PAGE
19
ועדת הפנים והגנת הסביבה

4 בינואר 2011

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה 09:30

1. הצעה לסדר יום (דיון מהיר) ביטול ההכרה בשני כפרים לא מוכרים בנגב של ח"כ חנא סוייד

2. הצעה לסדר (דיון מהיר) ביטול ההכרה בשני כפרים לא מוכרים בנגב של ח"כ אברהים צרצור

חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

אברהים צרצור

ח"כ טלב אלסאנע

ח"כ חנין זועבי

ח"כ אחמד טיבי

ח"כ חנא סוייד

רן כהן – חכ"ל

יונתן דקל – אגף תכנון ובנייה, משרד ראש הממשלה

אודי פראוור – ראש אגף תכנון, משרד ראש הממשלה

תמר כפיר – מנהלת אגף בכיר לתכנון משולב, משרד הפנים

שמואל דוד – נציג שתי"ל

נועם תירוש – נציג פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחי

עו"ד ראויה אבורביעה – המחלקה לזכויות המיעוט הערבי, האגודה לזכויות האזרח

מוחמד אבו ג'ודה – נציג הבדואים

אברהים אלווקילי – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

עטיה אלאעסאם – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

סלים אבו אלגיען – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

עלי אלנבארי – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

מוחמד אלעמור – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

עיאד אבו סבילה – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

יונס אבו סבילה - נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

עטוה אבו אליכאן – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

ד"ר תאבת אבו ראס – מנהל מרכז עדאללה בנגב

אבו עשיבה עודה – נציג, מ.א. לכפרים בלתי מוכרים בנגב

ניסים פדידה – תנועת ישראל יהודית

מאיר דויטש – תנועת רגבים, תנועה לשמירת אדמות הלאום, רכז דרום

סזאר יהודקין – עמותת "במקום"

יפה שפירא

נוגה לנגפור, חבר המתרגמים בע"מ

שלום, בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום, בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת אברהים צרצור בעניין ביטול ההכרה בשני כפרים לא מוכרים בנגב. שניהם מדברים על אותה הצעה. אני מבקש את ראשון הדוברים חבר הכנסת חנא סוייד. חמש דקות לרשותך להציג את הנושא. בבקשה אדוני.

בוקר טוב, תודה רבה אדוני היושב ראש. הבקשה להעלות את העניין הזה הובאה באמת כפי שציינת לאחר תום הליך שמיעת ההתנגדויות בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. היתה תוכנית של מטרופלין באר שבע תמ"ם 23/14/4 שהופקדה לאחר הרבה דיונים והרבה מאבקים ציבוריים שהשתתפה בהם האוכלוסייה של הישובים הלא מוכרים בנגב. היום גם בג"צים בדרך על מנת לכוון ולייעץ ולהביא את המתכננים לקחת בחשבון את האינטרסים של האזרחים של הישובים הלא מוכרים בנגב. בסופו של דבר יצאה מתחת ידי המתכננים תוכנית תמ"ם 23/14/4. התוכנית הופקדה. היו התנגדויות. ארגונים שונים השתתפו בהגשת התנגדויות ששיקפו את הציפיות, לפחות חלק מהציפיות של האוכלוסייה בישובים הלא מוכרים, ובסופו של דבר על פי חוק הגיע ההליך להחלטה בוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים. שמה נשמעו ההתנגדויות. בעצם באופן בלתי אמצעי כי מונתה חוקרת לעניין הזה, חוקרת שהיא מומחית בענייני תכנון ובנייה.

מטעם מי היא נשלחה?

מטעם המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הרי מי שמפקיד תוכנית מתאר מחוזית זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה. המועצה הארצית לתכנון ובנייה במקום לשמוע כל מתנגד בנפרד מינתה חוקרת והחוקרת אכן שמעה, שקלה. זה היה מצוין. כל ההעלאה של העניין הזה כאן באה על מנת לשמור ולשמר את מה שהמליצה החוקרת. כי החוקרת כפי שאמרתי המליצה בדוח מנומק שנדון בולנת”ע והוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים שהיא הוועדה המקצועית העליונה, היא מקצועית יותר מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה. היא ממש ועדה מקצועית. היא סמכה את ידיה על ההמלצות של החוקרת. הולנת”ע החליטה לאמץ את ההכרה בשני הישובים, אום אלחיראן ותל עראבה. ועל זה באו התיאומים שלנו והבקשה שהגשנו. כעבור שבוע או שבועיים, מאז שהולנת”ע סיימה את הדיונים, אישרה את דוח החוקרת שכולל בתוכו את ההכרה בשני הישובים. זה היה לפני 4 חודשים. לאחר מכן הגיעה בקשה מצד משרד ראש הממשלה לוועדת התכנון. ועדת התכנון כפי שאתה יודע אדוני היושב ראש היא לא ועדה פוליטית. היא ועדה מקצועית ששוקלת את העניינים באופן מקצועי. הולנת”ע – הוועדה לעניינים תכנוניים עקרוניים במועצה הארצית לתכנון ובנייה. היא קיבלה פניה ממשרד ראש הממשלה. יכולה ועדה מקצועית להתנגד לבקשה ממשרד ראש הממשלה. הבקשה היתה, אנא אנחנו מבקשים לקיים דיון חוזר. יש לנו אינפורמציה חדשה שלא הובאה בפני הולנת”ע כאשר היא דנה בתוכנית הזו. אנחנו מבקשים להפוך את החלטת הולנת”ע ולבטל את ההכרה בשני הישובים האמורים. מכאן באה הדרישה שלנו כאן לקיים דיון מהיר. איך יכול להיות מצב, אנחנו נשמע עכשיו, משפטית, תיאורטית זה יכול להיות, אבל מעשית, עניינית, איך דבר כזה יכול להתקיים שלאחר כל המהלך התכנוני הארוך, שמיעת ההתנגדויות, והדיונים בוועדות וההחלטה בולנת”ע, באה בקשה פוליטית מצד משרד ראש הממשלה, הסירו את ההכרה בשני הישובים. כמובן לא נשאר בפני הולנת”ע אלא לציית למשרד ראש הממשלה.

מי זו החוקרת הזאת?

שמה תלמה דוכן. היא חוקרת ידועה. היא חקרה מספר גדול של תוכניות מתאר. היא בעלת ידיעה מקצועית מאוד רחבה. זו הסיבה שבעצם פונים אליה המועצה לתכנון ובנייה מכיוון שהיא אשת מקצוע שהוכיחה את עצמה. אבל כנראה כאשר יש לחצים פוליטיים אז לא שווה לא מקצוענות ולא שום דבר. זה היה פוליטי. כי לאחר שהושג תכנון, הוא הסתיים לאחר תקופה ארוכה של דיונים מקצועיים תכנוניים באה אליו מין בקשה, מין הוראה לבטל את ההחלטה שלו ולשנות אותה. וזה מה שהוא עשה כי אין לו דרך אחרת. להתמודד עם משרד ראש הממשלה? תאר לעצמך, אתה שאתה יושב ראש ועדת פנים, אם וכאשר היית מקבל פנייה ממשרד ראש הממשלה, איך היית חושב ומה היית עושה? ואתה בסביבה פוליטית כמובן שהכול בה מותר. מבחינה מקצועית תכנונית זה כבר משהו אחר.


אדוני היושב ראש אני רוצה להעלות שני דברים. דבר ראשון, בטח הדיון הזה מזכיר לך משהו מדיונים קודמים על האפשרות לערוב ולשנות החלטה בוועדת משנה. מה היתה ועדת המשנה? שמי שיוזם, מי שמבקש, מי שמטרפד מהלכי תכנון בנייה ומבקש להסיר או מבקש להידון בדברים כל פעם מההתחלה זה עניין של הארגונים. הממשלה טוענת שהארגונים מטרפדים את מהלכי התכנון והבנייה. נכון? אמת? יציב? הנה תראה עכשיו מי עושה את הדברים האלה. אחרי שגוף התכנון סיים את כל הפעילות התכנונית שלו בא ראש הזרוע, ראש הפירמידה המקצועית ואומר לא. זה לא יהיה. לא יהיה. תבטלו את ההחלטה שלכם ותקבלו החלטה אחרת. זה דבר אחד.


דבר שני שקצת הפריע לי בעניין הזה, לאחר שקראתי את הפרוטוקול של הוועדה, יש כאן תיאור ומשרד ראש הממשלה מסתמך על כך כאילו יש הסכמות שההצעה, הבקשה לשנות את ההחלטה של הוועדה לבטל את ההכרה בשני הישובים הלא מוכרים באה כתוצאה מהסכמות עם התושבים באותם ישובים לא מוכרים בנגב. אני לא מאמין לטענה הזו. זו טענה לא נכונה. היא שקרית לדעתי. היא שקרית. יכול להיות שאיזה אזרח אחד אמר, כן, אני מוכן לעבור לחורא ושמה טוב לי. יכול להיות. אבל כקולקטיב, ישובים אשר הביעו את הסכמתם, אני מאוד מטיל ספק שהם חזרו בהם.


אני רוצה להגיד יותר מזה. אני אומר שאם העיקרון של הסכמה של האוכלוסייה לפתרונות של הכרה הוא הקריטריון הבסיסי, אני סומך את ידי עליו. הרי כל הזמן אנחנו נאבקים נגד הכוונה לכפות פתרונות על התושבים. ואם משרד ראש הממשלה עכשיו בפעם הראשונה זורק לחלל הריק את הכדור של הסכמות עם התושבים. כלומר, לא יבוצע פתרון אלא אם הוא מוסכם על התושבים, אני חושב שאם אנחנו נקבל החלטה כזו, אני דיברתי על זכותי, יכול להיות שעושים דבר גדול, דבר שאני לא חושב שיקרה. אבל מה שרציתי להגיד אדוני, שאני מאוד מטיל ספק בכך שיש הסכמות עם הנציגים של האוכלוסייה באותם שני ישובים לא מוכרים בנגב כאשר אותם שני ישובים כאילו מסכימים שלא יכירו בהם, דבר שלא מתקבל על הדעת. לכן אני מאוד מבקש אדוני היושב ראש שאנחנו נקבל כאן החלטה שהולנת”ע לא יבטל את ההכרה שלו בשני הישובים הללו.

אפילו בוועדה הזאת דיברנו על זה. הוועדה הזאת לא הצליחה בנושא הזה וזה מצער מאוד. וזה אומר דרשני לגבי תפקידן של הועדות בכנסת בכלל. יש בעיות קשות ביותר. מדובר ב-180 אלף תושבים ערבים במזרח הנגב. זאת מסה של אנשים. יותר מ-50% מהאוכלוסייה הזאת חיה בכפרים לא מוכרים. במאה ה-21, מאה שמוגדרת מאה של זכויות אדם ושוויון בין העמים דווקא בישראל שמתיימרת להיות המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון יותר מ-80 אלף תושבים ערביים אזרחי מדינת ישראל חיים בכפרים לא מוכרים, נטולי כל סוג של זכויות. זה מצב שהדעת לא יכולה לסבול. דבר נוסף, הרגרסיה הזאת נמשכת בטיפול המוסדות הממשלתיים בצרכיהם של התושבים הערביים באזור הנגב. בשני מישורים יש כאן בעיה אדוני היושב ראש. מישור אחד הוא מישור תכנוני של המוסדות במועצה הארצית. כשהמועצה הארצית מחד, המוסד התכנוני העליון במדינת ישראל מקבלת החלטה חיובית בנושא הקשור לתושבים הערבים נכנסת הממשלה דרך החלון ומנסה לטרפד החלטה מקצועית ביותר שבאה לעשות צדק עם חלק מהתושבים הערבים באזור. ברגע שהמועצה הארצית, מוסדות התכנון לא מקבלים את הדוח מסיבות שונות המדיניות של הממשלה היא זאת שקובעת והיא זאת שמביאה לכך שהתושבים הערבים האלה ממשיכים לסבול עד אין סוף. והערה נוספת ואחרונה אדוני היושב ראש. כולנו שמענו על מה שנקרא ועדת גולדברג. ועדה שקמה לפי החלטה של הממשלה. הוועדה הזאת דנה בסוגיות השונות שקשורות בתושבים הערבים בנגב במשך הרבה חודשים אולי אפילו שנים. ההמלצות של הוועדה הזאת מחייבות. אני לא מדבר עכשיו על ההערות שלנו, כל כך הרבה ביקורת על ההמלצות של הוועדה הזאת. אבל עדיין תראה איך הממשלה מטפלת בסוגיות הגדולות האלה של התושבים הערבים. היינו מאוד רוצים לא היו מקבלים את ההמלצות של הוועדה הזאת. באו כדי לדון בהן עם נציגות עם התושבים הערבים באזור הנגב ובכלל כדי להגיע לאיזשהו פתרון שישים קץ לסבל המתמשך הזה של האוכלוסייה הערבית. זאת אומרת יש סחבת בכל הרמות בממשלת ישראל וגם במוסדות השונים שקיימים בישראל. יש סחבת צריכים לתת את הדעת עליה פעם אחת ולתמיד אדוני כבוד היושב ראש. צריכה לצאת מהוועדה הזאת קריאה אפילו זעקה שתביא קודם כל לבלום את ההחלטה הזאת של ממשלת ישראל, של נציגיה של ממשלת ישראל שבאה כדי לבטל החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה להכיר בשני הישובים הלא מוכרים במסגרת המטרופולין של באר שבע. זאת היתה התקדמות נועזת אפשר להגיד בכיוון של עשיית צדק עם התושבים הערבים. זה שממשלת ישראל דווקא, במקום לחזק את המגמה הזאת באה כדי לטרפד את הדבר הבסיסי ביותר, המינימאלי ביותר שנעשה, זה דבר שהדעת לא סובלת. אני מקווה שהוועדה הזאת באמת תעשה את הכול כדי לשכנע את משרד ראש הממשלה לחזור בו ולתת לשני הכפרים האלה לנשום לרווחה פעם אחת ולתמיד, לחיות בצורה מכובדת במסגרת המטרופולין של באר שבע. תודה.

תודה רבה לאדוני.

רק רציתי להעיר בנוסף למה שאמרו קודמיי אדוני היושב ראש, יש כאן לפי דעתי דבר תקדימי עקרוני. עד שקמה ועדה מקצועית תכנונית שיש לה את המנדט וקיבלה החלטה להכיר בישובים הלא מוכרים בנגב וחבריי קוראים להכיר בכפרים האלה כדי שיתנו מענה לצרכים של האוכלוסייה, עד שקמה ועדה וממליצה, ולא ממליצה להכיר בכל הישובים, יש לנו עוד טענות. זאת אומרת ההמלצות של גברת תלמה דוכן לא התייחסה לכלל הישובים הערבים הלא מוכרים, אז באה הממשלה ואומרת, גם את ההמלצה הזו אנחנו הולכים לבטל את ההכרה בשני הישובים. לפי ההמלצות של גברת תלמה דוכן יש בהן התייחסות מפורטת לכלל המטרופולין של באר שבע ומחוז דרום. וכאשר הולכים וקורעים את ההמלצות לדעתי משבשים את כל המטרה שבאה להסדיר את המרחב המטרופוליני במחוז דרום כאשר יש התייחסות לכלל הסוגיות, גם יעוד, גם ישובים, גם נוף, כל מיני סוגיות. ואז היא באה ואומרת אנחנו צריכים לתת מענה לאוכלוסייה שהיא קיימת, נוכחת, ואי אפשר להתייחס אליהם כל הזמן כאילו הם נפקדים, ולתת מענה ברמה התכנונית וברמה של מתן שירותים. אנשים שהם קיימים והם נוכחים ואין להם שירותי בריאות. זה מעלה את שיעורי התמותה ויוצר בעיות רבות נוספות. אין מסגרות חינוך. וזה עלה על סדר יום הוועדה הזו, או יעלה על שולחן הוועדה הזאת עניין של ילדים, תלמידים שאין להם כסף. המענה לצרכים האלה שהם שירותי בריאות, חינוך, רווחה באה דרך ההכרה התכנונית. התכנון הוא הפתרון, הוא המענה. ולכן כאשר לא מכירים בישוב כלשהו בעצם גורמים נזק בתחומים הנוספים.


הדבר הנוסף, זאת אומרת אחרי שהוועדה דנה, הוועדה הכי מקצועית והכי עניינית דנה והמליצה, באים ואומרים שיש עובדות חדשות. מה התחדש? מה חדש? כולם יודעים איפה זה טל ערד, כולם יודעים מה מספר התושבים בטל ערד, כולם יודעים איפה זה כסיפה, כולם יודעים מה המצוקות של כסיפה. לא השתנה כלום. המצב נהיה רק יותר גרוע. זו טענה כאילו כדי לשים איזשהו מעטה חוקי למהלך בלתי חוקי. גם בעניין של אום אלחיראן. הרי כולם יודעים איפה זה אום אלחיראן. כולם יודעים את מספר התושבים. כולם יודעים מתי עברו התושבים למקום הזה. וזה לא נותן מענה. לא המציאו את הגלגל. לכן זה לדעתי מהלך בלתי חוקי. לנו כוועדה צריכה להיות עמדה עקרונית. או שאנחנו ניתן יד למעורבות גסה פוליטית משיקולי תכנון או שנגיד זו החלטה שאינה מקובלת עלינו. התקיים דיון במשך שנים. נשמעו כל ההתנגדויות. התקיים דיון מקיף והדוח הזה משתרע על פני עשרות עמודים. זו לא סתם עבודה. זו עבודה רצינית. אי אפשר להזים אותה משיקול פוליטי על ידי החלטה כאשר התושבים הנפגעים לא היו צד בדיון אשר במהלכו הוחלט על ביטול ההכרה. לכן גם מבחינה משפטית יש להם זכות שימוע. כי הם נפגעים מההחלטה.

כמה זמן נמשכו הדיונים בעניין שני הכפרים האלה?

יותר מעשר שנים.

ההמלצות של תלמה דוכן היו לפני שנים. אבל זה התחיל עוד לפני כן, העניין של התושבים במחוז דרום, יותר מעשר שנים.

משרד הפנים? משרד ראש הממשלה? מי רוצה להשיב קודם?

תמר כפיר, מנהלת אגף בכיר תכנון משולב במשרד הפנים. אני אתחיל מהסוף דווקא. אני ישבתי בוועדה שקיבלה את ההחלטות על התוכנית 4.14.23 אני חושבת שכדאי להדגיש שהתוכנית הזאת חשובים מאוד לפריפריה ואחד המרכיבים העיקריים שגם הקיפו את מרבית ההתנגדויות של המשולב זה הפזורה הבדואית. התוכנית נמשכת מזה עשרות שנים. התוכנית התחילה כתוכנית אב. היו דיונים ארוכים עוד לפני שזה הוגש לועדת התכנון. התוכנית, הוחלט על הפרטתה בשנת 2007. החוקרת שמעה את המתנגדים בשנת 2008. בשנת 2010 הוחלט לצאת עם התוכנית. כך שההליך הסטטוטורי של התוכנית התרחש בשלוש השנים האחרונות.

זו גם תקופה לא קצרה.

לתוכנית מסוג זה עם הרכב סוגיות כזה?

היה צריך דיון מעמיק ורציני. זה לא סתם.

היו הרבה דיונים. אני זוכרת במסגרת ארבעה דיונים מאוד מאוד ארוכים הוועדה שמעה את כל מי שהגיע ורצה להשמיע את דעתו מהבוקר עד שעות אחר הצהריים המאוחרות. כלומר היה פה הליך מאד מקיף, מסודר, ארוך ומסכם ומשלים. החוקרת הגישה את ההמלצות שלה לחברי הוועדה. התקיימו בקשר להמלצות שני דיונים ארוכים. פרוטוקולים של הדיונים האלה נמצאים באתר האינטרנט של משרד הפנים ואפשר לעיין בהם. נכון, לפי הליך מקובל, לפי נוהל קיים הוגשה בקשה לדיון חוזר בשני נושאים שעלו, בקשה מנומקת שהתקבלה והיא תאמה את ההליך כפי שהוא מתקיים בנושאים אחרים במסגרת עבודות ועדות המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הועדה שמעה את השיקולים והנימוקים לדיון החוזר. הוועדה התייחסה לזה. גם בפרוטוקול של אותו דיון שהעלה את הסוגיות של תל ערד ועתיר נמצאים באתר ואפשר לראות במסגרתו שכל אחד מחברי הוועדה התייחס לסוגיה, הביע את דעתו והתקבלה החלטה בתמימות דעים לגבי שינוי ההחלטה לגבי תל ערד ועתיר.

לגבי עתיר היתה תמימות דעים ולבטל את ההכרה זה הוחלט בתמימות דעים?

אני אענה. זה לגבי ההליך הפרוצדוראלי. הוועדה במסגרת כל הדיונים שלה התייחסה גם לשיקולים של הצורך בהגדלה שקיימת בתוכנית מתאר ארצית לצורך הסדרת הפתרון ההתיישבותי של הישובים הבדואים. אבל התוכנית עצמה לא כוללת את הפתרונות. התוכנית עצמה מגדירה שטחים, מגדירה מרחבים לאכלוס שבמסגרתם ניתן לתת פתרונות במסגרת הליך מפורט. זה הליך חדשני ראשוני לתוכנית מתאר מחוזית כי לכאורה לפי חוק התכנון והבנייה כל תוכנית חדשה היתה צריכה לעבור שינוי. התוכנית הזאת, על מנת לאפשר הליך מהיר וזריז וקל הגדירה כבר במסגרתה אפשרויות מאוד מאוד רחבות שמאפשרות תהליך וכך היא הרחיבה בצורה ניכרת את אותו מרחב כפי שהוא היה בהפקדה שמאפשר גמישות לתכנון הישובים. הועדה קיבלה כמעט את כל המלצות החוקרת בנושא הזה והרחיבה את השטחים.

וזה דווקא מה שבוטל אחר כך. זאת אומרת את הדברים שאת מעלה על נס הם הדברים שבוטלו. זו התמונה שיש לי.

אז אני אגיע לזה. במסגרת הדיון שבו הוועדה החליטה על אישור התוכנית ב-11 ליולי 2010 העלו חברי הוועדה, אפילו בדיון ההוא שהם החליטו על עתיר ותל ערד, הסתייגות של נציגי הגופים הירוקים על זה שהשטחים הם רגישים מבחינה נופית. אבל ההערה הזאת הועלתה כהערה ובסופו של יום היא לא התקבלה.


הבקשה לדיון חוזר והנימוקים לה שהועלתה על ידי משרד ראש הממשלה- - -

יש תושבים שם בתל ערד. יש תושבים שחיים שם, יש בית ספר שקיים שם. יש תושבים שנמצאים בתל ערד.

אני יודעת. בדיון האחרון שהתקיים בעקבות הבקשה לדיון חוזר הוועדה שקלה בשנית. אם אתה חבר ועדה לפי הנוהל כחבר ועדה יש נציג מטעם משרד ראש הממשלה.

מי חבר ועדה?

רמי גולן. הוא חבר ועדת משנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. הוא נציג משרד ראש הממשלה.

מה היתה עמדתו אז בזמן הדיון בהכרה בישובים?

הוא לא היה אז. אפשר להסתכל בפרוטוקולים ובהחלטות.

מה היו הנימוקים בוועדה לדיון חוזר?

עיקר הנימוקים נשענו על העובדה שבין שמיעת המתנגדים על ידי החוקרת שהיוו את הבסיס לגיבוש המלצותיה לבין הדיון של ועדת המשנה של המועצה הארצית לאישור התוכנית היו הליכים שבמסגרתם המדינה באמצעות רשות הבדואים קיימה הליכים בהסכמה להסדרת של פתרונות דיור בישובים קיימים תוך חישוב העלות התקציבית הכרוכה בזה ולפי מה שהוא תיאר בפני הוועדה גם תושבי עתיר וגם תושבי תל ערד, יש הליכים שהמדינה פועלת לצורך מתן פתרונות אחרים עבורם.

אני רק רוצה להרחיב לעניין הדיון האחרון שהתקיים. בפני הוועדה עלתה בקשה לבחון בשנית את תל ערד ועתיר. וכאן חשוב לציין שתוכנית המטרופולין באר שבע כולה במסגרת תוכנית מתאר ארצית לבנייה ופיתוח תמ"א 35. התוכנית הזאת, התוכנית הארצית יוצרת הבחנה בין אזורי פיתוח לאזורים למגורים. מרבית השטח שבו נמצאת הפזורה הבדואית, בשטחים האלה של עתיר ותל ערד נמצאים בתחום מרקם שהוא משולב ובשטח שמוגדר כשטח עם רגישות גבוהה. החוקרת העלתה את זה.

זה נכון שהולכים להקים ישוב חירן מה שנקרא באותו מקום?

עתיר אני מדברת. לא חירן. חירן לא עלה ולא הועלה על ידי נציג משרד ראש הממשלה. מדובר על עתיר.

הולכים להקים ישוב חירן סמוך לזה?

לא. חירן לא שייך לעניין. אום אלחיראן זה מעבר לכביש. על אום אלחיראן החוקרת גם לא המליצה להזיז אותו ממקומו. כך שזה לא עלה על השולחן עכשיו. זה לא היה על שולחן הועדה.

מה שאת מנסה להגיד זה שבעצם יש ניגוד בין תמ"ם, בין תוכנית המטרופולין של באר שבע ובין התמ"א 35. זה מה שאת אומרת. שכאילו תוכנית המתאר המחוזית קבעה דברים שהם שונים מתמ"א 35.

אני אומרת שמוסד תכנון כאשר הוא שוקל וכאשר הוא מקבל את החלטותיו הוא עושה את זה תוך איזון של מספר שיקולים. ופה השיקול הסביבתי בין הצורך להסדיר ולייצר גמישות בדיון הראשון ובין מכלול השיקולים שהחוקרת הציגה, הוועדה הלכה עם החוקרת וקיבלה את דעתה.

לא. אני לא מבין מה שאת אמרת על תמ"א 35 ועל התמ"ם, על התוכנית שאנחנו מדברים עליה. את ניסית להעלות איזשהו ניגוד בין שתי התוכניות.

ניסיתי להציג בפני הוועדה שכאשר שקלו בשנית את הנושא של תל ערד וחירן עלתה הסוגיה שצפון המטרופולין זה אזור שהוא רגיש מבחינה נופית סביבתית. אפשר לראות את זה בתסריט של תמ"ם 23/14/4. אפשר לראות את זה בתסריט שמדרום לכביש 31 שהם שטחים או של מרקם עירוני שהוא מרקם לפיתוח או מרקם כפרי של המרחבים האלה.

האם השיקול הסביבתי הזה לא היה ידוע לחברי הוועדה לפני שהם התחילו את הדיונים בתחילת הדרך?

השיקול הסביבתי היה ידוע אבל כשהוועדה שקלה בשנית מול השיקול של הנושא שהעלה בפניה משרד ראש הממשלה ומול הרצון לייצר תוכנית נכונה יותר ולא לפגוע בהליכים מקבילים שמקיימת המדינה, ומול זה שכבר ניתנו פתרונות על מקומות אחרים, הוועדה שקלה בשנית. אחד אחרי השני חברי הוועדה קמו והתייחסו לנושא והם קבעו שהם חוזרים בהם מעמדתם הקודמת והם חושבים שצריך לשנות את ההחלטה בכל הנוגע לתל ערד ולעתיר.

המשמעות של זה כרגע היא דחיית הפתרון לעוד כמה שנים טובות.

התוכנית לא מייצרת פתרונות. התוכנית לא מאשרת מקבצים שלובים חדשים במקומות שבהם הם נמצאים. התוכנית היא הליך שמאפשר תכנון מפורט לישובים. עכשיו הסדרת הפתרונות ההתיישבותיים של הפזורה הבדואית זה בין מה שקיים בתוך ישובים קיימים וקיימים שטחים ניכרים ונרחבים, בתוך שטחים שכבר מיועדים לפיתוח לישובים שהם עדיין לא בנויים או בהרחבת ישובים קיימים או בהקמת ישובים חדשים.

גם את המעט הזה שהתוכנית מאפשרת, תראי כמה שהאוכלוסייה יוצאת נפסדת. את רוצה מצד אחד להגיד יש תוכנית והתוכנית מקיפה הרבה. ומצד שני... קודם כל לגבי שתי התוכניות שאת הזכרת. צריך להזכיר גם שאותו מתכנן הוא מתכנן גם של תמ"א 35 וגם של תמ"ם 23/14/4. זה אותו מתכנן. זה אותו ראש. זו אותה חשיבה. עכשיו השיקול הסביבתי. הרי את אומרת שזה לא מה שהפך את הקערה על פיה. מה שהפך את הקערה על פיה על פי מה שאת אומרת זו הבקשה של משרד ראש הממשלה כי יש להם פתרון בחורה. לא בגלל השיקול הסביבתי. אז מה את מדברת כל כך הרבה על השיקול הסביבתי?

יש ניגוד בין הדברים שאת אומרת, נכון?

אחת משתיים, או שיש את השיקול הסביבתי או שהשיקול הוא שיש הסכמות ועוברים לחורה. מה שאת אומרת בעצם זה כאשר העלו את הטיעון הסביבתי אמרו להם תשתקו. רק שבאה ההערה ממשרד ראש הממשלה נזכרו שיש שיקול סביבתי.

לא. לא. לא.

תראה, צריך להבין את הדברים. אתה לא יכול למרוח.

גם הדבר הזה בנוסף, כל הטיעון עלה בין שמיעת ההתנגדויות לאישור התוכנית. בפרק הזמן הזה שבין שמיעת ההתנגדויות לבין אישור התוכנית זה פרק זמן שלדעתי הוא כל כך קצר שגילו את אמריקה והמציאו את הגלגל. הם מצאו להם פתרונות. זה כבר יודעים שהטענה הזאת לא נבדקה. ברור שיש פתרונות בעניין הזה. עתיר זה ישוב שלם. ואין פתרון לכסיפה. גם בישוב הנוסף כאשר מתייחסים לחורה. אין פתרון. זה ישוב שלם שהוא קיים.

תודה רבה אדוני. נציג משרד ראש הממשלה בבקשה.

אני ראש אגף תכנון במשרד ראש הממשלה. נקודה ראשונה. נציגי המשרדים באים לשקף את עמדת המשרדים ולהסביר אותה. ההכרה בישובים הלא מוכרים בנגב היא בעיה. נקבעו שטחים היכן שאפשר להתיישב ולהכיר בישובים. לכן מי ששואל האם יש הכרה בעצם החלטת המדינה, התשובה היא לא. יש הגדרה באיפה אפשר להכיר. אבל ישנם באותה החלטה עצמה קריטריונים של רציפות.

גם העניין הזה שאתה אומר שאין הכרה וזה, מקבלים את זה.

אני מסכים שאתה מסכים איתי.

אתה רוצה להמעיט בחשיבות של זה על מנת לקטול את זה? מסכימים עם זה, למרות שזה מעט. זה בסדר.

חבר הכנסת סוויד לא באתי כדי להמעיט את זה. באתי להבהיר. אני מבין מה שאתה אומר. בכל זאת אני אמשיך. הועדה החליטה וקבעה שטחים שאותם יהיה אפשר לבחון על פי מפקד. יש הנחיה בסיסית של תמ"א 35. חלק יהיו במקומם וחלק יהיו מתוך הישובים הקיימים. כל האפשרויות קיימות. זה הרקע. זה שאתם אומרים שהוחלטה החלטה פוליטית במשרד ראש הממשלה, אין לי את היכולת, את הכישרון להתווכח עם זה. לכן בואו נישאר כל אחד בתחום שלו. יש דבר מוזר. נניח שאתה כפר מוכר. במקום שתהיה הסדרה שזה שייך לרשות הבדואית אנחנו לא מתחברים לזה. הפזורה הבדואית מונה בין 90 אלף איש ל-80 אלף איש אבל הבעיה היא בקשר ל-20 אלף אנשים. יש קריטריונים שמתחמים את השטחים שהם סבירים והגיוניים שיהיו לרשות הבדואים. במשרד ראש הממשלה יושבים אנשים מקצועיים. אוהבים אותנו או ששונאים אותנו. בסדר. אתם נבחרי ציבור, אתם גם צריכים לחשוב מה חושבים עליכם. יש מכתב של גבי (מלאן) שנמצא לפני. עכשיו גם גולדברג אמר, ואנחנו אמורים ליישם את דוח גולדברג. יש דברים שהם קיימים ויש דברים שהם מתוכננים. ולגבי הסיפור של אום אלחיראן העניין הזה כבר סוכם. התושבים שיושבים באום אלחיראן מוצגים בתוך הישוב. זה לא שלוש קבוצות שונות. הם נמצאים בתוך הישוב. יש פתרון בתוספת לרגישות. צריך לחזור מהדבר הזה. כשהסתכלנו על המפה וראינו איך הפתרון שנמצא שם נמצא מול דברים אחרים שכבר נמצאים בדרכים שונות. אנחנו מדברים על כסיפה, אל חורה. יש שם אלפי דונמים באופן שמאפשר מתן פתרונות רבים מאוד. אמרנו שהוספת עוד שטחים לא נחוץ. לכן כשההחלטה של הוועדה הגיעה לדרגים המקצועיים במשרד ראש הממשלה אני סברתי שלחזור ולהעלות את הדבר לא נחוץ. התמונה שמוצגת כאן בוועדה לא מדויקת.

היתה הכרה בשטח שהיא הבסיס לכל החלטה בקשר לכפרים הלא מוכרים שהם יהיו מוכרים ומשרד ראש הממשלה סתר את ההחלטה. עד עכשיו לא הצגת שום עובדה שסותרת החלטת הוועדה להכיר בכפרים. אתה מסכים עם מה שאני אומרת?

אני מסכים עם מה שגברתי אמרה במשפט האחרון. אכן משרד ראש הממשלה ביקש לשנות את החלטת הוועדה אחרי שקיבל את כל הסיבות מחלק מהאנשים שעסקו בזה. הם עוסקים בזה שנים רבות.

על זה הדיון. על זה הדיון. על איך משנים החלטה? מדברים על מצוקה של אנשים. איך מחליטים? זה ששיניתם החלטה. על זה הדיון.

כל הכעס שלך לא היה לולא, נניח שאני או אחרים היינו רואים את החומר לדיון והיינו מבקשים בדיון עצמו שהדברים האלו אינם מן העניין ואז לא היינו מדברים על זה בדיון עצמו. כל מה שקרה שבגלל תקלה כזו או אחרת ראינו את התוצאה, אני ראיתי.

אז תקבל החלטה לטובת התושבים. תקבל החלטה. זו תקלה שלא הייתם צריכים לקבל את ההחלטה מלכתחילה. לא הייתם צריכים מלכתחילה לקבל החלטות בניגוד טובתם של התושבים. זה מה שאתה אומר.

אני חושב שכל החלטה שמתקבלת כולל ההחלטה הזו,

אולי ההחלטה האחרונה היא לא החלטה נכונה.

אולי. אבל מותר לי לחשוב אחרת. כמו שאתה מבין אני חושב אחרת. אני מבין שחבר הכנסת סוייד רושם את זה ואומר שיש לו זכות ערר על החלטות של מוסדות התכנון. אני רואה את זה. יכול להיות, זו מחשבה אחת.

איך שאתם תקעתם מסמרות על שני הישובים. הסיכוי בעתיד לחזור בכם מההחלטה הזו, יש תקלה, היא קיימת.

אני חושב שאני אחד האנשים שגם יותר מודע, גם יותר מכיר, גם יותר רגיש. אני חושב שלגבי שני הכפרים האלה קיבלנו החלטה, אני מבין שיש כאלה שגורסים אחרת.

מר פראוור, תן לי להעיר לך שתי הערות. הערה ראשונה אולי לא מתקשרת בדיוק לדיון הזה. היא מתקשרת לדיון על הרפורמה. אולי כאשר אנחנו מעלים את העניין של זכות ערר על החלטת ועדת משנה שאתה תהיה קצת יותר גמיש. כי אתה ידך גם ברפורמה. כן? אתה רואה מה החשיבות לפעמים של בכל זאת בקשה לשינוי החלטה של ועדת המשנה. כפי שאתה מתאר את העניין כאן ואת המהלך הדורסני שאתם עושים כאן כן, זה רק מוכיח שלפעמים צריך לשנות החלטות. לפעמים לא נראה לאיזשהו מרכיב מהדיון...

אפילו שהממשלה סוברת כך.

אפילו שהממשלה. כן, תראה, זכות ערר היא לכולם, לרבות גם לממשלה שהיא בעצם, היא יושבת על כל האינפורמציה. זאת אומרת האחרון שיכול לטעון שלא היתה לו אינפורמציה והוא לא ידע זה הממשלה. אבל אוקיי. בסדר. זה מה שאנחנו רואים.

את הדיון הזה נקיים- - -

נקיים שם. בסדר. בסדר. אבל הנקודה השנייה שאני רוצה להעלות מר פראוור. אני מבקש שאתה תשמע טוב את ההערה שלי. אתה אומר שגם מה שהוחלט בולנת”ע ומה שהומלץ על ידי החוקרת זה לא הכרה בישובים. זה הגדלה של מרחב החיפוש שמשמעותו אינה בהכרח הכרה. זה מה שאתה אומר. אולי תשאיר את זה ככה. למה לך? אם ההרחבה הזו משמעותה זה לא הכרה בביטחון. אם המשמעות היא לתת עוד אפשרות לחפש. כן? למה לחסום את זה? אם המשמעות של זה היא לא בסופו של דבר הכרה מאה אחוז תשאיר את זה פתוח. זה לא יבטל שום פתרון אחר שיש לך בראש. אבל בשביל ההרגשה הטובה של האנשים זה בסדר גמור.

אחד הדברים שאני עוסק בהם זה זה.

לא. הוא מצביע על סתירה בדבריך. אתה אמרת שאין הכרה והוא אומר לך שתשאיר את המפה כך. אין פה הכרה.

אני הבנתי מצוין. יש פה כל מיני אלמנטים שצריך להתחשב בהם. באזור ערד יש שפע של שטחים.

זה בגלל שאתם לא רוצים להשאיר פתח. היושר שלך אומר שצריך להכיר בכפרים. דווקא אתה מחזק את הדברים שלי.

אני הייתי מודע לשאלה הסביבתית ולא הפסקתי להצביע על זה. הולנת”ע לקח את זה בחשבון.

העניין של המרחב. לא כל הישובים... הוזכרו גם ישובים, הוזכרו ישובים בשמות. הרי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שגם הישובים שלא הוזכרו בשמות, יוזכרו במידת הצורך. אז למה לא להזכיר אותם בשמות? צריך לתת מענה לתושבים.

טלב אלסאנע, יש פה רשימה של דוברים, הבעיה שאתה לא מאפשר להם לדבר. בבקשה. שייך חליל אבו זיאת. בבקשה.

אני רוצה לענות לשאלה של משרד הפנים. יש אנשים שיש להם הסדר או מענה עם המינהל בבאר שבע. אני ראש השבט של שבט עתיר שהחליטו להקים שם ישובש, שנהיה שמה. בשנת 1956 מדינת ישראל הביאה אותנו לשטח הזה ונתנו לנו מקום חלופי שזה המקום, זה שבט של 7000 איש. יש עדיין אנשים בעתיר שאותם אנשים הראשונים שגרו שמה, עד היום אין לנו שום משא ומתן אם אף גורם לא עם משרד ראש הממשלה, ולא עם משרד הפנים ולא עם מינהל מקרקעי ישראל ולא דבר אחר. כל בעיה פונים אלי לצערי. מדברים על כך שהחל משנת 89 שחלק משבט אבו אלגיעאן היה להם הסדר עם המינהל והם עברו לישוב הקבע בחורה. הם עברו לחורה ועדיין לא... והמינהל עושה איתם משא ומתן על גובה של פיצוי. היום רוצים שאני אהיה קשור אליהם. לצערי. יש כמה משבט אבו אלגיעאן שגרים בעתיר. גם בחירן. אנשים שהיו מאז מתנגדים לגבי בעיות משפחתיות בתוך השבט, אני מדבר, שהם לא מסתדרים והמדינה החליטה לא להפריע לאנשים. אבו אלגיעאן היום הם שני פלגים. פלג אחד גר בחורה ופלג אחד גר בעתיר. שאלו אותנו שאלה אם תהיה הקמת ישוב בעתיר וחירן תהיה לכם התנגדות להצטרף? אמרנו אין לנו בעיה. אם תכירו בחירן אנחנו נהיה קשורים לחירן. אם לא יכירו בעתיר, חירן יהיה קשור בעתיר וככה. אף אחד לא בא אלינו כאל אנשים... והולך לקרות משהו בעתיר וחירן. אם יהיו ישובים יהודים, אין לנו בעיה גם להצטרף אליהם. אפילו למועצה המקומית. יש בעיות במגזר שלנו. חירן. אנחנו אין לנו אף גורם שפנה אלינו בנושא של העברות. בא המינהל מדבר עם האנשים שגרים בחורה ועדיין יש לי בתים קיימים. בתים קיימים משנת 89. והוא עדיין מתגורר אצלי. יש לו ויכוח עם המינהל על גובה של פיצוי, לכן הוא רוצה לשנות את הוועדה ואת התוכנית שהוקמה בחירן ועתיר. יש הסכמה שהוועדה כבר הרבה שנים עובדים על זה. והיום הממשלה בתוך 24 שעות מכריזה, זה שטח, קודם כל שמדברים על עתיר, זה שטח של 300 או 400 דונם. זה לא מיליון דונם. המדינה הביאה אותנו מהשטח הצפוני הביאה אותנו, לעתיר, בהסכמה שטח. אנחנו גרים בשטח מאז שנת 56 עד היום שמה. אנחנו בנינו ואנחנו חיים שמה עם כל התנאים הקשים. הולך לקום שם ישוב יהודי, שמה של 4.5 אלף דונם, שמה על ידינו. אין לי בעיה. אני לא אכפת לי. כמו בישוב החדש שקם. וכשמדברים, אני רוצה שיבהירו את המצב פה, כשמדברים על משא ומתן עם אנשים זה לא עם האנשים שיושבים מאנשי הקבע. אלה רק אנשים שמדברים שהם מתגוררים בחורה, וגם יש להם חלק משפחות... אנחנו סובלים, אנחנו סבלנו מ-56 עד היום בהן צדק, , זה הפיצוי שלנו? אני אומר לך שמדינת ישראל הביאה שבט אבו אלגיעאן לעתיר, ליד הגבולות. ושמה נהרגו אנשים שבט אבו אלגיעאן סייעו למדינת ישראל. הכול נמצא. הקמת היעד. אישרו לאבא שלי ב-63, היתה הסכמה עם המשטרה, המינהל הצבאי וקרן קיימת. לאבא שלי יש אישור עדיין חתום.

תודה רבה אדוני, אני מודה לך. נציג האגודה לזכויות האזרח, אבורביעה בבקשה.

אוקיי. אז קודם כל נתחיל עם סמנטיקה. זאת אומרת זה נוח מאוד לבוא ולהיתלות ולצטט באופן חלקי גם דברים מדוח המבקרת שבסך הכול הוא חיובי, אפשר לקרוא לזה הכרה או העדר הכרה אבל בסך הכול אנחנו מדברים על הכרה של בערך כ-16 ישובים. ועצם זה כשמדובר פה בהחלטה פוליטית שנובעת מתרבות פוליטית שהיא פסולה. מכיוון שלולנת”ע, הוגשו התנגדויות במשך השנים, זה תהליך שכבר הרבה מאוד שנים מתנהל, וגורמים מקצועיים, תכנוניים, משפטיים הגישו את ההתנגדויות והן נשמעו, ועכשיו פתאום שיקול סביבתי מופיע. אז אני רוצה לשאול האם השיקול הסביבתי גובר על העובדה שחיים שם אנשים, תושבים, אזרחי המדינה במקרה שכבר נעקרו כמה פעמים. שמענו כאן הם גם נעקרו, וגם גולדברג התייחס לזה. הם נעקרו והועברו עקורי הכפרים מאדמותיהם. הם לא הורשו לשוב לאדמותיהם. אחר כך נוצרה באמצעות החקיקה המפלה ובחסות החוק בעצם הדרה והעדר הכרה בישובים הלא מוכרים. השאלה שנשאלת פה ואנחנו יכולים לדון פה עכשיו בשני ישובים ספציפיים, אבל השאלה שנשאלת פה אם למשרד ראש הממשלה ולאדוני שיושב בראשה של ועדת היישום להמלצות גולדברג ישנן איזשהן מחשבות אחרות לגבי כל הנושא של הכרה בכפרים הלא מוכרים בנגב. אם כן, אז בוא תפרוט בפנינו איך בכוונת משרד ראש הממשלה ליישם את דוח גולדברג? ובוא נשתף את הציבור. זה עדיף מאשר להמשיך ולחזור אל אותן טעויות סדרתיות שגם גולדברג התייחס אליהן של כינוס ועדות, עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. ובעצם על מה אנחנו מדברים בסך הכול?


ואני כן רוצה לקחת את שני הישובים האלה בעצם שאנשים חיים שם הרי. 60 חוות הבודדים שהן לא חוקיות, הן קיבלו חוקיות ולא היתה שום בעיה. אבל פה אנחנו מדברים על 80 אלף תושבים. אפשר להתווכח על המספרים, כי גם ככה מבחינת המדינה הם אזרחים שמוכרים בסטטיסטיקה הרשמית של המדינה. הם נמצאים ללא שירותים בסיסיים, ללא הכרה. בסך הכול אנחנו מדברים על שטח מאוד מאוד מינורי, על 5% משטח הנגב, אני מדברת על כל ה-80 אלף תושבים, זה הכול. ושטח הנגב זה 60% משטח המדינה. אני מציעה לאדוני לשתף את הציבור בתוכניות עתידיות. לכן לא במקרה ההתערבות הזו גם בעיתוי הזה לפני פרסום המלצות ועדות היישום. אז בואו תפרשו בפנינו את התוכניות, בואו תהיו שקופים, תגידו לנו מה משרד ראש הממשלה מתכנן עבור הבדואים בנגב שנדע להיערך. בואו תשתפו את הציבור.

אבל הוא אמר, לא רק שיקולים סביבתיים, כל הנושא, כל זה לחסום את הדרך להכיר בישובים האלו. הוא אמר את זה. הוא אמר את זה. הוא אמר אני לא רוצה. הוא אמר גם ביושר, הוא אמר גם ביושר. ביושר לא יכירו בישובים הלא המוכרים. ביושר הוא אומר את זה. הוא לא רוצה להקים תשתית בכפרים.

עם כל הכבוד לאדוני, אני חושבת שביושר המתבקש, מתבקש מבחינה הוגנת לחשוף בפני התושבים מה מתוכנן עבורם. זה אנשים שחיים שם, אנשים שחלקם הועברו לשם והם בטח שלא יסכימו להעברה כפויה נוספת. צריך לחשוף בפניהם, לשתף אותם בהליך, שידעו למה להתכונן. כל הדברים מתנהלים בעלמא ובצורה של ספקולציות. אנחנו פנינו גם לאדוני לבקש ולהיפגש עמך שתציג בפנינו את התוכנית כדי שנוכל לבוא ולהגיד לתושבים בצורה הגונה מה צפוי להם ונוכל להיערך בהתאם. כל ההתערבות הזו ואני מסיימת, היא בעצם איזשהו חלק ממהלך רחב יותר, לא שקוף שמתוכנן עבור התושבים הבדואים. ואני חושבת שמן ההגינות ומן הראוי לחשוף את האופן שבו משרד ראש הממשלה הולך ליישם את המלצות דוח גולדברג. תודה.

תודה רבה. אברהים אלווגילי מהכפר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם.

רק אני מבקש מאוד מכולם להיות קצרים.

אנחנו, מגיע לנו יותר זמן.

אני אשתדל אבל אנחנו מגיע לנו יותר זמן.

אני מסכים אבל אני חושב שהחברים פה הציגו את הדברים בשמכם בצורה הכי ראויה. אבל אני מכבד אתכם ונותן לכם את רשות הדיבור. בבקשה.

קודם כל בוקר טוב לכולם. סוף סוף אנחנו מגיעים גם לפה ומדברים על המדיניות של הממשלה. אני לא אחזור על הדברים שנשמעו כי אני רוצה לחסוך בזמן. אני רק רוצה לציין דבר אחד בהתחלה שכל מה שנובע מהמדיניות, אם זה מטעם ראש הממשלה או מטעם הפוליטיקאים בירושלים. כלפי האנשים המקצועיים אני לא בא אליהם בטענות. אבל הפוליטיקאים בנגב הם מעבירים משהו ממש לא נכון כלפי המצב שלנו. אנחנו חיים בשתי מדינות. בדרום זו מדינה אחת ובירושלים זו מדינה אחרת. אני יכול להוכיח את זה גם. ליהודי מותר, לערבי לא. בסדר. אני מקבל את זה. יש קטעים שאנחנו נפגשים איפשהו. אבל לא יכול להיות ולא יעלה על הדעת שרק מסתכלים לכיוון אחד. אין דבר כזה. אנחנו כולנו אזרחים שווים, אנחנו כולם צריכים לחיות. מגיע לנו גם כאזרחי מדינת ישראל לגור בישובים שלנו, אל בצורה כמו שאתם אומרים. זה לא נכון שכל בדואי רוצה כפר על כל גבעה. זה לא נכון. זה קודם כל אדמות של האנשים עצמם. האדמות האלה קיימות לפני קום המדינה. אנחנו לא מדברים על 5 ישובים. אנחנו מדברים על מאות ועל אלפים בכל ישוב. לא מדברים על מאה, על חמישים, על שלושים. לא. אנחנו מונים הרבה משפחות. ומגיע להם. עכשיו, המדיניות היא כזו, אני יודע, שבדרום אנחנו חיים במסגרת אחרת. זה ידוע לנו. אנחנו צריכים לשנות את זה. הגיע הזמן שכל האנשים, הפוליטיקאים בדרום, שיגידו את האמת. האמת כואבת אבל צריך להגיד אותה, שאנשים חיים במצוקה קשה מאוד. ומי שחשב לבטל את הישובים שלנו, אם זה בעתיר, ואם זה בחירן, אז יש לו טעות. לא יכול להיות שאתה תבטל ישוב, או תמחק אותו, או תעביר אותו ותקים ישוב אחר במקומו. זה לא יכול להיות דבר כזה. אם זה מקובל עליכם אני מקבל את זה אבל אני בטוח שזה לא מקובל עליכם.


ובנוסף לזה, מדברים על ועדת גולדברג, שהיא, אם יש לה אפילו משהו לטובת התושבים אז החבר'ה שנכנסו לעשות את היישום ואת הדברים האלה אז הם הורסים את מה שיש בדוח. אפילו אם יש בדוח גולדברג מעט לטובת הישובים, אני בטוח שיש אנשים שהיום עובדים על להוריד את המעט הזה. וזה לא יכול להיות שמישהו בהיסטוריה ימחק את הישובים שלנו בנגב. אין דבר כזה. כמו שלישובים אחרים מותר להתקיים גם לנו מותר. אנחנו גם אזרחי המדינה. מגיע לנו גם ישובים מוכרים. מגיעות לנו הזכויות שלנו. יש לנו צרכים שווים אדוני. ובנוסף לזה גם מי שכל הזמן מקטר ואומר שאנחנו פולשים, אנחנו לא פולשים. אנחנו נמצאים על הקרקעות שלנו. וזה להיפך, התפשרנו בחלק מהישובים כדי להתרכז, מה שאמר שייך חליל, שאם יש בעיה פה, אז אנחנו מוכנים להתאסף ולהיות בכל מיני ישובים. אנחנו דווקא התפשרנו אבל כנראה בגלל שהתפשרנו אז היינו צריכים לא להתפשר. כי אם בן אדם מתפשר אז מנסים לסחוט כל הזמן. אנחנו, אחרינו יש רק קיר עכשיו. אין לנו משהו אחר. פשוט מאוד הגענו לקיר. ואני מבקש כל מי שנוגע לו עניין ההכרה בישובים האלה, שחשב לבטל את ההכרה בישובים האלה, שני הישובים, יש עוד הרבה ישובים שמחכים להכרה.. אנחנו מדברים על 45 ישובים.. אם נחכה עוד 10 שנים אנחנו נגיע ל-60 ישובים שמבקשים הכרה. זה לא אנחנו, זו בעיה של מדינת ישראל. המדיניות שלה היתה שהיא הזניחה את כל הישובים. היא לא טיפלה בהם. לא נתנה להם הכרה בישובים שלהם.


עוד דבר, מי שקבע ורצה לעשות את השינוי של הוועדה הזאת עשה את זה ביום חג שלנו ואנחנו ביום החג שלנו, אפילו בלילה, התחלנו לרוץ בשביל להתעסק עם העניין הזה. אני מקווה שעוד אנשים ידברו על זה. אני מודה לכם.

תודה רבה אדוני. שמואל דוד נציג שתיל בבקשה.

תודה רבה אדוני. אני רוצה לציין שיש כאן שתי ממשלות. ממשלת היום וממשלת הלילה. צריך להבחין בקיומן וצריך להבחין בהבדלים בטונים שלהן. יש ממשלה אחת שאומרת ומתחייבת לבג"ץ כפר לפני שנים רבות שהיא תבצע מהלכים של הכרה ותתחשב באורח החיים של הבדואים ותתחשב בצרכים של אנשים לגידול חקלאי ותתחשב בכל מיני צרכים אחרים. ויש ממשלה אחרת, יש ממשלה ששולחת את גולדברג לעשות דוח, ובדוח הזה יש אמירה ברורה שהפתרון העיקרי הוא הכרה. ויש ממשלה אחרת. יש ממשלה ששולחת את תלמה דוכן לבחון ותלמה דוכן מסיימת את החקירה שלה ואומרת צריך למצוא קרקע ל-16 ישובים. ויש ממשלה אחרת. יש ממשלה שמשמיעה קול אחר והקול הזה צריך להתברר כי אני חושב שמסתירים כאן מהכנסת תוכנית גדולה בהיקף שבתקציב הנוכחי יש לו 1.8 מיליארד שקלים, 900 מיליון שקל לשנה. הגדלה עצומה של תקציב המדינה בכל מה שנוגע לישובים הערבים בנגב שכל מטרתה או עיקר מטרתה היא לעקור ישובים ממקומם באופן סיטוני. ואת זה צריך לומר לכנסת וצריך לומר את זה ביושר. ואנחנו שומעים התחמקויות פעם אחר פעם מלומר את זה ביושר לוועדה הזאת ולוועדה החוקה ולגורמים אחרים. כאשר אנחנו מקבלים יותר ויותר אינפורמציה על זה שמתמנים ממוני פינוי ומתמנות ועדות פשרה ובינוי ומתמנים כל מיני בעלי תפקידים אבל לכנסת שהיא המוסד המחוקק זה לא נאמר, וזה לא נאמר שלא בטעות אלא באופן מכוון וברור. והדברים האלה נעשים כי המערכת התכנונית לא מוכנה לקבל את האמת המקצועית שנאמרת בדוח של תלמה דוכן והאמת המקצועית שנאמרת בדוח של תלמה דוכן היא ברורה, היא מנומקת לפרטי הפרטים, היא מיוסדת על יסודות של בדיקה לעומק של העובדות, והאמת היא שהממשלה צריכה להכיר בעובדות האלה רק היא מסרבת להכיר בהן, שהשיטה של ריכוז אנשים בישובים נכשלה כישלון חרוץ, כישלון טוטאלי. לא בחורה ולא בכסיפה אפשר למצוא פתרון לדיור לאנשים שחיים בחורה ובכסיפה, ודאי לא לאלפי האנשים שמבחוץ. אין שם תכנון. יש תוכניות על הנייר שאי אפשר לתרגם אותם לבנייה כי אין שם הסדרה של נושא הקרקעות, כי הכול תקוע. ולכן, הממשלה משלה, אגב גם את עצמה בזה שהיא אומרת שיש פתרונות כאלה. האמת היא שכאשר הממשלה אומרת את זה היא לא מתכוונת למה שהיא אומרת. זאת אומרת היא כל הזמן משחקת משחקים. ואת המשחקים האלה כאן הגיע הזמן שהוועדה המכובדת הזאת תדרוש מהממשלה לחשוף. זאת אומרת לשים את הקלפים שלה על השולחן ולהניח את התוכניות שכל הזמן אנחנו שומעים על ביצוען, לא על תיכונן, אלא על ביצוען, על תקציבים, על מינוי אנשים, על תכנון לגבי ישובים, אנחנו שומעים ואיננו שומעים. אז בעצם אנחנו רואים כאן את קצה הדרג שמסתיר משהו הרבה יותר גדול ולא מניח אותו על השולחן של הוועדה והגיע הזמן שהוועדה תשמע את האמת.


עכשיו צריך לומר את זה. יש עמודים מאוד מדויקים בדוח של תלמה דוכן. ובעמודים האלה תלמה דוכן בוחנת לעומק את הפתרונות שניתנו עד עכשיו כפתרונות תכנוניים ואומרת למדיה בקול צרור וברור, זה פשוט לא עבד. העיירות הן לא אטרקטיביות. הן מקום שיש בו מצב חברתי קשה. מבחינה תכנונית הן לא סבירות. הן לא יכולות להכיל את גידול האוכלוסייה שלהן עצמן. הן לא יכולות לתת מענה לבעיות חברתיות, הן לא יכולות להכיל את הקונפליקטים החברתיים ואת השפעים שקיימים בתוכן, ואתם מבקשים להוסיף עליהן אלפי אנשים בכפייה, בתכנון כפוי. זה לא יעבוד. אין דרך. אומרת תלמה דוכן הפתרון האמיתי הוא הכרה בישובים. עכשיו אנחנו צריכים ללמוד את הלקח של הצפון. בצפון היתה התנגדות ממשלתית לאורך זמן להכרה בכפרים ובסוף כולם בלי יוצא מן הכלל הוכרו או מצויים בתהליכי הכרה מתקדמים וכיום המריבות הן על בית אחרי בית. הגיע הזמן שהמדינה במקום להתייחס לבעיות האלה, בית אחרי בית, תתחיל למצוא פתרונות כוללים. והפתרונות הכוללים שמציעים עכשיו לא יתקבלו על דעתה של האוכלוסייה, לא יזכו לתמיכה של ראשי רשויות שאמורים לכפות עליהם אוכלוסיות מבחוץ והם מתנגדים. צריך למצוא לזה פתרון יותר סביר.

תודה רבה. נועם תירוש, נציג פורום דו קיום בנגב לשוויון אזרחי.

תודה רבה. אני רוצה לגעת בשתי סוגיות עקרוניות שעדיין לא נגענו בהן ואני אגיד את זה בקצרה. ראשית, איזה מסר אנחנו מציעים פה לאוכלוסייה הבדואית? אנחנו בפורום לדו קיום מלווים מאבקים משנת 97. כל מאבק מגיע בשלב כזה או אחר לועדות תכנון מקצועיות כביכול ושם אומרים לתושבים הבדואים, שם, הפתרון המקצועי כביכול, תיגשו לועדות, תגישו התנגדויות ואולי תצליחו. פה המדינה באה ושולחת מסר לכל האוכלוסייה הבדואית בנגב, גם הוועדות התכנוניות לא יעזרו לכם כי יבוא מישהו מלמעלה וישנה את התוכנית. זה דבר ראשון. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה בנושא העקרוני. הוועדה באה ואומרת שיש פתרונות אחרים. אני רוצה לשאול כתושב יהודי של הנגב למה אני יכול לבחור לגור בקיבוץ, במושב, בעיר, בחוות בודדים או לבקש כפר סטודנטים ותושבים בדואים בנגב יכולים לגור רק בעיירות? זה משהו שהוא לא סביר. לא סביר.

מי אמר את זה?

תמי זה המצב.

נועם תירוש סיים, תודה רבה לך. ד"ר תאבת אבו ראס, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה אני מבקש אותך להאריך את הדיון. נציג משרד ראש הממשלה הגיש דיון חוזר ב-15 לנובמבר. למחרת קיום הדיון, פחות מ-24 שעות, אחרי קיום הדיון ואחרי הבקשה, ללמדך, פחות מ -24 שעות. בעברית קוראים לזה מחטף. עכשיו המחטף הזה הוא לא ראוי והוא לא אתי אם נבין כולנו שהוא בדיוק מתקיים ביום הראשון של חג הקורבן. מי כמוך כבוד היושב ראש שאתה גם דתי שמבין מה זה רגישות כלפי אנשים שחוגגים חג דתי. תאר לעצמך שהיו עושים את זה לקבוצת יהודים ביום כיפור או בפסח. דיון שמתקיים על גורלם ביום חגם כאשר צריכים לשחוט כבש, כן, קורבן. הקורבן הוא שהם לא קיימים יותר. ללמדך על הרגישות של ממשלת ישראל כלפי האוכלוסייה הערבית בכללה, ובמיוחד כלפי הבדואים בנגב. שוב, איזו תקווה יש? המדינה מדברת המון על הסדרת ההתיישבות בנגב. מה המסר של המדינה? מה המסר של הממשלה לנגב ולתושבי הנגב? איך הממשלה הולכת להסדיר את ההתיישבות של הבדואים? מדובר בסך הכול על הכרה. זה תוצר בכלל. כל ההחלטה הזאת להכיר בחירן, עתיר, ותל ערד הוא תוצר של עבודה משפטית של כבוד השופט גולדברג. זה החלק הטוב בדוח הזה. ואז מוחקים את זה. זה תוצר של עבודה תכנונית של תלמה דוכן. תלמה דוכן לא יודעים אם היא אוהבת ערבים גם כן, בואו נשים את זה על השולחן. ובכל זאת באים עכשיו ומטאטאים את הכול. והשאלה היא איזה מסר אתם מעבירים אלינו? איזה מסר הממשלה מעבירה לתושבי הנגב היום? אני מציע פשוט לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. ההחלטה היא החלטה פוליטית. מצד אחד הממשלה מדברת גבוה גבוה שהיא רוצה לפתור את הבעיות ולהסדיר את ההתיישבות של הבדואים בנגב, מצד שני היא מנסה ממש לטאטא ולגמור את כל הסיפור של הכפרים הלא מוכרים על ידי כך שמכנסים אותם ומכניסים אותם בעל כורחם, עיור כפוי, בלי לקחת בחשבון את הרגישות הסביבתית. דובר פה על רגישות סביבתית. הלוא איך אפשר לדבר על סביבה בלי בני אדם? אין סביבה בלי בני אדם. בני אדם הם חלק מהסביבה. נציגת משרד הפנים מדברת על רגישות סביבתית. מעניין שמר פרוואר בכלל לא דיבר על הדבר הזה. הבדואים הם אזרחים במדינת ישראל. צריך לקחת את זה בחשבון. מגיע להם את כל האופציות שמגיעות ליהודים. ויש פיתוח בנגב. יש אופציות, יש אלטרנטיבות. צריך לתת גם להם אלטרנטיבות ופתרונות הוגנים שיענו על הצרכים שלהם.

תודה רבה אדוני. אחרון הדוברים עלי אלגבארי. בבקשה.

אני תושב אל ערד. נאמר קודם שהשיקול הסביבתי מכריע בעניין. אני רוצה להגיד לכולם שבאזור התכנון אמורה לקום עיירה חרדית בשם כסיף לא רחוק מהבדואים. אנחנו גרים שם. לא רחוק מאיתנו הצבא פועל. יש אימונים, יש מחנות צבא. יש גם בתי גידול למפוצים. השאלה היא אם כל זה נלקח בחשבון. חוץ מזה אנחנו כרגע מדברים על פתרון של הפליטים. זה באופנה. אנחנו עברנו מאזור עומר לאזור דרום הר חברון. במשאיות צבאיות העבירו אותנו לתל ערד. השאלה היא אם גם הפעם רוצים להעביר אותנו למקום אחר? על כמה פתרונות מדברים? אני אומר שאין שום פתרון. בתכנון, בתיאוריה יש הרבה פתרונות. במציאות אין שום פתרון אדוני. תודה.

תודה רבה. בבקשה.

אני מתכנן ערים, מכיר את התכנית. דווקא ההחלטה האחרונה היתה במחטף. מתכוונים לתהליך מסודר בתל באר שבע. ההחלטה האחרונה מבטלת את ההכרה. מר פראוור דיבר על זה. דובר על הקמת ישובים אבל גם דובר על שני ישובים שיש להכיר. בניגוד לנאמר, נציג ראש הממשלה לא היה נוכח בדיון ביולי כשהוחלט להכיר בישובים. אם הנושא היה חשוב, מן הראוי היה שישתתף. אי אפשר לשנות החלטה בן לילה. מבחינת השיקולים הסביבתיים, בשני האזורים האלה, ליד יער עתיר וגם באזור תל ערד מתוכננים שני ישובים גדולים לאוכלוסייה יהודית. ישוב חירן שנמצא עכשיו בהפקדה וישוב כסיף שהתחילו לדבר עליו לפני כמה חודשים. האם ההקמה של שני הישובים האלה לא פוגעת בהיבטים הסביבתיים שיש באזור הזה? הדברים האלה הם לא מובנים. אם ניתן להקים ישוב לאוכלוסיה יהודית למה לא ניתן להקים ישוב לאוכלוסיה הבדואית?


מבחינת האמירה שנאמרה בקשר לניצול עתודות קרקע שקיימות בישובים הבדואים כביכול. האם מישהו בדק האם אין עתודות קרקע פנויות בבאר שבע או בערד שאפשר להקים בהם ישובים חדשים? מקימים באזור מיתר, עכשיו הישוב חירן. מקימים את הישוב כרמית. ישנה אפשרות להקים ישוב חדש צפונה יותר. מדובר על הקמת הישוב החדש כסיף ליד ערד שאנחנו יודעים שישנן עתודות קרקע אדירות שם. איפה השיקולים הסביבתיים שם?

תודה רבה אדוני. תמר כפיר, רצית להשיב בקצרה? בבקשה.

ראשית אני רוצה להגיד שההחלטה היא החלטה של מוסד התכנון, לא החלטה של משרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה הוא חבר בולנת”ע, נציג של משרד ראש הממשלה היה בדיון בולנת”ע.

לא היה ביולי.

לא היה גבי גולן, היה מר סעדון. כן היה נציג של משרד ראש הממשלה בדיון ואפשר לראות את זה בפרוטוקול. כל נציג של הוועדה יכול להגיש בקשה לדיון חוזר.


דבר שני על סדר היום של הוועדה היה אישור הפרוטוקול. אז נכון שזה הוגש יום קודם. יושב ראש הוועדה יכול להחליט שהוא מביא את זה לדיון. זה היה דיון פנימי, ללא מוזמנים בכל מקרה, כך שזה לא רלוונטי לענייננו.

עלמה דוכן הוזמנה.

לא היה אפשר לעצור את זה משפטית.

דיברו פה על עניין השיקול הסביבתי. השיקול הסביבתי כן עמד לעיניה של החוקרת. כך למשל היא לא הסכימה לקבל את כל ההתנגדויות של כל המתנגדים שנמצאים מצפון לבאר שבע. היא החליטה שחלק מהשטח ישאר פתוח ומיוער בתוכנית המטרופולין הכוללת. כלומר היו מקרים שנדחו בגלל זה. דבר נוסף, חוות בודדים. תוכנית חוות בודדים באזור באר שבע נדחתה על ידי המועצה הארצית, כך שאפשר למצוא את זה בפרוטוקול.

את לא יכולה לחיות בעולם אחד ולשכוח מעולמות אחרים, כאשר אנחנו מדברים וזה בבסיס הדיון הזה שהפוליטיקה בעצם משליכה על התכנון ומורחת אותו. בדיוק באותו עניין כמו של עניין חוות הבודדים. נכון, בספירה התכנונית אולי מה שאת אומרת הוא נכון. אבל בספירה הפוליטית התקבל פה חוק שעושה פלסתר את כל ההחלטות התכנוניות בעניין חוות בודדים. על מה את מדברת?

גם לגבי כסיף התקבלה החלטה.

תעזבי את כסיף. אני לא רוצה להכניס את כסיף. אני רוצה לדבר על האינטראקציה בין תכנון לבין פוליטיקה. בפוליטיקה, כל מה שאתם עושים בתכנון, היא גוברת. זו הטענה שלי כאן. שההחלטות התכנוניות בעצם לא עומדות למבחן.

אני חושבת שהתוכנית של מטרופולין באר שבע נותנת פתרונות להתיישבות של הפזורה הבדואית. מדובר ב-90 אלף תושבים. זה גם כתוב בדוח. לאחרונה אפילו קודמה תוכנית להסדרה של התיישבות הבדואים.

גברתי מה התשובות? מה המענים? לא רק לדבר באופן כללי ככה.

יש את חירן, את תל ערד עכשיו.

יש קריטריונים. תגידי לנו מה הקריטריונים? מה המענה? אנחנו רק שומעים שמבטלים. אבל מה אתם מאשרים? אף אחד לא יודע.

אנחנו נותנים את האפשרות.

מה הפתרון של תושבי עתיר ותושבי חירן? את יכולה להגיד לנו כאן? גברתי, מה הפתרון שאתם מציעים לתושבים האלה? הדיון על עתיר וחירן, ותל ערד. מה הפתרון שאת נותנת להם?

אנחנו מדברים על תוכנית שמאפשרת הסדרת ההתיישבות של 80 אלף תושבים. מה שעולה פה זה הדאגה על בסביבות 1500 תושבים. אז צריך לראות את השיקולים מבחינת הצורך לקדם את התוכנית ולהסדיר את המרחב. נכון, הכלל לא תמיד כולל את כל היוצאים מן הכלל.

זו הבעיה שלנו. האם זה הכלל או היוצא מן הכלל? אילו היינו יודעים מה הכלל. אולי לא הזדעקנו. אבל אם מתוך כל התמונה שאנחנו רואים עולה היוצא מן הכלל, אנחנו חושבים שזה יהיה הכלל. את לא מבינה למה זה בעיה בשבילנו?

היוצא מן הכלל הוא הכלל.

רבותיי, כולם יודעים איך היוצא מן הכלל קשור לכלל. פה יש שיח שצריך להמשיך להתקיים. אנחנו צריכים להסכים כולנו שיש למצוא פתרונות לפזורה הבדואית. אנחנו מדשדשים כל הזמן באותם דברים. צר לי להגיד את זה. אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יתן מענה לפזורה הבדואית.

אדוני היושב ראש, על מה הוועדה הזאת יכולה להמליץ באופן אופרטיבי בקשר לישובים הלא מוכרים?

אני אגיד לך מה הסיכום שכתבתי בעזרת חבריי שהשתתפו כאן בדיון. אני אקריא אותו. הוועדה שמעה את נציגי משרד הפנים ואת נציגי משרד ראש הממשלה בעניין התכנון של ישובי הפזורה הבדואית והכרה בישובי הנגב. הוועדה מפנה קריאה לטפל בענייני האוכלוסייה הבדואית בנגב ולהאיץ את מאמציהם למציאת פתרון כדי שייתן מענה לאוכלוסייה בישובים הלא מוכרים. הוועדה פונה ומבקשת דוח מפורט על יישום ההמלצות דוח ועדת גולדברג. הוועדה קוראת לכל האוכלוסייה בכלל והפזורה הבדואית בפרט לא לצמצם את מרחב הפתרונות התכנוניים עבור הישובים הלא מוכרים ולחתור להסכמות עם נציגי האוכלוסייה סביב הפתרונות המוצעים. זו נקודה שעלתה לאורך כל הדרך., ככל שישותפו התושבים בהמשך הדרך יהיו פחות בעיות. הוועדה פונה לגורמי התכנון, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה לשתף את התושבים בשינויים שמוצעים ליישום דוח גולדברג. הוועדה פונה למקבלי ההחלטות לגלות רגישות ולהימנע מקיום דיונים בחגים של אוכלוסיות הנוגעות בדבר. כיוון שזה לא יעלה הדעת. אדוני העלה את זה. לא יעלה על הדעת שביום חג קורבן שאנשים חוגגים יתדיינו על הנושא. אז נכון, זה לא חג שלנו. אצלנו זה יום עבודה רגיל. אבל צריך לגלות רגישות. לא לקיים דיונים דווקא ביום כזה. אז גם אם באמת הדברים נעשו בתום לב זה נראה שזה לא היה בתום לב. לכן אני מאוד מבקש בעניין הזה לגלות רגישות יתר. אני חושב שברגע שנקבל דוח על יישום דוח גולדברג, אני חושב שאז אנחנו נוכל להתקדם. רבותיי תודה רבה לכולם. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00