PAGE
14
ועדת הפנים והגנת הסביבה

04.01.2011

הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 311
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ח"כ בטבת תשע"א (04.01.2011), בשעה 11:00

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבנין בו מעלית אחת), התש"ע-2010, של חה"כ אורי אורבך, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ איתן כבל (פ/2004) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

חה"כ אורי אורבך

יאיר מאיר – אחראי תחום מעליות במכון צומת

ירון ימין – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אריאל צבי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ראובן צדוק – מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

עו"ד עידן צחר – יועמ"ש, האגודה לתרבות הדיון

סיני לוי – רב, ארגון רבני צהר

דוד פילזר – מנהל האגף להנחיות ולתקנות תכנון ובנייה, משרד הפנים

ד"ר יגאל ברזילי – יועץ הוועדה

גלעד קרן

יפה שפירא

מיטל בר שלום

הצעת חוק המקרקעין (תיקון – הפעלת מעלית כמעלית שבת בבנין בו מעלית אחת),

התש"ע-2010, של חה"כ אורי אורבך, חה"כ חיים אמסלם,

חה"כ איתן כבל (פ/2004) – הכנה לקריאה ראשונה

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה להגיד, שהנושא הזה כבר נדון בעבר בוועדה הזו. היתה בעבר הצעה דומה של חה"כ לשעבר בני איילון. לצערי, לא הצלחנו לסיים את הדיון הזה וזה לא נכנס לספר החוקים. אני מקווה, שהפעם נצליח לסיים את הדיון הזה ושזה ייכנס לספר החוקים. חה"כ אורבך, בבקשה.

רבותיי, הצעת החוק הזו היא הצעת חוק פשוטה, שנועדה להקל את האפשרות של מגורים של דתיים וחילוניים בבניין אחד. גם על דתיים וחילוניים שכבר גרים ביחד, הצעת החוק תקל את החיים.

הצעת החוק נוסחה אחרי הסכמות ופשרות בתוך הבניין הזה. הצעת החוק המקורית, שהגשנו שלושת חברי הכנסת, דומה בנקודה מסוימת שעליה אנו דנים היום. הצעת החוק שאנחנו דנים עליה היום אומרת, שבבנין שבו יש מעלית אחת ויש רוב של דיירים המעוניין בהפעלת מעלית שבת, רוב הדיירים יחליט על הפעלת מעלית שבת ועל זמני ההפעלה שלה, בהתחשב באחרים שאינם מעוניינים. זה הדבר המרכזי, וזה לא מעוגן בחקיקה.

יש הרבה סכסוכי שכנים במדינת ישראל. אי אפשר להגיד על זה: "כן ירבו". בכל פעם שהיה סכסוך כזה שהגיע לבתי המשפט, בתי המשפט האחראים על הנושא הזה פסקו שאכן הרוב יכול להכריע בעניין הזה. המטרה של החוק, היא למנוע את הויכוחים ואת הריצה לבתי המשפט. יש איזשהו שטח אפרפר, שבמסגרתו כל הוויכוחים. אנחנו קיבלנו פה חוות דעת שונות. קיבלנו גם את עמדתה של האגודה לתרבות הדיור, שאני הולך ברוח העמדה הזו, שהרוב יקבע, אף שאני במקור חשבתי שצריך לעגן את זכויות המיעוט שיקבל את חלקו בשבת. אלה ההסכמות, ואנחנו נשתדל לעמוד בהן. אני חושב שתהיה בכך תרומה קטנה וחשובה. לעולם זה לא כל כך חשוב, אבל לבית המשותף זה עולם ומלואו.

הצעה חשובה לחיי שכנות טובים.

טוב שכן קרוב מאח רחוק.

לפני שאבקש את התייחסות גורמי המקצוע, הייתי מציע לעבור להקראת החוק.

כמו שאמר חה"כ המציע, הנוסח שאקרא הוא נוסח משלב את ההסכמות של חה"כ המציע עם הממשלה, וגם נוסח של הייעוץ המשפטי. חלק מההסכמות האלה מקובלות גם על משרד המשפטים.

1. בחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969, בסעיף 59ז –
(1)אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) בבית משותף כאמור בסעיף קטן (א) , שבו מותקנת מעלית אחת בלבד, רשאים רוב בעלי הדירות להחליט על התקנת מנגנון פיקוד שבת, וכן על הפעלת המעלית כמעלית שבת."

(2)אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) לא קבע השר זמני הפעלה כאמור בסעיף קטן (ב), המעלית תופעל כמעלית שבת בזמנים שיקבעו רוב בעלי הדירות, ובלבד שקביעת זמני הפעלת מעלית שבת כאמור בסעיף קטן (א1) תהיה בהתחשב במספר האנשים הדורשים את הפעלתה ובצרכיהם.

(3)בסעיף קטן (ד), האמור בו יסומן (1) ואחריו יבוא:

"(2) בעלי הדירות הדורשים התקנת מנגנון פיקוד שבת כאמור בסעיף (א1), יישאו בהוצאות התקנתו".

(4) בסעיף קטן (ח) בהגדרה "מעלית שבת" אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א1), לפי העניין".

האם נציג משרד הפנים רוצה להתייחס?

משרד הפנים תומך בהצעת החוק. אני רוצה לומר משהו שלא על דעת המשרד אלא כדעת יחיד. אני חושב, שהיה טעם בגרסה המקורית של החוק, שבאה להגן על זכויות המיעוט. לדעתי, זו לא פגיעה ברכוש המשותף אלא זה נוגע לשימוש באותו רכוש משותף – המעלית. אני חושב, שהיה היה ראוי לקבוע את הרבע ולא את הרוב.

נדמה לי, שהממשלה מתנגדת לעניין ולכן היה עיכוב בקידום הצעת החוק הזו. זה הרצוי, אבל לא המצוי.

אני רוצה להתייחס באופן כללי ולהבהיר את המצב המשפטי. הממשלה תמכה בהצעת החוק בכפוף לשינויים כאלה ואחרים. אני רוצה לדבר על המצב המשפטי היום, ועל מה שהצעת החוק עושה. דיני בתים משותפים ודיני שיתוף בכלל בנויים על הרעיון של שמירת הסטאטוס קוו. בגלל זה התכנסנו כאן. כלומר, מצב שבו מעוניינים להתקין פיקוד שבת בבית שיש בו מעלית אחת נתפס בעיני החוק כמצב שעשוי להשפיע לרעה על זכויות של אחד מהדיירים, ולכן נדרשת הסכמה של כולם.

אני עד היום לא מבין איך זה יכול להשפיע לרעה על אותם דיירים. איך הפעלת מעלית שבת יכולה להוריד מערך הנכס? אני מכיר מצב הפוך.

בהוצאות החשמל.

אני לא מתייחס לעניין של הבלאי או לעניין של ההוצאות.

לחכות שתי דקות למעלית זה מעצבן.

גם בהסדר שניתן היום וגם בהסדר שמונח לפנינו יש הסדרה של עניין ההוצאות, כך שהדיון הוא לא על ההוצאות. הדיון הוא על הפגיעה שעשויה להיגרם לפרט בזכות הקניין, כך יכול הטוען לטעון, בגלל שנמנע ממנו השימוש במעלית שלו בצורה כזו או אחרת. אני רוצה להדגיש, שהצעת החוק הזו באה לשנות, ולקבוע בחקיקה נקודת איזון חדשה מבחינת זכויות הקניין. עד היום זה לא היה קיים. גם החוק הקודם, שתיקן את עניין המעליות, החיל את עצמו רק על בניינים חדשים מכאן והלאה. כלומר, הוא לא פגע בסטאטוס קוו. אנחנו חשבנו שבסיטואציה כזו היה ראוי לקבוע רוב מוצק יותר, רוב של שני שליש, וזה בכדי למזער את הפגיעה שעשויה להיגרם למיעוט.

לא הסברת מהי הפגיעה שעלולה להיגרם למיעוט.

עלול הטוען לטעון, שהזכות שלו להשתמש במעלית, שהיא רכוש משותף, נפגעת מזה שהוא לא יכול לעלות כרצונו אלא צריך להמתין בין קומה לקומה או להמתין למעלית השבת עד שהיא תרד. זו פגיעה. יכול להיות שזו פגיעה פחותה, יכול להיות שאפשר לאזן אותה, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיד שפגיעה כזו, לעומת הפגיעה באדם שאינו יכול להשתמש כלל במעלית, זו פגיעה שראוי להתחשב בה. יכול להיות. אני רק אומר, שיש פה פגיעה ויש פה שינוי בסטאטוס קוו, וכן העמדה המאוד מוצקה של חוק המקרקעין דרשה הסכמה. היום אנחנו משנים את הנקודה הזו. אני רוצה שזה יהיה מונח בפני הוועדה.


אני אתייחס בקצרה להחלטות של המפקחים, הפסיקה שהוזכרה כאן. החלטות המפקחים על רישום מקרקעין נמצאות בלשכות רישום המקרקעין. מכוח החוק הם בעלי סמכויות של בית משפט בסכסוכים כאלה ואחרים המתעוררים בבתים משותפים. גם המפקחים שדיברו על הפעלה של מעלית או קביעת זמני הפעלה של מעלית על ידי רוב רגיל התייחסו למצב שבו היה סטאטוס קוו מסוים של מעלית שבת, שאת ההפעלה שלה אפשר לקבוע ברוב רגיל. פה אנחנו בעצם באים ומשנים סטאטוס קוו, ולכן ההסתכלות של חוק המקרקעין על כך היא קצת שונה.


מבחינתנו, היה ראוי לקבוע רוב מוצק יותר, רוב של שני שליש. בכל מקרה, במידה ולא ראוי לדייק קצת יותר את הנוסח המתייחס לאופן שבו תופעל המעלית, בשביל להגן יותר טוב על הזכויות של המיעוט.

מה הנוסח שאתם מציעים?

כבר הבאנו את זה. האם אתה רוצה לחדד את מה שכבר חודד?

כן. אני אציין, שהנוסח הקיים היום מבהיר את המצב גם לגבי בתים בהם יש שתי מעליות. הוא מבהיר כאן, שרוב בעלי הדירות יכולים לקבוע את זמני ההפעלה במקרה שיש שתי מעליות. כלומר, זה לא היה ברור מהחוק עד היום. יש הבחנה בין מעלית אחת לשתי מעליות בכל הנוגע לקביעת זמני הפעלת מעלית שבת. כאמור בסעיף קטן (א1) כאשר ישנה מעלית אחת צריך להגן יותר על זכות הקניין של המיעוט. אנחנו מציעים את הנוסח הבא: "תהיה בהתחשב בכלל המשתמשים במעלית ובצורכיהם", וזה במקום "בהתחשב במספר האנשים הדורשים את הפעלתה". בשביל להכניס בכלל המשתמשים גם את אלה שהשתמשו במעלית כמעלית שבת ולא כמעלית שבת, לדבר על אלה שמשתמשים במעלית. כלומר, לפעמים דיירי דירות הקרקע לא משתמשים במעלית, ולכן האינטרס שלהם פה אמור לקבל ביטוי שונה. גם מבחינה רטורית, הרי מדובר פה בסופו של דבר גם בהכוונה של דיירי הבניין וגם של המפקח, במידה והוא יצטרך להכריע בסכסוך הזה. היה נראה לנו שמבחינה רטורית עדיף שלא לפלג את הקבוצות המדוברות לאלה שדורשים את הפעלת מעלית השבת ולאלה שהם השאר, אלא בהתחשב בכלל המשתמשים.

אם יש שתי מעליות, הבעיה כמעט ולא קיימת, פרט להפעלה.

הסייג מתייחס למקרה בו יש מעלית אחת.

אם יש שתי מעליות, לא צריכה להיות בעיה.

הוא אומר שגם על המעלית שפועלת כמעלית שבת יוכלו להחליט, בהתחשב במיעוט, כמה פעמים להפעיל.

לגבי מעלית אחת מתוך שתיים, יחליט הרוב. לגבי מעלית אחת בלבד יהיה מבחן שיתחשב יותר במיעוט.

האם יש מישהו שרוצה להתייחס?

אני נציג מכון "צומת" – עמותה ציבורית הנותנת את ההכשר ההלכתי. אני רוצה להעיר לגבי נקודה אחת – יש מצב אחד שלא מקבל התייחסות מיוחדת. יש בתים שנבנו מאז הצעת החוק הקודמת, ששם הקבלן חייב לספק מעלית אחת עם פיקוד שבת. הצעת החוק הנוכחית מדברת על בתים קיימים עם מעלית אחת. למעשה, אין התייחסות, לא בחוק הקודם ולא בחוק הזה, לבתים קיימים, שינוי זכויות הקניין, במקום בו יש יותר ממעלית אחת. הנושא עולה מדי פעם כאשר אני נאלץ להתייחס ולהשיב לאנשים. יכול להיות שיש מקום לקבוע הבחנה בין בניין עם מעלית אחת, שדורש רוב ושם הפגיעה בזכויות הקניין ואי הנוחות לציבור החילוני גדולה יותר, לבין בתים בהם יש יותר ממעלית אחת, ששם בכל מקרה מעלית אחת בלבד תעבוד בשעות שבת כאשר המעלית האחת ממילא תעבוד רגיל. במידה וזה לא מסרבל את העניין, כדאי שם לדרוש פחות מרוב של 50%, כי הפגיעה בזכויות הקניין היא כמעט ולא קיימת.

לגבי מידת הפגיעה בזכויות הקניין – כאשר מדובר על בתים עם מעלית אחת, מדובר בבתים בהם יש מקסימום 10 תחנות. היום רוב הבתים האלה נבנים עם יותר ממעלית אחת. מדובר בבתים של 5-7 קומות. על מנת לחסוך בזמן בבתים גבוהים, המעלית עולה ישירות לקומה העליונה ויורדת קומה-קומה. כלומר, מחזור הפעלה כזה הוא בערך 2.5 דקות מתחילת ההמתנה בקומת קרקע בת דקה, דקה וחצי, וכולל העצירה של 15 שניות בכל קומה בירידה. כלומר, מידת הפגיעה במי שמשתמש בשעות האלה, גם אם הוא חילוני, היא לא מאוד גדולה.

בהתחשב בעובדה שמדובר בשבת, אנחנו לא הולכים לעבודה ויש לנו את כל הזמן שבעולם.

נושא נוסף שלפעמים עולה וקצת מפחיד, הוא הנושא של העלויות. יותר מפעם אחת נדרשתי לתת תשובה לבתים, שעלו שם שאלות בעניין. מדובר בעלויות שוליות ביותר. יש לי דוגמא של בניין בן 7 קומות. המעלית עושה שם 15 סיבובים במשך שעת הפעלה. עלות החשמל בשעת הפעלה כזו היא בסך הכל חצי שקל. בדרך כלל מפעילים מעלית שבת בין 3 ל-5 שעות במהלך השבת, סביב זמני תפילות, ועל כן מדובר ב-2.5 שקלים לשבת, 10 שקלים לחודש. זה דבר רחוק מלהבהיל.

מה לגבי הבלאי?

גם לגבי הבלאי יש חשבון מסוים. קשה לכמת אותו באופן מדעי, אבל המעלית גם ללא מנגנון שבת היתה נוסעת נסיעות מסוימות. אם נקזז את זה ונתייחס לעלות החשמל הנוספת בגין שבת ביחס לחשבון החשמל הכללי, נגיע למסקנה שספק עם הבלאי גדל באחוז אחד. כלומר, במקום שנה של 365 ימים מדברים על 370 ימים. העלויות הכספיות הן שוליות ביותר.

הרב סיני לוי, בבקשה.

אני מארגון רבני צוהר לחקיקה. רציתי להתייחס לשני היבטים. ההיבט הראשון הוא הטעם לחקיקה. חה"כ אורבך התייחס בעיקר לפתרון סכסוכי שכנים. על רקע הדברים שהיו בתקופה האחרונה, יש סיטואציות בהן מנסים להדיר קבוצות אוכלוסיה מסוימות ממגורים במקומות מסוימים. אנחנו לא רוצים ליצור מצב בו אנשים דתיים מודרים מלגור במקומות מסוימים מחשש שהם לא יוכלו להתנהל בצורה סבירה בשבת. יש כאן מבט של מאקרו. אנחנו כן רוצים שדתיים וחילוניים יגורו באותם בתי מגורים. אנחנו לא מדברים רק על דבר נקודתי. זה דבר שיש לו בסוף השפעה רחבה. חשוב לשים דגש על הנקודה הזו.

לגבי הדברים שנאמרו כאן – במצב בו יש שתי מעליות, גם המיעוט יכול לבקש הפעלת מעלית שבת.

מספיק בן אדם אחד.

לכן, ההיגיון הוא שלא הרוב יחליט לגבי מועד ההפעלות, כי הרי יש אחד שמשלם את הכל.

ההוצאה היא משותפת לכולם כאשר יש שתי מעליות.

ההוצאה היא רק עליו.

בואו נבחין בין התקנה לבין הפעלה.

הכל חל על המבקש, גם ההתקנה וגם האחזקה של המעלית.

כל ה-10 שקלים.

לכן, קשה לאפשר לרוב להחליט לגבי אותם דברים שאני היחיד שמשלם. ייתכן שהרוב יחליט, שהוא רוצה שכל השבת מעלית השבת תופעל.

אבל כל אדם שמרגיש שהוא נפגע מהחלטות הרוב יכול לפנות למפקח. המפקח יראה מהם הצרכים של הדירים באותו בניין, ויקבע האם הזמנים שנקבעו על ידי הרוב הם סבירים או לא סבירים. זה דבר שקורה מדי יום.

יותר הגיוני שמי שמשלם יחליט, וזה מה שיבוא לביקורת.

ראוי להסב את תשומת הלב לכך, שיש אפשרות שקבועה בחוק ששר המשפטים יקבע בתקנות את זמני הפעלת מעלית שבת. תקנות כאלה טרם נקבעו, אנחנו מבינים.

החוק היום קובע ששר המשפטים צריך לקבוע תקנות של זמני ההפעלה.

והממשלה כולה. הקבינט.

אני מציע, שבגמר הקריאה השנייה והשלישית תהיה פנייה שלנו למשרד המשפטים. לא נעגן את זה בחקיקה, אלא תהיה פנייה שלנו למשרד המשפטים להכין את התקנות ולהביא אותן לאישור ועדת הפנים.

אני מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור. אנחנו באגודה מברכים על הצעת החוק, מברכים את היוזמים. אני חושב, שהגיע הזמן לעשות את התיקון הזה. אלינו מגיעות לא מעט תלונות.

אחרי החוק הזה יהיו אליכם פחות פניות.

הלוואי. אני אישית טיפלתי בבניין אחד, שם האנשים היו מוכנים לשאת בעלויות של החשמל. כעת אנו מבינים גם בכמה מדובר. בגלל שרירות לב של אחד הדיירים העסק הזה לא בוצע בסוף. לגבי החלטת הרוב – צריך לראות שזה יתקבל בבית המשותף ולא יגרום לעוד יותר חילוקי דעות. השאלה היא, האם מדובר ברוב יחסי או ברוב מוחלט. הצעת החוק הזו צריכה להתייחס לזה. אמנם המפקחים דנים בכל מה שקשור ברכוש המשותף, אבל אם לא נביא להם מוצר מוגמר זה יהיה קשה. זה בדיוק כמו העניין של ההתקנה והשימוש במעלית. כל מפקח ייקח את זה לכיוון שהוא מוצא לנכון, כי אין פה דברים סגורים וברורים, גם לא אצל המפקחים.

אבל פה אנחנו נותנים כלי עבודה משמעותי למפקחים.

אבל הוא חייב להיות ברור להם.

אנחנו מדברים על רוב בעלי הדעות.

רוב רגיל.

החוק מדבר בצורה הכי ברורה בעניין הזה.

יש מערכות לשעת חירום, שמבוססות על סוללות שנטענות כל השבוע ויכולות לפעול בשבת ולהעלות ולהוריד את המעלית. זו מערכת נבדלת לחלוטין.

האם זו מערכת שיכולה להספיק לכל השבת?

כן.

מכון צומת, לידיעתכם.

קיימים רק חילוצים אוטומטיים באמצעות סוללות. עוד אין מעליות שעובדות כך. זה נועד בדרך כלל לחילוץ.

יש היום סוללות, שיכולות לאפשר להוריד ולהעלות מעלית. תבדקו את זה. אני חושב שזה יכול לפתור את הבעיה, וכולם יהיו מרוצים.

בכל מקרה, מדובר על אותה מעלית ולא על מעלית נפרדת.

אותה מעלית יכולה לפעול רגיל, כאשר בשבת היא עוברת למערכת הפעלה מקומית.

אני רוצה להתייחס בקצרה לעניין התקנות. כאשר תיקנו את סעיף 59 בשנת 2001, הצעת החוק שהכניסה את הנושא של שתי המעליות ניסתה ליצור רזולוציה יותר גבוהה של שיקול הדעת לגבי זמני ההפעלה, וגילו שזה בלתי אפשרי לעשות זאת בחקיקה. בגלל זה ברגע האחרון הסעיף הזה נכנס כאיזשהו פתרון. במשרד המשפטים מצאו שההחלטה בדברים האלה היא כל כך תלוית נסיבות ומאפיינים, שקשה ליצור בחקיקה, אפילו אם מדובר בחקיקת משנה, התייחסות לכל הדברים האלה. מהמגע שלנו עם השטח, דרך המפקחים ולשכות הרישום, לא עולה צורך אקוטי בדבר הזה. בדרך כלל השטח דואג למצוא את ההסדרים בכוחות עצמו, כמו ברוב הבתים המשותפים. כאשר יש מקרי קצה כאלה בעייתיים, מגיעים למפקח.

אבל אנחנו שומעים כאן שהנושא הזה נדרש פעמים רבות לבית המשפט.

בדרך כלל מדובר במקרי קצה.

הוויכוח הוא בדרך כלל על עצם ההפעלה ולא על כמה זמן.

גם על הזמנים. ככל שמשרד המשפטים חושב שזה לא נכון ששר המשפטים יקבע את התקנות, אני מציע שתפעלו לתקן את הסעיף הזה ולמחוק את סעיף קטן (ב).

אני מסתדר בלי תקנות.

בהצעה פה זה מוגדר בפעמים.

כאשר דיברנו על המיעוט, היה צריך להגדיר איך לשמור על זכויותיו. כעת מדובר על רוב, ועל כן זכויותיו נשמרות באופן טבעי.

אני רוצה למקד נקודה שהעליתי קודם. החוק הישן מתייחס לבניין חדש, שמלכתחילה חייב להיות מוקם עם מעלית שבת, במידה ויש יותר ממעלית אחת. החוק הנוכחי מדבר על בניין קיים עם מעלית אחת בלבד. אין התייחסות לבניין קיים עם שתי מעליות ויותר.

קיים לפני שנת 2001.

יש הצעת חוק אחרת של חה"כ כץ, להחיל את החוק של שנת 2001 גם על בניינים ישנים.

או שמשרד המשפטים, בגלל הפגיעה הפחותה בהרבה בזכות הקניין, יסכים לקבל את ההצעה המקורית של 25%.

אנחנו לא נדרשנו לזה עד עכשיו, ועל כן אני צריך לבדוק את הנושא.

אל תתקעו את המעלית הזאת.

אני היועץ המשפטי של האגודה לתרבות הדיור. עלה פה הנושא של ההפרדה בין ההוצאות על מנגנון הפיקוד ובין ההוצאות השוטפות. השאלה היא האם הפרדה כזו היא לא הפרדה שעשויה ליצור מדרון חלקלק.

לא תהיה הפרדה.

כלומר כולם יישאו גם בהוצאות המנגנון.

בהוצאות המנגנון יישאו רק אלה שדורשים. המתקן של שבת יחול על המבקשים.

גם הוצאות ההתקנה וההפעלה יחולו על מי שמבקש. זה קיים כבר בחוק היום. כיוון שפה אנחנו מוסיפים את עניין ההתקנה לגבי מעלית אחת, אנחנו מוסיפים גם שהוצאות ההתקנה יחולו על מי שמבקש. הוצאות ההפעלה והאחזקה, הקיימים גם היום בחוק, גם כאשר יש מעלית אחת, יחולו על המבקשים.

מה קורה במידה ורוב בעלי הדירות החליטו על הפעלת מנגנון כזה אבל לא יתקבל רוב בוועד הבית לגבי מועדי ההפעלה?

רוב בעלי הדירות יחליט.

אבל מה קורה אם לא התקבל רוב?

פונים למפקח.

אם רוב הדיירים לא יקבלו החלטה, אז אי אפשר יהיה להפעיל.

אני לא מקבל את התשובה של פנייה למפקח, כי אחרת לא צריך חוק. כל דבר אפשר להפנות למפקח.

מה ההצעה שלך לפתרון הבעיה?

אני לא יודע. אין לי כרגע הצעה.

לא הבנתי את הבעיה.

נניח והתקבל רוב לגבי הפעלת מנגנון פיקוד במעלית אחת, והרוב הנדרש לגבי מועדי ההפעלה לא התקבל. מה עושים אז?

אתה מדבר על חילוקי דעות לגבי שעות ההפעלה בשבת.

יש פה סתירה לוגית. אם הרוב החליט להתקין, אז הוא ודאי יאשר שעות מסוימות.

ממש לא. המציאות היא דינאמית.

אני יכול למצוא לך עוד בעיות. ומה אם ההוא מקומה חמישית מסכים להכל, ולא מסכים שהמעלית תעצור בקומה חמישית?

יש פה שני דברים שהם ברי הסכמה: הנושא של המנגנון, והנושא של מועדי ההפעלה. הגיוני שאדם אחד יגיד: אני רוצה שהמעלית תפעל בשעה 06:50, ואדם שני יגיד: אני רוצה שהמעלית תפעל בשעה 07:15.

זה שיש לו מחלוקת, הוא קובע את הרוב. הוא רוצה שזה יהיה שעתיים, והשאר רוצים ארבע שעות. הוא יכול להתנות את תמיכתו ולהגיד: אני לא מצטרף אליכם אם זה לא כך. אז הוא לא יצטרף, ואז לא יהיה רוב. כלומר, במשא ומתן הוא יכול להתנות את זה. כך גם לגבי העלויות. הרי לא רוב אלה שתומכים משלמים, אלא רק אלה שדורשים. נניח שיש דייר חילוני, הוא לא משתמש במעלית שבת. בגלל ההתחשבות שלו בשכניו הדתיים, הוא אומר: אני מוכן שתהיה מעלית שבת, ובלבד שאני לא אצטרך לשלם על זה.

כמו בהתקנה.

נכון. הוא לא משלם. כך גם הדייר שרוצה בהתקנת מעלית השבת. הוא יכול להתנות את התמיכה שלו בשעות.

אנחנו מכירים את האנשים. לפעמים אדם מסתכל בסופר על משהו, ובא אדם אחר ואומר לו: "זה לא המחיר". האדם משיב: "אני לא מחפש את המחיר, אני מחפש את ההכשר". על ההכשר הוא מוכן לשלם. גם פה אותו דבר. מי שהחליט ללכת על מעלית שבת ובשבילו הנושא חשוב, כאשר יגיע התשלום הוא יהיה מוכן לשלם. בסופו של דבר, הדברים האלה נסגרים בין הדיירים.

ברוב המקומות לא צריך את החוק. הבעיה היא המקומות בהם כן צריך את החוק, המקומות בהם יש סכסוך.

ברגע שזה מתחיל לפעול, אתה מגלה פחות ופחות ויכוחים בעניין הזה.

ישנה בעיה נקודתית נוספת. נניח שיש דייר אחד דתי והרוב תמך בבקשתו. עלול להישמע מסעיף 3(2) שהרוב יישא בעלויות. נאמר: בעלי הדירות הדורשים התקנת מגנון פיקוד שבת כאמור בסעיף קטן (א1). בסעיף קטן (א1) לא נזכרים דורשים.

זה נוגע למקרה בו יש מעלית אחת.

אתה אומר שזה ברור שיש הבחנה בין דורשים למחליטים.

אם זה יעלה להם כסף, אז הם לא יתמכו במעלית שבת.

לא נכון. ברור שאותו אדם שרוצה את מעלית השבת הוא זה שמגייס תומכים חילוניים. אני לא רוצה שישתמע מהסעיף, שכל מי שתומך בהצעה הוא זה שגם צריך לשלם עליה.

זה נכון מבחינת הניסוח, אבל בפועל זה לא יקרה, כמו שהסביר חה"כ המציע. אותו אדם מגייס דיירים חילוניים שיצביעו ביחד איתו, והם אומרים לאותו בן אדם: אנחנו מוכנים לתמוך בהצעה שלך להפעיל את מעלית השבת, בתנאי שאתה לוקח על עצמך את העלויות.

אבל את זה אפשר לעשות גם בלי החוק.

ככל שאין הסכמה אחרת בין הדיירים, זה יחול על כולם.

זה לא נכון.

הם יסירו את התמיכה שלהם, אם זה יעלה להם כסף.

אני חושב, שאפשר לפתור את הבעיה הזאת במילים קצרות.

אנשים מוכנים לחכות שתי דקות, אבל לא מוכנים גם לשלם על זה.

אבל אפשר לתקן את זה. אם הדורשים יוזכרו בסעיף (א1), אז ממילא יהיה ברור שיש דורשים ויש תומכים, שאלה שתי קטגוריות שונות.

זה מסרבל.

אנחנו מחפשים לפשט הליכים.

צריך להשאיר משהו לסכסוכים העתידיים. אתה לא יכול לפטר את כל האגודה לתרבות הדיור.

אני עובד בתור דיין בבתי דין פרטי, ואני יודע שזה כן מגיע. לכן, אני חושב שבמילים קצרות אפשר לפתור את הבעיה.

גם היום מופיע הנוסח: "הדורשים".

אבל בנוסח הקיים אין החלטה של רוב. בנוסח הקיים יש רק דורשים, שהם אלה שמחליטים שתהיה מעלית שבת. אם היה כתוב: "לדרישת מי מדיירי הבית, יתקבל בהחלטת הרוב", הבעיה היתה נפתרת.

אבל אני לא רוצה לעשות מעמד של דורשים ומעמד של תומכים, כי זה יגרום לכך שאלה רק ישחקו אותה שהם רק תומכים ולא דורשים. לא כדאי להיכנס בחוק לרזולוציות כאלה. אל תסבך.

האם יש הערות על הנוסח המוצע?

אנחנו נוסיף את הנוסח של משרד המשפטים לגבי סעיף קטן (ג1) שאומר: "ההחלטה של רוב בעלי הדירות תהיה בהתחשב בכלל המשתמשים במעלית ובצרכיהם".

אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה התקבלה

ההצעה עוברת לקריאה ראשונה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15