הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
18
הוועדה המשותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

31.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

מיום שני, כ"ו בשבט תשע"א (31 בינואר 2011), שעה: 09:00

סביבה ובריאות ביישובים הלא מוכרים בנגב

חברי כנסת: דב חנין – היו"ר

חבר הכנסת זבולון אורלב

שרון פולטינצקי – מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה\

ד"ר אילנה בלמקר – רופאת מחוז ב"ש, משרד הבריאות

שרון נוסבוים – מנהלת תחום צריכה תעשייתית ומידע, רשות המים

תמי שור – סמנכ"ל בכיר אסדרה, רשות המים

לאוניד מריאכין – מנהל תחום ניהול פרויקטי ביוב, רשות המים

ד"ר אהרון זוהר – יועץ לראש המועצה אבו בסמה

שמואל דוד – יועץ, שתי"ל

אסף רז – שתי"ל

וסים עבאס – מנהל פרויקט הבריאות בחברה הערבית, רופאים לזכויות אדם

אריאל דלומי – מנהל הפרויקטים של אג'יק

זוהיר אשקר – מנהל סניף הכפרים הבלתי מוכרים בנגב, עמותת סנגור קהילתי

קרן הלפרין-מוסרי – עו"ד, אדם טבע ודין

ת'אאר אבו ראס – העמותה לצדק סביבתי

ד"ר ת'אבת אבו ראס – יו"ר העמותה לצדק סביבתי

שרון סופר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שירי בס ספקטור - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

גל דה לוי

ידעיה אולה

יפה שפירא

ורד קירו-זילברמן





הראל עמית - מתמחה

אושרה עצידה

סביבה ובריאות ביישובים הלא מוכרים בנגב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת. סדר יומנו היום הוא בריאות וסביבה בקרב אוכלוסיית הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים בנגב.


בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שסוגיית הכפרים הבדואים הבלתי מוכרים היא סוגיה מורכבת, קשה. אין ספק שמהרבה מאוד בחינות עצם העובדה שבמדינת ישראל בשנת 2011, עדיין חיים אנשים בכפרים שהם לא מוכרים היא בעיה רצינית. זו מציאות בלתי אפשרית שצריך כמובן לטפל בה, להסדיר אותה, ולשנות אותה באופן רדיקלי ויסודי.


גם בוועדה הזו, וגם בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אנחנו מתכוונים לשים את סוגיית הכפרים הלא מוכרים על סדר יומנו. אבל, הדיון הזה שאנחנו נקיים היום לא יהיה על כל מכלול ההיבטים של כפרים בדואים לא מוכרים, ואיך מעבירים אותם תהליכי הכרה, אלא הדיון היום יהיה ממוקד בשאלת ההשלכות המצב הסביבתי הקיים על בריאותם של התושבים בכפרים הבלתי מוכרים האלה.


בפתיחת הדיון אני אבקש מגברת שירי בס ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג בפנינו את עיקר הממצאים של הדוח המקיף שהיא עשתה. גברתי, זו הזדמנות להודות לך על העבודה הרבה שנעשתה בדוח הזה. אנא תעבירי את תודתנו גם לכל האנשים הנוספים במרכז המחקר והמידע שצריכים לדעת שאנחנו מעריכים את עבודתכם, ואת עבודתך. תודה רבה.

מבחינת גודל אוכלוסיית הבדואים ואוכלוסיית הכפרים הלא מוכרים – לפי נתוני משרד הפנים, אוכלוסיית הבדואים בנגב מונה 191,225 אנשים, כשמתוכם כ-120,000 מתגוררים ביישובי קבע. 67,000 חיים ב-36 כפרים שאינם מוכרים, מה שנקרא על ידי המדינה: הפזורה הבדואית, ו-5,320 אנשים חיים במועצה אזורית אבו בסמה שבמסגרתה נמצאים כ-10 יישובים אשר הוכרו על- ידי המדינה בשנים האחרונות.


אני חייבת לציין שכל נושא גודלת אוכלוסיית הכפרים הלא מוכרים והאוכלוסייה הבדואית בכלל שנוי מאוד במחלוקת. הנתונים שאנחנו שמענו מגורמים רשמיים נעו בין כ-70,000 אנשים שחיים בכפרים הלא מוכרים עד ל-100,000 אנשים – מה שמאוד מקשה לדעת באמת מה הם הנתונים האמיתיים.


עצם היותם של הכפרים בלתי מוכרים אומר שהם לא מקבלים תקציבים מוניציפאליים. אין להם מערכת של שלטון מקומי, מערכת של מיסים. כל הבנייה בהם היא לא חוקית כי אין היתרי בנייה. אין להם את רוב התשתיות הבסיסיות כמו: חשמל, מים, ביוב, דרכים, וכל הדברים האלה.


אני אצטט מתוך דוח של משרד הבריאות האומר כי: "אספקת תשתיות תומכות בריאות עבור האוכלוסייה הבדואית הגרה בכפרים הבלתי מוכרים היא צעד הכרחי לקידום בריאותם". זה מראה שיש פה באמת איזשהו דיסונאנס מאוד ברור בקרב משרדי הממשלה בין חוסר ההכרה, מצד אחד. ומצד שני, גם הצורך וגם הרצון כמובן לקדם את הבריאות בכפרים הלא מוכרים.


נושא המים הוא אחד הנושאים המרכזיים שעסקנו בהם, והוא אחד הנושאים הבסיסיים בכל מה שקשור במתן זכויות לאוכלוסייה בכלל, ולאוכלוסייה הבדואית בפרט, ולשימור בריאותם. רוב תושבי הכפרים הלא מוכרים אוגרים מים במכלים שעשויים או חומר פלסטיק קשיח או מתכת, כאשר הם מביאים את המים מנקודות התחברות שנמצאות מחוץ ליישובים. אחת הדרכים היחידות שהיא דרך חוקית להתחבר למערכת המים היא התאגדות של כ-10 משפחות, וקבלת אישור מוועדה שכיום נמצאת תחת רשות המים להתחבר לנקודת מים על הצינור הראשי. הוועדה הזו פועלת מאז שנת 1997. מ-1997 עד 2010 הוגשו לוועדה 675 בקשות להתחברות לנקודת מים. מתוכן התקבלו 106 בקשות שמהוות כ-15% מתוך כלל הפניות. 81.78% מהפניות לא התקבלו, כאשר על-פי רשות המים היו לכך שתי סיבות מרכזיות. בהגדרה הם אומרים שהם נותנים אישורים במשורה. רק למקרים הומניטאריים הם מאשרים את החיבורים האלה. הסיבות שהם מנו: הסיבה האחת - העובדה שכל חיבור כזה מוריד את לחץ המים בסוף הדרך. זאת אומרת, בדימונה ובבאר-שבע, ולאורך הדרך. הסיבה השנייה – עצם מתן של תשתיות של מים או כל תשתית אחרת תקשה על פינוי היישובים האלה בעתיד.


מבחינת איסוף פסולת – מועצה אזורית אבו בסמה פיזרה 300 מכליות איסוף פסולת ברחבי הפזורה - לא רק ביישובי אבו בסמה, אלא ברחבי הפזורה כולה - שזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר. אבל, צריך להדגיש שאנחנו מדברים על מכולה אחת שמשמשת בין 233 ל-333 אנשים – תלוי כמה אנשים באמת נמצאים באוכלוסייה הבדואית. הן ביישובים הלא מוכרים, והן ברוב ישובי אבו בסמה אין עד היום מים זורמים, מערכות ביוב או, חיבורי חשמל לבתים - אני מדגישה את יישובי אבו בסמה כי אלה יישובים שהם מוכרים למעשה - כאשר לפי הגורמים השונים ברשות הבדואים ובאבו בסמה, החסם העיקרי לפיתוח התשתיות הוא אי הגעה להסכמות עם התושבים בנוגע לחלוקת מגרשים, והנחת תשתיות בשל תביעת בעלות על הקרקע, או חוסר הסכמה של התושבים שתשתיות יעברו בתחומם. עד שלא תהיינה הסכמות בנושא הזה, יהיה מאוד קשה לחבר את התשתיות. מועצה אזורית לכפרים לא מוכרים טוענת שהסיבות לחוסר ההסכמות הן, בין השאר, חוסר שיתוף אמיתי בנושא התכנון, ואי התחשבות בבעלות על קרקע משנים עברו.


דבר אחרון – מעבר לתשתיות, המשמעות של אי הכרה ביישובים הבלתי מוכרים על-ידי היא גם אי התחשבות במיקומם של ריכוזי האוכלוסייה בתהליך התכנון. זה מה שגורם לכך שדברים שלא אמורים להיות ליד אנשים כמו: תשתיות, מפעלים מזהמים וכד', מתוכננים ללא התחשבות במיקומם של הכפרים הלא מוכרים, וכך נוצר מצב שיש הרבה מאוד כפרים שבתחום הכפר או בקרבה מאוד גדולה לכפר ישנם גורמים שהם גורמים מזהמים.

תודה רבה. נציגת אדם טבע ודין, בבקשה.

תודה. שמי קרן, ואני מעמותת אדם טבע ודין. אנחנו חילקנו פה נייר עמדה תמציתי כי באמת המידע ברובו מרוכז גם בעבודה שעשו במ.מ.מ, וגם במסקנות של הוועדות השונות שפעלו בשנה-שנתיים האחרונות: ועדת גולדברג וכד'.


אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת. אנחנו לא מדברים כאן על מותרות, אנחנו לא מבקשים פה איזשהם שירותי שפע, או דברים שנוגעים רק לאיכות חיים גבוהה ומתקדמת. גם את זה היינו שמחים לבקש. אבל, אני פשוט רוצה להזכיר שהדברים שאנחנו מדברים עליהם שחסרים באותם יישובים הם שירותים בסיסיים ביותר שהם חיוניים ממש לקיומם של חיים ולבריאות, כשכמובן הדגש הוא: מים, ביוב, פסולת. כעמותה סביבתית ששמה דגש על צדק סביבתי, אנחנו רואים את היעדר השירותים הללו כפגיעה בזכויות מאוד יסודיות בחיים של אנשים במדינת ישראל. לא צריך להרחיק עד חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. צריך פשוט לדבר בהיגיון, ולהבין שלא סביר שבמדינת ישראל של היום חיים כל כך הרבה אנשים בלי השירותים הקיומיים והחיוניים הללו.


אנחנו, קודם כל, מברכים על קיום הדיון הזה, ועל העלאת הנושא לסדר היום. למעשה, אנחנו קוראים לשים בצד את כל המטענים וכל השאלות הגדולות שמלוות את הסוגיה הכבדה הזו, ולזכור שמדובר בבני אדם. לפני שמתקדמים הלאה לשלבים תשתיתיים, צריך לוודא קודם כל שמסופקים להם השירותים הבסיסיים בכל דרך שתימצא ראויה ומתאימה כדי להגן על בריאותם של האנשים הללו.

תודה רבה. עו"ד הלפרין, בנייר שלכם אתם מזכירים בצורה מאוד תמציתית שורה של מעורבויות שלכם בכמה סוגיות שנוגעות לאוכלוסייה בכפרים הלא מוכרים. האם את יכולה לספר לנו קצת על כמה מהמערכות האלה, ולהדגים לנו בדרך הזאת את סוג הבעיות שאיתן אתם מתמודדים?

בהחלט.

תודה רבה.

אפשר לחלק את הדברים לשניים: קיומם של מפגעים שקיימים היום שמפריעים ומשפיעים על החיים באותם יישובים, כמו המפעלים ברמת חובב וכד'. החלק השני הם דברים שעתידים לקום ולקרות שכפי שציינה שירי מה-מ.מ.מ, התושבים בכפרים הללו לא נלקחים בחשבון כשנבחנים מרחקי בטיחות והשפעות סביבתיות ובריאותיות של מתקנים שונים.


לדוגמה, מפעלי רמת חובב. הרי מדובר בריכוז של מפעלים. הזיהום שם הוא גבוה במיוחד. מדובר באחד משני מוקדים מרכזיים בארץ של זיהום אוויר – דברים שמשפיעים כמובן על תחלואה ועל בריאות ברמה היום-יומית.


אנחנו כבר במשך שנים מנסים להילחם בזיהום האוויר הזה, בין אם זה בדיקה של מפעל מפעל, והאם הוא חורג מההיתרים שניתנים לו, והאם אפשר לצמצם את הפליטות שלו וכד', ובין אם זה ברמת המדיניות, בקידום חוק אוויר נקי שנכנס רק לאחרונה לתוקף, או בכל הנוגע לעיר הבה"דים כששם ניסינו לנצל את העובדה שמגיעים למקום עכשיו חיילי מדינת ישראל, ואולי זה יהווה זרז לפתור בעיות שניסינו להילחם בהן עוד הרבה קודם עבור תושבי הדרום, כולל כמובן היישובים הבדואים. צריך לזכור שיש כפרים שהם ממש במרחק קטן מאוד מאותם מפעלים שנמצאים. במצב שבו פתאום יש איזושהי דליפה מסוכנת, או משהו שהוא תאונה, או דברים שהם יחסית שגרתיים במפעלים כאלה כבדים, יש אנשים שהם במרחק שצריכים להתפנות מבתיהם ולשים אמצעי בטיחות מאוד בסיסיים, וזו השגרה היום-יומית שלהם - זה דבר כמו רמת חובב.


בנוגע לדברים עתידיים שעלולים לקום ולדרדר עוד יותר את המצב שם, אני אתן את הדוגמה של שדה בריר – מכרה פוספטים שיש רצון להקים בסמוך לערד, ובסמוך למספר יישובים בדואים, חלקם מוכרים וחלקם לא מוכרים. המכרה הזה עלול להשפיע, לפי עמדת משרד הבריאות, כיום בצורה מאוד קיצונית על רמת הבריאות ביישובים הללו עקב קרינה שתיגרם מחשיפת הפוספטים הללו. שוב, כשמדברים על המכרה הזה, בעיקר מדברים על היישוב ערד שמרוחק כ-3 ק"מ מהמכרה. אבל, הרבה פחות בודקים ומדברים על אותם תושבי הפזורה, מה שנקרא, שנמצאים בקרבה מאוד גבוהה. בין אם זה לטובת תושבי ערד או לתושבי היישובים הבדוויים, עמדתנו היא שכשמשרד הבריאות נוקב במספרים חמורים כפי שהוא נוקב בנוגע למכרה הזה אין לקדם אותו, ואין אפילו להמשיך לשקול את קידומו, כי המספרים מדברים בעד עצמם. צריך לשים על כפות המאזניים פה, מצד אחד, אינטרס פרטי עסקי. מצד שני, החיים ובריאותם של האנשים. אלו שתי דוגמאות כשאחת עתידית, ואחת קיימת כיום.


מעבר לכך, סוגיית המים שהוזכרה כאן כמובן היא סוגיה מרכזית ביותר. באמת קשה לדמיין שבמדינה שלנו כיום אנשים צריכים לעבור את כל דרך החתחתים שהם עוברים בשביל להגיע לדבר הבסיסי כל כך כשברור שהזכות לקבל אותו קיימת. כשמדברים על מים, צריך לזכור שהכוונה היא לא רק לקבל את המים, אלא גם שהם יהיו איכותיים וראויים לשתייה. לא מספיק להגיע ולאגור אותם במכלים, צריך גם שהדברים לא ישפיעו לרעה על בריאותם. כפי ששמענו, הדברים האלה לא קורים בכפרים הבדואים.

תודה רבה. האם נמצא איתנו נציג של רופאים לזכויות אדם? עדיין לא הגיע.


נציג מועצת אבו בסמה, נמצא. ד"ר זוהר, בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר אור.

ראשית, המסמך ששירי עשתה דורש רביזיה יסודית. חלק גדול מהנתונים והפרשנויות שלהם דורשים הכרה של השטח, והם לא יכולים להסתכם בשיחה של עשר דקות. הדבר מצריך הבנה ואני אומר בראשי פרקים מדוע. ראשית, מצב איכות הסביבה במרחב הבדואי הוא הגרוע ביותר בארץ by far. יש פה שילוב של גורמים שמצטרפים ביחד למצג שהוא רחוק מהעין וגם מהלב, ומהמודעות הציבורית.


היעדר התשתיות גורם לכך שאוכלוסייה שמפוזרת על פני שטח של כמיליון דונם, גם ברמת התפרוסת וגם ברמת העוני שלה, נמצאת בתת-חיים מכל בחינה אפשרית, והדבר הראשון שסובל הוא הסביבה. המושג הזה קשור לנושא שהוא מוזנח בארץ מבחינת ההתייחסות הסביבתית, והוא הקשר בין עוני ואיכות סביבה. האוכלוסייה הזאת שהיא by far הענייה ביותר בארץ בכל פרמטר אפשרי, מנצלת את המשאבים הסביבתיים שנמצאים בהישג שלה הרבה יותר מאוכלוסייה אחרת - לא מתוך רצון, אלא מתוך חוסר ברירה, והדבר ניכר בשטח. כל המרחב הזה, כמעט כל מיליון הדונם האלה, הם מופרים מבחינה אקולוגית כבר עשרות רבות של שנים. ושוב אני אומר, לא מתוך זדון, אלא מתוך הכרח. זו הטרגדיה של האזור הזה. זה מתבטא בזיהום קרקע ומים, זה מתבטא במצבורי פסולת כפי שאין בשום מקום בארץ. בשטח מפוזרים מאות אתרי פסולת בלתי חוקית שהתושבים משליכים בשטח בלית ברירה. הם שורפים את הפסולת וזה הדבר הגרוע ביותר שקיים כפי שאנחנו יודעים, וגורמים לזיהום אוויר מקומי, אבל בנגישות מיידית אליהם. השטח נראה למי שמסייר בו כאזור מוכה, מוצף בניילונים מכל הכיוונים ופסולת – ממש כך.


בנוסף, דבר שקשור שוב לעוני של האוכלוסייה, ולחוסר היכולת שלה להשפיע. בסמוך לאוכלוסייה הזאת הוקמו ומוקמים מפגעים ומטרדים סביבתיים. מה שלא היה קורה ליד מקומות שבהם יש מודעות לנושא, והתושבים שלהם חזקים מבחינה כלכלית, קורה בנגב.


קרן הזכירה מקום אחד, ואני רוצה להזכיר כמה: רמת חובב, רמת בקע. תחנת הכוח של חברת חשמל שמסביבה מתגודדים מאות בדואים.

אדוני מתייחס לתחנת הכוח היכן?

ברמת חובב שנמצאת ממזרח, ונקראת: רמת חובב. כמו כן, גם מתחת לקווי ההולכה המגיעים אליה. יש שם קווי מתח על ומתח עליון שמתחתם יושבים מאות אנשים כשאנחנו יודעים כבר שבנושא הזה יש אפשרות לקרציוגניות. זאת אומרת, יש בהחלט סיכון לתחלואות של סרטן לפי המידע שקיים מהעולם. האוכלוסיות האלה יושבות שם כבר עשרות שנים – ממש מתחת לקווים.


לאחר מכן, יש לנו קירבה למחצבות. בדראג'ת למשל, בכוחלה – מחצבת כחל. יש לנו באמת את הנושא המתכונן של הפוספטים בשדה בריר. יש לנו את הרחבת המחצבה בדרגות, בדראג'ת. יש לנו את שדה התעופה נבטים עם מטרדי הרעש שהוא יוצר כשמסביבו אוכלוסייה מאוד צפופה של בדואים, ועוד ועוד. כלומר, יש לנו פה מצג גם של סמיכות למטרדים ולמפגעים סביבתיים.


נושא הפסולת הוא נושא קריטי. יש לו השפעות בריאותיות, תברואתיות. כדי להתמודד איתו צריך לעסוק בשני תחומים עיקריים שאנחנו משתדלים לעשות אותם כבר שש שנים. הנושא האחד הוא הנושא של החינוך הסביבתי כדי שיום אחרי שנאסוף את הפסולת לא תשפך שוב פסולת. הנושא הזה הוא סיזיפי. אבל, הוא מחויב המציאות. אנחנו מנסים לעשות את זה עם למעלה מ-4,000 ילדים כל שנה. אבל, שוב, האמצעים פה - ותיכף אני אגיע לסוגיה הזאת - הם יותר מדלים. כמו כן, איסוף הפסולת עצמה. עד היום כ-300 המכולות האלה ששילשו את מספרן בשנה האחרונה, הן מעט מידיי ומפוזר מידיי. החלוקה של מספר התושבים למספר המכולות – אגב, באבו בסמה יש הרבה יותר מ-5,300 תושבים. זה המספר של אותם בדואים שנרשמו. אבל, למעשה אבו בסמה נותנת שירות לא רק לכ-30,000 התושבים שמיועדים לעשרת היישובים שהיא מקימה, אלא לכ-90,000 התושבים שנמצאים בכל השטח, כולל התושבים בפזורה.


יש פה בעיה עם הנתונים, אני לא רוצה להיכנס לזה. זוהי סוגיה נפרדת, ושירי אמרה, ובצדק. זוהי סוגיה נפרדת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אני רק מציין פחות או יותר את סדרי הגודל. כדי שתבינו – התקציב השנתי של היחידה הסביבתית של אבו בסמה ומרחב הבדואים, כל 90,000 התושבים שאני מתייחס אליהם, הוא פחות ממיליון שקל, של כל הפעילויות האלה שמהן המשרד לאיכות הסביבה אמור לתקצב אותנו בכ-200,000 שקל, וגם את זה אנחנו לא רואים. זאת אומרת, יש פה מרווח עצום בין הצרכים לבין האמצעים שאמורים להתמודד עם הבעיה הסביבתית הכי חמורה בארץ.


מדברים על תחנת הכוח באשקלון, מדברים על אזור חיפה, מדברים על אזור אשדוד. באמצע הנגב, בלב הנגב, מצויה בעיה סביבתית חמורה בהרבה. אבל, האוכלוסייה שלה היא אוכלוסייה נחלשת שקולה לא נשמע – זו השורה התחתונה.

תודה רבה, אדוני. ד"ר בלמקר, משרד הבריאות.

במהלך הבוקר כבר עלו הרבה נושאים. קודם כל, אני רוצה לחזק את מה שכתוב בדוח שלנו, ושירי גם את הזכירה את זה, שאנחנו חושבים שחייבים להבטיח תשתיות תומכות בריאות לכל תושב הארץ. תשתיות תומכות בריאות זה כמובן אספקת מים זורמים, פינוי אשפה, חיבור למערכת ביוב, סלילת כבישים, חיבור למערכת חשמל. חייבים את התשתיות על מנת לתת לפחות את המינימום להבטחת בריאותם של אנשים.


אני לא יודעת אם אתה רוצה שניכנס לנושא ספציפי זה או אחר.

אני אשמח שגברתי תתייחס לכל הנושאים שהועלו כאן. אני ארצה שתתייחסי בהתחלה לכל השאלות שבזמנו התקיים לגביהן איזשהו דיון ציבורי, של הסקר האפידמיולוגי שאתם ביצעתם. אני אשמח לשמוע מה תמונת הנתונים שיש לכם כרגע, ואיך אתם חושבים להתקדם בנושא הזה.

אתה מתייחס לרמת חובב כעת.

נכון.

קודם כל, באופן כללי לגבי רמת חובב - יש ירידה מאוד משמעותית בזיהום אוויר שמקורה ברמת חובב. בחמש השנים האחרונות, בעשור האחרונות, נעשו הרבה הרבה שיפורים, והם עובדים לפי תוכנית שאושרה על-ידי המשרד להגנת הסביבה. יש עכשיו מעט מאוד חריגות ברמות של זיהום אוויר סביב רמת חובב. לדעתי, הבעיה העיקרית שהבדואים שגרים ממש מול הכביש חייבים להתמודד איתה היא הסכנה שיש בתאונות. תאונות קורות, קרו ויקרו בעתיד. אנחנו מקווים שיהיו עד כמה שאפשר פחות תאונות, ושיהיו עד כמה שאפשר פחות תאונות רציניות.


המשרד להגנת הסביבה קבע רדיוס של 5 ק"מ סביב רמת חובב. זהו הרדיוס שבו אסור לגור בגלל הסיכון של חשיפת תושבים לרמות חריגות של מזהמי אוויר בעת תאונה כימית קשה. בינתיים התושבים ממשיכים לגור שם. אני יודעת שהתושבים מסכימים לעבור מהאזור הזה של רמת חובב, ואני חושבת שזה קריטי עבור המדינה לעבוד עם התושבים של ואדי אל נעם, ולאתר מקום שמתאים לאורח חייהם על מנת להעביר אותם ליישוב מסודר שהוא רחוק יותר מרמת חובב - זה באופן כללי.

כפי שגברתי יודעת, אנחנו הגשנו הצעת חוק פרטית. בזמנו, הגשתי אותה יחד עם חבר הכנסת פינס שהיה יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הצעת החוק עוסקת בפינוי התושבים מאזור הסיכון שנמצא באופן סמוך במיוחד לרמת חובב. אנחנו נמצאים בהידברות עם משרדי הממשלה לגבי הצעת החוק הזאת. אבל, כפי שגברתי בוודאי יודעת, לא תמיד ההידברות הזאת מולידה את התוצאות המתאימות והמהירות מספיק.


גברתי התייחסה לזיהום האוויר ברמת חובב.

אני ארחיב עכשיו על כך. לגבי חשיפה לרמות נמוכות של זיהום אוויר – הדוח האפידמילוגי שפורסם ב-2004 התבסס על נתונים של פליטות ברמת חובב וזיהום אוויר בין השנים 95 עד 2000. בסקר זה נמצאו הרבה קשרים סטטיסטיים בין עודף תחלואה בקרב בדואים שמתגוררים קרוב לרמת חובב לעומת בדואים שגרים גם בפזורה, אבל רחוקים יותר.


על כן, קרו שני דברים. קודם כל, המשרד להגנת הסביבה עשה תוכנית חירום בגיבוי הממשלה כדי להפחית את מזהמי האוויר. כפי שאמרתי, יש כבר שיפור באיכות האוויר. כמו כן, משרד הבריאות גם תקצב סקרי המשך כדי לבדוק מהי ההשפעה על הבריאות של הרמות הנוכחיות של זיהום אוויר סביב רמת חובב. הסקרים האלה נמצאים בעיצומם. בשנה הראשונה אנחנו ביקשנו מקבוצות החוקרים שמבצעות את הסקרים האלה לבדוק קודם כל היתכנות. האם השיטות שלהם מסוגלות לבדוק קשר בין רמות של זיהום אוויר ותחלואה. בימים האלה אנחנו מקבלים כבר את הדוחות של השנה הראשונה. אחר כך אנחנו נתקצב גם כן סקרים לטווח ארוך שימשיכו מספר שנים רבות.

מה לגבי זיהום קרקעות וזיהומי מים ברמת חובב? איפה זה עומד?

לפי דעתי, זיהום מים זה לא כל כך בעיה כי המקור הוא לא רמת חובב. כמו שאמרו, הבדואים מקבלים מים ממקורות. הבעיה העיקרית היא דרך החיבור שלהם עם מקורות. יש רק מספר נקודות שיש בהן באמת נקודת אספקת מים לצרכן עם צול גדול של צינור המים. יש תופעה של צירים של גומי שמתחברים לנקודת אספקת המים על פני הקרקע של הנגב, או מילוי מים במכולות להובלה לבתים פרטיים. המים שמגיעים פה לנקודת הצרכן הם באיכות מי שתייה כמו בכל מקום אחר בארץ. באבו בסמה דוגמים את המים האלה, ואין שום חריגות באיכות המים שמסופקים לרמה של נקודת הצרכן.


בעבר היתה תופעה שבה בדואים היו אוגרים מים בבורות פרטיים, ואוספים מי גשם. למיטב ידיעתי, זה די נעלם. הם לא שותים מים שהם מי גשם מבארות פרטיים.

גברתי, כשוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת היתה בסיור ברמת חובב, נאמר לחברי הוועדה שמטמינים בקרקע או הטמינו בעבר כל מיני חומרים שמן הסתם יגיעו בשלב כזה או אחר גם למי התהום, ואף אחד לא יודע בדיוק להגיד אפילו איך ומתי.

קודם כל, המים שמגיעים לכל הנקודות בנגב הם לא מים מתחת לרמת חובב. זה או מים מותפלים מתחנת התפלה באשקלון, או שאלו מי מקורות מהכנרת או מנקודות אחרות שגם - - -

הבנתי. האם יש כאן נציג של רשות המים?

כן.

יש גם כן ניטור. יש מאגר מים תת קרקעי מתחת לרמת חובב. יש שכבה של אדמת חרסית שהיא די אוטמת – אנחנו מקווים – את המעבר בין השפכים המזוהמים מתחת לרמת חובב למאגר המים הזה. הם עוברים ניטור, ובינתיים אין סימן של זיהום של המאגר הזה. אבל, המאגר הזה הוא גם כן לא המקור לאספקת המים לתושבי הנגב.

הבנתי. אנחנו עוד נחזור אלייך, וגם לשאלת המים. אבל, בינתיים אני רוצה לאפשר לגיאוגרף ד"ר תאבת אבו ראס שהצטרף אלינו שבין יתר תפקידיו הרבים הוא גם יושב-ראש האגודה לצדק סביבתי להציג את הנתונים מנקודת הראות שלו. הוא יציג אותם במצגת קצרה. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר בהתחלה שחשוב מאוד להסתכל על הבעיה הסביבתית, ועל בעיית הבריאות בדרום כחלק מהבעיה היותר גדולה של קרקע ותכנון. כל עוד אנחנו לא פותרים את שאלת הקרקע והתכנון בכפרים הלא מוכרים, נראה לי שלא נגיע רחוק בפתרון הבעיות האחרות. שנית, על מנת שנפתור את הבעיות הסביבתיות ואת בעיות הבריאות, חשוב מאוד גם לשנות את השיח, ולא להסתכל על החברה הבדואית כאיום דמוגראפי – דבר שנשמע המון ממקבלי ההחלטות - וגם לא להסתכל על נשים כבדואים דרך הרחם שלהן, וכמה הן מולידות, ולהסתכל על כל הבדואים, בסופו של דבר, כמטרד סביבתי.


לגבי הכפרים הלא מוכרים – אני כבר קורא שיש מספרים, ואולי יש לי מספרים שהם קצת שונים. יש ויכוח על השאלה כמה אנשים גרים בכפרים הלא מוכרים. ברור שיש הרבה בדואים שהכתובות שלהם היא ביישובים המוכרים, אבל הם ממשיכים לגור על הקרקעות שלהם.


אני רוצה לקצר, כי ראיתי כבר כמה נתונים טובים כאן שיכולים לעזור לי. מדובר על כ-200,00 בדואים המהווים כ-30% מתושבי הנגב. כ-90,000 גרים בכפרים הלא מוכרים, כולל אבו בסמה. תושבי אבו בסמה עדיין לא מוכרים, כי הרוב המכריע של התושבים בכפרי אבו בסמה עדיין לא רשומים בכפרים האלה. שנית, אנשים עדיין לא מקבלים שירותים כמו מים זורמים ודברים אחרים בכפרי אבו בסמה. אם אנחנו מדברים כבר על יישובי אבו בסמה שהוקמה ב-2003, עדיין לא ניתן אפילו היתר בנייה אחד ביישובים האלה, ויש בעיה.

אתה טועה, אתה טועה. יש המון היתרי בנייה. הוועדה המקומית אצלנו, מה קרה?

יש לי מסמך מאבו בסמה עצמה - חבל שאין לי את זה, אני מוכן לשלוח את זה לוועדה - שבעקבות פסק הדין של קלעג'י אין היתרי בנייה. אני טוען שאין היתרי בנייה, חוץ ממוסדות כמו: בתי-ספר. אבל, לתושבים, ולאנשים שגרים, אין היתרי בנייה. ואם יש - מדובר על תרבין בלבד.

חברים, בואו נעצור את הדיון הזה כאן, כי ועדת הפנים והגנת הסביבה הולכת לקיים ביקור באבו בסמה בעתיד הקרוב, ואז אנחנו נמשיך לברר את הסוגיה הזאת בביקור.


בבקשה, ד"ר אבו ראס.

אנחנו מחלקים את היישובים: יישובי הקבע הקיימים – 8, יישובי קבע בהקמה – 7, יישובים בשלבי תכנון – 3.


מעמד הכפרים לפי המלצות ועדת גולדברג, וחשוב לנו מה יקרה בעתיד - כפר בלתי מוכר יוכר על-ידי הרשות, בתנאי שקיימת בו מסה מינימאלית של התושבים. היום מדובר על כ-35 יישובים שיש בהם מסה כזאת. כמו כן, הוא בעל כושר נשיאה מוניציפאלי. אבל, אני לא יודע בדיוק מה זה "כושר נשיאה מוניציפאלי". וכן, הכרה זו לא עומדת בסתירה לתוכנית מתאר מחוזית, וכאן קבור הכלב. אני חושב שזה פשוט מטאטא את רוב הכפרים הלא מוכרים. אומנם מדובר היום לפי דוח תלמה דוכן על הכרה בעוד 12 – 13 כפרים חדשים. אבל, אנחנו כבר רואים שמשרד ראש הממשלה מנסה למנוע הכרה בחלק מהכפרים האלה.


יש המלצה לפתור את בעיית כפר בלתי מוכר הצמוד ליישוב מוכר קיים על-ידי הרחבת תחום שיפוט של יישוב קיים. אבל, שוב, המערכות. הממסד לא זז במהירות לפתור את הבעיה הזאת.


לגבי הכפרים הלא מוכרים – אני רק רוצה לתת דוגמה אחת. תסתכלו כאן על כפר א-סאר דרומית לבאר שבע, על רקע באר שבע. כפר לא מוכר, עולם רביעי על רקע עולם ראשון של באר שבע. זה קורה במדינת ישראל, וחבל שזה קורה.


אומנם בעקבות בג"ץ, בעיקר בג"ץ, בזכות החברה האזרחית וארגוני החברה האזרחית, הרבה כפרים היום מקבלים מעט מאוד מים. זו דוגמה לצינור שאתם רואים בכפר א-סאר. מעט מאוד מים, וזרימה לא של 24 שעות. ברור שעם צינור שכזה לא הרבה מים יגיעו לשם.


התנאים החברתיים-כלכליים בכפרים הלא מוכרים – כולנו מסכימים שזו אוכלוסייה הענייה ביותר בישראל. שיעורי האבטלה הם מאוד גבוהים. אין נתונים רשמיים, אלא יש הערכות בנושא הזה. אם אנחנו מדברים על 15% ועל 20% ביישובים המוכרים, אז ברור שבכפרים הלא מוכרים זה הרבה יותר מזה.


משפחות מרובות ילדים עם צפיפות גבוהה ביותר, ותמותת תינוקות שהיא הגבוהה בארץ - זה גם דבר שכולם מסכימים עליו.


נתוני תעסוקה בקרב הבדואים – אני לא רוצה להתמקד כאן בזה מפאת קוצר הזמן. אני אתייחס לתנאים הפיזיים. כולנו יודעים שמדובר בבנייה רעועה, צריפים ופחונים ללא קירור או חימום, ושמחסור בתשתיות, מים, ביוב וחשמל מובילים להיגיינה ירודה ומחלות זיהומיות. זה לא הדברים שלי, אלא הם של מומחים של אוניברסיטת בן-גוריון, של בית חולים סורוקה, של משרד הבריאות. מחסור באיסוף אשפה, פסדים ופגרים, מחסור בתחנות אם וילד ובקליניקות בריאותיות, היעדר שירותי מגן דוד אדום בכפרים הלא מוכרים. היום אנחנו מתכוננים לבג"ץ. איך יכול להיות שאמבולנס לא יכול להיכנס לכפר ואדי אל נעם עם 5,000 ו-6,000 תושבים? לצערי, כל זה קורה במדינה שלנו.


כמו כן, מגורים בצמוד למפעלים מזהמים, כימיקלים, דשנים, רמת חובב, מביאים למחלות בדרכי נשימה. מגורים ליד חצבות: דרגות, נדיר, שפיר ושדה בריר, וכנראה זה הוויכוח הבא. שדה בריר בדיוק נופל בין ערד לבין הכפר פורעה שבהכרה, שהולכים להכיר בו בתכנון. שפכי נחלים מזהמים: באר שבע, חברון ודימונה. סכנות המדבר: נחשים, עקרבים, מכות קור בלילה.


בהסתמך על נתוני בית החולים סורוקה יותר ילדים בדואים פונים לחדר מיון, יותר ילדים בדואים נזקקים לאשפוז במחלקות ילדים. לפעמים זה מגיע לכך ש-80% מהילדים הם ילדים בדואים. יותר ילדים בדואים נזקקים לאשפוז ביחידה לטיפול נמרץ, יותר ילדים בדואים נפטרים עקב מחלתם גם כן.


כשאנחנו מגדירים מה זה סביבה, חשוב מאוד לא להתמקד רק בעצים. עצים זה דבר מאוד טוב, וצמצום דו-תחמוצת הפחמן זה מאוד טוב. אבל, מה שמתרחש היום בנגב זה הפוליטיקה של ייעור והפוליטיקה של עקירה. עצי זית נעקרים על-ידי קק"ל עצמו, ובו בזמן שותלים עצים אחרים. כמו שאתם רואים, פעילות של מבצע צבאי. זה חלק מהמציאות בנגב שאנשים לא יודעים עליה. אני לא יודע לאן לוקחים את עצי הזית, בסופו של דבר. כמו כן, הריסת בתים. אי-אפשר לדבר על בריאות וסביבה מבלי להתייחס לכל הנושא של הריסות בתים. אנחנו רואים שיש היום עידן חדש של הריסה של כפרים שלמים, וזה אחרי שחווינו הריסות של בניין פה, דירה שם, בית שם. גם את הנושא הזה אי-אפשר לנתק מסביבה ובריאות.


אני אסיים בנושא העתיד. יש מאמץ של מועצת אבו בסמה לעשות משהו, ובונים דברים, ויש התקדמות, במיוחד בנושא בניינים וחינוך. ארגוני החברה האזרחית לא רק מקללים, אנחנו מברכים שעמרם קלעג'י מצליח פה ושם להרים כל מיני פרויקטים בכפרים שרק הוכרו. אבל, אני רוצה להתריע כאן על המסרים הכפולים של הממסד, של פקידי הממשלה, שלפעמים מטרפדים את העבודה של אבו בסמה. מה יותר טוב מלצטט מדוח ועדת אור על מנת להבין שצריך לפתור את בעיות החברה הבדואית. אני חושב שאם ועדת גולדברג קיבלה את ההחלטות שלה לפני שנתיים וחצי, וההמלצות התקבלו בממשלה, ועדיין שום דבר כמעט לא זז – מחכים לממשלה, והממשלה כנראה הולכת לטאטא את כל ההחלטות, ואת ההמלצות הטובות שם – זה אומר דרשני. תודה רבה.

תודה רבה ד"ר אבו ראס. אני מאוד אשמח אם תוכל להעביר אלינו לוועדה באי-מייל את המצגת שלך כדי שנוכל להמשיך ולהשתמש בה.


אנחנו נמשיך בדיון. מר אריאל דלומי נציג אג'יק, אם תוכל להציג גם בכמה מילים את הפעילות שלכם, ואחר כך להתייחס לנושא. אדוני, בבקשה.

תודה. אני שמח על הדיון הזה. קודם כל, הייתי רוצה להפנות את תשומת ליבם של כל היושבים פה בחדר שלא יושב פה אף ערבי בדואי, לא שגר בכפרים הלא מוכרים, ולא שגר בכפרים המוכרים.

למה זה?

אני מפנה תשומת לב. אני לא יודע מי הוזמן, ומי לא הוזמן. אבל, זו המציאות שבה אנחנו היום דנים על אוכלוסייה שלא נמצאת.

לא, לא. הם הוזמנו. אני שמעתי בצער שהיום בשעה שאנחנו דנים פה, כפר אל-ערקיב נהרס פעם נוספת. אני מניח שחלק מהאנשים שאולי רצו להגיע לדיון היום, החליטו להגיע למשהו שהוא לא דיון. אבל הוא כנראה לא פחות דרמטי, ומתרחש בנגב ברגעים כאלה.

כמה ישיבות היו פה בנושא הבדואים בשבועיים האחרונים?

אני מבקש להבהיר שלא ביקרתי אף אחד. לא ביקרתי אף אחד, ציינתי עובדה שהדיון מתקיים ללא נציגי האוכלוסייה.


הערה קצרה – לפני עשר שנים התמזל מזלי, או לא התמזל מזלי. אבל, כתבתי דוח ראשון על מצב הבריאות והתברואה בכפרים הלא מוכרים עבור ארגון רופאים לזכויות אדם בזמנו. לצערי, הרבה ממה שכתוב פה לא שונה ממה שהיה לפני עשר שנים. כמעט שום דבר לא השתנה בשטח, והמציאות מאוד מאוד קשה וכואבת.

מר דלומי, לצערי, נדמה לי שהדברים השתנו לרעה, או משתנים לרעה כל הזמן. כמי שמסתובב בנגב לא מעט, אני חייב להגיד לך שבכל ביקור שלי – וזה לא אחת לשבוע, שבועיים, אלא אחת לכמה חודשים – אני רואה עוד מצבורים של פסולת, עוד הזנחה, עוד משהו שהוא לגמרי בלי - - -

אני מסכים.


התייחסנו עד עכשיו בעיקר לנושאים סביבתיים, והייתי רוצה לומר כמה מילים על נושא בריאות, ולהיכנס לנושא הזה דרך נושא של תמותת תינוקות. תמותת תינוקות הוא רק נתון אחד שמעיד על בעיות בריאותיות הרבה יותר גדולות. כלומר, על כל ילד שלצערנו נפטר בשנה הראשונה לחיים שלו, יש עוד הרבה ילדים שמשוחררים לבתים שלהם ושהם סובלים מבעיות רפואיות קשות ביותר. היתה ירידה גדולה בתמותת תינוקות בשנה האחרונה. עדיין הנתונים הם בין פי 2 ל-פי 3 מהאוכלוסייה היהודית בנגב.


כשאני מעלה את הנתונים האלה בדרך כלל אומרים לי: טוב, הבדואים מתחתנים בתוך המשפחה, זה אחריות שלהם, זה אשמה שלהם. הרבה מאוד מתמותת התינוקות קשורה למצב סוציו-אקונומי של האוכלוסייה. זה הוכח בהרבה מחקרים בכל העולם. היא קשורה מאוד למצב הפיסי של החיים של אותם אנשים, ובכל הדברים האלה צריכים להתחשב. אני מוכרח להגיד שגם בעיניי ראיתי קשר ישיר בין הריסות בתים שגורמות לסטרס אצל אישה הרה, והיא מפילה את התינוק שלה, והוא נפטר בחודש השביעי להריון.


מה כן אפשר לעשות? במשרד הבריאות במחוז הדרום יושבים אנשים יקרים שבאמת איכפת להם ממצב הבריאות הערבית הבדואית בנגב. התקציבים מגוחכים. הפרויקט הלאומי להפחתת תמותת תינוקות – תתקני אותי, פרופ' בלמקר – מתוקצב ב-300,000 שקלים. 300,000 שקלים – זה כל מה שמדינת ישראל מקצה לנושא הזה כשברור שכל ילד שמשוחרר יעלה בסוף למדינה הרבה יותר עם בעיות פיזיות.

השנה קיבלנו הגדלה ל-900,000 שקל, והגשנו תוכנית מורחבת. אני גם כן אשמח שהסכום יהיה יותר גדול. בנוסף, קוראים לי ד"ר ולא פרופ'.

אוקיי. כמו שד"ר אהרון זוהר התחיל לומר קודם, הבעיות גם קשורות בתשתיות, אבל הן קשורות גם בתפיסה של האוכלוסייה כלפי המציאות בה היא חיה. אפשר לשנות מציאות של אנשים - להקים יישובים, להקים גם מקומות לפינוי פסולת חדשים. השאלה היא האם באמת אוכלוסייה ענייה תבוא ותשתמש באותן תשתיות?


יש עוד הרבה מה לעשות לשינוי של תפיסות כלפי המציאות. אנחנו מפעילים היום, בין היתר, בשיתוף עם משרד הבריאות, אבל במימון של קרנות פרטיות - לא במימון ממשלתי כי כמעט אין ממשלתי, כמו שאמרתי - תוכניות לקידום בריאות גם בקרב קבוצות של נשים, תוכניות ארוכות ומתמשכות שלא רק מעלות את המודעות ואת הידע, אלא גם גורמות לאקטיביות בקרב הנשים כלפי האוכלוסייה שבה הן גרות. כלומר, פנייה להקמה של תחנות הסעה בשביל להגיע לקופות-חולים, ימים בנושא של תזונה. תזונה הוא נושא מאוד מאוד משמעותי ובעייתי בשנים האחרונות, עלייה מאוד גדולה של סכרת וכו'. ביחד עם משרד החינוך, עבודה עם נוער. היום בני נוער הם לקראת הקמת משפחה. הרבה מאוד מתחתנים בגיל 18, בגיל 19. הם יקימו משפחות מאוד מאוד בקרוב. כל הנושאים של גידול ילדים, אוריינות בריאותית וכו', הם נושאים שהם מאוד חסרים. וכן, אתר אינטרנט קהילתי שהולך להיות מוקם בקרוב.


אני חושב שהנושא הכי מעניין, וצריך לנצל אותו היום, הוא הנושא של אנשי דת ואימאמים. אני מרגיש שיש היום בפעם הראשונה נכונות מאוד גדולה של אנשי דת להשתמש בכלים הקיימים שלהם מתוך הבנה מה המצוקות הבריאותיות יכולות לגרום לקהילה, כולל מה נישואי קרובים יכולים לגרום לקהילה. אנחנו מפעילים כבר תקופה לא קצרה פורום של אנשי דת ואימאמים שדנים בסוגיות הכי קשות, הכי כואבות. אני חושב שבתקופה הקרובה גם תהיה יציאה לפומבי של חלק מהדברים שהם יוכלו להתחיל לקדם בקרב האוכלוסייה.


עדיין אני חוזר ואומר שהתשתיות הן לב ליבו של העניין, והן חלשות ביותר. תודה.

האם אדוני יכול להציג בכמה מילים את הארגון שלכם, את אג'יק, למען הפרוטוקול?

אג'יק הוא המרכז הערבי-יהודי לשוויון, העצמה ושיתוף. משמעות המילה "אג'יק" בערבית היא: אני בא לקראתך. זהו ארגון שעובד בתחום של פיתוח קהילתי כבר קרוב ל-9 שנים. התחומים הם מגוונים, כגון: התנדבות בקהילה. התחלנו עם 40 מתנדבים, והיום אנחנו מדברים כבר על מעל 600 מתנדבים, ו-5,000 ילדים שמשתתפים בפעילות. תוכניות לגיל הרך – אנחנו הקמנו מסגרות ייחודיות לטיפול בילדים בגילאי לידה עד גיל 3, מה שכמעט לא היה קיים לפני כמה שנים בכפרים הלא מוכרים. היום אנחנו מפעילים 22 מסגרות, לדוגמה, עם מעל 300 ילדים, וגם נשים שדרך זה מצטרפות לעולם התעסוקה. התחום השלישי הוא תחום של פיתוח כלכלי, גם פיתוח של עסקים קטנים, גברים ונשים יחד בתחום של מדריכי ספורט, מדריכות ספורט, צלמים, צלמות, גם די-ג'ייות, וגם תחומים קואופרטיבים חדשים כמו מפעל קייטרינג של נשים חד-הוריות, ועוד הרבה פרויקטים שנמצאים בקנה היום.

תודה רבה. אני מבין שאתם ממוקדים בעיקר בנגב, או רק בנגב.

בעיקר בנגב. אבל, יש מודלים שכבר הלכו והתרחבו למקומות אחרים בארץ.

תודה רבה. מר וסים עבאס מרופאים לזכויות אדם, בבקשה אדוני.

תודה. כשמדברים על נושא סביבה, אי-אפשר לנתק את נושא הסביבה מבריאות.

זו הנחת היסוד של הוועדה הזאת.

בדיוק, בדיוק. זה לא חדש. העולם מתעסק בנושאים שונים של סביבה, ותמיד מוצאים את החיבורים לנושא של בריאות. זה גם מתבטא באמנות בין-לאומיות. אם אנחנו מדברים על אמנה לזכויות כלכליות-חברתיות-תרבותיות של האו"ם שישראל חתמה עליה ואישררה ב-92, היא מדברת על הזכות לבריאות בשני מובנים. הערה 14 של הוועדה האחראית על יישום האמנה, מפרטת אילו תנאים משפיעים על נושא בריאות. היא מגדירה את התנאים במרחב של מה שנקרא תנאים מגדירי בריאות, תנאים סוציו-אקונומיים חברתיים שהגשמתם הוא בהכרח תנאי להשיג את הרמה הכי גבוהה של בריאות. אנחנו מדברים על תנאים כמו: סביבה בריאה, מים, חשמל, דרכים, מערכת סניטציה, מערכת ביוב, דרכי גישה. כל הנושאים האלה משפיעים בהכרח על הזכות לבריאות. בהיעדר התנאים האלה בכפרים הבלתי מוכרים, תוצאת הבריאות של האוכלוסייה הזאת היא מאוד ירודה. אפשר להגיד שהיא אפילו הירודה ביותר בחברה בארץ.


ידידי דיבר על נושא תמותת תינוקות. תמותת תינוקות הוא מדד שלא רק מצביע על בריאות של ילדים, אלא גם מצביע בכלל על המצב הבריאותי של האוכלוסייה. הנושא של אשפוזים – לפי נתוני סורוקה, 60% מהמאושפזים בבית-החולים הם ערבים בדואים שגרים בנגב, למרות שאחוזם באוכלוסייה לא עולה על 25% - 26% מסך האוכלוסייה בנגב.


אנחנו מדברים על אחוז תחלואה מאוד גבוה במחלות כמו אסטמה בגלל תנאי המגורים הרעים, בגלל אי-פינוי אשפה, בגלל המפגעים הסביבתיים, בגלל המפעלים המזהמים שנמצאים בנגב, בגלל הנחלים המזוהמים שעוברים ליד יישובים בכפרים הבלתי מוכרים.


מצב המים הוא מצב עגום. קראתי את המסמך שהוגש לוועדה והוא מאוד מאוד מדויק. לפי הנתונים, פחות מ-20% מהבקשות כשניגשים לוועדת המים מאושרות. לפי הנתונים שלנו כ-50% מהאוכלוסייה של הכפרים הבלתי מוכרים מעבירים מים דרך עוקבים. בדרך כלל זה עוקבים של מתכת, או של פלסטיק קשיח. אף אחד לא יודע מה איכות המים האלה. משרד הבריאות עושה בדיקות עד לצנרת הראשית, אבל מהצנרת עד למים שמגיעים לבתי התושבים אין אף אחד שבודק את איכות המים.

עונת השלשולים. הרבה ילדים מהכפרים הבלתי מוכרים, אבל גם מהחברה הבדואית, מתאשפזים במחלקת ילדים בסורוקה כתוצאה מזיהום של מקורות המים, ואלף ומאה בעיות.

למה דווקא בקיץ?

ראשית, כי יש יותר צריכה של מים. שנית, המים האלה חשופים לתנאי הסביבה. בקיץ המים מתחממים. כמובן שהחיבורים הם לא חיבורים אפקטיביים. הם מעל לקרקע, החומרים שמעבירים בהם את המים חשופים לתנאי מזג האוויר, וזה גורם לירידה באיכות המים שצורכים. גם העוקבים, המתכת, מפתחים עצה ובקטריה, והם משפיעים לאורך זמן על איכות המים לשתייה.


אי-אפשר לדבר על הזכות לבריאות שהיא מלאה ושוויונית לכל האזרחים מבלי להתייחס לתנאים האלה. אנחנו דורשים מהמדינה - לא צריך רק לספק טיפות חלב ומרפאות שגם הן לא מסופקות בצורה הולמת לאוכלוסייה הזאת, אלא גם צריך לדאוג לתנאים האלה שהם מאוד אקוטיים ליישום הזכות לבריאות בכפרים הבלתי מוכרים. תודה.

תודה רבה. מר שמוליק דוד משתי"ל, אדוני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. דבר ראשון, אדוני טען שדברים לא השתפרו. אני מנסה לומר שדברים השתפרו, ואני אסביר איפה כדאי להתמקד.

קודם כל, אני שמח שלקראת סיום הדיון יש מישהו עם קול אופטימי.

אני רוצה לומר דברים שיש בהם אופטימיות. אבל, זה על מנת לכוון אותנו למטרות.


משך שנים אנחנו חיכינו להמלצות של התוכנית המטרופוליטאנית וחיכינו וחיכינו. ואז היו התנגדויות וההתנגדויות נדונו, ועכשיו אנחנו נמצאים במצב שיש המלצות של חוקרת מכובדת שהיא זו שבדקה את כלל ההתנגדויות לתוכנית המטרופוליטאנית, שמציגות ומסמנות 16 יישובים ככאלה שאו שזכאים להכרה, או לחלופין צריכים להיכנס לתהליך של חיפוש שטח במטרה להביאו למעמד של מוכר.


האמירה של החוקרת הזאת שהיא אשת מקצוע בתחום היא ברורה מאוד. כמו שהיא כותבת את זה בעדינות רבה: העיירות המוכרות אינן אטרקטיביות. זה ביטוי מאוד זהיר. חוסר האטרקטיביות בא לידי ביטוי בכך שאנשים מהגרים מהעיירות אלה החוצה. היא מדברת על צפיפות רבה מאוד, על היעדר תשתיות פיסיות, על היעדר שירותים חינוכיים ואחרים הולמים, על היעד פיתוח תעסוקתי, על רמה נמוכה של מכלול השירותים שהעיירות האלה נותנות. היא אומרת: אנשים נודדים החוצה, ולא פנימה. כלומר, הפתרון הזה נכשל. היא מסמנת באופן ברור את העובדה שצריך ללכת לכיוונים חדשים, והכיוונים החדשים הם הכרה. היא אומרת את זה בצורה מאוד מחודדת. טענות שאנחנו טענו במשך שנים מקבלות עכשיו הכרה של הגורם המקצועי המוסמך ביותר בתחום.


לכן, אני רוצה להציע לוועדה שהדרישה הבסיסית שהיא תציג לכל המערכת תהיה לסמן את אותם 16 כפרים. נכון שיש ויכוח לגבי שניים, ונכון שהיתה עמדת משרד ראש הממשלה. שמענו כאן דיון ארוך על הסוגיה הזאת שאדוני השתתף בו. לסמן אותם כיעד וכמטרה שלפחות ה-16 האלה יקבלו כבר עכשיו את השירותים שמגיעים ליישוב במדינת ישראל.


אני מדבר בראש ובראשונה על מים. אבל, גם על שירותים אחרים שניתנים לביצוע מהיום למחר. כמו למשל, שירותים של פינוי אשפה שהם שירותים שהם ברי ביצוע, שהם ברי הגשה לתושבים בטווח קצר.

כשאדוני מדבר על 16 מתחמים או 16 יישובים, כמה תושבים יש באותם 16 יישובים?

אין לנו נתונים מדויקים. ההערכה של החוקרת – יש לה מספרים שונים. קשה להתייחס לזה במספרים מדויקים. אבל, המהלך הזה של תלמה דוכן שהונח על שולחנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, או יותר נכון הוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים, אושר כמהלך. כרגע הוא מחכה לחתימתו של שר הפנים. זה מהלך מרכזי, מהלך מז'ורי. זה הסיפור המרכזי בשנים האחרונות בעסק הזה. הציפייה הבסיסית שאפשר להפנות – ברור לנו שלוקח זמן עד שמתחמים קו כחול ליישוב, או עד שמתכננים אותו, או עד שמבצעים את כל המהלכים הסופיים של אישור, איתור שטחים, וכיוצא בזה. אבל, במקביל גם ברור לנו שאפשר מאותו רגע להתחיל לספק ליישובים האלה שירותי פינוי אשפה. אפשר להתחיל לספק לתושבים האלה מים זורמים בכמות סבירה שתאפשר לאנשים לנהל את חייהם.


הסימון של היישובים האלה לא בא להדיר חלילה את היישובים האחרים שאינם ברשימה הזאת. הקריטריונים שהשתמשה בהם תלמה דוכן שנויים במחלוקת, והמחלוקת הזאת, יש להניח, עוד תימשך. יש מי שיגיד שהקריטריונים לא ברורים, ולא ברור מה המפתח. אבל, ישנם יישובים שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה מסמנת אותם. מעתה והלאה אי-אפשר יותר להתייחס לזה כאילו זה מחוץ למשחק. זה חלק מהמשחק כרגע, ואפשר להתחיל להפנות אל המוסדות הרשמיים את הציפייה שהיישובים האלה יתחילו לקבל שירותים.

תודה רבה. האם יש מישהו נוסף מהנוכחים שרוצה לתרום לדיון שלנו כרגע? גברתי מרשות המים, בבקשה.

המצב הוא לא שונה בהרבה ממה שתואר פה, אבל רק להבהיר את המצב החוקי. מבחינת המדינה, לא מונחות תשתיות עבור יישובים לא מוכרים. המשמעות היא שישנן נקודות מים או חיבורי מים שמונחים על צינור האספקה הראשי של חברת מקורות, והצינורות של חברת מקורות באזור הנגב מנוקבים לכל אורכם. אנחנו מדברים בערך על 300 חיבורי צרכן שמספקים בערך 3 מיליון קוב מים, חוץ מהמים שמסופקים באזור אבו בסמה. המשמעות של הנגישות למים היא אותו חיבור שנמצא על קו ההולכה המרכזי, ושם מקבל מי שמבקש את המים ליישוב עצמו. משיכת התשתית אל היישוב – אם זה אותם צינורות שהוזכרו, או מכלים, או כל דבר אחר –נעשית באופן פרטי על-ידי האנשים עצמם, וכנראה מכאן נובעות גם הבעיות התברואתיות, בין כל שאר הדברים שיש.


אני יכולה להגיד באופן די חד-משמעית שמבחינה הומניטארית ממש של נגישות למים, זאת אומרת, של היכולת להשתמש במים, לפחות הדברים שמגיעים אלינו, מבחינה זו יש מענה לכל דורש. הבקשות שמגיעות לוועדת המים בשנים האחרונות, והשנה היא עברה לרשות המים מרשות הבדואים שאני לא רואה נציגים שלהם פה - - -

אולי זה מעיד שהיא הולכת ונעלמת מהעולם. יכול להיות. אם היה איזשהו רגע של אופטימיות של מר דוד התחיל אותו, אז אולי ברוח הזאת אנחנו יכולים להמשיך.

הבקשות הן באמת בקשות שנוגעות לאותה רשת פרטית שהמשפחות הניחו בפנים, וכל מיני סכסוכים פנימיים, או ויכוחים בין המשפחות עצמן לגבי השימוש במערכת הפנימית.


אני רק יכולה להגיד שבאמת ההתקדמות הזאת לגבי ההכרה בחלק מהיישובים כיישובים מוכרים – ברגע שהיישוב הוא יישוב מוכר ניתן להניח באמת מרכז מים מרכזי שזה אופן לקיחת מים הרבה יותר מסודר, כמו שנעשה באבו בסמה, ונותן תשובה הרבה יותר תשובה מבחינת הנגישות למים ואופן הצריכה שלהם.

תודה רבה, גברתי.


אם כך, אני מגיע לסיכום הדיון הזה. אני רוצה להתחיל בהיבט הרחב והעקרוני. אין ספק שכשאנחנו מדברים על סביבה ובריאות בכפרים הלא מוכרים, אנחנו מדברים על אזור שהוא אזור של חורבן סביבתי – לא פחות מזה. אזור שהוא אזור חורבן סביבתי, ואי-אפשר פה באמת לדבר על חיים בתנאים ראויים, מתאימים לאנשים במדינה במאה ה-21, כשאנחנו מדברים על מה שקורה בכפרים הלא מוכרים.


אני מאמץ את המושג שהועלה כאן בדיון שמה שקורה בכפרים הלא מוכרים זה לא ממש חיים של האוכלוסייה הערבית הבדואית, אלא תת-חיים. זה תת-חיים מבחינת כל הפרמטרים של איך אנחנו חושבים שבן אדם במדינה מתקדמת ראוי שיחייה, וראוי שיקבל הגנה ושירותים מהמדינה.


אנחנו מאוד מודאגים מהזנחה שהיא רבת ממדים, ובכל תחום הבעיות הן רבות. יש בעיות בתחום המים. אני שמעתי את הדברים שלך, גברתי נציגת רשות המים, ויכול להיות שאנשים מקבלים מים ברמה ההומניטארית. אבל, אנשים לא מקבלים שירותי מים ברמה שמתאימה לחברה מתקדמת ומודרנית. ברמה המעשית אנחנו פונים בשם הוועדה לרשות המים לשקול את אותה תוכנית של מרכזי מים שהועלתה בדיון קודם של הוועדה הזאת, דיון שקיימנו בכנס שדרות, שרשות המים תיצור פריסה של מערכת של מרכזי מים שאליהם אנשים יוכלו להתחבר, והם יוסדרו. זה מאפשר לנו כרגע לדלג על השאלה של פריסה מלאה של תשתיות, ועדיין לתת לאנשים שירותים ברמה מתקבלת על הדעת וסבירה.


מה שקורה בתחום הפסולת באזור של הכפרים הבלתי מוכרים הוא פשוט בלתי נסבל, בלתי נסבל. אנשים פשוט חיים בתוך הררים של זבל, ופסולת ופגרים ומפגעים סביבתיים. אני חייב לומר לכם שאני מכיר לא מעט מפגעים סביבתיים בארץ. אבל, רמה כזאת של מפגעים סביבתיים כפי שיש בכפרים הלא מוכרים אני לא מכיר בשום מקום אחר. זה פשוט ההזנחה הקיצונית ביותר של טיפול בפסולת, ובאמת בחיסול של מפגעים ברמה הבסיסית ביותר. אני לא יודע אם אפילו אפשר לקרוא לזה אתרי פסולת פיראטיים. אני חושב שהפסולת פזורה בכל מיני מקומות. אפילו אי-אפשר לקרוא לזה בדיוק אתרים.


שריפת פסולת היא תופעה רווחת ומסוכנת במיוחד. אנחנו התרענו על התופעה הזאת בישיבות של הוועדה הזאת. שריפת פסולת היא פשוט דבר מסוכן. כששריפת פסולת הופכת להיות הדרך המרכזית של התמודדות עם פסולת, אנחנו נמצאים בבעיה מאוד מאוד קשה.


ביוב עדיין זורם בהרבה מאוד מקומות כמעט הייתי אומר באופן פתוח. גם זה דבר שהוא לא אפשרי, ולא מתקבל על הדעת.


אנחנו מאוד מוטרדים מהעובדה שהכפרים הלא מוכרים הם לא מוכרים לא רק במובן של ההכרה החיובית, אלא גם במובן של ההכרה השלילית. זאת אומרת, הכרה חיובית זה להכיר בכפרים ולתת להם פתרון. הכרה שלילית זה לפחות להבין שיש כפרים, וצריך להתייחס אליהם כשבאים ומתכננים דברים אחרים. אבל, גם לא זה קיים, ולא זה קיים. ולכן, הסיפור הזה של שדה בריר זה הרי לא קיימים האנשים, הם באמת לא מוכרים. הם לא מוכרים למערכת, המערכת לא סופרת אותם. היא לא בודקת את השאלה של מה יקרה להם או מה יקרה להם. ולכן, אין שום בעיה להפוך את המקום שבו הם יושבים למכרה פוספטים.

למרות שהיישוב הזה דווקא הוכר לאחרונה.

כנראה שכשאנחנו אומרים "הוכר" זה לא הכרה שהיא באמת מחלחלת במובן העמוק של מה שאנחנו מבינים במילה "הכרה". הוא הוכר, אבל הוא עדיין לא מוכר למערכת, כי היא ממשיכה לתכנן שם שדה פוספטים. משהו פה לא מתחבר ברמה של הבנה על מה אנחנו מדברים.

ברמה של נציגת משרד הבריאות בוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, גברת הדסה עדן, היא תמיד מתייחסת לסכנות של שדה בריר לא רק לגבי ערד, אלא גם כן תושבי כסייפה ותושבי הכפרים הבדואים שגרים בדיוק מעל - - -

מעל המכרה. בואי נקרא לזה בתוך המכרה, אלה שאותם הולכים לכרות שם. ד"ר בלמקר, אני מאוד מעריך - באמת אני רוצה לציין את זה, וחשוב לי לציין את זה גם בסיכום - גם את המעורבות האישית שלך, וגם את המעורבות של משרד הבריאות, בכל הנושאים האלה. אני יודע שמשרד הבריאות פה מנסה למלא חלל מאוד מאוד גדול של חוסר התייחסות מספקת של הרבה מאוד משרדים ממשלתיים אחרים שהיו צריכים להתגייס לעניין הזה לא פחות. אני מאוד מאוד מעריך את העבודה שלכם, ומוצא לנכון לציין את זה גם בסיכום הוועדה. אני מייחל לרגע שבו לא רק משרד הבריאות, ואותן נשים בדרך כלל חרוצות ומצפוניות שמייצגות את משרד הבריאות בנגב פועלות בעניין, אלא שזו באמת תהיה נחלתו של השירות הממשלתי כולו. זו לא יכולה להמשיך להיות פה רק מלחמתן או מאבקן של נשות מקצוע במשרד הבריאות, אלא זה משהו שצריך לחלחל למערכת באופן רחב.


לא מכירים ולא סופרים את היישובים הבלתי מוכרים בכל הנושא של תכנון תעשייתי. יותר מידיי מפגעים סביבתיים, הזכיר את זה ד"ר אבו ראס. מתוך 5 מפעלים כימיים ענקיים במדינת ישראל, 4 ממוקמים בקרבה מאוד גדולה ליישובים לא מוכרים. בהקשר הזה אני אומר בשם הוועדה שאנחנו כוועדה נמשיך לקדם הידברות עם משרדי הממשלה סביב סוגיית הפינוי של ואדי אל-נעם מהקרבה המסוכנת, המסוכנת ביותר, שלו שקיימת היום לגדרות רמת חובב. אי-אפשר להשאיר יישוב בן ערובה לתעשיות כך שחס וחלילה במקרה של תקלה או תאונה ייפגעו שם הרבה מאוד אנשים. אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות במצב בו לבוא אחר כך ולתת הסברים לבני המשפחות ולפצועים, וחס וחלילה למשפחות הנספים, על זה שלא עשינו את מה שצריך היה לעשות כדי לפנות אותם מהמקום.


אני מבין שלתושבים ישנה נכונות להתפנות מהאזור המסוכן הזה. כמובן יצטרכו לתת להם פתרון אלטרנטיבי באדמות ביישוב מסודר שיאפשר להם להתפתח ולהתקיים. אבל, זה מה שצריך לעשות. עדיף ונכון לעשות את זה לפני שיקרה האסון שעלול להתרחש במקום הזה.


אנחנו נקדם סיור למועצת אבו בסמה ולכפרים הלא מוכרים. אני לא יודע אם נקיים אותו כסיור של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות, או כסיור של ועדת הפנים. זה עתיד להיות כבר בתקופה הקרובה.


אני רוצה לומר לכם שאני לגמרי מודע למורכבות הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. יש לנו פה מפגש בין שתי בעיות מאוד קשות. הבעיה האחת קשורה לאפליה הלאומית שקיימת לצערנו במדינת ישראל, והוזכר כאן דוח ועדת אור. אני חושב שבין כל הציבור המופלים, הציבור של האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב הוא הציבור המופלה ביותר. זה ציר אחד של בעיה.


הציר השני של הבעיה הוא הציר הכלכלי-חברתי. זו גם אוכלוסייה מאוד מאוד ענייה. אני חושב ששיעורי העוני שם הם באמת שוברים שיאים, אפילו כשאנחנו משווים לאוכלוסייה הערבית בכלל שהיא נמצאת ברמות עוני מאוד גבוהות. זו אוכלוסייה מאוד מאוד ענייה שסובלת ממפגש בין שתי בעיות מבניות מאוד מאוד קשות. אני אומר את הדברים לא כדי לתרץ אי-עשייה, אני אומר את הדברים כדי שלכולנו יהיה ברור שאנחנו באמת מתמודדים פה עם אתגר ענקי, עצום. אבל, עם האתגר הזה חייבים להתמודד. ובאמת, הדברים שהועלו כאן בדיון, והם נכונים - זו אוכלוסייה שיש לה גם חוסר יכולת להשפיע. חוסר היכולת הזה להשפיע לפעמים פועל באיזשהו מעגל סגור. אנשים כבר לא מאמינים שיש להם יכולת להשפיע, ואז הם כבר לא מנסים אפילו להשפיע. ואם הם מנסים להשפיע אז מתייחסים אליהם כאיזשהו סוג של איום או מטרד, ובאים אליהם בטענות למה הם מנסים להשפיע, ולמה הם מנהלים מאבקים, ולמה הם עושים כל מיני פעילויות.


ההתמודדות חייבת להיות פה התמודדות כוללת. כשאני מתאר את הבעיה הרחבה הזאת אני אומר שיש בהחלט אינדיקאטורים שבהם צריך להתחיל. אינדיקאטור כמו תמותת תינוקות שהיא ברמה בלתי נסבלת בקרב האוכלוסייה הבדואית - אני חושב שהגיע הזמן שתגובש תוכנית עם יעדים מספריים לאן מדינת ישראל שואפת להגיע בעוד שנתיים או שלוש בתחום של תמותת תינוקות של ערבים בדואים בנגב, סביב היעד הזה לארגן את כל המערכת לפעולה. אם אנחנו רוצים, נניח, לגרום לכך שתמותת התינוקות בתוך שנתיים תרד לרמה של שליש, מה עושים? מה הם הצעדים הנדרשים כדי לעמוד ביעד המספרי הזה? זו כמובן משימה של משרד הבריאות. אבל, בוודאי לא רק של משרד הבריאות כדי לעמוד בפרמטרים האלה.


ישנם נושאים שיחייבו אותנו לבדיקה ובירור נוסף. למשל, אותה תופעה רווחת של אנשים שגרים מתחת לקווי מתח עליונים שזה דבר מסוכן ביותר. לדעתי, זה לא קיים ברמות כאלו בשום אזור אחר בישראל. הדבר הזה מחייב שינוי. אחד מן השניים – או שמעבירים את קווי המתח העליונים, או שמעבירים את האנשים. אבל, המפגש בין אנשים לבין קווי מתח עליונים הוא לא מפגש שיכול להישאר ולהימשך.

אם מותר לי רק הערה בנושא הזה.

בהחלט, אדוני.

ביישוב תל שבע שהוא עיירה שהוקמה על-ידי המדינה יש קו מתח גבוה שעובר מעל אחת השכונות ביישוב. הוא כבר קיים שם יותר מעשרים שנה. התושבים במאבק מתמיד להעביר את זה, ואף אחד לא לוקח על עצמו את האחריות. מחקרים אפידמיולוגים מצביעים שהשפעות הבריאותיות של קו מתח חשמל הן הרבה יותר מסוכנות אפילו ממפעלים מזהמים, כי יש רמה מאוד גבוהה של קרינה, וזה משפיע על בריאות התושבים.

בהחלט.


כל הנושא של כפרים שהם מאוד סמוכים למחצבות, בלתי מתקבל על הדעת. צריך להחליט איך עושים את הדברים.


מר דוד, אני מקבל את ההצעה שלך לפנות לרשויות המדינה, ואני מייד אומר לאיזה רשויות אנחנו מתכוונים לפנות, בנושא אותם 16 כפרים שכבר סומנו מקדמית על-ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, או יותר נכון על-ידי הוועדה לנושאים עקרוניים, על-ידי הוולנת"ע, כמתחמים שהם מיועדים להכרה ברמה העקרונית. העמדה שלנו היא שלפחות או קודם כל באותם יישובים צריך להתחיל מהלך של טיפול אחר. זאת אומרת, אם כבר אנחנו נמצאים במסלול של נכונות עקרונית להכרה, המסלול הזה צריך לאפשר כבר עכשיו פתרונות אחרים בנושאים של מים, פסולת, ביוב, תשתיות חשמל. לא צריך להמתין עד השלמת תהליך ההכרה שיכול לקחת הרבה זמן כדי במקביל לעבוד על תהליכים של פתרון של כל אחת מהסוגיות שתיארנו.


בכל הנושאים האלה אני חייב לומר לכם שנדרש או יידרש תיאום בין-משרדי בהיקפים מאוד גדולים. כמו שהזכרנו, אנחנו מדברים כמובן על משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים. משרד האוצר יצטרך להידרש לסוגיות האלה כי יש לנו בהחלט כמה נושאים שיש להם משמעויות תקציביות.


ולכן, בעקבות הדיון הזה היום אנחנו נוציא בשם הוועדה מכתב לראש הממשלה שמבקש ממנו להקים איזשהו צוות שמשרד ראש הממשלה יוביל אותו. אם העניין הזה יישאר תקוע בין משרדים שכל אחד מגלגל את הכדור לכיוון אחר, הוא לא יזוז. בהמשך למכתב כזה, בכוונתי גם להיפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה שכבר שוחחתי איתו בנושא הכפרים הלא מוכרים, כדי לראות איך בפועל הממשלה משנה באופן יסודי את התייחסותה לסוגיה הזאת.


אני רוצה לסכם ולומר שמה שקורה בכפרים הלא מוכרים זה לא בעיה שאפשר להמשיך ולחיות איתה. אי-אפשר להמשיך איתה. זה לא משהו שאנחנו מוכנים לחשוב עליו כמשהו שנחזור בוועדה הזאת, או באיזושהי ועדה אחרת של הכנסת -ואולי חברי כנסת אחרים יהיו אז, ולא אני - ובעוד שלוש או ארבע שנים יחזרו וידברו על הבעיה הזאת ויגידו: התקדם קצת משהו, או לא התקדם משהו? זה בלתי אפשרי ובלתי נסבל. ולכן, מבחינתנו, הנושאים האלה הם נושאים לעבודה מעשית שצריכה להתחיל כבר עכשיו בתוכנית כוללת. אבל, גם בצעדים מאוד מאוד קונקרטיים.


אני מודה לכולכם על ההשתתפות בדיון הזה. אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אורלב שאולי הגיע לסוף הדיון הזה, ואולי הגיע לתחילת הדיון הבא. בכל מקרה, ברוך הבא.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.