הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
22
ועדה משותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

24.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שלישי









פרוטוקול מס' 38

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום שני, י"ט בשבט תשע"א (24 בינואר 2011), שעה 09:00

תזונה, סביבה ובריאות (חומרים המוכנסים למזון הפוגעים בבריאות)

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

רחל אדטו

ד"ר זיוה שטל – מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

יהודה כהן – ראש האגודה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

יסמין נחום – האגודה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

דבורה שרר – האגודה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

דורית וורמן – הדיאטנית הארצית, האגודה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר פליציה שטרן – האגודה לבריאות הציבור, משרד הבריאות

רינה אשכנזי – מנהלת תחום כימיה בהגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה ישראל – מנהל אגף ענפי שירות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה בן אור – עוזר מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורנה מצנר – ראש תחום מדע, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד יוסי ברג – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד דליה רסקאי-ברוק – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

שלמה זיס – מנהל מחלקת החינוך והמידע, מנהל אתר המועצה הישראלית לצרכנות

רקפת וינטראוב – דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

ליאת אסיף – עוזרת דוברת המועצה הישראלית לצרכנות

יעל כץ – רכזת הסברה, המועצה הישראלית לצרכנות

דוד לרר – מנכ"ל מכון ערבה ללימודי הסביבה, מרכז "השל" למנהיגות וחשיבה סביבתית

ורד בלן – יוזמת מזון מקיים, מרכז "השל" למנהיגות וחשיבה סביבתית

ד"ר טובה אברך – מנהלת מדעית, מועצת החלב

סיגל בר-גיל – הקואליציה לבריאות הציבור

איתן מיכאלי – מנהל המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב

דוד קשאני – "קול בשכונות"

שמואל חן – דובר הוועדה

דוד בר-דרור – יועץ לוועדה

שירי בס ספקטור – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עו"ד ורד קירו-זילברמן

הראל עמית – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

יפה שפירא

טלי רם
תזונה, סביבה ובריאות (חומרים המוכנסים למזון הפוגעים בבריאות)

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. נושא הדיון שלנו הפעם הוא תזונה, סביבה ובריאות. הדיון הזה הוא דיון ראשון בנושא שיש לו חשיבות עצומה.

בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על סביבה ובריאות, אנחנו מדברים על אוויר, אנחנו מדברים על מים אבל מזון הוא אחד החיבורים המשמעותיים ביותר שקיימים בכלל בין סביבה לבין בריאות, ולכן הנושא הזה הוא נושא שיעסיק את הוועדה גם בישיבה הזו וגם בישיבות המשך שאנחנו נקיים כדי לקדם שינויים והתקדמות בתחום הזה בפועל.

בפנינו נייר מחקר מקיף שהוכן על-ידי גברת שירי בס ספקטור ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אבקש שתציגי את עיקרי הממצאים שלך לפתיחת הדיון. תודה רבה.

תודה רבה. מרכז המחקר והמידע התבקש לכתוב מסמך המשך למסמך שנכתב בחודש אפריל בנושא הסכנות הבריאותיות והסביבתיות שנובעות מחומרי הדברה, ולהתמקד הפעם בכל מה שקשור בפיקוח על חומרי הדברה במזון.

הפיקוח על הימצאותם של חומרי הדברה במזון נעשה ברמת העיקרון בשני שלבים. השלב הראשון הוא באחריותו של משרד החקלאות, שבו משרד החקלאות דוגם את התוצרת החקלאית בשדה. בשלב השני דוגם משרד הבריאות את התוצרת החקלאית הטרייה בנקודות שיווק המזון וזה אמור להיות איזשהו מחסום שני בפני חריגות של חומרי הדברה במזון.

בין השנים 2005 עד 2009 ערך משרד החקלאות 4,321 דגימות בתוצרת החקלאית, כאשר רובן הגדול היו ללא שאריות חומרי הדברה או שנמצאו בהן שאריות של חומרי הדברה אבל זה היה בטווח השארית המרבית המותרת על-פי התקנות. ב-301 דגימות, שמהוות בערך 7% מכלל המקרים, נמצאו חריגות מהמותר על-פי התקנות, כאשר מבחינת רמת האכיפה של משרד החקלאות מול החקלאים שחורגים ברמת חומרי הדברה בהם הם משתמשים, בשנת 2009 העביר משרד החקלאות 20 תיקים לאכיפה, שזה מהווה כ-42% מתוך סך החריגות של אותה השנה, כאשר הסנקציה המקובלת היא קנס מנהלי על סך 2,500 שקלים.

מבחינת משרד הבריאות, משרד הבריאות דוגם את התוצרת החקלאית בנקודות השיווק, כאשר במהלך חמש שנים, בין השנים 2006 עד 2010 בוצעו כ-2,330 דגימות, כלומר נדגמו 2,330 מוצרים שמתוכם ב-13% נמצאו חריגות.

על-פי משרד הבריאות, במידה והתוצאה החריגה מהווה סכנה בריאותית מיידית, מוכרז המזון כלא ראוי למאכל אדם ומועבר להשמדה. זה לא קורה כל-כך הרבה. למשל בשנת 2010 זה קרה חמש פעמים, כאשר חשוב להדגיש שהוא מועבר להשמדה רק במידה והתוצרת עדיין נמצאת בשיווק, כלומר מהנקודה שבה נדגם האוכל עד הנקודה שמתקבלות התוצאות יכולים לעבור מספר ימים והאוכל בינתיים יכול להגיע לציבור, ולכן יש פה חשיבות למהירות שבה נבדקים הדברים.

מבחינת תוצאות משרד הבריאות, בשנת 2010, בנקודות השיווק – אני מדגישה – ב-12% נמצאו חריגות מהתקן המקסימלי לשאריות חומרי הדברה, שמתוכן 27 חריגות הוגדרו כמשמעותיות. בכ-77% מהמקרים גם ננקטו הליכים כנגד המשווקים. תודה.

תודה רבה. אנחנו מדברים בעצם על פיקוח שהוא מתבצע בשתי חוליות. יש פיקוח אחד שנעשה על-ידי משרד החקלאות – הדגימות בתוצרת החקלאית. יש פיקוח שני שנעשה על-ידי משרד הבריאות בנקודות השיווק.

מבחינת משרד החקלאות אני מבין שאפשר לפתוח בהליכים כנגד חקלאי רק כאשר נמצא קשר ברור בין השימוש הבלתי תקין בחומר ההדברה על-ידי החקלאי – אם זה שימוש בחומר אסור או שימוש בכמות אסורה או אי-שמירה על ימי המתנה ממועד הריסוס האחרון ועד לקטיף – רק אם יש קשר בין השימוש הבלתי תקין על-ידי החקלאי לבין החריגה שנמצאה בתוצרת, רק אז ניתן לנקוט בהליכים כלפי החקלאי מבחינת עמדתו של משרד החקלאות.

אני אבקש לשמוע התייחסויות נקודתיות גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד הבריאות על ההיבט הספציפי הזה שהוצג בדו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ההיבט של הימצאות חומרי הדברה במזון. מישהו ממשרד הבריאות רוצה להתייחס בהקשר הזה? מישהו ממשרד החקלאות רוצה להתייחס בהקשר הזה? גברתי, בבקשה.

רינה אשכנזי, שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות. אני מייצגת את אותה יחידה שעוסקת ברישוי ופיקוח על שימוש בחומרי הדברה. אני רוצה להדגיש ולהוסיף לסיכום של גברת שירי בס, שאנחנו כפופים לחקיקה והחקיקה מגדירה לנו מה התחום שבו אנחנו יכולים לפעול, ואלה הממצאים, היא סיכמה אותם נכון.

גברתי, אני אשאל אותך שאלה מאוד ישירה. ברור שאתם כפופים לחקיקה. האם יש דברים שאתם הייתם רוצים מאתנו בכנסת מבחינת כלים, סמכויות ואמצעים נוספים שאנחנו ניתן לכם ונאפשר לכם כדי שתוכלו לבצע אכיפה יותר אפקטיבית בנושא של חומרי הדברה?

בהחלט.

מה חסר לכם?

כוח-אדם.

כוח-אדם חסר. כמה פקחים היום עוסקים בתחום הזה?

ישנם 14 אנשים.

בכל הארץ?

בכל הארץ, כשהם עוסקים בחלקיות משרה בתפקיד הזה של פיקוח על תוצרת חקלאית טרייה שנועדה לשוק המקומי.

14 אנשים בכל הארץ, במשרות חלקיות. זה מה שבעצם מפקח על כל תקינות התוצרת החקלאית בישראל.

בדיוק. בשליש משרה.

אז כנראה שאתם באמת "סופרמנים" אם אתם מצליחים לעשות את זה.

זה מה שאנחנו מצליחים להוציא עם כוח-האדם הזה הקיים.

כדי שהפיקוח הזה יהיה אפקטיבי וממשי, האם יש לך איזושהי הערכה איזה סדר גודל של כוח-אדם אתם צריכים?

זה יהיה מאוד בלתי אחראי מצידי שאני אשלוף פה איזשהו מספר של פקחים, לומר שאני צריכה 30 פקחים. זאת לא הנקודה. אם יש באמת כוונה לתת דגש, כתף, למטרה הזאת אני מוכנה לשבת ולהוציא נייר עמדה מנומק כמה אנשים, כמה משאבים אנחנו צריכים למטרה הזאת.

תודה רבה. גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נבקש מכם להכין – כמה זמן אתם תצטרכו כדי להכין כזה מסמך? חודש?

חודש.

אני מבקש תוך חודש לקבל את המסמך הזה. בעקבות המסמך אנחנו נוציא מכתב לשרת החקלאות ולשר האוצר בבקשה למצוא דרכים להיענות לכך כי אין ספק שפיקוח על תוצרת חקלאית מאוד-מאוד יכול להועיל לנו כדי להפחית את השאריות של חומרי הדברה בחומרי המזון החקלאיים שלנו, וכדומה.

אני רוצה להוסיף מעבר למה שרינה אשכנזי אמרה. שוחחנו גם עם שירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות, תפקידם הוא להדריך את החקלאים בכל מה שקשור בהגנת הצומח ושימוש נאות בחומרי הדברה.

בנושא הגנת הצומח יש בידם היום חמישה מדריכים בלבד שעוסקים בהגנת הצומח, לעומת 25 שהיו בשנים קודמות, בעקבות קיצוץ בכוח-אדם נותרו חמישה מדריכים בנושא הזה.

זה אגב נתון מרגיז ומקומם במיוחד שנמצא בדו"ח שהכנת לנו, ושוב תודה על העבודה והחומר המקיף הזה.

במקום לחזק את מערך ההדרכה שהוא באמת הדרך הפשוטה והנוחה ביותר לפעול, מערך ההדרכה הזה עבר קיצוץ דרמטי – אני מבין שנותרו חמישה אנשים שעוסקים בהדרכה. זה מספר בלתי סביר, בלתי אפשרי. בבקשה, אדוני.

שלמה ישראל, יחידת ההדרכה במשרד החקלאות.

ממה שנותר ביחידת ההדרכה.

ממה שנותר, ואכן אפשר לתקוף את הנקודה שעולה כאן בדיון גם מהדרך של מניעה - לא של פיקוח ואכיפה אלא מהדרך של מניעה.

יש לנו היום טכנולוגיות, יש לנו היום שיטות שאנחנו יכולים להגיע לגידולים חקלאיים בהפחתה מאוד-מאוד משמעותית של חומרי הדברה. לצורך העניין הזה, אם היה בהדרכה כוח-אדם מקצועי שעוסק בזה, היינו יכולים להגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, היה אפשר לצמצם את נושא האכיפה והפיקוח.

כן. אלה שתי זרועות שצריכות להשלים אחת את השנייה. הזרוע הראשונה היא הזרוע של ההדרכה – והדרכה באמת מקצועית על-ידי משרד החקלאות - חבל מאוד שהדבר הזה קוצץ בצורה כל-כך דרמטית וקיצונית. הזרוע השנייה צריכה להיות באמת פיקוח ואכיפה.

השאלה הזו של הימצאות חומרי הדברה במזון היא קטע אחד נקודתי מתוך מכלול מאוד רחב של נושאים שבהם אנחנו עוסקים כשאנחנו מדברים על החיבור בין מזון, סביבה ובריאות, ואני אבקש מגברת ורד בלן ממרכז "השל" להציג איזושהי תפיסה יותר רחבה של התייחסות לנושא הזה. יש לך בסביבות עשר דקות, גברתי, בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולם. שמי ורד בלן, אני ממרכז "השל" לחשיבה ומנהיגות סביבתית. מרכז "השל" הוא עמותה סביבתית, ארגון שפועל לקדם קיימות בכל תחומי החברה ובמגוון מאוד גדול של מגזרים.

הכוונה היא לייצר שיח שיוביל לפיתוח ולאורח-חיים מקיים יותר, אורח-חיים ששם את האדם במרכז, את הצרכים שלנו – מהיבטים סביבתיים, חברתיים, כלכליים, דמוקרטיים וכולי.

אופן הפעולה העיקרי שלנו ככלל, כולל ריכוז של מעין קואליציות סביב מגוון נושאים, חשיבה משותפת, יצירה של פרקטיקות, יבוא של פרקטיקות והתאמה שלהן לארץ, ועבודה לחלחל את הפרקטיקות האלה למגוון המגזרים.

אנחנו עובדים הרבה מאוד במוסדות חינוך, ברשויות מקומיות, בקרב אנשי תקשורת, אנשי בריאות, וכדומה.

אנחנו עוסקים בצורה זו או אחרת כבר שנתיים בנושא המזון, כשמה ששמנו לנו למטרה זה לאגד את כל האנשים שעוסקים או ישירות בנושא או בתחומים משיקים לזה, לייצר מין מטריה ששואפת לקדם מערך מזון מקיים בארץ.

נושא המזון הוא נושא חם מאוד בעולם בכלל ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד מידע, הרבה מאוד תפיסות, הרבה מאוד התפתחות של אלטרנטיבות שישנן ברחבי העולם וגם בארץ, לחלק מזה אני אתייחס בהמשך.

אחד הדברים הבסיסיים ביותר בחיים שלנו זה המזון – מה אנחנו אוכלים, איך, מה המשמעויות שלו. המזון נוגע ישירות גם לבריאות שלנו, גם לתרבות, לזהות, לכלכלה, לחברה שסביבנו, למערכת הקהילתית שלנו, ויש הרבה מאוד גופים שמתעסקים בנושא, שאמונים עליו בצורה ישירה. אם למנות את משרדי הממשלה, אנחנו מדברים על משרד החקלאות, משרד התמ"ת, משרד הבריאות, הגנת הסביבה, רווחה שמתייחס לנושאים נוספים, חינוך דרך מפעלי ההזנה למיניהם, וכולי.

נושא המזון נוגע או יכול לגעת ולפתח נושאים כמו כלכלה מקומית, כמו תמיכה במשפחות או ציבור של מעוטי-יכולת, וכמובן לפתח תעשייה וחקלאות מקיימת יותר בהיבטים האלה.

מרכז "השל" והשותפים שלנו ביוזמה הזאת – מכון ערבה ללימודי הסביבה, נמצא אתנו דיויד לרר, המנכ"ל שלהם, ומרכז המועצות האזוריות באמצעות עמותת "ארץ אהבתי", בשותפות עם נציגים ממשרד הבריאות וממשרד החקלאות – אנחנו מניעים מהלך שנועד לגייס את כל הכוחות האלה לחשוב ביחד ולקדם את האלטרנטיבה היותר מקיימת כפי שאנחנו רואים אותה.

כיום, מערכת המזון שלנו – לרבות ייצור, שיווק, רכישה, הכנה, צריכה וטיפול בפסולת לסוגיה – נעשית יותר ויותר מתועשת, תאגידית, גלובלית, מהירה, מזהמת, גורמת לתחלואה, לוקה בחלוקה לא הוגנת ויוצרת חוסר ביטחון תזונתי בקרב חלקים גדולים מדי של האוכלוסייה. המערכת נצלנית מבחינת כוח-אדם והיא נתונה לשליטה מאוד ריכוזית, בישראל ובעולם בכלל.

מערכת מזון מקיימת, אלטרנטיבית לצורך העניין, תהיה מערכת שמבוססת על מזון מקומי, מזהם פחות, בשאיפה לאורגני, איטית יותר, תורמת לבריאות הכלל, נגישה, זמינה, ממנפת את המשאבים החקלאיים לטובת התועלות הסביבתיות שלהם ולאו דווקא הנזקים.

ברור שחקלאות וחקלאים, תעשייה ותעשיינים, צריכים להרוויח אבל ההתייחסות שלנו למזון היא כזכות ולא כבסיס צרכני, ולכן בהרבה מאוד מקומות אנחנו רואים מטרות של רווח לעומת מטרות של חלוקה הוגנת או זמינות של מזון בריא יותר, ואלה נקודות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן.

אני תכף אנסה למפות בפניכם את שרשרת המזון של התהליך כולו. לפני כן אני רוצה לשים איזושהי אמירה בסוגריים. מה שאנחנו רואים כרגע בארץ הוא לא קטסטרופה ביחס למה שרואים בעולם מבחינת המקום של המזון בחיינו, מבחינת תרבות הבישול, מבחינת הזמינות שלנו למאכלים בריאים יותר, אפילו מבחינת השליטה התאגידית שיש בתוך זה, למרות שבחלקים זה כן חמור יותר מאשר בעולם.

בארצות-הברית נתקלים בבעיה מזעזעת, לטעמי, שיש ממש מדבריות של מזון טרי. יש רבעים שלמים בערים הגדולות שבהם בגלל שהאוכלוסייה ענייה יותר, אי-אפשר בכלל למצוא ירקות ופירות טריים. בתרבות שלנו, הישראלית, זה איננו, החלק של אוכל טרי הוא חלק מהותי מאיך שאנחנו חיים כולם. זה גם מופיע בנתונים סטטיסטיים של הצריכה – גם העשירונים הנמוכים צורכים כמות מכובדת של ירקות ופירות טריים – אבל המרחק בין זה לבין הקטסטרופה בארץ, אני לא יודעת להעריך כמה הוא גדול אבל זו בהחלט מגמה שאנחנו רואים וצריך להתייחס לזה.

אני אנסה למפות את כלל הסוגיות שאנחנו מתייחסים אליהן לפי איזושהי חשיבה של מעגל חיים, במקרה של מזון כפי שהוא כרגע זה קו חיים.

המרכיב הראשון, הבסיס של הפירמידה זה החקלאות. החקלאות מעלה בראש ובראשונה שאלות סביבתיות אבל יש עוד מגוון סוגיות אחרות. חקלאות שנפוצה אצלנו היא חקלאות תעשייתית, מודרנית, מאופיינת בעיבוד אינטנסיבי, בדרך כלל בסגנון Monoculture, זאת אומרת חווה חקלאית תגדל גידול אחד, שניים, שלושה. אזורים שלמים, לפעמים מושב, יתמחה בשניים-שלושה גידולים, אין ערבוב של גידולים, יש מעט מאוד פרקטיקות של מחזורי גידול. חקלאות עשירה מאוד בתשומות, כלומר השקעה מאוד גדולה של החקלאים אל תוך הגידולים, ומזהמת מאוד.

אנחנו חווים הרבה מאוד זיהום מים מחומרי הדברה ודשנים כימיים, אנחנו "תורמים" תרומה כבדה למשבר האקלים ולשימוש האינטנסיבי באנרגיה, בדלקים פוסילים; אנחנו מייצרים פסולת מאוד-מאוד גדולה, בעיקר ממשקי-חי אבל לא רק, גם במשקים של פירות, ירקות וכולי.

ישנה דאגה מפני השלכות של הנדסה גנטית למרות שזה לא בשימוש אינטנסיבי בארץ אבל כן במזונות שאנחנו אוכלים מיבוא.

ויש רצון מאוד גדול לשמר את הנופים החקלאיים, את השטחים הפתוחים שישנם – לא הרבה – וחלקם מאוימים על-ידי חקלאות תעשייתית.

סוגיה נוספת היא רווחת בעלי-חיים, הנושא כבר נדון פה בוועדה בעבר.

בהיבט חברתי אנחנו רואים את ההתפוררות של החקלאות כערך אידיאולוגי, התיישבותי. אנחנו רואים התפוררות של מעמד החקלאים. יותר ויותר משקים קטנים או חקלאים קטנים נוטשים את החקלאות והשטחים מוחכרים למשקים הרבה יותר גדולים. אם בעבר במושבים היו 40, 80 דונם לחקלאי, עכשיו רואים הרבה פחות חקלאים במושבים, ולאותם חקלאים יש 500 ו-600 דונם. חקלאים קטנים יותר הרבה פעמים קורסים.

לגברתי יש עוד שלוש דקות.

אלטרנטיבה לנושא הזה - שאנחנו רואים במגמת גידול אבל עדיין די קטן - היא צמיחה של חקלאות פחות מתעשת, אורגנית, חלופות של "ביצי ובשר חופש", צריכה מקומית, צריכה ישירות מהחקלאי לצרכן, וכולי.

הנושא הבא שאני אסקור בקצרה הוא הנושא של ייצור ושיווק. המזון המעובד תופס נתח גדל והולך בצלחת שלנו. המזון עתיר באנרגיה נצרכת במהלך הייצור שלו ועתיר בפסולת. רכיבים תזונתיים מאבדים מעושרם ומהגיוון שבהם, ומנגד מתווספים הרבה מאוד מרכיבים שאנחנו לא בטוחים כצרכנים מה טיבם ומבחינה בריאותית אפילו יש לא אחת אמירות שהם רעים לנו.

הייצור והשיווק ריכוזיים מאוד במשק. למעשה, סדר גודל של ארבע-חמש חברות שולטות ב-40% מהייצור, ב-60% מהשיווק, ושוב אנחנו נתקלים בכך שמכולות או מסגרות שיווק קטנות יותר נסגרות.

הצריכה שלנו מאופיינת הרבה בחוסר ידע והרבה בכניעה לתכתיבים של פרסומות, של נגישות, של מזון מהיר כי אנחנו ממהרים כל הזמן. ארוחה משפחתית זה משהו שממש צריך להילחם עליו, זה לא משהו שישנו בהרבה מאוד בתים כל יום, לא תמיד כל שבוע.

ואנחנו רואים כמענה התפתחות רשתות של מזון בריא, התפתחות של קואופרטיבים של צריכה, גינות קהילתיות, למעשה איזשהו מענה קהילתי לצרכים האלה.

חשוב לי לציין שהמענה הזה מתפתח מתוך המשק אבל הוא נכון לאנשים בעלי הכנסה מסוימת ומעלה, ובעצם זה משאיר חלק ניכר מהאוכלוסייה מאחור לצרוך את מה שאנשים שמודעים ויכולים להרשות לעצמם, לא היו רוצים לצרוך, ואני חושבת שצריך לתת לזה מענה באיזשהו אופן.

נגישות מזון לכולם, מזון בריא, זה ערך וצריך לתת עליו את הדעת ולראות את הכלים איך לעשות אותו.

במערכת מקיימת כמו שאנחנו רואים אותה, אנחנו מצפים לנגישות של מזון בריא לכולם, תעסוקה הוגנת וסחר הוגן במגזרים השונים בשוק המזון, קידום חקלאות כערך, חקלאות שמזינה, שקושרת אנשים למקום, שמיישבת, שמקיימת. ייצור והכנה, שינוע, טיפול בפסולת – כל הדברים האלה שנעשים תוך שמירה על איכות הסביבה – ועיצוב מערכת ייצור וצריכה שמעודדת קשר בין העיר לכפר, בין האנשים למקום שלהם, לתרבות, לזהות. אנחנו מנסים לקדם את זה ברמות שונות ובמגזרים השונים.

אני רוצה להעלות שורה קצרה של נושאים שהם פוטנציאליים לעיסוק על-ידי הוועדה. האחד זה טיפוח חקלאות מקיימת יותר על-ידי מנגנונים של עידוד, של הסרת חסמים שיש בפני מי שרוצה לקיים אלטרנטיבות לחקלאות התעשייתית העשירה בתשומות ובכימיקלים, שזה מרכיב מאוד-מאוד עיקרי. כל הטיפול של חומרים בעייתיים במזון – התייחסתם לחומרי הדברה. יש את הנושא של תוספי מזון, במשרד הבריאות יש התייחסות לזה ואני חושבת שצריך לקדם ואולי אף להקשיח את ההתייחסות הזאת.

פרסום – אנחנו קורבנות פרסום וצריכת מזון, בעיקר בקרב ילדים אבל לא רק – מזון מהיר, דגני בוקר שכל הזמן רואים, חטיפים, משקאות קלים, ומעורבות יותר אינטנסיבית של הרשויות במערכות ההזנה למיניהן: בבתי-ספר, בבתי-חולים, מפעלים גדולים, דברים בסגנון הזה. אלה חמשת הדברים.

תודה רבה, גברתי, תודה על הסקירה באמת הרחבה. אנחנו אם כך סוגרים איזשהו מעגל מאוד גדול שהתחלנו אותו בפרובלמטיקה של החקלאות ושל חומרי הדברה במזון, המשכנו אותו בסקירה הרחבה שהעמידה את סוגיית התזונה, הסביבה והבריאות בהקשר יותר רחב, ואנחנו מגיעים אל התחנה האחרונה בסקירה שלנו, והיא הצרכן ומה שמגיע אליו, מה שלא מגיע אליו, מה שהוא יודע ובמיוחד מה שהוא לא יודע על המזון שהוא אוכל, רוכש, נותן לילדיו לאכול, וכדומה.

בנושא הזה נעשתה עבודה מעניינת על-ידי המועצה הישראלית לצרכנות, בשיתוף עם האגודה לבריאות הציבור. אני מבקש ממנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, עורך-הדין אהוד פלג, להציג את הדברים בקצרה ואחר כך אנשי הצוות שלך והאגודה לבריאות הציבור ישלימו. בבקשה, אדוני.

תודה, כבוד היושב-ראש. בוקר טוב. חגגנו לפני שבוע את ט"ו בשבט. כשאנחנו קונים ממרח חרובים או תמרים, מה הסיכוי שמרבית המוצר אכן יורכב מחרובים ומתמרים? המציאות הצרכנית טומנת לנו הפתעות לא מעטות בנושא הזה ולחלק הגדול שלהן, לצערנו, הצרכנים לא מודעים.

האם כל אחד יכול להיכנס אלינו הביתה? יש בפתח אינטרקום, מצלמות, דלת, פלדלת, רב-בריח, עינית, שרשרת, ובסוף – התחנה האחרונה, הרצון החופשי שלנו לאפשר למי שאנחנו רוצים להיכנס ולמי שאנחנו לא רוצים, לא להיכנס.

אבל כאשר הדברים מגיעים למה שנכנס אלינו לגוף יש פה הפקרות מוחלטת, לצערנו הרב חלקה באשמתנו הצרכנים, אבל גם את המציאות הזאת ניתן לשנות.

המועצה הישראלית לצרכנות היתה מעורבת, בין היתר, בתביעה הייצוגית נגד הכנסת הסיליקון לחלב של תנובה. בית-המשפט קבע בפרשה הזאת שזכותו של הצרכן לקבוע מה ייכנס לפיו, וזוהי זכות בסיסית שהיא מהווה גם חלק מן האוטונומיה של הרצון, לא פחות.

היו מקרים בהם ניסו להטעות צרכנים בנקודה הזאת לגבי רכיבי מזון ומסרו להם מידע לא נכון לגבי הרכיבים של מוצר כזה או אחר. היו מקרים בהם מנעו מידע מהצרכנים והציגו להם מצג חסר או מצג חלקי, מטעה באותה מידה, ומנעו בעצם מהצרכן את האפשרות להחליט או לקבל בתהליך בחירה מושכל את ההחלטה מה ייכנס לפיו.

אבל, גם כאשר נותנים לצרכן את מלוא המידע, לא בטוח שהוא מבין אותו ולא בטוח שהוא יודע מה לעשות אתו, ובהקשר הזה אנחנו יחד עם האגודה לבריאות הציבור, ביצענו קודם כול סקר שממפה את הבלבול ואת חוסר ההבנה בקרב הצרכנים.

הסקר הזה מדהים. קודם כול הוא מראה שחצי מהצרכנים לא קוראים בכלל מהם הרכיבים שישנם על מוצרי המזון, אבל גם אלה שלא קוראים או אלה שכן קוראים, לא מבינים מה הביטויים המוזרים האלה אומרים.

E-82 - מה אני עושה עם זה עכשיו, או שמות כאלה או אחרים שרק יודעי סוד יודעים מה בדיוק משמעותם.

לעומת זאת, אנחנו רואים ש-65% מהצרכנים מאוד-מאוד מחשיבים ומאוד מושפעים או ייקחו לתשומת-לבם ולהשפעה על בחירתם, אם יבואו וינחו אותם מה הערך התזונתי, ולהבדיל מה הנזק הבריאותי מרכיבי מזון כאלה או אחרים.

בהקשר הזה אני חייב להחמיא לנשים – למרות שההבדל הוא לא רלוונטי – אבל הסקר מראה שהנשים קוראות הרבה יותר תוויות מאשר הגברים. 50% מהנשים קוראות לעומת 29% בלבד מהגברים. לא ניכנס פה לניתוחים האלה, זה אולי בוועדות אחרות.

בכל אופן, לאור הממצאים המדאיגים האלה שרק ביטאו מה שחשנו תקופה ארוכה, המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור בצוותא, שקדו על הכנת מדריך לקריאה ולהבנה של סימון רכיבי מזון.

המועצה לצרכנות מגינה על זכויות הפרט מול בתי העסק והתאגידים העסקיים, פועלת מול רשויות המדינה לחיזוק ההגנות שהן נותנות לזכויות הצרכניות ולאכיפתן, אבל דומה שהחזית החשובה ביותר לחיזוק ההגנות של הצרכנים, לחיזוק ההגנות העצמיות של הצרכנים עצמם, בעיקר על-ידי חיזוק הידע והמודעות לזכויות הצרכן ולאמצעים לעמוד על מימושן.

כך לדוגמה, חשוב מאוד ללמד מתמטיקה בבתי-הספר ולתרגל על סיטואציות צרכניות כדי שהשוואת מחירים של מוצרים וכדאיות של מבצעים יהיו מיומנות שגורה בידי כל תלמיד וצרכן צעיר – שכבר כשהוא צעיר הוא צרכן.

כך גם צריך לעשות בנושא המורכב הזה שבו הבורות כל כך חוגגת – הנושא של סימון מרכיבי מזון.

המדריך הזה מוצג בצורה מאוד ידידותית משום שלא היה שום טעם להעמיד עוד אנציקלופדיה למיטיבי לכת שתשכב כאבן שאין לה הופכין, ולא תשמש את הציבור הרחב בכל רמות ההשכלה שלו.

אנחנו שקדנו ושמנו דגש מיוחד על הצגת מידע באופן ברור ובאופן ידידותי שיעשה גם חשק, כפי שתכף תראו, לצרוך את המידע הזה.

וצריך לזכור – לא מדובר פה רק בזכות צרכנית ראשונה במעלה, הזכות למידע, אלא מדובר בבריאות שלנו בראש ובראשונה.

לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לאנשי המועצה ולאנשי האגודה לצורך הצגת המדריך, אני חייב להודות לאנשים הרבים ששקדו על המדריך הזה ושבלעדיהם הוא לא היה יוצא לאור ולא היה מוצג כאן בפניכם – אנשי האגודה ובראשם מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור יהודה כהן, ד"ר פליציה שטרן מנהלת תחום תזונה נבונה, דורית וורמן הדיאטנית הארצית של האגודה; במועצה לצרכנות, הצוות בראשותו של שלמה זיס מנהל מחלקת החינוך והמידע. שקד על המלאכה המשפטית עורך-דין יוסי ברג יחד עם עורכת-דין דליה רסקאי. סייעו בעבודה, בעיקר בממשקים האינטרנטיים – עורכת-דין נועה רדלמן, ליאת קליין ויעל כץ, ודוברת המועצה רקפת וינטראוב, שסייעה בכל הממשקים ושיתופי הפעולה.

אני חייב להודות, וזאת חובה נעימה - - -

אדוני, אני בטוח שיש עוד רבים וטובים.

אז אני אסתפק בשלושה.

לא, לא. אנחנו נצרף את הדברים האלה לפרוטוקול הוועדה, פשוט זמננו מאוד-מאוד קצוב.

אז רק להודות להנהלת הוועדה, בראשות המנהלת יפה שפירא.

זה תמיד כדאי לעשות.

הגברת יפה שפירא ודובר הוועדה, שמואל חן, על שיתוף הפעולה שזכינו לו והסיוע בהצגת הנושא כאן, וכמובן לך כבוד היושב-ראש, שאפשרת את הצגת הדברים. ואני לא אצא פטור בלי תודה גם לדוברת האגודה לבריאות הציבור, דבורה שרר.

תודה רבה. אחרי כל-כך הרבה תודות, אנחנו כבר סקרנים. מי מכם רוצה להציג את הדברים? מר כהן?

מי שיציג את המדריך אלה אנשי המקצוע שלנו, רק אגיד כמה מלים. באמת הזדהיתי עם מה שורד בלן הציגה כראייה כוללת, ואני חושב שזה לא מפליא בתור מה שאנחנו מכירים, שראייה כוללת כזאת לא באה ממשרדי הממשלה, כשכל משרד מתכנס באיזשהו תחום חקיקה צר ומנסה להתמודד אתו, עם קשיים כאלה ואחרים ואין את הראייה הכוללת.


אנחנו באגודה לבריאות הציבור שמנו לעצמנו כמטרה עיקרית נושא מניעה של מחלות. אנחנו חושבים שבסופו של דבר הנושא המעשי של שינוי צריך לבוא מהציבור. אם הציבור ידע ויבין, יהיה גם שינוי בצדדים הנוספים – הפוליטיים, ובסופו של דבר גם ברמה הממשלתית.

תודה רבה. זו אכן גם הגישה של הוועדה. אנחנו בוועדה הזאת בכל הנושאים הסביבתיים מאמינים שידע הוא כוח. אנחנו מנהלים מאבקים רבים בנושא מידע סביבתי, הנגישות של המידע הסביבתי, לא רק ככלי דמוקרטי ממעלה ראשונה אלא גם כאמצעי לעשות שינוי סביבתי בפועל. ככל שיש מידע יותר גדול ויותר אמין בידי הציבור, אפשר גם לשנות דברים במציאות. מי מאנשי המקצוע שלכם מציג? גברתי, בבקשה.

האם נמצא פה נציג משרד הבריאות?

כן.

שמי דורית וורמן, אני דיאטנית באגודה לבריאות הציבור. הייתי שותפה בהכנת החומרים. כפי שעורך-דין פלג אמר, היה לנו מאוד חשוב להביא מידע בצורה ברורה לכל צופה.


ההמלצות לתזונה נבונה מדברות על תזונה מגוונת ומאוזנת. אנחנו באמת רוצים שהצרכן ידע לבחור את המזון שמתאים לו מבחינה תזונתית, מבחינה בריאותית. הרעיון היה לבנות מדריך שמדבר בעצם על כל המרכיבים שמופיעים על אריזת המזון.


הצגנו אריזת מזון ובעצם עליה כל האלמנטים שרשומים על אריזת המזון. אריזות המזון עמוסות בהרבה מאוד מידע. הצרכן הרבה פעמים הולך לאיבוד כשהוא מנסה להבין מה כתוב. כפי שאתם רואים, בצורה מאוד ידידותית, כל מרכיב שנמצא על אריזת המזון, יש הסבר קצר לגביו.


נעבור בשקף למדריך לקריאת תווית מזון. הסברנו לגבי כל דבר שרשום על האריזה, מה הוא אומר- מה זה אומר פחמימות, מה זה אומר שומנים, מה זה אומר חלבונים, במה זה מסייע, איך אנחנו מחשבים את הקלוריות, למעשה כל מה שרשום על אריזת המזון, תאריך אחרון לשימוש, כשרות.


בהמשך, אנחנו מסייעים לצרכנים איך לבחור מזון. יש שפע אדיר של מוצרי מזון שנמצאים תחת אותם קריטריונים. יכולים להיות דגני בוקר עם סוגים רבים. אנשים מחזיקים ביד, לא תמיד יודעים מה לבחור.


בחרנו כמה מוצרים, כמו למשל את השוקולד – אנחנו יכולים להראות – שבעצם עוזרים לצרכן להחליט איזה מוצר כדאי לו לבחור.


לקחנו שתי אריזות מזון של שוקולד – שוקולד רגיל ושוקולד במילוי חלב. סביר להניח שכל הורה ירצה לקחת את השוקולד במילוי חלב. הראינו שדווקא בשוקולד במילוי חלב יש הרבה פחות חלבונים, הרבה יותר שומן, הרבה יותר סוכר, הרבה יותר נתרן, כך שבסופו של דבר המוצר שהצרכנים יכולים לחשוב שבריא יותר, הוא פחות בריא. לא ששוקולד זה בריא, אבל זו אחת הדוגמאות שהיתה מאוד בולטת.

שתי טבליות שוקולד מריר ליום לחולי לב.

רק 70% ומעלה.

הראינו כאן השוואות בדגני בוקר, וכך הלאה. בהמשך הצגנו מילון מונחים. את ההיבטים המשפטיים יציג עורך-דין יוסי ברג מהמועצה לצרכנות, אני אמשיך לגבי ההיבטים התזונתיים.


יש מילון מונחים. לקחנו את כל המלים שמופיעות על אריזות המזון, שהצרכן יוכל לדעת מה זה כל מוצר - למשל, אם יש לנו אינולין בהתחלה – כל מלה שמופיעה על אריזת המזון, בצורה מאוד ידידותית שמדברת בעצם לכל אחד.


זה הולך לפי אל"ף-בי"ת, זה עוד יושלם בהמשך, אתם רואים שלא כל האותיות מופיעות.


בהמשך התייחסנו לכל מספרי E שמופיעים. הסברנו לאנשים מה אומר כל מספר כזה. התחלנו בלהרחיב את כל נושא צבעי המאכל. יש לנו צבעי מאכל, ממתקים, חומרים משמרים, ופה הסברנו כל E מהו. יש מדינות שבהן אסורים לשימוש חלק ממספרי ה- E שמופיעים כאן, אנחנו ציינו את זה. זאת שיטת הרישום בארץ, גם חשוב שאנשים ידעו שלא תמיד כאשר מופיע E, זה לא בסדר, רק חשוב על איזה E מדובר.


אנחנו מאוד מקווים שהצרכנים יעשו שימוש באתר הזה, שהוא מאוד נוח. אנחנו מקווים גם שנוכל להרחיב אותו ולהעשיר אותו בהמשך.

תודה רבה, גברתי. לפני שאני נותן ליועץ המשפטי שלכם להציג את ההיבטים המשפטיים, אני רוצה לומר כמה מלים בנקודה האחרונה שגברתי עצרה בה, וזה כל אותה רשימה של ה-E למיניהם.


מסתובבות ברשת לא מעט רשימות מפחידות של מה עלול או לא עלול לעשות E כזה או אחר לגופנו, ולכן אני קודם כול מברך על כך שהתחלתם בעבודה ובבדיקה שנועדה לעשות איזשהו מיפוי בתוך הסבך הזה. אני מכיר לא מעט חברים, ידידים, חברות וידידות, שעל המקרר שלהם תלויה איזושהי רשימה שהם הפיקו מהאינטרנט.


אני הייתי מציע למשרד הבריאות לשקול להפריד את משפחת ה-E לשלוש אותיות נפרדות. אם יש E שהוא לחלוטין נחשב היום לבטוח לשימוש, שיישאר E, אבל אם אנחנו חושבים שה-E הזה אולי הוא בעייתי או יש לגביו חשש, אולי כדאי ועדיף לנו לסמן אותו באות אחרת כמו X למשל, כדי שאנשים לא יצטרכו לזכור צירופי מספרים, זה נראה כמו קוד לאיזושהי כספת לפעמים, כדי שלא יצטרכו לזכור את הקוד. זה שזה X זה עדיין לא אומר שזה אסור אבל יש לגביו איזשהו חשש, וזה מפנה את תשומת-לבם של אנשים לכך שהם צריכים לבדוק את הדברים אולי בצורה יותר יסודית ויותר רצינית.


המצב היום הוא שאנשים פשוט לא מסוגלים להתייחס, והצעד הזה שנעשה בעבודה המשותפת הזו של המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור, חשוב ומבורך. יכול להיות שיש מקום לצעד נוסף של יצירת כמה קטגוריות נפרדות בתוך הקטגוריה של תוספי המזון למיניהם, שתוכל להקל על האנשים על המשך הפעולה והעבודה שלהם בתחום. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

האמת שאני קצת מבולבלת מהדיון, ואני גם אומר למה. אני חשבתי שנושא הדיון זה בכלל עצם הפיקוח על תוספי המזון, ואנחנו שומעים שמצד אחד מדברים על חקלאות ומצד שני מדברים על תוספים, ו-E וכולי.


קיימת בעיה, השאלה כאן היא מי המפקח לגביה. אם אנחנו מדברים על החקלאות וההדברה, והתוספים שנכנסים דרך ההדברה – כל סוגי ההדברה וההורמונים וכל מה שנכנס – זה גוף אחד. אם אנחנו מדברים עכשיו על תוספי מזון, גוף שני, ואנחנו רואים כפי ששמענו כאן בעבודה המבורכת שנעשית, שבסופו של דבר כמו שקורה גם ברווחה שהמגזר השלישי תופס תפקיד, הוא זה שלוקח את התפקיד של המשרדים הממשלתיים בחלק מהדברים, גם פה פתאום אני שומעת – אגודה מסמנת מזון, כשלדעתי זה צריך להיות תפקיד משרד הבריאות לסמן מזון.


אני לא יודעת מי מפקח כרגע, עוד לא קיבלתי תשובה מי מפקח על ההדברה ועל ההורמונים שמוכנסים – האם זה משרד הבריאות, האם זה משרד החקלאות.


אני חשבתי שחלק מהדיון זה באמת להבין מי לוקח אחריות ומי מפקח, ואני בקטע הזה חוזרת ואומרת שהעבודה שנעשית היא עבודה מבורכת אבל הם כרגע נכנסים בנעליים של הגוף שהיה צריך לעשות את העבודה הזאת מלכתחילה – וזאת המדינה, הממשלה, ולא אגודות שעושות את זה מטעמים צרכניים מבורכים לחלוטין.


ולכן, כששאלתי כרגע אם נציג משרד הבריאות יושב כאן, אם נציג משרד החקלאות יושב כאן, הייתי רוצה לדעת דווקא מהם איפה הם רואים את התפקיד שלהם בכל נושא הפיקוח על ההדברה, על ההורמונים שמוכנסים בתוך האוכל בכמויות לא מזעריות אלא מעבר למזעריות, עם ההשלכות לטווח הקצר ולטווח הארוך, עם התוספות שכרגע הוזכרו במסגרת המילון רק על קצה המזלג.

תודה רבה. ד"ר שטל.

ד"ר שטל, אני מנהלת המחלקה לתזונה במשרד הבריאות. צר לי שלא נשאלתי מראש ולא הכנתי חומר בנושא, אבל לגבי מספרי E ותוספי מזון יש תקנות של המדינה בנושא. הם נרשמים ויש רשימה מאוד מעודכנת באתר של משרד הבריאות מהם תוספי ה-E, איך הציבור יכול לזהות אותם. יש מנוע חיפוש, ניתן להקיש על מנוע חיפוש ולהגיע לכל תוסף ותוסף שנכנס למזון עם הסבר מאוד נרחב מהו. זה לא שהמידע לא קיים.

כולל הסיכונים הפוטנציאליים.

גם קיים שם. אנחנו נוהגים לפי הסטנדרטים, הדירקטיבות והחוקים הבין-לאומיים בנושא. רשימת תוספי המזון שלנו מתעדכנת ללא הפסקה. מבחינה זו אנחנו בדרך כלל נוהגים לפי האירופאי, ולכן E זה מ- Europe, מאירופה, וזה המנהג שלנו.

יש ועדה של ה"קודקס אלמנטריוס" שמטפלת בנושא, מעדכנת ובודקת מהם תוספי המזון שמותרים לשימוש במזון, כמותם, בסוג המזון, ב- PH המזון, בצורה שבה הם נמכרים, באריזה ובתהליך ההפקה. זה לא כל-כך פשוט להגיד שדבר הוא מסרטן או לא בריא או כן בריא.


מעבר לכך, הרבה מאוד מהחומר שמסתובב באינטרנט, מפורסם באמצעות גופים שהם לא מהימנים ולא תקפים, במיוחד לגבי מספרי E. אני מכירה את הפרסומים האלה של בתי-חולים או בית-חולים בצרפת שלא קיים – יש תגובה של משרד הבריאות באתר של המשרד, שאומר שבית-החולים שמפרסם לגבי E כאלה ואחרים מסרטנים, בכלל לא עוסק בתוספי מזון, כך שצריך להתייחס גם לזה.

אבל מה המשרד עושה להנגשת המידע לציבור מעבר לזה?

המידע שקוף ונמצא לציבור מבחינה זו. אם ידעתי שהייתי צריכה להכין חומר מראש, הייתי מכינה.

גברתי, אנחנו כמובן מברכים על כל מהלך שאתם עושים לשקיפות אבל צריך להביא בחשבון שהאזרח שהולך לחנות או לסופר לקנות, לפחות בשלב הנוכחי לא עומד לרשותו מסוף אינטרנט שהוא יכול לבדוק שם "און-ליין" את האתר שלכם ומה נאמר על כל E שאתם מפרסמים.

אולי זה נושא לחקיקה, כבוד היושב-ראש.

אולי זה הנושא לחקיקה, אבל עד שנגיע לשלב הזה שבאמת יהיה מסוף כזה - - -

בוא תשאל חמישה אנשים בחוץ מה זה E בכלל. מה זה באתר, מי בכלל עולה על דעתו ללכת לחפש? נצא עכשיו ביחד החוצה, נשאל אנשים מה זה E.

אבל גם אם ניתן את השם הכימי הארוך והמפורט, הוא לא בהכרח יבין באותה מידה.

לא, לא. השאלה שאנחנו מוטרדים בה – וצודקת חברת הכנסת אדטו שהנושא הזה כולו הוא יער מאוד-מאוד סבוך של הרבה מאוד סוגיות – הנקודה שאנחנו כרגע מדברים עליה, הנקודה של הסימון הנגיש לציבור – חשוב מאוד להבהיר ולחדד כאן שעצם פרסומו של מידע הוא רק צעד אחד בכיוון הנכון.


אם המידע הזה איננו מידע שהציבור יכול להשתמש בו ולקבל על-פיו החלטות, אז אנחנו עשינו את מה שנדרש ברמה הפורמלית אבל לא הבטחנו מימוש ממשי של זכויות הציבור ויכולתו של הציבור להתנהל בצורה רציונלית באופן ריאלי. יש הבחנה בין הרמה הפורמלית להבחנה הריאלית, וההבחנה הריאלית או המישור הריאלי הוא המישור שמעניין אותנו.


ברור שמשרד הבריאות הרי לא מאשר חומר שהוא יודע שהוא מזיק לבריאות הציבור, אין טענה כזאת. ישנם חומרים שלגביהם יש טענות או חששות או קיים לגביהם ויכוח, והשאלה שלי האם אתם מוכנים לשקול את החומרים האלה לסמן באות אחרת כדי שיהיה ברור ההבדל בין חומרים שעליהם אין בינתיים שום ויכוח לבין חומרים שלגביהם יש ויכוח, ואז הציבור יוכל להחליט האם הוא רוצה להיכנס לעניין ולהיכנס לוויכוח או לא להיכנס לעניין.

בהמשך לשאלתך, הייתי שמחה מאוד אם היית גם מתייחסת לשאלת הפיקוח שלכם על נושא החומרים שנמצאים במזון כתוצאה מהדברה - לא בחלק של משרד החקלאות, אתם כמשרד הבריאות.

התייחסו לזה. המחלקה המקבילה אלי בשירות המזון הארצי עושה דיגום בשטח, בדרך כלל במרכזים הסיטונאיים של מוצרי החקלאות. הם נשלחים לבדיקות מעבדה. אם נמצא והחומר במזון מסוכן, אז המזון מושמד, וזה הפיקוח שאנחנו משלימים את משרד החקלאות.

כמה פקחים יש לכם שעושים את זה?

היו לנו מעט מאוד פקחים. שוב, לא ידעתי שזה יהיה נושא הדיון.

מה גברתי חשבה שיהיה נושא הדיון, אני תמה, גברתי, על כל שאלה ששואלים את עונה שזה לא נושא הדיון.

אני אענה. השנה האוצר מצא לנכון לתגבר את כל מערך הפיקוח והוספו לנו 70 תקנים לפיקוח ולסביבה בנושא הזה, ואני מקווה שזה ישתפר.

הם אוישו?

גברתי, עוד שאלה אחת שמטרידה אותי נוגעת לתחום אחר של הוספת חומרים למזון. לפעמים מוסיפים חומרים למזון נניח כדי שהוא ייראה מבריק יותר, או הבשר ייראה אדום יותר, וכולי. מהי רמת הפיקוח שלכם על תוספים כאלה?

באותם מדגמים שאנחנו עושים, לא רק לתוצרת חקלאית – אנחנו עושים מדגמים גם למזונות נוספים – ונמצא והכמויות לא עומדות בדרישות, בתקנות, אזי המזון מושמד.

וזה מסומן באיזשהו אופן על גבי המזון, כל מיני דברים מן הסוג הזה? זה לא E, אני מניח.

גם E, כמו שאתה מציין. E הוא לא רק צבע מאכל, הוא גם כל תוספי המזון שיכולים להיות בפנים. זה גם חומרים שהזכרת, שנותנים צבע למזון, סופחי מים למיניהם, וכולי.

אני רוצה לאפשר השלמת התייחסות לעורך-דין ברג. בבקשה, אדוני.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. הבעיה של הצרכנות היא בעיית המידע. צרכנות הגונה מושתתת על מידע מלא. היום אתה או חבר כנסת אחר, או כל אדם אחר שרוצה להימנע מרכישת ירקות של חקלאי שהתוצרת שלו בעבר היתה רעילה משום שהיו בה חומרי הדברה במזון, ומשרד החקלאות או הבריאות כבר מצא אותם פעם ואולי פעמיים ואולי שלוש, אין לו שום יכולת לדעת מיהו אותו חקלאי מעוול ולהיזהר ממנו.


אני, כצרכן מודע שאומר, אני לא רוצה לקנות ברשת של סופרמרקטים שבה מוכרים מוצרי מזון רעילים, אין לי נגישות למידע הזה, וזה בדיוק מה שהמדריך בא להעצים כי גופי הממשלה פועלים כל אחד בתחום ועושים כל אחד את עבודתו נאמנה, אבל מי שפועל בשביל להגן על הצרכנים זה המועצה לצרכנות שבאה במדריך, בשיתוף פעולה, להעצים את הצרכן ולתת לו לא רק מידע שאפשר למצוא באינטרנט פה ושם, הררים של מידע כי אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש יותר מדי מידע, לא רק לתת לו מודעות ונגישות, אלא כוח.


מה שעמד מול עינינו היה בעיה צרכנית לא של היעדר חוקים כי חוקים יש המון, אלא היעדר מודעות ואכיפה. היה צורך בהנגשת מידע, לעודד צרכנים לקבל מידע. כמו שנאמר כאן נכון מאוד על-ידי חברי הכנסת – לצרכנים יש כל כך הרבה מידע אבל הם לא יודעים, הם לא הולכים, הם לא מחפשים, ואנחנו באנו במדריך לתת מקום שבו מרכזים מידע – עוד ועוד ועוד, בצורה נגישה שמפתה לקחת.


כמו שאמרה קודם דורית, נציגת האגודה לבריאות הציבור, זה גם מידע מקצועי שהיא הדגימה וגם המידע הצרכני הרלוונטי, שמהו בעצם? שלושה דברים.


קודם כול, הדין – מה צריך להיות כדי שצרכן יוכל להיות צרכן נבון, לצרוך בהתאם לדין, ואם הוא רואה משהו שהוא לא בסדר הוא יוכל להגיד: כאן ראיתי סימון שהוא לא בסדר, אני פונה כדי שיתקנו אותו.


דבר שני זה פסיקה. מה עושה הפסיקה? היא באה ומרכזת דברים שלא היו בסדר, ועשו משהו, כי המשרדים הממשלתיים – משרד החקלאות, משרד הבריאות, משרדים נוספים – גם כשהם עושים משהו ומוצאים עסק שלא התנהל בסדר ומרשיעים אותו בעבירה פלילית, מה הם עושים עם זה? האם הם מפרסמים את זה בקול ענות גבורה? לפעמים, אבל הרבה פעמים גם לא.


אנחנו באנו וריכזנו במדריך, ואחר כך נראה דוגמאות של פסיקה שמאפשרת לצרכן לראות – זה חוק מסוים או תקן, כאן יש פסק-דין שמראה מה לא היה בסדר, וזה נותן "דרייב". כשאנחנו רוצים להעצים צרכנים אנחנו צריכים לתת להם ידע מקצועי, יכולת מקצועית אבל גם "דרייב" – אפשר לשנות, אפשר אחרת. איך ילד אומר בגן? אני יכול. זה מה שצריך לתת להם.


אנחנו נראה עכשיו דוגמאות, קודם כול נתחיל ונראה למשל מה עושים כשהסימון לא קריא. אנחנו יכולים לראות שבא התקן ואומר מפורשות איך צריך הסימון להיות, ואם הסימון לא בסדר – צרכן יחיד יכול להתלונן למועצה או להתלונן בעצמו מול עסק, מול משרד הבריאות, חקלאות וכולי, ויכול לשנות דברים.


נחזור "למה צריך לשים לב כשנטענות טענות?" דברים סופר חשובים שאנשים לא יודעים. כשאנחנו יושבים בבית-קפה ורואים פרסומת גדולה – מילקשייק מופחת קלוריות, "לייט", קל – אנחנו אומרים: חלום נפשי, ואני שומר על הפן הקלורטי והאנרגטי והבריאותי שלי, משתדל, ומילקשייק זה דבר שלא שתיתי שנים, ופתאום בבית-קפה אני רואה מילקשייק קל, או "לייט" או מופחת.

איזה יופי, זו ההזדמנות שלי לשתות את המוצר הזה, לאכול משהו טעים שלא עולה לי קלוריות, כי הרי מילקשייק רגיל יכול לעלות כדי 800 או 1000 קלוריות בכוס.


מה מתברר? ש"לייט" או מופחת או קל זה מוצר שמכיל עד שני-שלישים מהמרכיב הנדון, כלומר יכול להיות שבכוס הזאת יהיו 600 או 700 קלוריות, שזה שליש מהתצרוכת האנרגטית לאדם בריא, בכוס אחת, והוא שותה את זה וזאת בעצם הטעיה.


אם אדם מגיע לזה ושם לב, הוא יכול להגן על עצמו, והרעיון הוא שריכזנו פה בצורה שהיא זמינה. אנחנו קוראים גם לציבור כי זה מיועד לציבור, להיכנס לאתר המועצה לצרכנות ולאתר האגודה לבריאות הציבור ולראות את המדריך, לעיין וללמוד.


נעבור למשל להיבטים הצרכניים המשפטיים. ראינו קודם את הדוגמה שציין מנכ"ל המועצה על ממרח החרובים.


מה שעשינו, אנחנו ריכזנו פסקי-דין. הבאנו גם מה הוא אומר, גם תמצית עליו בכמה שורות וגם את פסק-הדין עצמו. למשל, פסק-דין בעניין ארגס נ' תנובה שצרכן בא והראה. תנובה פרסמה "פרילי" תוך פרסום בהבלטה שאחוז השומן הוא 1.5%. באותיות הקטנות של התוכן היה כתוב שבעצם זה 3%. בא צרכן אחד עם מודעות ושינה מודעות.


ניקח דוגמה של אי-סימון אזהרה בדבר סכנת חנק מבליעה על-ידי ילדים. באה הכנסת ובצעד נבון אמרה: אנחנו רואים שיש בעיה שילדים נחנקים מנקניקיות, נחנקים מפיצוחים, וכולי, אנחנו מחוקקים חוק או מתקנים תקנות שמחייבות סימון.


בא צרכן מודע, הכיר את הדין, יכול היה לתבוע בגין הפרה של הדין על-ידי איזשהו עסק. אגב, במקרה הזה המועצה לצרכנות עצמה כבר פנתה לעסק, שתיקן, אבל זה מראה את החשיבות של מה מודעות צרכנית עושה, במיוחד כשאנחנו מדברים על משרדי ממשלה שהיכולת שלהם לאכוף היא מוגבלת כי יש להם מגבלות של כוח-אדם.


אנחנו במועצה לצרכנות באים ומעצימים את הצרכנים לתת להם כוח לתבוע בעצמם. למשל, ניקח את "טיב טעם". כל הרעיון הוא להראות לצרכנים גם ידע מקצועי איך עושים את זה וגם להראות להם שכאשר למישהו אכפת אז הוא יכול. למשל, כל הנושא שהיה בזמנו עם הטענה של מכירת מוצרי בשר פגומים, שתוקפם פג, על-ידי "טיב טעם". בא צרכן, שי אמסלם, הגיש בקשה לתביעה ייצוגית והצליח לגרום שינוי.


כל הרעיון של המדריך הוא לתת מידע. היינו יכולים מאוד להיעזר על-ידי משרדי הממשלה- אולי גם הוועדה תיקח את זה כפרויקט – אילו היתה חובה על משרדים ממשלתיים, כשיש פסקי-דין שמפלילים עסקים וקובעים – העסק הזה פעל בצורה לא חוקית – בדרך כלל מה שקורה לפסקי-הדין האלה, הם יורדים לתהום הנשייה.


ואנחנו כבר במשך שנים מנסים, פנינו בזמנו גם למבקר המדינה ואמרנו – בכל הנושאים הצרכניים, כשבעצם זה כל המשרדים הממשלתיים כמעט – כשאנחנו מדברים על הגנת הצרכן, אם תהיה חובה על המשרד הממשלתי לשים את פסקי-הדין האלה באתר, לאפשר לציבור נגישות לגביהם, זה יוכל להביא ברכה ש-10, 100 ו-500 פקחים לא היו יכולים לעשות.


אנחנו רואים כבר איך המדריך שלנו לסימון מזון בא ונותן מידע לציבור ומעלה למודעות כל מיני נושאים. אני קורא לצרכנים לעשות בו שימוש, לפנות אלינו למועצה בכל דבר שמוצאים שהוא לא תקין, כדי שאנחנו נוכל לגרום לכך שהסביבה תהיה טובה יותר.

תודה רבה. מר לרר, מנכ"ל מכון ערבה ללימודי הסביבה, בבקשה אדוני.

תודה רבה. מי שמעוניין לדעת מה זה מכון ערבה, יושבות משני הצדדים שלי שתי בוגרות של מכון ערבה – ורד ושירי - כך שאני לא צריך להסביר יותר.


אני מאוד מברך על היוזמה של המדריך. אני חושב שמידע לצרכן זה קריטי ביותר. אני גם חושב שהפעילות של הכנסת ושל המחוקקים, זה גם קריטי וחשוב, אבל פעם כשאמא – וזו בדרך כלל היתה אמא– רצתה להאכיל את המשפחה שלה בצורה בריאה, היא לא היתה נזקקת לחוקים ולמשפטנים, ולהיות כימאי, היא ידעה מה היא נותנת למשפחה כי היא ידעה מאיפה בא האוכל. היא קיבלה את האוכל, היא קנתה את האוכל בעצמה או היא גידלה את האוכל, והיא בישלה את המנות בעצמה.


היום זה לא כך. היום, כדי להיות בטוח שהאוכל שאנחנו נותנים למשפחה שלנו הוא בריא, אנחנו חייבים להבין רשימה שלמה של כימיקלים שמכניסים לתוך המזון, אנחנו חייבים להבין כנראה במשפט וכל מיני סוגים של הונאה בעצם של הציבור.


לחבר בין שני הדוחות שהוצגו פה וגם הנושא של תוספת למזון, מה שאני חושב שהיינו רוצים לראות כיוזמה למזון יותר בר-קיימא במדינת ישראל זה קשר הרבה יותר ישיר בין המזון שאנשים מגדלים והחקלאים שמגדלים את המזון, והמזון שאנחנו מגישים.


זה חשוב להגדיל את מספר המפקחים על המזון, אבל בסך הכול הפיקוח הכי טוב יהיה אם הצרכן ידע מאיפה בא האוכל, יהיה לו קשר ישיר עם החקלאים. ככה הם יפקחו על עצמם, זה נראה לי פתרון יותר נכון למזון בר-קיימא מאשר יותר ויותר חוקים.


Michael Pollen, בספר שלו מציע שכל חפיסת מזון שיש בה יותר מחמישה מרכיבים, לא צריך לקנות כי זה בטח לא אוכל.

בזה אתה סוגר את כל הסופרמרקטים בארץ.

אני חושב שהפתרון הוא להגיע לזה שהאוכל יותר פשוט, יותר מקומי, יותר קשור לחקלאים. לדעתי זה צריך להיות הכיוון.

תודה רבה, אדוני. מר מיכאלי, מנהל המוקד לביטחון תזונתי ולמאבק ברעב. בבקשה, אדוני.

תודה, אדוני. אני רוצה להתייחס לשלוש-ארבע נקודות כפי שהן עלו כאן. קודם כול, דבריה של גברת בלן – אני מסכים אתה לחלוטין שאנחנו עדיין לא במצב הקטסטרופה שקיימת בארצות-הברית, למעט דבר אחד, למעט הנגישות של אנשים בעלי הכנסות נמוכות למזון.


בארץ לא כל-כך מתקיימת מדידה של הנגישות למזון או של חוסר ביטחון תזונתי, אבל הנתון של אמצע העשור, שבישראל היה מספר האנשים הסובלים מחוסר ביטחון תזונתי כפול מאשר בארצות-הברית, שהיא המודל הקפיטליסטי, חסר-שירותי רווחה יחסית.


הדבר השני שרציתי להעיר – יופי של עבודה עשו חברינו מהאגודה לבריאות הציבור והמועצה לצרכנות. יש פה Catch אחד. אותה אוכלוסייה שהיא רובה, הרוב ומניין האוכלוסייה שמתקשה בנגישות למזון, היא גם האוכלוסייה שהיא פחות נגישה לאינטרנט, וצריך לחשוב על דרכים שבהן מנגישים את המידע הזה לאוכלוסייה.


ואני מנסה לחשוב, אני בא מהנגב. אנחנו אומנם פעילים בכל הארץ אבל המגרש הביתי שלנו הוא הנגב. אני מנסה לחשוב על משפחות לא משכילות ביישובים בדואים, אני מנסה לחשוב על שכונות מצוקה – שם עשרות אחוזים סובלים מחוסר ביטחון תזונתי וגם סובלים מחוסר נגישות למידע, וצריך לחשוב על איזשהו פתרון לכך.


נקודה שלישית ואחרונה שאני מבקש להעלות היא איזשהו מלכוד שהוא קשור לפיקוח. הדבר היחיד שממשלת ישראל עושה היום כדי להתמודד עם הסוגיה של חוסר ביטחון תזונתי הוא חוק הארוחה היומית – שאני לא רוצה להרחיב את הדיבור על איזה אחוז מהילדים הוא משרת – אבל יש שם בעיה.

החוק בנוי על צריכה מסחרית מאוד-מאוד מתועשת. המזון שמגיע לבתי-הספר הוא מאוד מתועש, ולעומת זאת, רמת הפיקוח עליו היא נמוכה. משרד הבריאות הוצא עוד בתחילת התהליך החוצה מהפיקוח על המזון, ויש שם פיקוח בכמה היבטים – יש פיקוח תברואי אבל יש גם פיקוח של התאמת המזון לאותם קריטריונים, לאותו תפריט שנקבע בתחילת התהליך, והדברים האלה למעשה נמצאים כמעט ללא פיקוח.

ושוב, דווקא האוכלוסיות העניות יותר, שהן עיקר האוכלוסיות שנהנות היום מהשירות של ארוחה יומית, שוב נמצאות הכי חשופות למזון מתועש שנזקיו לעתים עולים על התועלת מעצם אספקת המזון, ואני מאלה שדוגלים בכך שצריך לספק מזון לכל ילדי ישראל, מסוגיהם השונים, ללא שום קשר להכנסת הורים וללא שום קשר לאורך יום הלימודים. תודה.

תודה רבה. בשלב הזה אני אאפשר משפט תגובה לדוברים השונים.

אנחנו הצענו חוק מזון בריא בבתי-הספר. אנחנו לא המשכנו את התהליך אבל אנחנו חושבים שזו הדרך לדאוג שאותן אוכלוסיות שאין להן את היכולת, כן בסופו של דבר יגיע אליהן מזון יותר בריא.

תודה רבה. גברת בלן.

רציתי להעיר שעל אף העבודה המאוד-מאוד ברוכה, גם לפי הנתונים שלכם לגבי הצרכניות החרוצות, רק 50% מהם קוראים את התווית. אחוז הרבה יותר גבוה קורא תווית אחרת, וזו תווית המחיר, ואנחנו לא רוצים שאותם צעדים וולונטריים שאנחנו מאמינים שהמודעות תוביל בקרב התעשייה, יהיו נחלת העשירים בלבד.

אני רוצה להציע איזושהי חשיבה של סימון שהוא כולל יותר. זה לא מגובש, אבל הרעיון הוא שהמוצר יסומן – כפי שיש כלל לסמן מוצר דיאט או דל, אומנם רק שליש מהערך הקלורי מופחת, אבל עדיין – מוצר שהוא טבעי, מוצר שהוא לא מעובד, מוצר שיש בו אחוז מסוים שמכיל מוצרים גולמיים, יקבל איזשהו סימון גבוה יותר.

בחומר שקיבלתם, הפתיחה של דף העמדה שלנו – דף החזון שלנו – היא ציטוט מתווית של איזשהו סוג חטיף של אסם, שהרכיבים שלו, ולא אקרא את הכול: קמח חיטה, שמן מהצומח, ואז מתחילים כל התוספים למיניהם, חומרי תפיחה, מייצב, E, מלח, ירקות, סוכרים, מונוסודיום, וכולי וכולי, יש פה רשימה של בערך 20 מרכיבים, כשבעצם קמח ושמן זה מה שמרכיב את האוכל, ואולי יש מקום לסמן מוצרים שהם למשל 95% חומר גולמי ו-5% תוספים למיניהם או משהו כזה.

תודה רבה. עורך-הדין פלג, בבקשה.

תודה. אני הייתי רוצה להעלות פה בקצרה ארבעה רעיונות לסיוע להנגשת המידע הזה לציבור. כפי שנאמר כאן נכון, אנחנו יכולים להציג את המידע בצורה הקוסמת ביותר, האטרקטיבית ביותר, הידידותית והמובנת, אבל אם המידע הזה לא נגיש, לא נמצא בידי הצרכן ומובן לצרכן בנקודת המכירה, אנחנו חוששים שעלולה להיות שם בעיה.

ולכן אני רוצה להעלות פה ארבע הצעות. הצעה ראשונה שכבוד היושב-ראש התייחס אליה בבדיחות הדעת אולי בראשית הדיון, היא הצעה שאנחנו חושבים שיש מקום לשקול אותה – העמדת המידע בנקודות המכירה, ברשתות השיווק, אם בצורה של אלפון רכיבים, אם בצורה של עמדת מידע ממוחשבת – היום הדברים האלה כבר לא שייכים לטכנולוגיה עתידית – ובעמדת מידע כזאת, צרכן שלוקח מוצר מהמדף ורוצה לדעת האם המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו, מה הרכיבים שלו, מה משמעותם, ניגש ויש לו את האפשרות לצרוך את המידע בצורה זמינה.

אני שמעתי גם על אפליקציות בטלפונים סלולריים בארצות-הברית, אבל זה כבר דור מתקדם מדי.

יש גם אפליקציות שהטלפון הסלולרי כבר אוכל את האוכל גם במקומך...

לצערי, הוא לא אוכל רק את האוכל, לפעמים גם הוא אוכל אותך, וזה כנראה המידע שעוד לא לגמרי ברור בשלב הזה.

האזהרה הבאה היא אזהרה על המוצר עצמו. יש פה שתי גישות. גישה אחת דומה לאזהרות שמופיעות על קופסאות הסיגריות, וגם על כך היה מאבק די גדול אבל היום אנחנו רואים קופסאות סיגריות שמכילות את האנטי-פרסומת, את האזהרה בדיוק לגבי הנזק הבריאותי, ולא חוסכות במלים ובתיאורים כדי להמחיש את המשמעות.

אפשרות נוספת היא מתחום המזגנים או המכשירים החשמליים – נושא של סימון יעילות אנרגטית. גם כאן הזכירו את הערך התזונתי או איזשהו סוג של מדד שניתן לסמן בו מוצרים – יעשו זאת אנשי מקצוע – ותהיה חובה לסמן את המוצרים באופן שהצרכן ידע שהוא לוקח מוצרים מדרגת Aעד C אבל בשום פנים ואופן לא D ומעלה. עדיין לא יאסרו על הנחת מוצרים כאלה על המדפים אבל לצרכן תהיה האזהרה שלו.

שתי ההצעות האחרונות נוגעות לקטינים. יש היום הוראות מאוד חמורות ומחמירות בנושא של פרסומת לקטינים, מתוך הכרה במעמד שלהם כאוכלוסייה מוחלשת, כאוכלוסייה שלא תמיד מבינה ויודעת להיזהר, ולכן יש איסור לנצל את הנחיתות ואת החולשה הזאת שלהם. בכל מה שקשור לפרסומות, הבעיה בחוק היא שהפרסומת הזאת צריכה קודם כול להיות מכוונת לקטינים, מיועדת לקטינים, וזה מקשה במקרים רבים על ביקורת של פרסומות כאלה או תקיפתן, או איסורן, משום שאומר המפרסם – הן לא מיועדות לקטינים, הן מיועדות לקהל הרחב. זה שגם קטינים נחשפים אליה, על זה החוק לא מדבר, אז צריך לתקן את החוק באופן שפרסומות שגם קטינים עלולים להיחשף אליהן, אלה פרסומות שצריך להקפיד במיוחד כאשר מדובר ברכיבי מזון בעלי ערך תזונתי שלילי.

הדבר האחרון זה בבתי-הספר. אנחנו לצערנו עדים להוראות מאוד מפורטות בחוזר מנכ"ל משרד החינוך על טיב המזון שצריך להיכנס לבתי-הספר, בעיקר על זה שלא צריך להיכנס לשם, ואנחנו עדים לאכיפה, בלשון המעטה, מאוד בעייתית, אם בכלל קיימת.

בדיון שערכה על כך לא אחת ועדת החינוך של הכנסת, שבה גם התרענו על הדברים – ואני יודע שגם האגודה לבריאות הציבור התריעה על הדברים – ראינו שהדברים נופלים בין הכיסאות שם – בין משרד הבריאות, בין משרד החינוך ובין הרשות המקומית.

הגיע הזמן להסדיר את הדברים האלה על מנת שסוגי המזון שכבר נאסרה הכנסתם לבתי-הספר, האיסור הזה אכן ייאכף. תודה רבה.

תודה רבה. מר בר דרור, בבקשה.

עורך-דין פלג, אפרופו נושא הסיליקון, זו עבודה שלי בזמנו. היא לא נגמרה, יש עוד תהליכים בדרך.


שנית, אני רוצה להציג רשימה. יש היום – ושירי היתה שותפה אתי בזמנו בעבודה הזו כשהיתה ב"מגמה ירוקה" בבאר-שבע – כל הנושא של תוספי מזון שמגיעים מרמת חובב.


רבותי, מרמת חובב יש עשרה מפעלים שמביאים את כל טוב הארץ. לית דין ולית דיין, את זה אנחנו מוצאים אחר כך במקומות לא נעימים. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהודות קודם כול לכל המשתתפים. אנחנו בדיון הזה סקרנו רשימה של נושאים שהוועדה מתכוונת להמשיך ולדון בהם. הנושא הראשון הוא הנושא של החקלאות המקיימת – איך אנחנו מעודדים חקלאות מקיימת, איך אנחנו מעודדים חקלאות שיש לה קשר ישיר בין היצרן החקלאי לבין הצרכנים – נושא גדול, אנחנו התחלנו לעסוק בו ונמשיך לעסוק בו גם בעתיד, יחד כמובן עם משרד החקלאות ועם הגורמים האחרים העוסקים בחקלאות.


הנושא השני, הנושא של חומרי הדברה. שמענו את הנתונים שהובאו על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו ביקשנו מכם, ממשרד החקלאות, לקבל מסמך מפורט עם הצרכים שלכם כדי להרחיב את הפיקוח על חומרי ההדברה.

אולי את הפיקוח וההדרכה.

את הפיקוח ואת ההדרכה. תודה, אדוני. גם את החוליה של ההדרכה וגם את החוליה של הפיקוח. אנחנו נקבל את שני המסמכים האלה בתוך חודש ואז נתחיל בדיאלוג מסודר מול משרד החקלאות ומשרד האוצר כדי לקדם את הטיפול בנושא.


נושא תוספי המזון – הוועדה הציעה למשרד הבריאות לשקול שינוי של צורת הסימון הקיימת היום, וסימון בשתי קטגוריות נפרדות: תוספי מזון שלגביהם אין טענות, אין ויכוחים ואין סימני-שאלה, ותוספי מזון שלגביהם כדאי לציבור לפחות לבדוק את הדברים ולראות את האינפורמציה הקיימת. אנחנו חושבים שהבחנה כזאת תוכל מאוד להועיל לאנשים לקבל החלטה וגם להתקדם בתהליך הבדיקה.


נושא המידע – אנחנו מאוד מברכים על היוזמה של המועצה הישראלית לצרכנות והאגודה לבריאות הציבור. המדריך הזה שאתם הוצאתם הוא אכן נראה על פניו ככלי ידידותי וזמין, ואנחנו צריכים לעודד את השימוש בו.


אני מציע למדינה לשקול להשתמש בכלי כזה גם במערכות השונות של המדינה עצמה – קודם כול, בתי-הספר, בתי-החולים, הצבא, המשטרה, הרשויות הגדולות, המערכות הגדולות שבהן הרבה מאוד אנשים נמצאים בעצם בחזקתה של המדינה, במערכת שהמדינה עצמה מנהלת.


אני חושב שמדריך כזה או מדריך דומה לו צריך להיות חלק מתוכנית הלימודים. ילדים צריכים ללמוד באופן כללי פחות או יותר איך להבחין, איך להתייחס, ואם אנחנו נעשה כמה שיעורים כאלה במסגרת בתי-הספר, אנחנו נוכל לגדל דור שיהיה קצת יותר מודע וקצת יותר ער למה כדאי וחשוב שהוא יבדוק כשהוא צורך מזון או רוכש מזון.


בנושא הפרסום, אני חייב לומר, הסוגיה מאוד-מאוד מטרידה. הדוגמה שאדוני הביא על אותו מילקשייק "לייט" שמכיל שני-שלישים מהכמות עתירת הקלוריות של המילקשייק שאינו "לייט", היא דוגמה מטרידה. זה מזכיר לי את הוויכוח שהיה בכנסת בזמנו בנושא סימון רמות הזיהום של כלי רכב.


אני מאוד בירכתי על זה שחייבנו כלי רכב לסמן את רמות הזיהום שלהם, אני רק התנגדתי שיהיו כלי רכב שהצבע שלהם בסימון יהיה ירוק. עוד לא נברא – לפחות בישראל לא קיים – כלי רכב שהוא באמת ירוק, אולי חוץ מאופניים, ולכן כלי רכב ממונעים לא יכולים להתהדר בתווית ירוקה. אבל, בוודאי שבתחום המזון אנחנו עוסקים במשהו שהוא אפילו עוד יותר בעייתי.


אני מציע למשרד הבריאות לשקול שינוי ההוראות הקיימות לגבי תוויות שהן בסופו של דבר תוויות מטעות. אם אכן הנתונים ששמענו כאן על מהו אותו "לייט" או מהו אותו "קל", הם נתונים מדויקים, התווית הזאת היא פשוט מטעה. זה לא באמת קל, זה קל באופן יחסי למשהו שהוא מאוד-מאוד כבד, ולכן זה מה שצריך להיות כתוב: קל יחסית לכבד מאוד ולא קל באופן אבסולוטי כי זה פשוט לא נכון.


לכן, אני מבקש גברתי, כמנהלת המחלקה לתזונה, לבחון את העניין במשרד הבריאות, וגם בנושא הזה אני מבקש לקבל מכם התייחסות מפורטת בתוך חודש שתאמרו לנו מה דעתכם – האם הנושא ראוי לשינוי, באיזו צורה אתם חושבים שצריך לשנות וכדומה – ואנחנו נמשיך ונטפל בזה גם בכנסת.


נושא הביטחון התזונתי שהועלה על-ידי מר מיכאלי הוא נושא מאוד-מאוד חשוב. אנחנו צריכים את כל השינויים שאנחנו עושים לבחון לא רק באספקלריה של הצרכן העשיר והחזק, שגם יש לו קשר לאינטרנט, אלא גם באספקלריה של אותה גברת שאולי גרה בפריפריה או בפריפריה חברתית, והדבר היחידי שבאמת מעניין אותה זה כמה זה עולה, ואם זה עולה וזה נראה לה כסוג של אוכל, את זה היא תקנה.


אם אנחנו לא ניתן תשובה גם לגברת או לאדון הזה – שבאמת השיקול הכלכלי הוא שיקול קריטי לגביהם – אנחנו בעצם לא נמלא בצורה ראויה את תפקידנו. וכאן – גם כאן – יש תפקיד מאוד מרכזי למערכות המדינה.

הנושא של הזנה בבתי-הספר זה בסך הכול מפעל חשוב וראוי ומתקדם, אבל הערך האמיתי שלו יהיה בכך שהאוכל הזה לא רק יהיה אוכל טעים לתלמיד, ולא רק אוכל פופולרי, אלא קודם כול אוכל בריא. כשאנחנו מזינים את הילדים שלנו בבתי-ספר, אנחנו קובעים החלטה בריאותית ממדרגה ראשונה לגבי החיים שלהם, וגם כאן נראה לי – ואני אומר את הדברים בזהירות כי לא שמענו נתונים בדיון הזה ממשרד החינוך – שיש מרחב מאוד-מאוד גדול להתקדמות.

אני שמעתי על היוזמה לחוק מזון בריא במערכת הבריאות, על פניו אני חושב שזו יוזמה נכונה. אני מציע לכם לקדם את העניין הזה. אנחנו בוועדה בוודאי נשמח לשתף פעולה עם יוזמה כזו ולקדם אותה ככל שהדבר לא יוכל להיות מקודם שלא באמצעות חקיקה. אם הדרך תהיה חקיקה, אנחנו נקדם חוק כזה.

גברתי רצתה להוסיף משהו?

שלום, קוראים לי סיגל בר-גיל, מהקואליציה לבריאות הציבור. אני רוצה להגיב בכמה מלים על מה שנאמר לגבי המילקשייק. אני גרתי כמה שנים בניו-יורק ושם מצאו דרך מאוד נחמדה להתמודד עם זה. הם הכריחו את כל המסעדות, בתי הקפה, לכתוב בתפריט שלהם כמה קלוריות בכל מוצר – "סטארבוקס", "מקדונלד'ס" – כולם היו חייבים, וזה עבר בהתנגדות רבה מאוד. ראש העיר לקח על עצמו להעביר את זה, הוא העביר את זה לפני שנתיים-שלוש וזו היתה הצלחה מסחררת. אנשים פשוט הפסיקו לקנות ב"סטארבוקס" את כל הדברים המאוד-מאוד משמינים וזה פגע מאוד בעסקים, וכך התחילו לדאוג לדברים האלה יותר.

כל המסעדות הכניסו את זה. זה היה חוק – כל המסעדות וכל בתי הקפה היו צריכים להכניס את זה – וזה מאוד עזר.

תודה רבה, גברתי. אני מודה לכולכם על הדיון המעניין הזה ואנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא במסגרת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:30).