. כל המערכות המתקדמות הללו הולכות לכיוון של יצירת אמות מידה תכנוניות שהן מעין חקיקה, בהקבלה לדברים שאמרה גברת איריס האן, וזה גם יצירה של אמות מידה מקצועיות מאוד, ברורות מאוד. במקום להשאיר לוועדה המקומית גם את הסמכות לקבוע את המדיניות ואת התכנים של המדיניות - - -

מי קובע את אמות המידה הללו? הוועדות המקומיות עצמן.

לחלוטין לא. במערכת התכנון האנגלית, למשל, הקובע את המערכות הללו, את ה-PPG ואת ה-PPS, הוא בעצם ה-deputy minister, כלומר מערכת התכנון הממשלתית.

היא לא מתייחסת לרזולוציה מקומית.

בוודאי שכן. אפשר להביא דוגמאות ולבחון אותן.

זה בדיוק תוכניות מתאר ארציות. זה דבר אחר. זה תוכניות.

בדיון היום זכינו לשמוע ויכוח אקדמאי מעניין.

זה מדיניות ארצית.

אני יכול להוסיף על כך, אם צריך.

הדיון מעניין מאוד, אבל צריך להעתיק אותו לדיון על התוכניות. עוד נדבר על התוכניות.

נחזור חזרה לסדר היום.

אני יודעת שהנושא הזה שנוי במחלוקת אבל כשעושים רפורמה כל-כך מקיפה אלה דברים שצריך לשמוע אותם ולדון בהם. היה כדאי לעשות את זה לפני שדנים על נוסח אחרי הקריאה הראשונה.

עשינו את זה.

לא הבנתי, מה ההפרדה שאת מציעה בין סמכויות מעין-חקיקתיות לסמכויות מעין-שיפוטיות?

אין לי הצעה קונקרטית בשלב הזה.

אמרת שאת לא רוצה פיקוח מרכזי. אם כך, בוועדה המקומית עצמה, מה ההפרדה שאת מציעה בין סמכויות מעין-חקיקתיות לסמכויות מעין-שיפוטיות?

לא עכשיו. חבל. אנחנו ניגרר, וגם מר שמאי אסיף רוצה להגיב.

היא שאלה ותקבל תשובה. אנחנו מתקדמים.

אבל התשובה תפתח עוד שאלה.

התשובה פשוטה מאוד. אני חושבת שהכיוון שד"ר נורית אלפסי הצביעה עליו הוא כיוון נכון, והוא גם מופיע בהערות שלנו, שהסמכויות של הוועדות המקומיות יהיו רחבות יותר, אבל חשוב שהמסגרת שבתוכה מתקבלות ההחלטות לא תהיה פרוצה.

זה קיים גם ברפורמה.

אחד הדברים שהכי מטרידים אותנו מנקודת הראות שלנו, שהיום הקלה מפיתוח צמוד-דופן, שנמצא בפיקוח של מוסד תכנון ארצי כי זה עיקרון בעל חשיבות לאומית, עובר כנראה – אנחנו עוד לא יודעים איך תשונה תמ"א 35 לאור הרפורמה – אבל ועדה מקומית תחליט האם היא מתירה פיתוח צמוד-דופן או לא בלב השטח הפתוח. במקרה כזה אני סבורה שצריכה להיות הנחיה, אפשר לקרוא לה חקיקתית או אחרת, הנחיית תכנון לוועדה המקומית. או שלא נותנים את הגמישות הזאת, שזה לא מתקבל על הדעת, או שכן יש ראייה ארצית ולא מקומית. יש תוכניות כוללניות, אבל הן גמישות מאוד.

לְמה שאת אומרת קוראים תוכנית מתאר.

דבר ראשון, לטעמנו זה בכלל לא פרוץ. המילה "פרוץ" לא נכונה, ועל כך יתנהל כנראה ויכוח בהמשך הדרך, אם זה פרוץ או לא. אנו סבורים שזה לא פרוץ. דבר שני, הכללים שמדובר עליהם כאן ושד"ר נורית אלפסי מדברת עליהם וגברת איריס האן בוודאי מדברת עליהם נקבעים בתוכניות. זאת המסגרת. זה אותו deputy minister כזה או אחר שקובע. זה נקבע אצלנו בצורה טובה יותר, על-ידי המועצה הארצית שהיא גוף שמורכב שליש-שליש-שליש, כלומר גוף דמוקרטי יותר ומסודר יותר מאשר כשרק סגן שר או שר עושים את זה.

לוועדה המקומית תהיה סמכות לשנות את זה.

לכן המערכת כפי שמוצעת כאן, מצד אחד מאפשרת שיהיו סמכויות רבות יותר לוועדות המקומיות, דבר חשוב מאוד, אך מצד שני קובעת את הגבולות ואת הדרך שבה הגבולות הללו נקבעים.

וגם מאפשרת לוועדה המקומית להגמיש את הגבולות הללו.

על זה הוויכוח, על תוכניות כוללניות גמישות יותר.

המועצה הארצית היא גוף לא דמוקרטי. אף אחד לא בחר אותו. לפחות הוועדה המקומית דמוקרטית יותר כי הציבור בחר אותה.

נכון, כולם נבחרו. זה המוסד היחיד שחבריו נבחרו כולם.

אם אתה מציע שבמקום שזה ייקבע על-ידי המועצה הארצית זה יהיה בידי שר, שהוא נבחר ציבור, ייתכן שכך יהיה. אם זאת ההצעה שלך, אפשר לשים אותה על השולחן ולדון בה, שלא תהיה מועצה ארצית אלא ששר מסוים יקבע את זה.

אבל להגיד שהמועצה הארצית היא דמוקרטית?

זה גוף פתוח הרבה יותר.

באתי משם והגעתי עכשיו לכאן. הדיונים מתנהלים כאן בזמן שהמועצה הארצית דנה. חצי מחברי המועצה הארצית נמצאים דווקא כאן, ותשאל למה זה קורה עכשיו. הייתי רוצה להשתתף בכל הדיונים כאן. יש לי הרבה שאלות ואין עליהן תשובות.

אפשר לחזור ולדון על הרכב המועצה הארצית. דנו בעניין הזה רבות ואפשר להמשיך לדון.

אני יודע לְמה הוא מכוון, ואין מה לעשות. קבענו את הדיונים כאן בימי שלישי בלי להביא בחשבון שדיוני המועצה הארצית מתקיימים באותו יום. לנו אין ברירה אחרת, זה היום היחיד בו אנחנו יכולים לקיים את הדיונים הללו.


עו"ד אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

התפתח כאן דיון מעניין מאוד. אני רוצה לחזור לסעיפים שעליהם אנו מדברים.

אין ספק שבעולם אידיאלי רצוי שלוועדות מקומיות יהיו הרבה סמכויות תכנון. זה באמת אינטרס דמוקרטי, אבל צריך לזכור שיש התנגשות בלתי נמנעת בין האינטרסים הכלכליים והפוליטיים של רשויות מקומיות ובין האינטרסים התכנוניים הציבוריים שהן אמורות לשקול. לפעמים זה מביא להחלטות לא מיטביות. צריך לזכור את זה.


זה נוגע גם לנושא מרחב התכנון המקומי, הסעיפים שעליהם אנו מדברים. החשש לגבי ברירת המחדל של ההתייעצות הוא שלא יופעל שיקול דעת. אני לא בטוח שהנוסח הנוכחי מבטיח את זה. עוד לא הבנתי מה הבעיה לתקן כאן תיקון עקיף של פקודת העיריות ולעשות מזה הליך אחד כאשר משנים מרחב שיפוט שייקח בחשבון את כל הדברים גם לגבי מרחב התכנון.


הצענו גם, וזה קשור גם לסעיף 54 שמדבר באופן כללי על שינוי תחום גבולות של מרחב, כאשר מקבלים החלטה כזאת, אמנם המועצה הארצית היא שמייעצת, אבל רצוי שיוכן מסמך מקצועי מוגדר שכולל גם את ההיבטים הכלכליים של שינוי התחום והקמה של מרחב חדש וגם נתונים גיאוגרפיים ודמוגרפיים. רצוי שזה יתפרסם וגם שלציבור תהיה אפשרות להעיר על זה. אנו סבורים שראוי לשתף את הציבור בהליך של שינוי גבולות.

אגב, שינוי גבולות מתפרסם. כאשר השר ממנה ועדה לבדיקה גבולות יש פרסום בעיתונים.

אני מדבר על ההיבטים התכנוניים.

ההיבטים התכנוניים נדונים בכל ועדת שיפוט. אתה שואל מה השטח, אם השטח מיועד לבנייה או לתעשייה. אתה לא מעביר שטחים סתם כך.

לא על זה דיברתי עכשיו.

ועדת חקירה מזמינה את הציבור והוא יכול להגיש בפניה מסמכים, ותושבים מגיעים.

יש הליך פרסום מסודר? יש חובת פרסום?

יש הליך פרסום. זה מפורסם באתר האינטרנט והתושבים יכולים לבוא לוועדה ולהישמע. אבל זה לא קשור לכאן. הוועדה הזאת לא פועלת מכוח החוק הזה.

אנחנו מנסים ליצור מציאות טובה יותר מזו שיש עכשיו. אני לא מבין למה המצב הקיים הוא מעין אילוץ ומדוע אי אפשר לאחד בין ההליכים.

החוק הוא מצב קיים במדינת ישראל. כאשר רוצים לשנות חקיקה יש את הקריאה הראשונה ולאחריה קריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו עוסקים כרגע בשינוי מרחביי תכנון במצב קיים בחקיקה. אנחנו לא משנים את חוק מס הכנסה ומס ערך מוסף.

ניתן להכניס תיקונים עקיפים.

הבעיה הנוספת, שהיום חלק מן החקיקה איננו בכלל בחקיקה ראשית. חלק משינוי תחומי השיפוט בהליכים מוסדר בצווים, צו המועצות המקומיות וצו המועצות האזוריות. אתה מבקש לשנות לא רק חקיקה כמו פקודת העיריות אלא לשנות גם צווים. כדי לעשות דבר כזה צריך לעשות הסדר כולל, לא איזה תיקון עקיף קטן כזה או אחר. זה לא נמצא על שולחן הדיונים.

תמיד אפשר להתעלם מהערות בנימוקים טכניים לא מובנים, אבל בסדר.


אני רוצה להתייחס לסעיף 56, הערה צנועה יותר, אבל לדעתי חשובה. כבר היום מוסדות התכנון המקומיים אחראים על אכיפת החוק בתחומם. אנחנו יודעים שהמצב בתחום הזה לא משביע-רצון במיוחד. לדעתנו יש לנסח בחוק במפורש את חובת הפיקוח והאכיפה של הרשויות המקומיות. כרגע נאמר: "יבטיחו את קיומו של חוק זה". זה קצת אוורירי מדי. זה דבר שצריך להיות ברור יותר.

אתה רוצה לכתוב בחוק החדש: אנא אכפו את החוק?

צריכה להיקבע במפורש חובת פיקוח ואכיפה.

אנחנו עוברים לסעיף 57.

"סימן ב': ועדה מקומית ברשות מקומית אחת TC "סימן ב': ועדה מקומית ברשות מקומית אחת" \f C \l "3"

ועדה מקומית ברשות מקומית אחת
57.
(1) במרחב תכנון מקומי הכולל תחום שיפוט של רשות מקומית אחת בלבד, או תחום שיפוט רשות מקומית אחת בלבד ושטח שאינו כלול בתחומה של רשות מקומית כלשהי, יהיה הרכבה של הוועדה המקומית (בחוק זה – ועדה מקומית ברשות מקומית אחת):




(1) מועצת הרשות המקומית;





(2) שלושה חברים מקרב הציבור שימונו על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון.



(2) באין הוראה אחרת בחוק זה, ראש הרשות המקומית יהיה יושב ראש הוועדה המקומית.



(3) ועדה מקומית ברשות מקומית אחת תמנה ועדת משנה וזה הרכבה –




(1) ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו, שתמנה מועצת הרשות המקומית על פי הצעת ראש הרשות המקומית, והוא יהיה היושב ראש;




(2) במועצת רשות מקומית שמספר חבריה פחות מעשרים ואחד – שישה חברי מועצה, ובמועצה שמספר חבריה עשרים ואחד או יותר – עשרה חברי מועצה; ייצוגן של הסיעות בוועדת המשנה יהיה, ככל הניתן, כפי ייצוגן במועצה, ואולם, אם קיימת במועצה ועדת הנהלה שלא כל הסיעות מיוצגות בה, ימונה לוועדת המשנה נציג אחד לפחות של הסיעות שאינן מיוצגות בועדת ההנהלה; לעניין זה, "ועדת הנהלה" – כמשמעה בפקודת העיריות;




(3) שלושת החברים בוועדה המקומית שהם חברים מקרב הציבור.



(4) מועצת הרשות המקומית רשאית למנות ממלא מקום ליושב ראש ועדת המשנה מקרב חברי ועדת המשנה.



(5) כל התפקידים והסמכויות של ועדה מקומית ברשות מקומית אחת יוקנו לוועדת המשנה, ולה בלבד.



(6)
(1) רבע לפחות מחברי הוועדה המקומית ברשות מקומית אחת, אך לא פחות משלושה חברים, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המקומית דרישה בכתב, בתוך שבעה ימים ממועד פרסומה של החלטת ועדת המשנה באתר האינטרנט של הוועדה המקומית, שהחלטת ועדת המשנה לאשר תכנית, לאשרה בתנאים או לדחותה, תובא לדיון במליאת הוועדה המקומית.





(2) דרישה כאמור בפסקה (1) תהיה מנומקת, ותפרט את עיקרי השינויים המבוקשים בתכנית, אם התבקשו כאלה, או בהחלטת ועדת המשנה.




(3) הוגשה דרישה כאמור בפסקה (1) 14 ימים לפחות לפני מועד הישיבה הקרובה של הוועדה המקומית, יידון העניין בישיבתה זו של הוועדה המקומית, שתיערך לא יאוחר ממועד הישיבה הראשונה של מועצת הרשות המקומית שמתקיימת לאחר הגשתה.




(4) הוגשה דרישה כאמור בפסקה (1) תוך פרק זמן פחות מזה הקבוע בפסקה (3), יידון העניין בישיבה של הוועדה המקומית שתיערך לא יאוחר ממועד הישיבה השנייה של מועצת הרשות המקומית שמתקיימת לאחר הגשתה."



ההערה שלנו מתייחסת לפרק הזמן, שהוא 7 ימים ממועד פרסום ההודעה באינטרנט. אנו סבורים שצריך לחייב לשלוח הודעה באמצעות הדואר האלקטרוני לכל חברי הוועדה והמשקיפים.


הפנינו גם את תשומת לבכם לסעיף 565, שבו נאמר כי השר יקבע תקנות לגבי אופן כלילתם של ימים שאינם ימי עבודה. השאלה מה הוא יום עבודה לצורך המועדים עלתה כאן כבר בעבר ולא אחזור עליה.

ועדה מרחבית TC "סימן ג': ועדה מרחבית" \f C \l "3"

ועדה מרחבית
58.
(1) במרחב תכנון מקומי שבתחומו נכלל תחום שיפוט של יותר מרשות מקומית אחת (בחוק זה – "מרחב תכנון מקומי-מרחבי" ו"הרשויות המרחביות", בהתאמה), יהיה הרכבה של הוועדה המקומית (בחוק זה – ועדה מרחבית):




(1) נציג השר, והוא יהיה היושב ראש, ויכול שיהיה שלא מקרב עובדי המדינה;




(2) אחד עשר חברים מקרב ראשי הרשויות המרחביות וחברי המועצה ברשויות המרחביות, שימונו כאמור בסעיף קטן (ג);




(3) שלושה חברים מקרב הציבור שתמנה הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון.



(2) השר יקבע, אחת לחמש שנים, את מספר הנציגים של כל רשות מרחבית בוועדה המרחבית, על פי היחס שבין מספר התושבים של הרשות המרחבית הרשומים במרשם האוכלוסין ב-1 בינואר של אותה שנה למספר הכולל של התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין באותו מועד בכלל הרשויות המרחביות שבאותו מרחב תכנון, אך לא פחות מנציג אחד לכל רשות מרחבית, אלא אם כן חברות בוועדה המרחבית יותר מאחת עשרה רשויות מרחביות.



(3) מועצת הרשות המרחבית תבחר את נציגיה לוועדה המרחבית מקרב חברי המועצה, ככל שניתן בהתאם להרכב היחסי של הסיעות, ובלבד שאחד מהם יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו שהוצע על ידיו; ואולם, אם מספר הנציגים של רשות מרחבית הוא שלושה לפחות, וקיימת באותה רשות מרחבית ועדת הנהלה שלא כל הסיעות מיוצגות בה, תבחר מועצת הרשות המקומית לוועדה המרחבית נציג אחד לפחות מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה.

תנאי כשירות ותנאי כהונה ליושב ראש ועדה מרחבית
59.
(1) לא ימונה אדם ליושב ראש ועדה מרחבית אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים:




(1) הוא בעל תואר אקדמי באדריכלות, בתכנון ערים, בהנדסה באחד ממקצועות הבנייה, במשפטים, במינהל ציבורי, בכלכלה או במינהל עסקים או רואה חשבון מוסמך;




(2) הוא בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בעיסוק משמעותי בתחום תכנון הערים.



(2) לא יעסוק יושב ראש ועדה מרחבית שאינו עובד המדינה בכל עסק או בכל עיסוק נוסף, למעט כהונה כיושב ראש של ועדה מרחבית אחרת, אלא אם כן אין העיסוק האחר עלול לגרום לו ניגוד עניינים עם תפקידו כיושב ראש הוועדה המרחבית, והתקיים אחד מאלה:




(1) העיסוק מותר על פי כללים שקבע שר המשפטים בעניין זה;




(2) השר קבע, על פי חוות דעת של היועץ המשפטי למשרד הפנים, כי הוא רשאי לעסוק בעיסוק זה.



(3) שכרו של יושב ראש ועדה מרחבית שאינו עובד המדינה ישולם מקופת הוועדה המרחבית, באישור השר ועל פי כללים שיקבע.



(4) בתום תקופת כהונתו יחולו על יושב ראש ועדה מרחבית הוראות חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), בשינויים המחויבים.

ממלא מקום יושב ראש ועדה מרחבית
60.
(1) ממלא מקומו של יושב ראש ועדה מרחבית, בהיעדרו, יהיה מהנדס הוועדה המרחבית.



(2) חדל יושב ראש ועדה מרחבית מכהונתו ולא מונה יושב ראש לוועדה המרחבית במקומו, או שנבצר ממנו, לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים, למלא את תפקידו, ימנה השר ממלא מקום ליושב ראש, מקרב עובדי משרד הפנים או מקרב יושבי ראש הוועדות המרחביות האחרות; מינוי כאמור יהיה לתקופה שיקבע השר, ואם נעשה מחמת שנבצר מהיושב ראש למלא את תפקידו – לתקופת הנבצרות כאמור, ובלבד שלא תעלה על שלושה חודשים.



(3) נבצר מיושב ראש ועדה מרחבית למלא את תפקידו למשך תקופה העולה על שלושה חודשים, יפסיק השר את כהונתו וימנה יושב ראש ועדה מרחבית אחר תחתיו.

ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה TC "סימן ד': ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה" \f C \l "3"

ועדה מרחבית הכוללת רשות מרחבית גדולה
61.
(1) הרכב ועדה מקומית במרחב תכנון מרחבי אשר מספר התושבים של אחת הרשויות המרחביות בו הוא לפחות 35,000 או יותר, ובמועצה אזורית - 20,000 או יותר (בחוק זה – ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה), יהיה –




(1) 17 חברים מקרב ראשי הרשויות המרחביות וחברי המועצות ברשויות המרחביות שייבחרו כאמור בסעיף קטן (ב)(2);




(2) שלושה חברים מקרב הציבור שימונו על ידי הוועדה למינוי חברים מקרב הציבור במוסדות תכנון.



(2)
(1) השר יקבע, אחת לחמש שנים, את מספר הנציגים של כל רשות מרחבית בוועדה המרחבית, על פי היחס שבין מספר התושבים של הרשות המרחבית הרשומים במרשם האוכלוסין באחד בינואר של אותה שנה למספר הכולל של התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין באותו מועד בכלל הרשויות המרחביות שבאותו מרחב תכנון, אך לא פחות מנציג אחד לכל רשות מרחבית;




(2) מועצת הרשות המרחבית תבחר את נציגיה לוועדה המרחבית מקרב חברי המועצה, ככל שניתן בהתאם להרכב היחסי של הסיעות, ובלבד שאחד מהם יהיה ראש הרשות המקומית או סגנו, שהוצע על ידיו; ואולם אם מספר הנציגים של רשות מרחבית הוא ארבעה לפחות, וקימת באותה רשות מרחבית ועדת הנהלה שלא כל הסיעות מיוצגות בה, תבחר מועצת הרשות המרחבית לוועדה המרחבית נציג אחד לפחות מסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה.



(3) הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה תבחר מבין חבריה שהם ראשי הרשויות המרחביות או סגניהם את יושב ראש הוועדה המרחבית.



(4) לעניין זה, "מספר התושבים" – מספר התושבים הרשומים במרשם האוכלוסין במועד האמור בסעיף קטן (ב).

ועדת משנה של ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה
62.
(1) הוועדה המרחבית, הכוללת רשות גדולה, תמנה מבין חבריה ועדת משנה, וזה הרכבה –




(1) יושב ראש הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה או חבר ועדה מרחבית כאמור הכשיר לכהן כיושב ראש ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, והוא יהיה היושב ראש;




(2) שישה חברים מקרב חברי הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, ככל הניתן, בהתחשב ביחס שבין מספר התושבים של הרשויות המרחביות השונות לבין כלל התושבים במרחב התכנון;




(3) שלושת החברים מקרב הציבור החברים בוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה.



(2) ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה רשאית למנות ממלא מקום ליושב ראש מקרב חבריה.



(3) כל התפקידים והסמכויות של הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה יהיו מוקנים לוועדת המשנה של הוועדה המרחבית, ולה בלבד.



(4) רבע לפחות מחברי הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, רשאים להגיש למזכיר הוועדה המרחבית, בתוך שבעה ימים ממועד פרסומה של החלטת ועדת המשנה באתר האינטרנט של הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, דרישה בכתב שהחלטת ועדת המשנה, לאשר תכנית, לקבוע תנאים לאישורה אן לדחות תכנית, תובא לדיון במליאת הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה. דרישה כאמור תהיה מנומקת, ותפרט את עיקרי השינויים המבוקשים בתכנית, אם התבקשו כאלה או בהחלטת ועדת המשנה; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין כנושא הראשון על סדר היום בישיבה הקרובה של הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה, ולא יאוחר מ-21 ימים ממועד המצאת הדרישה."



גם כאן אנחנו מעירים לגבי מועד הגשת הבקשה ולגבי החיוב להמציא את ההודעה בדואר אלקטרוני.


שימו לב, בלי שום קשר לסעיפים המוקראים, תעיינו בכוחות עצמכם בהבהרות שיש בסוף, לגבי מה זה שינוי או ביטול תוכנית או היתר בעקבות שינוי מרחב תכנון; לגבי כשירות של חברי ועדה מקומית – מה זה אומר כשירות של חברי ועדה, מה זה אומר כשירות של נציגים מקרב הציבור; לגבי משקיפים ציינו זכויות נוספות שקבועות בחוק; וציטטנו את הסעיפים שמתייחסים לחברים מקרב הציבור כדי שלא תהיה כאן אמירה בעלמא.

חברי הכנסת, מייד אתן לכם להתייחס.

"סימן ה': הוראות לחברי ועדות מקומיות ולמשקיפים בהן TC "סימן ה': הוראות לחברי ועדות מקומיות ולמשקיפים בהן" \f C \l "3"

משקיפים בוועדה מקומית
63.
(1) בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת, בוועדה מרחבית, בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ובוועדות המשנה של כל אחת מאלה יכהנו משקיפים (בחוק זה – משקיפים בוועדה מקומית), ואלה הם:




(1) נציג השר, מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית;




(2) נציג השר להגנת הסביבה;




(3) נציג רשות מקרקעי ישראל.



(ב)
שר התיירות ושר הבריאות רשאים למנות נציגים מטעמם שיכהנו כמשקיפים בכל הוועדות המנויות בסעיף קטן (א), או בחלק מהן.



(ג)
למשקיפים בוועדה המקומית תהיה דעה מייעצת; המשקיפים יוזמנו לכל דיוני הוועדה המקומית וועדת המשנה, ותינתן להם הזדמנות לחוות את דעתם על כל עניין העולה לדיון; הגיש משקיף חוות דעת למוסד התכנון, תוצג חוות דעתו בפני הוועדה המקומית או ועדת המשנה, לפי העניין.



תקופת כהונה של חברי ועדות מרחביות ויושב ראש הוועדה
64.
(1) תקופת כהונתם של חבר ועדה מרחבית, של חבר ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, של יושב ראש ועדה מרחבית וועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ושל משקיף בוועדה מקומית תהיה חמש שנים.



(2) מונה לחבר הוועדה המרחבית או לחבר הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה ראש רשות מקומית או סגן ראש רשות מקומית, וחדל מכהונתו ברשות המקומית לפני תום תקופת כהונתו כחבר הוועדה המרחבית, יבוא במקומו ראש הרשות המקומית הנכנס או סגן ראש הרשות המקומית, לפי העניין, ותקופת כהונתו תהיה עד תום התקופה שהיה מכהן בה ראש הרשות המקומית או סגן ראש הרשות המקומית שבמקומו בא אלמלא חדל מכהונתו.



(3) חבר הוועדה המרחבית, יושב ראש ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה, חבר ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה ומשקיף בוועדה מקומית יכולים לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות.



(4) מי שכיהן כיושב ראש ועדה מרחבית לא יתמנה לכהונה נוספת באותה ועדה מרחבית אלא אם כן עברו שנתיים מתום תקופת כהונתו כאמור."

כמה זמן נמשכת קדנציה? 5 שנים? אתם מבינים מה קורה, עד שהוא מתמקצע ולומד את העניין אומרים לו ללכת הביתה.

5 שנים, במקרה הטוב. רבותי, נציגי הממשלה, בבקשה תציגו את הנושא הזה. מר בן ארי, הערת קודם לגבי הבנת הנקרא בהצעת החוק. עכשיו תראה איך כולם מבינים את העסק.

זה לא עוזר. חוקים גם אחרי 30 שנים עדיין דנים בהם בבתי-המשפט, ולא משנה מה נכתוב ומה לא נכתוב.


אנחנו דנים כעת בהרכב הוועדות המקומיות ובמספר הוראות. כל סוגיית הסמכויות והחלוקה בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית שעלתה כאן קודם תידון כאשר נגיע לפרק התוכניות. אנחנו דנים כרגע בהרכבים, בעצם בדרך הניהול של הוועדה המקומית.

היה שינוי בהרכב לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה?

הוכנסו כאן שינויים לעומת המצב על-פי הדין התקף.

אל מול הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה יש שינויים יותר באלמנטים של הפיקוח.

האם יש שינוי בהרכבים של הוועדה המקומית?

יש שינויים יחסית לחוק הקיים, ואנחנו נפרט אותם.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם, רבותי חבריי הכנסת, יש לכם טבלה שמראה את המצב הקיים היום לעומת המצב החדש שמוצע ברפורמה.

השינוי המשמעותי הוא כמובן התוספת של שלושה נציגים מן הציבור.

נפרט את השינויים. יש לנו ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, מה שאנו מכירים למשל מירושלים. כלומר לא מספר רשויות מקומיות אלא רשות מקומית אחת.

לא משנה מספר התושבים שלה?

לא. אם מרחב התכנון כולל אך ורק רשות מקומית אחת הוועדה המקומית היא בעצם מועצת הרשות המקומית, כמו היום.

אבל צמצמתם את מספר חברי ועדת המשנה.

ייתכן.


הוחלט להוסיף שלושה חברים מקרב הציבור שמונו על-ידי ועדה, שיש להם תנאי כשירות ונקבעו הליכי המינוי שלהם.

מי הוועדה הזאת?

בסעיף 145 מצוין הרכב הוועדה, שבראשה עומד שופט בדימוס. בוועדה מקומית, פרט לחברי המועצה יהיו שלושה חברים מקרב הציבור.

הם צריכים להיות תושבי המקום או יכולים להיות אנשי ציבור מכל מקום?

צריך גם להיות רואה חשבון כדי להבין בתכנון. אלה כישורים חשובים ...

תיכף נגיע לכישורים הבלתי סבירים הנדרשים.

הוא יכול להיות גם רופא ...

נדרשים כישורים לא מעשיים בכלל.

ננסה להציג את הדברים ואחר-כך נפרט על החברים מקרב הציבור. זה פרק שלם שצריך להציג את כולו.

השלושה האלה הם נוספים?

כן, הם נוספים לחברים המכהנים.


יש כאן ועדת המשנה. החידוש כאן, במסגרת הדיון של תוכנית אחת בוועדה אחת, ועדת המשנה מקבלת סמכויות הכרעה משל עצמה. היום כל דיון אפשר להעלות לרמת המליאה. כאן הגבלנו, אמרנו שכדי להעלות את הדיון לרמת המליאה רבע מכלל החברים צריכים לבקש את זה בכתב. כדי למנוע שכל נושא עולה מוועדת המשנה למליאת הוועדה המקומית, כדי לייעל את ההליכים, קבענו שתידרש בקשה של רבע מן החברים כדי לקיים דיון נוסף.

מי יושב-ראש ועדת המשנה?

יושב-ראש ועדת המשנה הוא ראש הרשות המקומית או אחד מסגניו שתמנה מועצת הרשות המקומית על-פי הצעת ראש הרשות המקומית, שזה חידוש לעומת הדין הקיים היום.

ואם ראש הרשות המקומית מבקש שבראש ועדת המשנה יעמוד חבר מועצה?

לא, זה צריך להיות אחד מן הסגנים שלו.

למה לא?

אנחנו רוצים שזה יהיה אחד מן הסגנים שלו. אנחנו רוצים שהדבר הזה יופקד בידי סגן.

למה?

כי סגן מבין יותר בתכנון מאשר חבר מועצה ...

העבודה הזאת היא עבודה במשרה מלאה.

האמן לי, פעמים רבות ראש העירייה מחפש דווקא לא את הסגנים וחושב לעצמו: אלוהים ישמור, רק שאלה לא יהיו עכשיו גם יושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה המקומית.

במתכונת החדשה של החוק יושב-ראש ועדת המשנה יעבוד קשה מכיוון שהרבה יותר סמכויות יהיו בידי הוועדה. ועדת המשנה תתכנס הרבה יותר ותעבוד פול-טיים, ולכן לא סביר שימונה לתפקיד חבר מועצה שלא מקבל משכורת.

אתה יודע שהיום חבר מועצה יכול להיות יושב-ראש איגוד ערים לכבאות, וזה עבודה בפול-טיים והוא עושה אותה בהתנדבות. זה אותו דבר.

לא. הוא לא מקבל משכורת, אבל יש מנכ"ל, יושב-ראש איגוד ערים לכבאות. לא ניכנס לסוגיית ניהול איגודי ערים לכבאות שהיא סוגייה בפני עצמה.

חבר הכנסת זאב בילסקי אומר, הרי אנחנו יודעים שמינוי סגן תלוי בהרכב הקואליציוני, ולפעמים זה אילוץ לראש העירייה. אני שוב מכוון לדעת גדולים, הוא היה ראש עיריית רעננה ומי אני על-ידו.

לפעמים זה טוב ולפעמים טוב פחות.

אם יהיה חייב למנות רק מקרב הסגנים לפעמים זה יכול "לתקוע" אותו לגמרי.

אני לא מוצא שום סיבה למה סגן ראש עירייה יכול לכהן כממלא מקום ראש העירייה במועצה ואילו חבר מועצה לא יכול לכהן כיושב-ראש ועדת המשנה.

זה המצב הנוהג היום.

מי אמר שכך צריך להיות?

אני מסביר מבחינת המציאות האמיתית. אם אני מצפה ממישהו שיישב בדיונים 3 ימים בשבוע בשעות העבודה - - -

אם אותו חבר מועצה מוכן לקחת על עצמו את המשימה הזאת - - -

זה לא קשור אם הוא מוכן. זה כדי שהעבודה תתנהל. יושב-ראש איגוד ערים מתכנס בשעות הלילה וזה אפשרי, אך ועדה מקומית מתכנסת מ-8 בבוקר ועד 4 אחר-הצהרים שלושה ימים בשבוע.

ייתכן שהוא פנסיונר שמחפש תעסוקה.

יש חברי מועצה שהם משועממים מאוד ורוצים מאוד, וראש העירייה נותן בהם את אמונו.

אתם באתם לתקן את חוק התכנון והבנייה.

לא תיקנו. זה המצב הקיים.

החוק הזה מנסה ליצור מינהל תקין: מי יכול לשמש בתפקיד, מי ראוי שישמש בתפקיד, האם רק מי שמקבל משכורת או גם מי שלא מקבל משכורת. אלה דברים שלא קשורים לסוגיית התכנון והבנייה, לחוק הזה.

בחוק הקיים נקבע שזה אחד מן הסגנים של ראש העירייה.

בכל-כך הרבה דברים שעלו כאן אמרתם שהם לא קשורים לחוק ואתם לא רוצים להכניס אותם. כאן זה נוגע בדיוק לשאלה מי ראוי לשמש בתפקיד.

אבל לא לשנות את המצב הקיים.

בשיקול שלכם אתם מביאים בחשבון כמה זמן יושב-ראש ועדת המשנה יכול להשקיע. אתם יוצאים מנקודת הנחה שאם הוא מקבל משכורת אז הוא יכול להשקיע יותר, ואם הוא לא מקבל משכורת הוא לא יכול להשקיע.

יש כלל בתוך המערכות, לפיו כאשר אתה מצפה מאדם להיות 4 ימים בשבוע מן הבוקר ועד הלילה ולעשות עבודה, הרבה יותר הגיוני להטיל את זה על אדם שמקבל משכורת מאשר על מתנדב.

אתם מאלצים את ראש הרשות המקומית למנות דווקא אחד מסגניו.

לכל מקום יש את השיקול שלו.

חבריי חברי הכנסת, בואו נעשה סדר בדברים. זה נושא חשוב שאני מניח שכולם ירצו להתבטא בו. אנחנו מכירים את זה, ויש כאן ברוך-השם ראשי ערים לשעבר וחברי מועצה לשעבר ואפילו מתמודד על ראשות עירייה לשעבר. כולם כאן מכירים את הסוגייה. אני מבקש מחברי הכנסת, בואו נשמור על איפוק. תנו לנציגי הממשלה להציג את הסעיפים ולאחר מכן תבקשו להתייחס, וגם בלי שביקשתם רשות דיבור אתן לכל אחד מכם לדבר. בבקשה, אדוני.

דיברנו על ועדה מקומית ברשות מקומית אחת. מכאן אנחנו עוברים לוועדה מרחבית.

ובכל זאת, לגבי הוועדה המקומית, בואו נמצה את זה.

חבר הכנסת אדרי ידידי, תן להם להציג את הדברים. חבר הכנסת בילסקי, אני מקווה שאתה לא מתחמק מן הדיון הזה.

לא, אבל יש לי רק הערה אחת. היכן שכתוב מי יכול לכהן ומה תנאי הכשירות, למשל אדריכל וכולי וכולי, צריך להוסיף: "אלא אם כן הוא מקורב לשר" ואז מתייתרים כל יתר התנאים ...

בוועדה המקומית זה השינוי היחיד, הוספת 3 נציגי ציבור?

בוועדה המקומית זה השינוי המהותי המשמעותי.

3 נציגי ציבור, ומה שדיברנו עליו כרגע. כתבנו: על-פי המלצת ראש הרשות המקומית, כי סברנו שראוי ונכון שאם ממונה אדם, המצב היום מאפשר במועצה לעומתית למנות סגן לא על דעת ראש הרשות ואז יוצא שיש פער בין הגוף המבצע והגוף המתכנן. לכן אמרנו שזה על-פי המלצת ראש הרשות המקומית כדי ליצור ועדה מתפקדת ולא להכניס אותה למשבר פעולה.


יש את סוגיית דרך עבודתה של ועדת המשנה והצורך ברבע מן החברים כדי להעלות נושא לדיון במליאה. זה עיקר הדברים בוועדה מקומית ברשות מקומית אחת.


ועדה מרחבית כוללת יותר מרשות מקומית אחת. אנחנו מכירים כמה ועדות גם היום. הוכנסו כמה שינויים ואפרט את השינויים העיקריים.


הוספנו גם כאן כמובן שלושה חברים מקרב ציבור. היום יש 7 חברים נוספים מעבר ליושב-ראש. כאן הגדלנו את מספר החברים, ועוד מעט אסביר למה הגדלנו, ל-11 חברים, כדי לתת יותר ייצוג לרשויות המקומיות.

כלומר יהיה ייצוג לכל הרשויות המקומיות? לא יקרה שרשות מקומית מסוימת לא תהיה מיוצגת?

ב-11 חברים אין ועדה מרחבית שאני מכיר – וכנראה מספרן לא יגדל יותר – שאין אפשרות לייצג בה את כל הרשויות. לא כמו המצב היום, שבמספר מקרים חריגים יש לנו ממלאי מקום.


מעבר לכך, עשינו עוד כמה דברים. קבענו הוראות גם לעניין הייצוג. בוועדה מרחבית שיש בה רק שתי רשויות מקומיות קבענו איך קובעים את ההרכב: לפי מספר התושבים, אך לא פחות מנציג אחד לכל רשות מקומית, בדומה לאיגודי ערים. קבענו שמועצת הרשות המקומית בוחרת אותם, ואם יש יותר מנציג אחד היא בוחרת אותם בהתאם להרכב היחסי של הסיעות ותתן ייצוג, ככל שיתאפשר, גם לנציגי האופוזיציה ברשות המקומית. זה על-פי פסיקה של בית-המשפט מלפני כמה שנים, שהטמענו אותה, שהסדירה את החיוב להרכב יחסי. גם היום זה תקף אך אנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

כאשר יש שניים, זה בעיה.

הוא אומר: נציג אחד לאופוזיציה.

לא כך הוא אמר. הוא דיבר על ייצוג לסיעות. הסיעה של ראש הרשות יכולה להיות הגדולה ביותר - - -

כתוב: "ואולם, אם מספר הנציגים של רשות מרחבית הוא שלושה לפחות", כדי שכאשר ברשות של 33 חברים יש רק חבר אחד באופוזיציה לא הוא יהיה הנציג, אחרת נוצר מצב לגמרי לא הגיוני, אבל קבענו שאם יש לפחות 3 נציגים לרשות, במקרה הזה לפחות אחד יהיה מן האופוזיציה או מסיעה שאינה נמנית על ועדת ההנהלה. המשמעויות ברורות לכולנו.


יש כאן הוראות לגבי תנאי כשירות לוועדה מרחבית.

אתה יודע מה עושה ראש הרשות המקומית, הוא מוציא אחד מן החברים החוצה מן ההנהלה כדי שיוכל למנות אותו.

עברנו את הקטע הזה של "ההוא כאילו מן האופוזיציה", ההוא שמצביע תמיד עם, אבל בלי.

ראש הרשות ממנה אותו להיות יושב-ראש ועדת ביקורת. עשינו גם את זה.

יש כאן הגדרה איך מבחינים בין קואליציה ואופוזיציה. אני לא מאמין שנצליח לגמרי לחסל את הדברים הללו, אבל לפחות באופן חלקי.


יש כאן הוראות לגבי תנאי כשירוּת. נדבר עליהם. יש היום נוהל שמגדיר תנאי כשירוּת של יושב-ראש ועדה מרחבית, בעקבות עתירה לבג"ץ לפני כעשור.

האם כל הכישורים המצוינים כאן הם "או" או "ו"?

התנאים הנדרשים כאן הם תואר אקדמי וניסיון של 5 שנים לפחות. הוא לא צריך תואר גם באדריכלות, גם במשפטים וגם בתחומים נוספים.

בסעיף קטן 59(א) נכתב: "לא ימונה אדם ליושב ראש ועדה מרחבית אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים:".

נדרש ממנו תואר אקדמי. הוא לא צריך להיות גם אדריכל, גם משפטן, גם כלכלן וכולי.

ברור שזה אחד מן המקצועות הללו.

לא כך כתוב. נכתב "אלא אם כן מתקיימים בו כל התנאים הבאים".

זאת שאלה של ניסוח.

במקום פסיק צריך להיות "או".

יש הוראות נוסח חוק. כאשר כותבים מספר חלופות מוסיפים ביניהן פסיק. אם נסחי הכנסת יגידו לנו לכתוב "או, או, או" - - -

אתה משפטן. אני לא משפטן. איך אתה מבין את הסעיף הזה?

לא מחפשים מישהו שיש לו 8 תארים אקדמיים במקביל כדי להיות יושב-ראש ועדה מרחבית.

כך אמרתי. זה בעל כישרון מיוחד, אז מה הוא מחפש בתפקיד הזה? ...

נבדוק את זה, איך צריך לתקן את הנוסח.

זה עניין של ניסוח. הלשכה המשפטית של הכנסת תבדוק.

הנוסח כתוב באופן ברור: ובלבד שהתמלאו "כל התנאים הבאים".

הערתי בדיוק על זה. אמרתי שצריך לכתוב "או" בין כל התארים. אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

צריך לכתוב: "אחד מן התארים הבאים:".

למען הסר ספק, כאשר קוראים את הנוסח כאן כפשוטו ברור שאתם מתכוונים לכל התארים המופיעים כאן.

אין לי התנגדות שזה יתוקן. יש את כללי הניסוח של האקדמיה והם מכתיבים לנו.

אתם מקלים בזה ראש, אבל אני אומר לכם, בעברית הפשוטה כך הבנתי את זה.

אדוני היושב-ראש, נקבעו גם תנאי כשירות של חברי הוועדה ולא רק של היושב-ראש?

יש כאן הוראות לגבי מניעת ניגוד עניינים, הוראות שגם היום אנחנו בודקים אותן מתוקף הפסיקה ומתוקף הדין; והוראות להסדרה, שיחולו עליו הגבלות לאחר פרישה, חובת צינון, שהוא לא יכול להיות עובד ציבור. זה מושכל יסוד וביקשנו לעגן גם את הסוגייה הזאת שעלתה כאן בעבר באחת ההערות.


יש כאן הוראות לגבי ממלא מקום ומה קורה בחדלות כהונה לתקופה קצובה, שאפשר יהיה למנות אחד מיושבי-ראש ועדה מרחבית אחרת או אחד מן העובדים לתקופה של עד 3 חודשים למילוי מקום. אם נבצר ממנו או נסע לתקופה מסוימת – יש כאן מנגנון להחלפתו לתקופה זו. זה נושא טכני.


תיקון 46 לחוק התכנון והבנייה, תיקון של חבר הכנסת פורז משנת 1996, קבע שבראש ועדה מרחבית עומד נציג הממונה על המחוז. הרעיון הוא שעומד אדם ניטרלי בראש הוועדה, מתוך הבנה שיש אינטרסים לכל רשות מקומית בפני עצמה, כל אחד רוצה אצלו את ההכנסות.

האם ייתכן שיהיו שני ראשי רשויות בוועדה מרחבית? אז תן להם חצי-חצי.

לא. אין חצי-חצי. אף אחד לא מתחלק. לכל אחד יש הרי גם יחסיות במספר הנציגים. מישהו צריך להחליט: אזור התעשייה אצלי והמט"ש אצלו. כולנו קרובים אצל עצמנו ואנחנו אמורים להיבחר ומבינים את הקושי הגדול של יושב-ראש אחד. היושב-ראש צריך להיות איש מקצוע. בסופו של דבר בהחלטה יש יחסיות מסוימת אבל צריך עדיין למנוע חששות לאי-שוויון.


בוועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה נתקבל תיקון על-ידי הכנסת ואנחנו אישרנו אותו, שקבע, כחריג לכלל הזה, שכאשר יש רשות מקומית גדולה מאוד, של 35,000 תושבים במגזר העירוני או 20,000 תושבים במגזר המועצות האזוריות, באותו שלב למעשה היתה להם כבר זכות קיום בפני עצמם, ולמרות זאת אמר מישהו: אנחנו רוצים שהם עדיין יישארו בוועדה מרחבית, או כדי לטפל במועצה מקומית קטנה לידם שיש היגיון שהם ימשיכו לטפל בה, או בשל סיבות של ראייה מרחבית כוללת. יש לנו אינטרס, אם הם מסכימים בנסיבות הללו ורוצים להישאר במסגרת הזאת. כאן אומרים: אם כך, בואו ניתן להם את היכולת לנהל בעצמם. יש לנו כמה ועדות כאלה – הקריות, אום אל פחם שמתנהלת כרשות גדולה מאוד בקרב הרשויות שלידה, אור-יהודה-אזור שעברה עכשיו למעמד הזה והרצליה-כפר שמריהו.

אום אל פחם זה ועדה מרחבית.

זאת ועדה מרחבית, ואום אל פחם היא הרשות המקומית הגדולה. נוצר מצב שדומה למדי לאיגוד ערים. שר הפנים קובע את החלוקה לפי מספר התושבים, כל אחד מקבל את מספר הנציגים, מועצת הרשות המקומית ממנה את הנציגים והם בוחרים את היושב-ראש.


אנחנו מודעים לכך שעדיין הבעיות שדיברנו עליהן קודם, של חששות לאפליה בין רשות כזאת או אחרת, עלולות להיווצר. במקרה כזה בדרך כלל אם זה לא מצליח להתנהל כפי שצריך אז הוועדה תפורק והם יקבלו עצמאות. כל עוד זה עובד, בנסיבות האלה מאחר ויש אינטרס להשאיר אותם כוועדה מרחבית, במיוחד שאנחנו רוצים לחזק את היכולת שלהם, וגם בהתאם לשיקולים כספיים של יכולת להחזיק ועדה, המחוקק אמר את דברו ואנחנו השארנו את זה.


בוועדה כזאת יש 17 חברים ועוד 3 חברים מקרב הציבור. השר קובע אך ורק את חלוקת הנציגים לפי מספר התושבים. מחלקים על-פי הנתונים של מרשם האוכלוסין והם בוחרים בעצמם את היושב-ראש מתוך החברים.


יש להם גם ועדת משנה שכוללת את יושב-ראש הוועדה המרחבית הכוללת רשות גדולה או את אחד החברים, כי כאן כבר אין סגנים, ו-6 חברים מקרב חברי הוועדה המרחבית, שגם הם נבחרים, ככל הניתן, בהתחשב במספר התושבים בכל אחת ואחת מן הרשויות, ועוד 3 חברים מקרב הציבור.


זאת ועדה שיש לה סמכויות בפני עצמה, כפי שכל החוק מדבר על ועדות משנה שיש להן סמכויות, ורבע לפחות מחברי הוועדה המרחבית יכולים לבקש להעלות החלטה של ועדת משנה למליאה כדי ליצור איזון, מצד אחד לאפשר להעלות דיון למליאה ומנגד לא על כל דבר יעלו למליאה.

היושב-ראש לא יכול לדרוש שהחלטה מסוימת בוועדת המשנה תעלה למליאה בגלל המורכבות שלה?

לא. זה לא החלטה של גורם כזה או אחר שניתנת בידיו. אפשר שרבע מחברי הוועדה יבקשו את זה. זה מספיק כוח כדי לדעת שלא עולים סתם דברים. זה מחייב עדיין שיש כאן עניין ציבורי למספר חברים, והיושב-ראש יכול לשכנע כמובן רבע מן החברים. זה איזון בתוך הוועדה הזאת.

האם לא יכול לקרות שרוב חברי המליאה יגידו שהם דורשים להעביר נושא לדיון במליאה למרות ההחלטה של ועדת המשנה?

אין בעיה. מספיק שרק רבע ידרשו לקיים דיון במליאה.

מה אם השלושת-רבעי ידרשו להעביר נושא למליאה?

זה רבע מחברי הוועדה המרחבית, לא מחברי ועדת המשנה. אני אפילו לא דורש רוב. יכולנו להגיד: נערוך הצבעה במליאה ונדרוש מחצית. לא דרשנו מחצית כדי לקיים דיון. אמרנו: רק רבע.

אם יש נושאים מסוימים שחצי מן הוועדה דורשת להעביר לדיון במליאה - - -

אז אין בעיה. די אפילו ברבע מן החברים. אלה ההוראות שעליהן מדובר בפרקים הללו. רבע מחברי המליאה, לא מחברי ועדת המשנה.

איך לא חשבתם על חבר אופוזיציה אחד ויחיד שלא יכול אף פעם להעלות נושאים לדיון במליאה כי תמיד יהיה רוב אוטומטי נגדו?

אם נקבע אחרת הכול ייתקע, כי אז כל דבר יעלה למליאה. למעשה לא יהיה טעם לקיים דיונים בוועדת המשנה כי הכול יעלה לדיון נוסף במליאה.

רבע מחברי המליאה זה בסדר גמור.

צריך לראות את ההרכב, מה זה הרבע. כמה נציגי ממשלה יש וכמה נציגים סביבתיים יש במליאה שיוכלו לגייס רבע ולהגיש בקשה.

אותו אחד מן האופוזיציה שהקואליציה נגדו אף פעם לא יוכל להעלות נושא לדיון במליאה.

מר ניר אנגרט, אתה מדבר על המשקיפים?

המשקיפים לא מופיעים בפרק הזה.

למשקיפים אין זכות הצבעה.

נציגי הציבור שהם רבע מתוך הוועדה יכולים בכל רגע נתון לערער על כל דבר.

הם לא רבע.

אנחנו 11 בתוך הוועדה המקומית.

מדובר על רבע מן המליאה.

אם אתה קובע רבע, למה לא על כל החלטה? למשל החלטה להפקיד תוכנית.

רק רגע, אולי נסיים את ההצגה ואחר-כך נשמע את ההערות של כל הגופים.

רבותי, אאפשר לכם לדבר, רק תאפשרו להם לסיים להציג את הדברים.

היום יש נציגי שר כמשקיפים בוועדות מקומיות. חלק ממשרדי הממשלה בפועל לא מגיעים לישיבות הוועדות. מדובר כאן גם בְעלות, גם בתקנים, גם ביכולת אמיתית להגיע. לאחר שבדקנו את הסוגייה, אמרנו: אנחנו שומרים על המשקיפים. קבענו נציגים של שלושה משרדי ממשלה מרכזיים: נציג השר מקרב עובדי לשכת התכנון המחוזית, נציג השר להגנת הסביבה ונציג רשות מקרקעי ישראל, שלושתם משקיפים שמוזמנים באורח קבע לוועדה. עוד מעט נדבר על חלק מן הסמכויות שניתנו להם.


מעבר לכך, לשר התיירות ושר הבריאות לא בכל מקום יש עניין. לא כל אזור הוא בעל אלמנטים תיירותיים, אך יש במקומות מסוימים אלמנטים כפריים מסוימים למשל ואז יש לשר אינטרסים שהוא חושב להיות בהם משקיף. הוא לא מסוגל להשתתף בכל הוועדות בארץ. הם קיבלו אפשרות להודיע שהם מבקשים למנות משקיף לוועדה פלונית או אלמונית ואז יהיו להם משקיפים.

מה הסמכויות שלהם?

למשקיפים יש דעה מייעצת. גם היום למעשה צריך לתת להם הזדמנות להשמיע את עמדתם.

הם לא מגיעים כמעט אף פעם לישיבות.

כחלק מן המנגנון כאן הורדנו חלק מהם כי סברנו שלכתוב בחוק ולא לקיים זה דבר גרוע יותר.

מה לגבי גופים כמו המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל ורשות הטבע והגנים הלאומיים?

לא כל גוף בארץ צריך להיות לו משקיף. יש גם את רשות העתיקות ועוד כך וכך גופים, ויש הרבה משרדי ממשלה נוספים שהם לא פחותים. עדיין הציבור נשמע בשלב ההתנגדויות, בשלב ההשגות, בשלב הגשת חוות דעת. להוסיף עוד משקיפים שכל אחד צריך להגיע ולחוות את דעתו, אם אני בא לייעל הליכים – זה לא המגמה.

מה עם נציג שר החקלאות בוועדות של מועצות אזוריות?

נציג שר החקלאות בחן את זה ואמר שהוא לא מבקש נציג בוועדות מרחביות. הוא קיבל מוצא אחר שנדבר עליו בהמשך ונסביר איך ה"אינפוט" שלו ניתן.


קבענו גם כאן תקופת כהונה – 5 שנים, כדי לאפשר תחלופה ובחינה של העבודה. קבענו תקופת כהונה כללית של 5 שנים לכל אחת מן הוועדות המרחביות. הם לא נבחרים בבחירות, אז צריך לקצוב תקופת כהונה. סברנו ש-5 שנים זה תקופה ראויה, בהקבלה לבחירות. צריך לזכור גם שהמועצות אמורות להמליץ אחרי כל בחירות ואנחנו צריכים לבצע התאמה.


יש כאן גם הוראה שמי שכיהן כיושב-ראש ועדה מרחבית יכהן ל-5 שנים ולפחות שנתיים לאחר מכן יהיה בצינון. זה תפקיד עם הרבה כוח. המדיניות היא שצריך לעשות חלופה ותחלופה בחלוקת התפקידים. גם היום בתפקיד הזה נוהגים כך, שאדם מתמנה לתקופת כהונה קצובה ולא יכול להתמנות לעוד ועוד תקופות כהונה.

מה עם התקופות הקודמות?

גם היום יושב-ראש ועדה מרחבית מתמנה ל-5 שנים בלבד. זה מנציח מצב שקיים בנוהל. אנחנו לא מחדשים כאן.


אלה השינויים המרכזיים בסעיפים שהוקראו.

תוכל בהזדמנות הזאת להגיד כמה מילים על מגמת ההפחתה של הוועדות המרחביות? זאת מגמה מבורכת מאוד.

השאלה של ועדות מרחביות, היכן זה נכון והיכן לא נכון, קשורה לתחומים רבים. יש אלמנטים תכנוניים בראייה תכנונית, יש פרישה גדולה מאוד של רשויות מקומיות קטנות, יש יכולת אמיתית לנהל מערכת כזאת פשוט מבחינת העלות הכספית והכלכלית. כדי להחזיק מערך מקצועי עם מערכות מחשוב ולממן אותו, היכולת של רשות קטנה בעייתית. זה כמו איגודי ערים – מאגדים משאבים. זה קשור במרכיבים רבים. אין כאן אמירה כמו "לעולם לא" או "לעולם כן". השאלה הגדולה היא נתונים ויכולות. הבחינה צריכה להיעשות באמת לאור ההשלכות, גם על הרשות שמבקשת לצאת וגם על הרשויות שיישארו. לכן לא אמרתי: 2 רשויות לא, 3 רשויות כן. הכול משתנה. יש שוֹנוּת גדולה מאוד במפת השלטון המקומי בארץ.

לטעמי אחד הדברים החשובים שיש כאן הוא נגישות לפרוטוקולים. כיום בוועדות המרחביות פעמים רבות נבחרי הציבור במועצות מוּדָרִים מקבלת ההחלטות כי הדיווחים של מי שתופס את החזקה לייצג פגומים מאוד. אחד הדברים החשובים כאן הוא שקיפות הפרוטוקולים. הייתי מוסיפה אפילו חובה לשלוח להם את הפרוטוקול באי-מייל, אבל מכל מקום, זה אחד הדברים החשובים ביותר כדי לאזן את הדברים.

צריכים להעלות את החומר לאתר באינטרנט.

יש כאן חידוש שקובע שגם לחברי המועצות מסביב, שאינם חברים בוועדה כי לא נבחרו כנציגים, תהיה גישה למאגרי המידע בוועדה כדי שיוכלו להשפיע על הנציגים של הרשות המקומית, כדי לתת עוד מענה מסוים ליכולתם של נבחרי הציבור להשפיע.

זה חשוב מאוד. כאן צריך יהיה להכשיר אותם.

בוועדה חוקקנו חוק שקובע חובה לפרסם באינטרנט של הרשות המקומית. הבעיה, שלא לכל הרשויות המקומיות יש אתר אינטרנט.

זה אחד התיקונים החשובים מאוד כדי לאזן את הוועדות הללו, שהן, בגדול, בעיה גדולה.

אנחנו מכירים את זה כחברי מועצה, לכמה מאבקים נדרש לפעמים חבר מועצה בכלים הדלים שעומדים לרשותו כדי לקבל מסמך, והוא לא מקבל את המידע רק בשל היותו חבר אופוזיציה. אין ספק שיש שינוי משמעותי בעניין הזה, אבל ייתכן שצריך לשפר עוד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקדים ולהתנצל. לא השתתפתי בדיון המעניין שבוודאי היה כאן בגלל הדיון המקביל שהיה בוועדת הכלכלה, שאף הוא היה מעניין. אני רוצה להבהיר, אמרתי את הדברים כדי שלא יתפרש, נוכח מה שאני הולך להגיד מייד, שאני מזלזל בחשיבות הדיון היום. אני לא מזלזל בחשיבותו של הדיון כי אני מעריך כל דיון בכנסת, אבל אני רוצה להגיד לכל המתרגשים מאוד מהדיון על הרכבן של ועדות מקומיות ותפקידן שההתרגשות קצת מוגזמת. הסיבה לכך היא שהעוקץ האמיתי בכל העניין נמצא במקום אחר, הוא נמצא בסעיף 117 להצעת החוק שמציע לנו את המנגנון הנפלא שנקרא "הוועדה למילוי מקום תפקידי ועדות מקומיות". בסופו של דבר, ברוב הדברים שאנחנו עושים כאן כרגע, עמיתיי ואורחים נכבדים, בעצם אנחנו זורים את מילותינו לריק. לכן אני מציע לכולנו לא נורא להתרגש מן הדיון הזה, כי למען האמת, בתוך זמן קצר מערך התכנון המקומי במדינת ישראל ירוכז כולו בתהליך רב-עוצמה ומהיר בידי המנגנון של משרד הפנים, באמצעות אותה ועדה מופלאה למילוי תפקידי ועדות מקומיות.


כדי שהדברים לא יהיו באוויר, אסביר אותם. עד היום על-פי תיקון 76, במהלך יותר מ-3 שנים הוסמכו כבר 12 ועדות מקומיות.

12, ו-2 מממשות את זה, מתוך 116.

גבירותי ורבותי, אני רוצה לומר לכם בצער שגם לממשלה אין שום תחזית למהפך דרמטי שבעקבותיו, בעקבות תיקון החוק פתאום רשויות מקומיות יתחילו לעמוד בכל התנאים ותתאפשר הסמכה של עוד עשרות רבות של ועדות מקומיות. זה בוודאי לא נכון לגבי רוב הוועדות המקומיות, שהן ועדות מקומיות של רשויות מקומיות חלשות מבחינה תקציבית, שאין להן כוחות ומערכות לטפל בדברים הללו בצורה ראויה ולכן כולן יאבדו את סמכויותיהן. זה יקרה בזמן קצר מאוד אם רוצים שתהיה לנו עדיין מערכת תכנון מתפקדת במדינת ישראל. אני מקווה שלפחות על הדבר הזה כולנו מאוחדים, שאנחנו רוצים שתהיה מערכת תכנון מתפקדת ומסוגלת לעבוד.


אותה ועדה למילוי תפקידי ועדות מקומיות, זה נושא מרתק מאוד שבעיניי הוא אחת התעלומות הגדולות של החוק הזה. אני לא מצליח לראות איך הוועדה הזאת תצליח באמת למלא את תפקידה. אבל שם נצטרך את אותם אנשים סופר-מוכשרים, שהם גם אדריכלים וגם עורכי-דין וגם רואי חשבון כדי למלא את התפקיד המיוחד במינו שיהיה לוועדה הזאת, שתצטרך למלא תפקידים של ועדות מקומיות רבות מבלי להיות בשטח.

כמו ראשי ועדות קרואות.

כן, אבל זה יהיה לא יושב-ראש של ועדה קרואה אחת, אלא של הרבה מאוד רשויות מקומיות בתחומי אותו מחוז.

זה אחד בכל מחוז.

מי אמר שזה אחד בכל מחוז?

זה קיים גם בשירותי הכבאות, אך זה עדיין לא מיושם. נדמה לי שניסו את זה בבאר-שבע.

יש שם ועדת חקירה.

אני בטוח שיהיו הרבה ועדות חקירות בעקבות החוק הזה, אבל לפחות אני מקווה שוועדת החקירה שתוקם תקרא בפרוטוקול את הדברים שנאמרו בדיון ותצביע על כך שלפחות מישהו אמר מראש שכך יקרה.


אחרי שאמרתי את הדברים הללו, אני רוצה להתייחס בקצרה לסוגיות שעומדות על שולחננו. באשר להרכב הוועדות המקומיות – אני תומך בכל הערותיהם של הארגונים הסביבתיים והחברתיים. אני מציע להכליל גם את המשקיפים שלהם ואת החברים שהם הציעו.


אני סבור שמנגנון הדיון מחדש שמוצע בהצעת החוק הוא מנגנון חסר וחלקי. זה שוב גישה שמכוונת שכולם יילכו לבתי-המשפט. אני בסך הכול מברך על האמונה בדבריו הבלתי נשכחים של ראש הממשלה המנוח מר מנחם בגין: "יש שופטים בירושלים". אגב, השר בני בגין תיקן אותי כאשר הזכרתי את האמירה הזאת בכנסת ואמר שהדברים האלה שייכים במקור למר משה הס, הוא שכתב אותם ומר מנחם בגין רק ציטט. אז יש שופטים בירושלים, אני מקווה שכולנו עדיין מסכימים לכך, אבל גם השופטים האלה יכרעו תחת הנטל של כל הפניות. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה, שלא כולם יפנו. כפי שידוע לנו, יש עשירים יותר שמסוגלים לפנות יותר ויש עשירים פחות שמסוגלים לפנות פחות.


מה רע כל-כך במנגנון הקיים היום, ששני חברים יכולים לערער למליאת הוועדה המקומית? זה לא כל-כך פשוט וזה גם לא קורה הרבה. יושב אתנו סגן ראש עיריית תל-אביב, מר ויסנר, ואני מניח שהוא יידע לספר לנו עד כמה ערעורים כאלה משפרים ומתקנים ומטייבים החלטות שלפעמים מתקבלות, אבל אחר-כך בערעור אותה ועדה מקומית במליאתה מסוגלת לראות את הדברים אחרת. למה אנחנו כל-כך חוששים ממנגנון הערעור של חברי המועצה? אני פשוט תמה. בסך הכול מדובר כאן על חברים שנבחרו על-ידי הציבור. לא כל אדם יכול לערער, אלא רק חברים שנבחרו על-ידי הציבור, שיושבים במועצה. נותנים להם לפחות את הזכות לערער. מה אתם רוצים? אולי בכלל נבטל את השלטון המקומי? למה בכלל חברים יישבו במועצה אם אין להם אפילו זכות לערער? בשביל מה שיישבו שם? אולי יילכו הביתה וחבל על הזמן. במקום העיריות תהיה הוועדה למילוי תפקידי עיריות שתמונֶה במשרד הפנים והיא תתעסק במקום חברי המועצה וחברי העיריות וכדומה. תהיה ועדה קרואה אחת לכל הארץ, בראשה יעמוד שר הפנים או מי שהוא ימנה.


אני רוצה להתייחס בקצרה לנושא הוועדה המרחבית. אדוני היושב-ראש, אני סבור כי הרעיון של הוועדה המרחבית הוא רעה חולה. לפחות שר פנים אחד לשעבר מסכים אתי בכך. הרעיון של ועדה מרחבית הוא רעה חולה, הוא פתרון לא נכון ולא דמוקרטי. יש מקום אולי, אם אתם סבורים שיש יותר מדי רשויות מקומיות, לרפורמה ברשויות המקומיות בכלל, אבל יש הבדל גדול בין גוף דמוקרטי ונבחר, שהוא גוף של השלטון המקומי – אפשר לבוא בביקורות, בטענות, אבל האנשים שיושבים שם הם נבחרי הציבור, הם צריכים לתת תשובות לציבור, זה גוף דמוקרטי. לעומת זה הוועדה המרחבית היא מין הרכב כלאיים, ופרופ' אלתרמן, בצדק, הפנתה אותנו לאחת הבעיות הקשות שם.

היא דווקא המליצה להגדיל אותן.

לא כך הבנתי את דבריה.

הצעתי לצמצם אותן ככל האפשר.

פרופ' אלתרמן הצביעה על בעיה אחת, בעיית השקיפות והדיווחים. כך נאמר כאן בוועדה. אני מצטרף להערה הזאת. אני סבור שזאת הערה נכונה. אבל זאת רק אחת הבעיות. מתוך הכרות עם ועדות מרחביות ועם היחס של אזרחים לוועדות המרחביות הללו, ביותר מדי מקומות מתייחסים, וכנראה במידה רבה של צדק, לוועדות המרחביות כסוג של נציב עליון. ממנים אותו מלמעלה, זה לא שלנו, זה לא אנחנו, זה לא ועדה מקומית, לא יודעים מי זה, למה מחליטים, איך מחליטים. זה "הם" שם למעלה החליטו. זה לא האופן שבו מערכת התכנון צריכה להתנהל בדרג המקומי.


לכן אני מתנגד ברמה העקרונית לרעיון של הוועדות מרחביות. הגיע הזמן, אם כבר עושים רפורמה בתכנון ובבנייה, בואו ניפטר מן הרעה החולה הזאת. לחילופין, לחילופי-חילופין, לפחות שיושב-ראש הוועדה המרחבית יהיה אחד מראשי המועצות המקומיות, באיזושהי רוטציה. זה כבר לפחות מקרב את העניין. לחילופי-חילופי-חילופין, שיהיה מינוי על-ידי ועדת מינויים, כפי שהציע כאן אחד הארגונים, ועדת מינויים בראשות נשיא בית-המשפט העליון. זאת הצעה אפשרית כדי לאזן את האופן המאוד-מאוד לא דמוקרטי שאנחנו מאמצים את רעיון הוועדה המרחבית.

ראשית, ועדה מרחבית לא צריכה את הוועדה המחוזית. אפשר ללכת ישר למועצה הארצית. דבר שני, בוועדת התכנון והבנייה בוואדי ערה יש 6-7 רשויות מקומיות וב-6 מהן יש ועדות קרואות. מה קורה במקרה כזה, כאשר הוועדה המרחבית צריכה להיות מנוהלת על-ידי חברי הוועדה הקרואה שהם לא נבחרי ציבור באזור? זה בעייתי.

אנחנו לא עוסקים בוועדות קרואות כרגע.

הוא אומר שהנציגים בוועדה המרחבית לא יהיו נציגי המקום אלא יהיו ראשי הוועדות הקרואות.

זה נובע מן העובדה שנבחרים אנשים מקרב חברי המועצות. הוועדה הממונה ביסודה מגיעה לשם כי היה כשל על-ידי חברי המועצה. היא לא מגיעה סתם.

היה כשל במועצה.

האדון אומר כאן שבעצם אותו מקום נענש פעמיים, פעם אחת כמועצה מקומית הוא נענש כי לא ניהל נכון את הרשות ולכן מונתה לו ועדה קרואה, ועכשיו עליו לשלוח נציגים לוועדה המרחבית ואז שולחים את נציג הוועדה הקרואה.

הוועדה הקרואה נבחרה כדי לייצג את הישוב.

זה אותם נציגים שמלכתחילה נמצא שלא פעלו כשורה.

את מסכימה אתי שהיישוב נענש פעמיים.

הוא לא נענש.

אולי הוא לא נענש, אבל פעמיים הוא לא מיוצג באותו מקום.

זה מתרחק מן הדמוקרטיה.

אתה מציע לקחת את אותם חברים שהודחו ולהגיד להם לייצג את הישוב בוועדה המרחבית?

עוד לא נוכחנו לדעת שגם בוועדה המרחבית הנציג נכשל.

היועץ המשפטי של משרד הפנים מציע שבמקום שנגיד שהוא הוענש פעמיים נגיד שהוא הרוויח פעמיים.

אני לא רואה כאן ענישה. זה לא ענישה. אלה כללים מינהליים על-פיהם כאשר אדם הודח הוא הודח מכל תפקידיו.

הציבור נענש.

חבר הכנסת דב חנין, מה האלטרנטיבה שאתה מציע לנו כאן לגבי אותם מקרים? אנחנו יודעים שיש הרבה רשויות מקומיות קטנות. האם אדוני מציע שבכל רשות מקומית כזאת תוקם ועדה מקומית?

כן. אני מבקש להבהיר את הנקודה, ברשותך, אדוני. אנחנו מדברים על עיקרון דמוקרטי בסיסי מאוד, לפיו בדרג הנמוך ביותר אנחנו מייצרים מערכת תכנון כמערכת נבחרת. יכול לבוא משרד הפנים, בהיגיון אגב, ולהגיד: יש יותר מדי רשויות מקומיות בישראל. אז בואו נעשה רפורמה ברשויות המקומיות, אם כבר עושים רפורמה. אנחנו הרי לא מדברים כאן על מהלך ליום-יומיים, אלא על מהלך אסטרטגי. אם מדובר לא על מחטף קצר-טווח אלא באמת על חשיבה אסטרטגית, על העיקרון שקובע שבדרג הנמוך המערכת התכנונית ביסודה היא מערכת נבחרת, על העיקרון הזה צריך לשמור. איך עושים את זה?

זה לא סותר.

זה סותר לגמרי.

אתה אומר למעשה שהישוב מזרעה, על-יד נהריה, שיש בו 3,000 תושבים - - -

או למשל כפר שמריהו שיש בו 2,000 תושבים.

יש להקים לו ועדה?

אולי זה יהיה חלק ממועצה אזורית, אינני יודע.

נאחד אותו עם נהריה?

הצעת חלופה, את סעיף 61 שמדבר על ועדה מרחבית הכוללת רשות גדולה - - -

הסברנו את טעמינו למה לא. אמרנו שיושב-ראש רשות מקומית אמור להחליט איפה יהיו אזורי התעשייה שיביאו הכנסות ואיפה יהיו המט"ש והמטמנה. אתה מצפה מן האדם הזה שאמור לשקלל ולאזן בין אינטרסים להפתיע ולהחליט שאזור התעשייה יהיה אצל השכן ושבשטח שלו יהיו המטמנה, המט"ש ועוד כמה מפגעים? הוא לוקח בחשבון שהוא מקדם תוכנית שתביא היטלי השבחה ותביא פיצויים, ואומר: אין בעיה, את היטלי ההשבחה על התוכניות ישלמו שם והפיצויים יהיו רק אצלי. אפילו למלאך יהיה קשה להחליט החלטה כזאת, כי הוא אמור לשקלל מכלול אינטרסים. לכן ממנים אדם ניטרלי מלמעלה כדי שהוא יצליח בסופו של דבר לאזן בין האינטרסים. ועוד לא דיברתי על אכיפה: האם האכיפה תעבוד ברשות שלי או רק ברשויות הסמוכות?

עצם הדבר שהחלטות כאלה נמצאות בידי הוועדה המקומית, זה בדיוק הבעיה.

זה בדיוק ההיפך ממה שאומר חבר הכנסת דב חנין.

נכבדי היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני רוצה לחדד נקודה שמדגימה את הבעייתיות. אדוני מכיר את המצב, אנחנו הרי לא צריכים להסתתר, לפחות לא מפני עצמנו. יש היום במדינת ישראל ישובים יהודיים קטנים יחסית שיש להם ועדה מקומית לתכנון ולבנייה. לעומת זה, יש ישובים גדולים למדי, שהם במקרה ישובים ערביים, שאין להם ועדה מקומית לתכנון ולבנייה. אני שואל את עצמי, אם יש כאן מדיניות אחידה אז איך דבר כזה קורה? האם ישובים ערביים לא מסוגלים לנהל את עצמם, לא מסוגלים לנהל ועדות מקומיות? מה עומד מאחורי הדבר הזה? השאלה הזאת היא שאלה עקרונית קשה מאוד.

זה כבר לא נכון. זה היה נכון פעם.

אם הדבר נכון לגבי שפרעם אז הוא נכון גם לגבי להבים ולגבי כל מיני מקומות אחרים.

הדיון חשוב. אחת הבעיות בדיונים האלה, שלוקחים כל פרט, מפרקים אותו ודנים עליו וזה מטבע השברים סדר העבודה. אבל בכל זאת צריך להסתכל על איזו תמונה רחבה יותר. אני רוצה להגיד את דעתי בנושא הזה. באופן עקרוני אני נוטה לצד של חבר הכנסת דב חנין. הייתי גם שותף לניסיון לעשות תהליך מן הסוג הזה. אני בעד לפרק ועדות מרחביות ולהקים ועדות מקומיות, גם קטנות, שלכל רשות מקומית תהיה ועדה מקומית. זה אומר שבמקום 130 יהיו לנו 260 ועדות מקומיות. זה נשמע על פניו חכם וטוב, אבל יגידו לנו: לא רק שאתם מבזרים לוועדות הללו, שהן חשודות בעיני חלק מן האנשים, או רגישות וחשופות, אלא שעכשיו יהיו לא רק 130 ועדות אלא 260 ועדות מקומיות, חלקן קטנות מאוד. יש כאן בכל זאת שיקול כלשהו.


אני מבקש לומר שני דברים בעניין הזה, כדי להיות ריאלי. דבר אחד, בתקופת כהונתו של השר מאיר שטרית עשינו מאמץ כזה, ואני תמכתי בו מאוד, ניסינו לפרק ועדות מרחביות. כל הנימוקים שחבר הכנסת חנין הציג הביא אני הבאתי אז בעניין הזה. אחד הדברים הבולטים שקרו, שחלק גדול מן הרשויות המקומיות באו אלינו אמרו: אנחנו לא מעוניינים.

הן לא יכולות. זה בעיה כספית קשה מאוד.

לא יכולים, לא מעוניינים בשל כל מיני סיבות, כאלה ואחרות. לא משנה מדוע, אבל זה המצב. היתה התנגדות גדולה בעניין הזה. היתה גם התנגדות מסיבית מכיוון אחר שאמרתי אותו קודם, לבזר עוד יותר. היו גם עמדות אחרות, שאמרו: להיפך, אם אתם רוצים לבזר תקימו ועדות גדולות יותר שיראו ראייה מרחבית-אזורית רחבה יותר, ולא כל אחד שבמקרה התחום המוניציפלי שלו נקבע לפי שיקולים היסטוריים או שיקולים כאלה או אחרים הוא פתאום איזו ישות תכנונית שצריך להסתכל עליה בצורה כזאת. אז יש צדדים לכאן ולכאן. בסופו של דבר אמרנו: לא נכרוך דבר בדבר. ההצעה שאתה מציע, למרות שהיא הגיונית ואפשר לדון בה, אבל לעשות מהפיכה, כאשר פעם אחת אתה אומר: בואו נפזר, נבזר לכל הרשויות המקומיות, ופעם שנייה אתה אומר: טוב, אם יש בעיה אז בואו נפתור אותה וגם נאחד רשויות. אני רוצה להחזיר אותך להיסטוריה שאני מכיר בעניין הזה, שאולי גם אתה מכיר אותה, של ניסיונות במשך שנים רבות לאחד רשויות מקומיות ואיזו דרך ייסורים קשה היתה בעניין הזה, והכנסת עצמה ביטלה כל מיני איחודים.

מר שמאי אסיף, אני לא מכיר שר אחד שעשה עבודה רצינית כדי להביא לאיחוד רשויות בצורה מסודרת ולכן הלחצים הפוליטיים פעלו מהר מאוד לביטול אותן החלטות. אם מישהו היה קם ועושה עבודה רצינית אני בטוח שהיו מצליחים, אבל לא עשו את זה. פעלו לפי חלוקה פוליטית.

אני בעד איחוד רשויות. אני בעד לאחד את רמת-גן וגבעתיים עם תל-אביב, הכול בסדר. אם אתם שואלים אותי, יש הרבה דברים שהייתי שמח לעשות סדר בכולם. אילו זה היה תלוי בי הייתי עושה סדר מחודש של הרשויות המקומיות והייתי מאחד הרבה רשויות מקומיות. יש יותר מדי רשויות מקומיות. אני אומר את זה בצורה ברורה. אתה אומר שזה תלוי בשרים. בסדר. סטטיסטיקה במקרה הזה היא גם עובדה. בכל זאת אם היו כל-כך הרבה שרים מכל מיני מפלגות ועשו כל כך הרבה ניסיונות ולא הצליחו לעשות את זה, היום אומר כבוד היושב-ראש שאם היה שר רציני אפשר היה לקדם את זה. היו שרים יותר רציניים ופחות רציניים, לא משנה, אבל זה המצב. חס ושלום מה אמרתי, כולם היו רציניים.


בסופו של דבר אני אומר, בואו נהיה ריאליסטים. אפשר כמובן לפרק באותה הזדמנות, לעשות סדר בעוד המון דברים. באותה הזדמנות בואו נאחד רשויות מקומיות, באותה הזדמנות בואו נפרק לגמרי את התפיסה של ועדות מרחביות.


אציג לך דוגמה מוכרת בעניין הזה. המועצה הארצית המליצה לפני 6 שנים, בלחץ שלי, שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית, על דעת השר, על דעת כולם. ישבתי שם ועשיתי את העבודה והוכחתי שחשוב מאוד שאום אל פחם תהיה ועדה מקומית. יש החלטה של המועצה הארצית, אך מאז איש משרי הפנים, מכל קצוות הקשת הפוליטית, לא הצליח לממש את זה בגלל בעיות של כוח-אדם, בגלל בעיות כאלה ואחרות, ואני אפילו כבר לא יודע היום למנות את כל הבעיות שקיימות בעניין הזה כי זה לא בתחום שבו עסקתי אלא זה נוגע לתחום המוניציפלי. תכנונית זה היה נכון.


אנחנו רוצים להיות גם קצת ריאליים. אחרי כל הדיונים האלה, שמאשימים אותנו כל הזמן שלא דנו מספיק ולא בחנו חלופות, וגם אומרים שאנחנו לא מציגים את הדברים, אני מקווה שבשבוע הבא נציג את הדברים הרלוונטיים לעניין הזה, אם יינתן לנו זמן. כן בחנו את הדברים וצריך בתוך כל מערכת השיקולים האלה להתקדם קדימה. אם היום נקשור את הדבר הזה והזה והזה אז לא יקרה כלום, למרות שאני מסכים אתך לגבי העקרונות. כל עיקרון בפני עצמו בסדר, רק השאלה איך מאזנים בין כל העקרונות הללו יחד.

מתחילים במשהו.

התחלנו. נתחיל באום אל פחם. אני בעד.

באום אל פחם צריך להסדיר פנסיה תקציבית שלא שולמה במשך 20 שנים, בשל סיבות כאלה או אחרות. עכשיו עלתה שאלה גדולה מי אמור היה להעביר את הפנסיה התקציבית. לקחת את הפנסיה התקציבית, זה אומר להעמיס על הרשויות המקומיות ולהעביר אליהן את החבות האקטוארית ולהעביר אליהן את החבויות לעובדים. אז פתאום מצליחים להבין שלהחזיק ועדה מקומית לא עולה בחינם ואז מתחילה הבעיה.

אפשר לבחון שיטה אחרת.

לא שכנעת אותי. אני פשוט חייב לעלות למליאה.

הבעיה תקציבית בעיקר. לדבר הזה יש עלויות תקציביות גדולות מאוד. להחזיק ועדה מקומית מתפקדת שיש לה מהנדס ויש לו יועץ שמאי ויועץ סביבתי ויועץ תחבורתי ומערכת מחשוב ואתר אינטרנט ומקום לשבת בו ומשרדים וכולי, לכל הדברים הללו יש עלויות כספיות גדולות מאוד. יושב כאן נציג השלטון המקומי. הוא יגיד לך שישוב קטן יקרוס בשל העלויות הללו. לא כל הרשויות המקומיות עשירות.

ועכשיו יבואו עם חבילה מן האוצר בעקבות הרפורמה.

8 ישובים, ביניהם 3 ערים - - -

אין ויכוח בעניין הזה, אך אתה יודע למה זה לא קורה.

היא מתנהלת כוועדה מיוחדת שבה אין ממונה על מחוז, אין נציג מטעמנו. זה 35,000 תושבים. אנחנו קובעים רק את החלוקה ביניהם.

תודה רבה לכולם.

אבל לא דיברנו.

לא סיימנו את הדיון בפרק הזה. אף אחד עדיין לא קיבל רשות דיבור. אתה מופיע ראשון בין הדוברים.

זה קורה זו הפעם השנייה. גם בפעם שעברה כאשר הגעתי לכאן לא אפשרת לי לדבר. היום עזבתי את המועצה הארצית בדיון חשוב מאוד על כביש 70, עזבתי את חבריי וייתכן שבמקום שכביש 70 יחובר ביחד יהיה כביש קטוע. חבל שהדיון ייקטע. חבר הכנסת דב חנין דיבר על דמוקרטיה ורציתי להתייחס לזה.

אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 4. גם חברי הכנסת ביקשו רשות דיבור ולא קיבלו. עד עכשיו דיברו רק נציגי הממשלה שהציגו את הנושא. בשבוע הבא חברי הכנסת ורשימת הדוברים שנמצאת לפניי, ואתה ראשון ברשימה, תוכלו לקבל רשות דיבור. אתה מוזמן לבוא לישיבה ותקבל רשות דיבור. אל תספור לי כמה פעמים לא נתתי לך לדבר, כי בכל פעם אתה מקבל רשות דיבור מתי שאתה צריך לקבל. בשבוע הבא יהיה המשך הדיון שקיימנו היום על סעיפים 57-64. נסתפק בשבוע הבא בנושא הזה בלבד ולא נרחיב מעבר לכך. כל מי שנרשמו אין צורך שיירשמו שוב, הרשימה מופיעה כאן, אלא אם יש מי שאינם רשומים אז אנא מכם, תועילו בטובכם להירשם עוד השבוע.


תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:15
PAGE
70