PAGE
17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

04.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

מיום שלישי, כ"ח בטבת תשע"א (4 בינואר 2011), שעה: 15:00

התמודדות המדינה והתפוצות עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת




ברעיון המדינה הפלסטינאית, בהשתתפות סגן שר החוץ דני אילון

חברי כנסת: דני דנון – היו"ר

חבר הכנסת אילן גילאון

חבר הכנסת מגלי והבה

חבר הכנסת יעקב כץ

חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי

חבר הכנסת נחמן שי

סגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון

דורית שביט – סמנכ"לית אגף מרכז ודרום אמריקה והקריביים

חן עברי-אפטר – ציר יועץ מדיני, משרד החוץ

אייל דגן – מרכז תחום בכיר תפוצות, משרד ההסברה והתפוצות

גל אילן – דובר משרד ההסברה והתפוצות

שי אטיאס – מנהל תחום הסברה, משרד ההסברה והתפוצות

דן דייקר – הקונגרס היהודי העולמי

מאיר לב – יו"ר מועצת ארגוני עולים

דניאל אוברמן – סמנכ"ל ארגון "נפש בנפש"

פרופ' שמואל סנדלר – מרכז בגין-סאדאת, אוניברסיטת בר-אילן

ג'ונתן רינהולד – מנהל מרכז ארגוב ללימודי ישראל והעם היהודי, אוניברסיטת בר-אילן

מרקוס שף – מנכ"ל הפרויקט הישראלי (TIP)

שמואל רוזנר – חוקר, אחראי על פרויקט הגיור, המכון לתכנון מדיניות עם יהודי

שמואל ליליאן – מרכז דיאלוג ישראל אמל"ט, התאחדות עולי אמריקה הלטינית

ג'פרי דאובה – ראש ארגון ציוני אמריקה, ZOA
סטיבן גולדברג – ZOA
אורית סטרוק – מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע

יגאל אמיתי – דובר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

דנה גורדון

אושרה עצידה

התמודדות המדינה והתפוצות עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת

ברעיון המדינה הפלסטינאית, בהשתתפות סגן שר החוץ דני אילון

צהרים טובים לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר יומנו נושא חשוב שמעסיק את כולנו, והוא התמודדות המדינה והתפוצות עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת ברעיון המדינה הפלסטינאית. נמצאים איתנו סגן שר החוץ, ראשי ארגונים, וכן נציגים שהגיעו מחוץ-לארץ לדיון.


מהות הדיון היא לראות איך אנחנו, קודם כל, פועלים, יוזמים, וגם רותמים את יהדות התפוצות למאבק. אין ואקום, וצריך לראות איך אנחנו רואים אנחנו מצליחים להביא הישגים בזירה הבין-לאומית. לפני שנה וחצי הייתי יחד עם שר החוץ במדינות דרום-אמריקה, לא בכל אותן מדינות שנדבר עליהן היום. אנחנו רואים שאין ואקום, ויש פעילות נמרצת של הרשות הפלסטינית שמנסה לקעקע. מצד אחד, היא באה ואומרת שהיא מאמינה בשלום ושהיא רוצה לקדם שלום והידברות. מצד שני, היא נוקטת בצעדים חד-צדדיים, והיא מעודדת מדינות שונות להכריז על מדינה פלסטינאית ללא תיאום עם מדינת ישראל, ללא תיאום עם ארצות-הברית. הנושא הזה חייב לזכות לתגובה שלנו כמדינה במישור הדיפלומאטי כמובן, ולכן ביקשנו לקיים את הדיון. אני מודה לסגן שר החוץ שהצטרף לדיון. כמו כן, הנושא הזה חייב לזכות גם לתגובה במישור ההסברתי, במישור ההסברתי שבו עוסקים נציגי הארגונים שיושבים פה. אני לא אמנה את כולכם. אבל, לכולכם יש שלוחות שונות בעולם, ולא רק בעולם היהודי. חשוב לראות איך אנחנו מתמודדים עם זה.


אני רוצה לצטט מדבריו של סלאם פיאד שאני בדרך כלל לא מצטט אותו. הוא אמר: אחת הסכנות שיש לנו מהכרזה היא שנהפוך להיות מדינה בפייסבוק, ושמדינות שונות יעשו לנו like, ונקים מדינת פייסבוק.


אני חושב שצריך להדגיש את הדבר המהותי שאי אפשר, מצד אחד, ללכת לבירות העולם, ולבקש הכרזה למדינה פלסטינית. ומצד שני, לקרוא למשא-ומתן אמיתי לוויתורים ישראליים, ולפנות לארצות-הברית ולמדינות נוספות על מנת שיתווכו בינינו לבין הפלסטינים.


הנושא הזה מטריד רבים במדינת ישראל, ובעולם היהודי. לכן, אנחנו ננסה לראות היום איך המדינה מתמודדת עם האתגר, איך אנחנו הופכים ממתגוננים לתוקפים. שנית, איך אנחנו רותמים את נציגי הארגונים, את יהדות התפוצות, לנושא חשוב זה.


ראשית, אני אבקש מסגן שר החוץ חבר הכנסת דני אילון לסקור בפנינו את עמדת המשרד, ואת פעילות המשרד בנושא זה. דני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דני דנון, חבר הכנסת שי, חברי ועדה, ראשי ארגונים. תודה רבה על הזימון של הדיון הזה, במיוחד עם ראשי הארגונים ונציגי יהדות התפוצה.


כמדינה וכמשרד החוץ, אנחנו כמובן רואים ביהדות התפוצות כחלק בלתי נפרד למעשה, מחגורות ההגנה על מדינת ישראל. אני תמיד אומר שארץ-ישראל היא כמובן שייכת לכולם, לכל היהודים, בין אם הם גרים בה, ובין אם לאו. האחריות לגבי ביטחונה ורווחתה היא שווה גם אם היא שונה מבחינת המהות. אם תפקידנו כישראלים הוא להגן על המדינה, לפתח אותה, לדאוג לרווחתה, לקבל את ההחלטות הפוליטיות, הרי תפקידה בעבר של יהדות התפוצות היה לתמוך בנו כלכלית. היום, ברוך השם, אנחנו כבר לא זקוקים לתמיכה הכלכלית הזאת. אבל, במיוחד התמיכה המוסרית, התמיכה המדינית-פוליטית, וכל נושא ההסברה.


היום אנחנו באמת נמצאים במאבק מדיני חריף ביותר שהפלסטינים אסרו עלינו, וזה מצטרף לאסטרטגיה כוללת שאני מזהה אצל הפלסטינים. מצד אחד, אין להם שום עניין במשא-ומתן, ואם יש צורך להרחיב למה, נרחיב למה. אבל, בבואם להערים קשיים על המשא-ומתן, תירוצים מתירוצים שונים, באותו זמן הם למעשה מאשימים את ישראל בהכשלת המשא-ומתן, מצד אחד. מצד שני, הם פועלים כדי לכפות כאן פתרון חד-צדדי בהתאם לעמדות הסרבניות, העמדות הבלתי מתגמשות, העמדות הקיצוניות והמקסימליסטיות שלהם. הם עושים זאת גם על-ידי ניסיון ליצירת לחץ בין-לאומי על ישראל, וכך אנחנו רואים באיסוף כל אותם מכתבים שהם מקבלים לגבי הכרה במדינה פלסטינית.


כדי לסבר את האוזן, ואולי לשים כאן דברים בפרופורציה – אני לא רואה את הסכנה הגדולה בהכרות כאלו ואחרות של מדינות בפלסטין. אני דווקא פה מסכים עם פיאד שזו לא תהיה מאשר מדינת פייסבוק. למה? כבר ב-15 לנובמבר 1988 ערפאת באלג'יר הכריז על מדינה פלסטינית עצמאית. מאז הכירו בה 104 מדינות. ואני שואל: האם זה קידם את הפלסטינים ולו במילימטר מבחינת השאיפות הלאומיות שלהם? ודאי שלו. כנ"ל עכשיו. מה שאנחנו רואים עכשיו זה למעשה ניסיון הייתי אומר קצת משוכלל של הפלסטינים. בעוד שההכרזה בשנת 1988 לא היתה על גבולות, עכשיו הוא מנסה לגייס תמיכה בגבולות 67.

גבולות 48.

48 – בסדר. לא משנה, הוא מנסה כאן להכתיב גבולות. לא משנה כרגע מה, העיקרון הוא של עקיפת המשא-ומתן, והכתבת עמדה לפי העמדה הפלסטינית. הווה אומר, פתרון כפוי.


שימו לב שהוא לא הולך למדינות הקרובות לנו, הוא לא הולך למדינות שמעורבות בתהליכים שיש להן פה אינטרס מובהק גם ליציבות, וגם להגיע למשא-ומתן מוסדר, ולפתרון שהוא יהיה פתרון מוסכם, אלא הוא הולך למדינות רחוקות מעבר לימים ולאוקיינוסים, ולוחץ ומפציר, ומתחנן, ומבקש. הוא קיבל מכתבים. הוא קיבל 4 מכתבים: מברזיל, ארגנטינה, בוליביה, ואקוודור.

והוא אמר שתוך שבוע-עשרה ימים הוא יקבל מעוד שתיים-שלוש מדינות.

הוא פונה גם לצ'ילה, לפרו, למקסיקו, ולעוד ועוד מדינות.


שימו לב שאותן מדינות שנתנו לו את ההכרה הזאת, באותו נשימה, באותו מכתב מדברות על כך שהן תומכות בפתרון שיהיה פתרון מוסכם על-ידי משא-ומתן, כולל ערבות לביטחונה של ישראל, וכולל זה שהמדינה הפלסטינית צריכה להיות דמוקרטית וכו'. כמעט יש כאן סתירה בתוך אותן ניירות עמדה שאותן מדינות שלחו לאבו-מאזן. אם בכך רואים איזשהו איום - אני בספק רב. אני בספק רב מפני שהמכתבים, כמו שאמרתי, הם לא חד-משמעיים. זאת אומרת, יש בהם גם סתירות פנימיות. זה יותר מוליך אותי לתחושה שאותן מדינות רצו פשוט לצאת ידי חובה.


אבל, אני אומר מעבר לזה. אני אומר – והיה, והיה ואפילו יכירו יותר ויותר מדינות, אז אותו תקדים של 1988 יחזור על עצמו, ואני לא רואה שום אפשרות איך זה מקדם את הנושא הפלסטיני.


חבר הכנסת דנון, אני רוצה באמת לנצל את הבימה הזאת על מנת לקרוא להנהגה הפלסטינית. אני חושב שהיום יש לנו ולהם פרספקטיבה היסטורית. אני חושב שאם אנחנו בוחנים את הנהגות הפלסטינים לדורותיהן, אנחנו מגלים שגיאות וטעויות היסטוריות שהביאו אסונות לעם שלהם. אני חוזר וקורא להם לא לבצע טעות נוספת. אם הם באמת רוצים לקדם את חזון המדינה הפלסטינית, חזון מדינה שתהיה גם מפורזת, שתהיה שוחרת שלום, שתהיה דמוקרטית, שתהיה בעלת שלטון חוק, שתהיה נטולת כל טרור ואיום טרור עתידי, ושתחיה איתנו בדו-קיום באמת תוך פיוס היסטורי עם קץ התביעות וקץ הסכסוך, הדרך היחידה היא במשא-ומתן. דרך אגב, זה לא רק ההיגיון הפנימי, זה לא רק הניסיון שיש לנו עם מדינות אחרות באזור שחתמנו איתן על שלום כמו עם מצרים וירדן שזו הדרך היחידה - דרך אגב, בכל העולם - אלא זה גם מתוקף ההסכמים הבין-לאומיים שיש לנו. הסכם 95 – אוסלו ב', מדבר רק על משא-ומתן ישיר ללא אלימות, וללא כפייה. מי שמנסה להשתחרר מאותם הסכמים, ומי שמנסה להגיע או לפעול בצורה חד-צדדית - לא רק שזה לא יצליח, אלא שאני חושב שזה יערער את מעמדו שלו.


כמו שאמרתי, מה שיכתיב בסופו של דבר היא המציאות בשטח, המציאות המדינית-פוליטית, המציאות הכלכלית, המציאות החברתית, וכמובן היחסים – וזה מה שחשוב – בין העמים. היחסים בין העמים יותר חשובים כרגע, מבחינתי, מכל מילה כתובה. זה הדבר שצריך להזכיר לעצמנו, במיוחד בפני כל אותם אלה - אפילו בתוכנו - שמדברים על כך שהזמן פועל לרעתנו, שיש פה איזושהי מפולת מדינית שאנחנו מייד צריכים למהר, ולהתגמש, ולהסכים לכל דבר. אז לא כצעקתה. ישראל - ואני אומר בצורה אחראית - מסוגלת היום להגן על עצמה בעצמה. היא מסוגלת להגן על האינטרסים שלה. אנחנו לא עלה נידף ברוח. גם לנו יש כאן מה להגיד. אם אנחנו מדינה אחראית, אנחנו לעולם לא ננהל משא-ומתן כשיש אקדח שמוצמד לרקתנו: אם לא תקבלו - אז, או אם לא תקבלו את זה עכשיו - אז.


אני רוצה להזכיר שכמו שהזמן לא פעל לרעתנו במשך 63 השנים האחרונות, אני לא חושב שהזמן בהכרח יפעל לרעתנו בהמשך. זה לא שאנחנו לא רוצים שלום, זה לא שאין לנו אינטרס להגיע לשלום. אבל, האינטרס הוא לא רק אינטרס שלנו. הוא אינטרס גם של הפלסטינים, גם של המדינות הסובבות אותנו, גם של הקהילה הבין-לאומית. אני חושב שלכולם כאן יש חלק. אף אחד, אף אחד, לא יוכל להחליט עבור ישראל - לא בלה-פאס הרחוקה, ולא בקרקאס - איך לנהל את המשא-ומתן, ועל מה לעמוד.


לסיכום, כמו שאמרתי, מטרתנו היא לא לחתום על נייר. מטרתנו היא להגיע לשינוי מהותי ביחסים בין העמים. אנחנו לא מתכוננים פה לחתום על שלום בין ממשלים או בין ממשלות. אנחנו רוצים לוודא שעתידנו כאן מובטח, שביטחוננו כאן מובטח לא לחמש שנים, ולא לחמישים שנה, אלא לחמש מאות שנה ויותר. לכן, בסופו של דבר, מתוקף האחריות הזו שיש לנו, מתוקף הניסיון - אני שוב וחוזר ואומר, המשא-ומתן ייערך רק כאן, והוא לא ייעשה בכפייה.


מה עושה משרד החוץ? אנחנו בהחלט פועלים מול אותן מדינות, וכבר פנינו לאותן מדינות. אנחנו העלאנו את תשומת ליבן שמה שהן עשו זה בניגוד להסכמים עם הפלסטינים משנת 95, ושהם בסך-הכול מעלים את הפלסטינים על העץ, ולמעשה גורמים להם להתחפר בעמדותיהם. זה רק גורם שמערער יציבות, ולא ההיפך. אדוני היושב-ראש, נמשיך לעשות את זה עם כל מדינה ומדינה. אבל, אנחנו לא ניכנס לקרב חפירות עם הפלסטינים, ובוודאי שאנחנו נעשה את ההפרדה בין היחסים שיש לנו עם אותן מדינות. למעט בוליביה וונצואלה שהן היום נמצאות בציר האיראני כמעט, ושהן ניתקו יחסים איתנו וגם עם האמריקאים, יש לנו יחסים טובים עם אותן מדינות. אנחנו לא ניתן לאף אחד לקלקל את היחסים שלנו, לא בנושא מסחר, ולא בנושא כלכלה, ולא בנושא מדע. יש לנו הרבה הרבה תחומים לשיתוף פעולה עם אותן מדינות. אבל, יחד עם זאת, אנחנו נעיר את תשומת הלב, נמשיך להתריע, ובמיוחד, ובמיוחד, נמשיך לדאוג לכך שכל חתימה כזאת או שכל מכתב כזה, למעשה, כמעט לא יהיה שווה את הנייר שהוא כתוב עליו.


לסיכום אני רוצה להגיד שזהו בהחלט לא מצב נוח. אבל, זהו לא מצב קריטי. יש לנו מה לעשות, יש לנו כלים, ובוודאי ובוודאי שאנחנו לא ניתן למסע הפלסטיני הזה לשנות בכהוא זה את עמדתנו, ואת גישתנו. אני רואה ביתר חומרה מאשר אותו ניסיון לאסוף כל מיני הכרות במדינות רחוקות של הפלסטינים זה את הניסיון הדה-לגיטימציה שהפלסטינאים עורכים לנו, יחד עם עוד אויבים נוספים שיש לנו. לדעתי, זה הרבה יותר חמור, ולכך אנחנו בהחלט זקוקים גם לעם היהודי, גם לארגונים היהודים, לכל ידידנו בעולם - יהודים ולא יהודים כאחד. אנחנו כרגע בהחלט, בהחלט, מתמודדים עם זה בצורה של הקמת רשת נגדית לאותה רשת שמנסה לעשות דה-לגיטימציה לישראל, וגם לכך יש תשובות. הן לא פשוטות, הן לא קלות, הן לא מיידיות. אבל, כמו שנכונו ויכולנו למאבקים בעבר, אנחנו גם במאבק הזה נוכל להגיע לתוצאות סבירות שלא יסכנו את עם ישראל, בסופו של דבר.

תודה רבה, אדוני סגן השר. אני רק רוצה לשאול שאלה אחת את דורית שביט סמנכ"לית אגף, מרכז ודרום אמריקה. היינו יחד בדרום אמריקה בביקור עם שר החוץ שציינתי. האם אתם ידעתם שזה מגיע? האם קיבלתם מהנציגים שלנו מידע שהתחבולה הפלסטינית הזאת מתבשלת?

השורה התחתונה היא שאנחנו די הופתענו. אנחנו "נתבשרנו" במירכאות על-ידי הברזילאים פחות או יותר 24 שעות לפני ההכרזה. אנחנו שמענו שמועה מוקדמת, וניסינו לברר את זה בכל מיני אמצעים, ופחות או יותר נתקלנו במשיכת כתפיים.


בירור שערכנו הביא אותנו לשתי תובנות נוספות. ראשית, גם האמריקאים הופתעו. גם האמריקאים שיושבים בבירות אמריקה הלטינית, וגם אלו שיושבים כמובן בוושינגטון, הופתעו על-ידי אותה הכרזה. שנית, גם במשרד החוץ הברזילאי, שותפי הסוד במשרד החוץ הברזילאי של לולה, שבוע או שבועיים לפני שהוא מפנה הכסא, היו מאוד מאוד מעטים. זה היה בדרך כלל אדם בשם מרקוס אאורליוס שהוא האידיאולוג של המפלגה ושר החוץ.

האם יש לכם צפי לגל נוסף כזה?

שוב, אני יודעת שיש די הרבה מדינות שמתלבטות. ההתלבטות היא גם לגבי העיתוי, היא גם לגבי גבולות 67, ביניהן נמצאות מדינות כמו צ'ילה, אורוגוואי, ופרגוואי.

וישראל.

פרו.

פרו – אני מניחה שאין לה עניין לאמץ החלטה כזו. אבל, בפרו עומד להתקיים כנס של אמריקה הדרומית ומדינות בליגה הערבית ב-15 לפברואר. אני בכוונה אומרת "אמריקה הדרומית" כי הגל הזה הוא לא כולל את אמריקה המרכזית, ולא את מקסיקו, וגם לא את המדינות הקריביות. זה רק דרום אמריקה. לכן, כאשר פרו תארח את הכנס הזה ב-15 בפברואר, יכול להיות שיופעל עליה לחץ. מהקולומביאנים שמענו בפירוש שאין להם שום כוונה לעשות את זה. אבל, הלחץ של ברזיל וההשפעה שלה ביבשת בהחלט ניכרים.

אומנם אותן מדינות הכירו במדינה פלסטינית בגבולות 67, חלקן בניסוחים די מפותלים. הפלסטינים, בהתאם להסכם שהם חתמו איתנו ב-95, הם עצמם נמנעים מלהכריז על מדינה בגבולות 67. אבל, דורשים הכרה במדינה כזאת. נדמה לי שזהו סדר דברים קצת הפוך.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מוכרח לציין שאתה פתחת בדיונים בוועדה - לפחות בשני דיונים שבהם השתתפתי בהם - בנושאים חדשים שיש בהם עניין רב, והם מחברים אותנו לתפוצות בקשר אחר. לא רק בקשר הקלאסי שהתפוצות נותנות, וישראל מקבלת, אלא גם דיון בתפקיד ובמשמעות של היחסים שלנו עם התפוצות. אני רוצה להודות לך על כך, אני חושב שזה מאוד חשוב. בעיניי, יש ערך גם לעובדה שהדיון נעשה בפומבי.


שמעתי את סגן שר החוץ מדבר, ואני חושש מאוד שאנחנו נמצאים בתרדמה, או במין אשליה עצמית ארוכה ומענגת בפני עצמה, ובסוף כשנתעורר יהיה לנו מאוד כואב. אדוני סגן השר, אני יכול להשוות את זה, למשל, להכנות שעשה משרד החוץ, או אם תרצו שעשתה מדינת ישראל, לוועידת דרבן הראשונה. אנחנו התעוררנו בדרבן בדרבן. אני חושב שעדיין לא היית בוושינגטון אז, אלא היית בארץ. ארצות-הברית ברגע האחרון, יחד עם ישראל, נטשה את הדיונים וכד'. אבל, ההפתעה האסטרטגית של דרבן היתה עצומה. משרד החוץ אחר כך למד את הלקחים והגדיל את הטיפול ב-NGO's, ופתאום נפתח והבין את המשמעות של ועידה שלכאורה היתה מאוד תמימה. היא רק עסקה במלחמה בגזענות וכן הלאה, וישראל באה בריצה כי היא אמרה: מי כמונו מבין את החשיבות של מלחמה בגזענות.


לדעתי, אנחנו נמצאים באותו מקום. הגל הזה שהתחיל להתפשט במדינות חשובות וגדולות בדרום-אמריקה כמו: ברזיל וארגנטינה, הוא גל מאוד משמעותי. אסור לנו להתעלם ממנו. הכי גרוע זה שנאמר: תראו, כבר ב-1988 היו החלטות דומות, וזה כך וזה אחרת. לא, חברים. הם מכירים בגבולות של מלחמת השחרור. הזכירו לי את 49 ו-48. אבל, זה לא משנה. זה סוף המלחמה. אלה היו הגבולות של 67. זה ירושלים שהיא חצויה, ואנחנו יודעים איפה. הם ימצאו את הקו הזה.


מה זה אומר בפועל? יכול להיות שהיום, מחר ומחרתיים זה לא אומר כלום. אבל, לאט לאט נוצר פה הלוך רוחות וכיוון שהוא יהיה צונאמי. הוא ייקח איתו עוד מדינות רבות בעולם. הנה, הרגע דיבר שר הביטחון באיזשהו ביקור בבסיס צבאי ואמר דברים דומים. אני שמח שאני נתלה באילן גבוה. הוא אמר: אנחנו מאבדים את תמיכת העולם. דעת הקהל בעולם - יותר ויותר מדינות נוטות ללכת נגדנו.


אני חושב שזה חמור, ואני אומר לך את זה גם כשאני באופוזיציה. זה חמור לכל אחד מאיתנו כישראלי, כיהודי, וכמי שחי בארץ. הגרוע מכול הוא להתעלם ולהגיד: אוקיי, אפשר להתייחס לזה בשוויון נפש - ממש לא, ממש לא. זה הדבר הכי גרוע.


אדוני סגן השר, היו פרקים כאלה שקטים בהיסטוריה שלנו, וזה נגמר בהתפוצצות גדולה כמו בין 67 ל-73. פה ההתפוצצות היא לא התנגשות צבאית, אבל היא מעשה מדיני מתמשך והולך שמכרסם באמת בלגיטימיות של ישראל בתחומים שונים. פה זה חרם כלכלי, שם זה חיפוש אחרי מנהיגים ישראלים שמתרוצצים בעולם כדי להעמיד אותם למשפט, שם זה הכרה במדינה הפלסטינית. לא הכול מתוכנן, יש לזה איזושהי דינאמיקה שסוחפת את זה, ומסכנת את מדינת ישראל. אני רואה בזה סכנה למדינת ישראל. גם אם אנחנו חזקים מאוד, ועומדים שלנו, ויש לנו את כל כלי הנשק הכי מתקדמים בעולם, עדיין זה סוג אחר של מלחמה, וסוג אחר של התמודדות שאני לא רואה מה אנחנו עושים פה.


אני אומר לך, בתור סגן שר חוץ, וגם למשרד שלך - אתם מובילים היום את המלחמה הזאת, אתם בחזית. זה שלא משלמים לכם מספיק בשביל המאמץ הזה, זה צריך להיות מטופל במקום אחר. זה שאתם לא יכולים למשוך מספיק אנשים טובים בגלל זה, הוא גם דבר חמור. זה שאתם לא יכולים להוציא יותר על נושאים של דיפלומטיה ציבורית וכד', זה בוודאי חמור. תצעקו, תדרשו כי זה מגיע לכם. זה הדבר העיקרי שמדינת ישראל צריכה לעשות היום לצד ההכנות האחרות. תודה.

תודה רבה. דן דייקר, מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני מבקש להדגיש את דבריו של חבר הכנסת נחמן שי, ולהתייחס לדבריו של סגן שר החוץ שנאמרו לפני כמה דקות.


הדבר הזה הוא לא חדש. המרוץ הפלסטיני להכרה חד-צדדית במדינה פלסטינאית הוא חלק אינטגראלי של מסע דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. אי אפשר להפריד בין המתקפה נגד עצם הלגיטימיות של מדינת ישראל כמדינת לאום העם היהודי, והמרוץ הפלסטינאי הנוכחי להכרה חד-צדדית של מה שמוגדר כמדינת פלסטין.


אנחנו מסתכלים מהצד כבר כמה חודשים, והאסטרטגיה הפלסטינית הזאת מתבצעת בארבע דרכים. ראשית, דקלרציה על-ידי סלאם פיאד. זו האסטרטגיה של סלאם פיאד, זו דקלרציה חד-צדדית. בניגוד לסלאם פיאד, היושב-ראש מחמוד עבאס נוקט באסטרטגיה אחרת. הוא רוצה להגיע למועצת הביטחון של האו"ם. אני מעדיף לקרוא לו מחמוד עבאס ולא אבו-מאזן. הדרך השלישית שבעיניי היא הכי מסוכנת. שהיא באמת מתרחשת עכשיו בהתייעצויות הפלסטינאיות יחד עם בן קי-מון, וגם עם בכירים אחרים באו"ם. זה ניסיון דרך מועצת הביטחון של האו"ם להכריז על התנחלות ישראלית מזרחה מקווי 49 כבלתי חוקית בעליל. זו אסטרטגיה בדלת האחורית על מנת לקבל את ההכרה במדינה פלסטינאית.

ב-49 אשדוד היתה בפנים או בחוץ? אני דואג לאילן.

כצל'ה, ננהל את השיחה הזאת בהמשך. אבל, זה כולל את ירושלים.

להגיד שזה לא יעזור להם עכשיו – סגן שר החוץ, אני חושב שאנחנו חייבים לשים לב לעובדה שהתנאים הגיאו-פוליטיים היום הם שונים לגמרי מאלו שהיו ב-1988. ב-1988 למרות שאש"ף קיבל תמיכה של 104 מדינות בעולם, הם לא קיבלו אף תמיכה מאירופה, ובעיקר לא מארצות-הברית. היום המצב בארצות-הברית הוא שונה לחלוטין, ואת זה לא צריך להגיד לאף אחד כאן. בעיניי, הנשיא אובמה מתכוון להקים מדינה, או לעזור להקים מדינה פלסטינאית בגבולות 49 וזאת כאחד מההישגים הגדולים שלו. אנחנו זוכרים שחוויאר סולנה אמר בפומבי לפני כמה חודשים - וזה הקפיץ את צמרת הפוליטית הישראלית - שהוא בעד הקמת מדינה פלסטינאית חד-צדדית במידה והמשא-ומתן לא יצלח. לכן, המצב הגיאו-פוליטי שונה לחלוטין. אני חושב שעלינו, גם על הארגונים היהודים, יחד עם משרד החוץ, ליצור מסרים חד-משמעיים נגד התופעה הזאת שזוהי תופעה בלתי חוקית בעליל מבחינת החוק הבין-לאומי, ושזה מפר את כל ההסכמים הנחתמים בין הצדדים, ושזה יביא אלימות למזרח-התיכון, ולא שקט.

לפני כמה דקות דיברתי עם כל הקהילות שלנו בדרום-אמריקה, וזהו בעצם המסר שהם מוסרים למנהיגי היהודים שלנו.

האם דיברת עם הנציגים במדינות שכבר הכריזו שהן מכירות במדינה הפלסטינית?

אני מדבר על מנהיגים יהודים שנמצאים במדינות שהכריזו כבר על תמיכתן.

תשתף אותנו בתחושות של הקהילות היהודית באותן מדינות.

יש תחושה קשה בזה. יש גם קהילות פלסטינאיות אקס-פטריוטיות מהמזרח-התיכון, דור שלישי, שהם פלסטינאים צי'ליים, או פלסטינאים אורוגוואיים, או קהילות שונות כאלו ואחרות בדרום-אמריקה שהשורשים שלהן הן פה במזרח-התיכון. הקהילות היהודיות מרגישות את הלחץ גם הקהילתי מהקהילות הפלסטינאיות.

האם אתה יודע את מספרן של אותן קהילות שעליהן אתה מדבר שנמצאות בדרום-אמריקה? למשל, מבית ג'אלה לשעבר וממקומות אחרים? האם יש לך את המספרים?

אין לי את המספרים ואת הנתונים. אני יכול להציג אותם.

אני יודע שבצ'ילה יש אוכלוסייה גדולה.

יש מאות אלפים – 350,000. לכן, יש פה אתגר לא פשוט, ואתגר הרבה יותר מסוכן מהאתגר שהתמודדנו מולו ב-1988. עלינו באמת ליצור מסרים אחידים וחד-משמעיים נגד התופעה הזאת. יכול להיות שדרך מוסדות האו"ם אנחנו נמצא את עצמנו במצב מאוד מאוד לא נוח בחודשים הבאים. תודה.

תודה. אני רוצה לבקש מסטיב גולדברג שהוא חבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית שבא מלוס אנג'לס, לומר מילים באנגלית. סטיב, אתה יכול לחלוק איתנו את מחשבותיך באנגלית. לא יהיה פה תרגום, ולכן תאמר את דבריך בקצרה.

תודה. אני צריך לדבר באנגלית כי העברית שלי היא כמו של ילד קטן.

(תרגום דבריו של סטיבן גולדברג)


יש סרט אמריקני מפורסם מאמצע שנות השבעים בשם "Network", והשחקן הראשי התפרסם בכך שהוא הופיע בחדשות כל יום כשהוא אומר: אני יוצא מדעתי, ולא אוכל לסבול את זה יותר. זה מה שהתפוצה היהודית מרגישה לגבי מה שקורה עכשיו.


יש מלחמה בדעת הקהל האמריקני ובדעת הקהל העולמית, ובשעה זו ישראל מפסידה. מה שמכעיס אותנו הוא שישראל מחזיקה בעמדה הצודקת, אבל היא לא מצליחה להראות זאת. זה נכון שהדה-לגיטימציה קיימת כבר מזה זמן רב. אני זוכר שב-1975 הציונות הושוותה לגזענות בהחלטת האו"ם. זה מה שקורה, אבל חייבים לנהל מאבק מסיבי נגד זה. אתם חייבים לתת לנציגים שלכם בארצות-הברית ובעולם כולו כלים להילחם עבורכם. אבל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה אם אתם לא תעשו זאת בעצמכם. למשל, אנחנו רואים שקרים, אנחנו רואים שקרים שמחמוד עבאס והפלסטינים הם פרטנרים לשלום. זה משהו שכולם יודעים שהוא לא נכון. הם מסתובבים בעולם, ומנסים להשיג את הסכמת מדינות העולם להכיר במדינה הפלסטינית תוך הפרה של כל ההבנות. באותו זמן הם מעמידי פנים שהם רוצים לשאת ולתת, והם מאשימים את ישראל על כך שהיא לא יושבת למשא-ומתן.


מדינות דרום-אמריקה אלו צריכות להימנע מהתערבות בענייניה הפנימיים של המדינה הזאת. מדינת ישראל לא מתערבת בענייניהן של אותן מדינות. אבל, הדבר העיקרי הוא שמחמוד עבאס והפלסטינים ממשיכים להאדיר מעשי התאבדות ואת הטרור. הם קוראים לבתי ספר, רחובות, וקבוצות ספורט בשמות שלהם. להמשיך לקרוא להם פרטנרים לשלום קושר את הידיים שלנו בארצות-הברית. אנחנו מאוד מתוסכלים כי אם אנחנו הולכים לקונגרס, למשל, או לתקשורת נאמר לנו: רגע, הממשלה שלכם אומרת: אנחנו יכולים לשבת ולדבר שלום. אם נשב איתם מספיק זמן, העשן הלבן יצא. אנחנו יכולים להשיג הסכם, ומחמוד עבאס הוא שונה. הוא פשוט יאסר ערפאת בחליפה - צריך להבהיר את הדברים באופן ברור. אם אתם תציגו את הדברים כך, יהודי אמריקה ויהודי העולם יתמכו בכם. אבל, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, אלא אם כן אתם תגיעו למסקנה זו קודם, ותהיו מוכנים לעמוד על שלכם.

תודה רבה סטיב גולדברג.


חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.


החבר הקודם אמר שהוא מצטער כי הוא מדבר עברית כמו ילד - זה בסדר גמור. יש פה אנשים שחושבים כמו ילדים, וזה הרבה יותר חמור.

חבר הכנסת גילאון, אל תזלזל בילדים.

אתה צודק, לא צריך גם להעליב ילדים.


אנחנו מרבים לדבר על ההסברה ועל אופן ההסברה. חברות וחברים, הסדר כפוי יכול להימנע רק על-ידי כך שאנחנו נקדים אותו בהסדר משלנו, ובואו נקרא לילד בשמו.


סגן השר, הזמן פועל לרעתנו באופן היסטורי ובאופן עקבי. אני רק רוצה לתת לך התפתחות פשוטה שהיתה. פעם אמרו שאין עם פלסטינאי, ואחרי זה דיברנו על אנשים עם שערות על הפנים. אנשים כמוני שדיברו לפני 40 שנה, נניח, על שתי מדינות, נחשבו למי שתוקע לסכין בגב האומה. ועכשיו ראש הממשלה שלך, של כבודו, הצהיר את אותה הצהרה שאמרנו אותה לפני 40 שנה.

גם ראש ממשלה שלך. אני חושב שתרבות פוליטית חשובה.

אני פעם אחת ביקשתי ממך עצה ונתת לי אותה: איך לא אוכלים כדי לא לאכול עם הסכו"ם של מי שיושב לידך.

אני שמח שאתה זוכר לפחות.

העניין הדיפלומטי - כאשר יש משרד חוץ לעומתי למדינת ישראל, הוא לא יכול לעזור פשוט. משום שאם ביד אחת ראש הממשלה מצהיר הצהרה א', ושר החוץ אומר שהדבר הזה איננו קביל, ואיננו יכול לקרות, ורק בעוד עשרים שנה, ועושה כל מאמץ להסתכסך עם כל מקום בעולם, אז אני מודיע לך, אדוני, שזה מה שיקרב, בסופו של דבר, את אותו הסדר שיהיה, בסופו של דבר, של חלוקת הארץ.


מדבר איתך יהודי שאוהב מאוד מאוד מאוד את ארץ-ישראל ההיסטורית. שים לב - ההיסטורית. עד כדי כך הוא אוהב אותה שהוא מוכן להסתפק בחלק ממנה, כי הוא מבין את המציאות.


כצל'ה, תאמין לי שהדיון הזה של מה קרה עם אשדוד ועם רמלה כבר נמאס. הדיון הזה הוא כל כך מיותר, וכל כך לא חשוב כי החשבון של מה שהתרחש אחורנית לא הולך להביא אותנו לשום פתרון. למה הפסדנו זמן? כי אנחנו הולדנו הרבה מאוד תופעות שיכלו לא להיות היום. אגב, כולל "החמאס" שאנחנו מבוניו וממעצביו. כל אימת שאנחנו מפסידים זמן, המצב עובד לרעתנו כל הזמן, כולל הנסיבות המאוד חמורות האלו בדרום-אמריקה. אני לא רואה בזה את הדבר הכי חמור. הדבר הכי חמור הוא שאין שום הבנה שכאשר - - -

חבר הכנסת גילאון, האם אתה תומך בהכרזות החד-צדדיות?

אני תומך באינטרס של מדינת ישראל שחייב להיות מבוסס על ההבנה שלטנגו צריך שניים. אבל, תמיד יש אחד בצעד מוביל, ומי שהוא בצעד המוביל היא אותה מדינה שיש לה עצמאות, וזה באינטרס העליון שלה על-פי תרבותה להגיע להסכם. קודם כל, בזה אני תומך. לא במציאות שאתה מזמין אורחים לארוחת הערב לדיון, ואחרי זה אתה משחרר את הכלבים כדי להבריח אותם מן החצר. זו המציאות הנקוטה היום. אדוני סגן השר, אני חושב שלא החמצתם שום אפשרות, ושום הזדמנות להסתכסך עם כל מי שרק אפשר בעולם, משום שהתכוונות של שר החוץ שלנו, של מדינת ישראל, היא התכוונות בכלל לדעת הקהל הישראלית. הוא מחפש לעצמו, הוא יכול לקבל יותר תמיכה פוליטית, ובוודאי ובוודאי לא בעניין המדיני. לכן, אז מה אנחנו נלין? כמו שאומרים אצלנו: מי שישן עם כלבים קם עם פרעושים, וחוזר חלילה, ודי לחכימא, וכל מה שאתם רוצים.


ההסברה בעולם לגבי החליפות של ערפאת, או האיש עם השערות על הפנים – ואגב, תיזהרו מאנשים עם שערות על הפנים כי חלק מהם מאוד מסוכנים - זה לא יעזור שום דבר. משום שאם אנחנו לא הולכים על פתרון שהוא פתרון בסיסי ואמיתי, בסופו של דבר זה מה שיקרה. יהיה פה פשוט הסדר כפוי. אני לא רוצה אותו. אבל, הוא יהיה. אתם מובילים עקב בצד אגודל לדבר הזה. זה חלק מהעניין.

תודה רבה, חבר הכנסת גילאון. לא הסכמתי עם 98% מהדברים שאמרת. אבל, זה היופי שבדמוקרטיה. אולי אני אסכים עם חלק מדבריו של חבר הכנסת יעקב כץ. כצל'ה, בבקשה.

ראשית, תודה ליושב-ראש, ברשות חברי הכנסת, והאנשים האחרים היושבים כאן. אילן, אני בא מכיוון אחר. אנחנו חברים טובים, ושנינו אוהבים את הארץ. אבל, כל אחד - - -

כצל'ה, תלוי מה המחיר.

כן, כן. אני רק רציתי לדבר על מציאות ועל עובדות. כדי להצליח בעולם - יש הדרכה של חז"לנו האומרים: "ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם". אנחנו לא יכולים להלין על אומות העולם כאשר אנחנו בעצמנו לא יודעים את דרכנו.


שנית, כיוון שבמדינה דמוקרטית עסקינן, כאשר המדינה הדמוקרטית הזאת הלכה לבחירות לפני שנתיים, רוב העם בישראל תמך במפלגות שדיברו על כך שלא מסכימים לשתי מדינות לשני עמים – זה מציאות.


אנחנו מדינה דמוקרטית. אני אוהב להדגיש תמיד את המדינה היהודית. יש כאלה שמדגישים את המדינה הדמוקרטית. אבל, בואו נאמר שאנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. דמוקרטיה - פירושו של שלטון העם. העם הזה החליט לפני שנתיים שהוא לא רוצה שתי מדינות לשני עמים. נכון שבאמת ראש הממשלה, לצערנו הרב, התיישר לאחר זמן לא רב בכיסאו עם הכיוון שאתה עכשיו הזכרת. אני מקווה שלקראת הבחירות שתהיינה – יש להעריך, כבוד סגן השר – הוא יתיישר עם כיוון אחר, ואנחנו נקבל אותו באהבה ובשמחה רבה. שערי תשובה לא ננעלו, נכון, כבוד היושב-ראש?

מודה ועוזב ירוחם.

מודה ועוזב ירוחם. יש לנו ירוחם, דימונה, ועוד הרבה ערים. בעזרת השם הוא יחזור בתשובה, והוא יגיד עוד הפעם שמה שהוא אמר הוא אמר על דעת עצמו.

האם תחזור אז לנשיא להמליץ עליו עוד הפעם?

בוודאי. אנחנו רוצים ממשלה לאומית חזקה. העם לא בחר באיש, אלא בחר בדרך – כך טוען גם דני, וטוען גם ידידנו סגן השר. הוא בחר בדרך שלא תהיינה שתי מדינות לשני עמים. אנחנו נעשה את כל מאמץ שרצונו של העם יתממש, ושהוא יישאר ראש הממשלה עוד שלוש שנים, ובמהלך הזמן מפלגת העבודה תעזוב, והתוכנית המקורית תחזור, ואנחנו נחזק את הממשלה מבפנים. אולי תימצא עוד שביעייה מתוך קדימה, והכול יבוא על מקומו בשלום. זה מתבצע בכיוון הזה.

מונחים של חסמב"ה – איזה שביעייה סודית חופרת במנהרה.

אצלו הרי זה תלוי במחיר, כמו שאמרתי.

בואו ננסה להתמקד בנושא ההסברה. את השיחות שלנו נוכל להמשיך אחר כך.

אתה יודע שאצלי שום דבר לא תלוי במחיר. יש רק מחיר אחד – מחיר של עם ישראל, וארץ-ישראל.


אבל, אני רוצה לומר, קודם כל, שמדינה דמוקרטית החליטה, ואני מניח שהיא גם תחליט גם בפעם הבאה שהיא רוצה את ארץ-ישראל, ואנחנו נראה את ראש הממשלה חוזר ואומר שמה שהוא אמר, הוא אמר על דעת עצמו. הוא התכוון, הוא החליק, והוא חוזר לדרך המקורית של הליכוד משכבר הימים שארץ-ישראל לא למכירה.


שנית, אני רוצה לתת נתונים כדי שנדע במה אנחנו מתעסקים. מאז מלחמת ששת הימים יש היום בשטחים ששוחררו כפי שאנחנו קוראים להם - והם מתפתחים מידי יום ביומו, ואתם יודעים שגם בימים האלו נבנים אלפי יחידות דיור, ואגב, כל יום נולדים הרבה ילדים – למעלה מ-650,000 יהודים. אני כולל את מזרחה של העיר ירושלים. זה יותר מכמות היהודית שהיתה פה ב-1948 כשהכרזנו על הקמת המדינה. יש להניח שאולי עד 60 שנה, אבל בפחות מ-60 שנה, יהיו פה 6 מיליון יהודים ביהודה-ושומרון. מצד אחד, יהיו כאלה כמו רוג'רס, וואנס, קיסינג'ר, שלזינגר, שולץ, קריסטופר, אולברייט, פאואל, קונדוליסה רייס, קלינטון, שימשיכו לדבר על המדינה הפלסטינאית, כי אחרי הכול צריך לטוס, וצריך לשלם. אבל, איך אמר בן גוריון? הם מדברים, ואנחנו עושים. בשטח, ברוך השם, המציאות הולכת וגדלה.


אדוני סגן השר, קצב הצמיחה ביהודה ושומרון הוא 5.8 לשנה. גם השנה הזאת, שנת ההקפאה - אולי בגלל ההקפאה - בנינו יותר משבנינו אי פעם. 5.8 - זה פי 2 מהכמות של הילודה והצמיחה ברחבי ארץ-ישראל כולה. בשנת 2018 רק ביש"ע, בלי מזרח ירושלים, קרוב לחצי מיליון. ובשנת 2029, בעזרת השם, מיליון שמונה עשרה אלף יהודים, אילן גילאון. זה בלי מזרחה של ירושלים.

אתה יודע מה זה להעביר את כל החבר'ה האלה לאשדוד?

אני מניח שכל שנה נמשיך לדבר על המדינה הפלסטינאית בגלל שאנחנו עדיין בגלות, ואלפיים שנה היינו שם. אנחנו מוכרים את הארץ שלנו בעוד שאף מדינה לא מוכרת, ולא מוכנה להיכנס לגבולות אושוויץ כפי שאמר אבא אבן, ולהיות קטנים וגלותיים בתוך המסגרת הקטנה. אבל, בפועל, העם הזה הוא עם בריא. הילדים שנולדים פה הם בריאים. הם רוצים מרחבים. אגב, המרחבים הם לא גדולים. אגב, בין הים לירדן זה רק 40 ק"מ. זה בערך בין וושינגטון לפרברים שלה, בין הבית הלבן לפרברים. אתה היית בוושינגטון, ולוקח לך בערך שעתיים להגיע לפרברים. דני, אתה היית בלוס אנג'לס ואתה יודע שזה לוקח חצי שעה. אצלנו להגיע מהים ועד לירדן זה בערך שלושת רבעי שעה-שעה נסיעה, וזה המדינה הגדולה. יש כאלה שרוצים לגור בגטו כמו שהיינו בוורשה, בלודז', כי התרגלנו לחיות בגטו 40 שנה. אבל, העם הזה הוא עם בריא, הוא מתפתח. הנתונים המעשיים מצדיקים את ההצבעות הדמוקרטיות של העם הזה. בעזרת השם בבחירות שתהיינה תוך שנה, שנה וחצי, שנתיים – אני אנסה למשוך את זה לשלוש שנים – אתם תראו שהכמות שמצביעה עבור נגד שתי מדינות לשני עמים תלך ותגדל ממילא. ההופעה צריכה להיות מכובדת, נימוסית, אוהבת, לא פוגעת, לא משפילה. צריך להסביר לאומות העולם שארץ-ישראל שייכת לעם ישראל באהבה, בחיבה, לא באלימות. אתם תראו שאומות העולם יבינו.

תודה רבה. אני מבקש מהדוברים הבאים לנסות להתמקד בנושא ההסברה והצעדים החד-צדדיים שלשמו התכנסנו. נאמרים פה דברים, ולחלקם אני מסכים, ולחלקם אני לא מסכים. אבל, אני רוצה שנתמקד בנושא.


הדובר הבא הוא יהונתן רינהולד מנהל מרכז ארגוב ללימודי ישראל והעם היהודי באוניברסיטת בר-אילן. אדוני, בקצרה בבקשה. אחריו – סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מגלי והבה.

תודה רבה. אני הייתי פעיל מאוד בניסיון להיות נגד החרם האקדמי בבריטניה, ונגד כל התופעה של הדה-לגיטימציה. אני רואה שהאתגר שעומד בפני מדינת ישראל הוא לאחד ולגייס את יהודי הגלות ואת החברים של ישראל, במיוחד באירופה כי זהו המקום שבו כל העניין הזה נופל. צריכים למצוא את הקו שיכול לאחד כמה שיותר אנשים. אם ננסה להתווכח על העיקרון של מדינה פלסטינית או על עיקרון ההתנחלויות, אז היהודים בחוץ-לארץ וכל החברים שלנו, יהיו חצויים. לא זו הדרך לאחד ולגייס אנשים.


אנחנו כן יכולים לעשות שני דברים. ראשית, מסקרים שנעשו - הרבה אנשים באירופה לא יודעים את ההצעות הישראליות לשעבר לשלום. זאת אומרת, רוב הציבור לא יודע מה ברק הציע ב-2000, והם לא יודעים מה אולמרט הציע לפני שנתיים. זה הולך לאמינות של הצד הישראלי, וזה יותר חזק מזה שמדברים על דמוקרטיה ועל מדינה יהודית והכול. זה דבר שהמרכז יכול להבין, ושהוא כרגע לא מבין. אם כן, כדאי לעמוד על זה כי זה מעלה סימן שאלה על הסיבה למה הפלסטינים הולכים לכיוון החד-צדדיות – זה דבר אחד.


דבר שני – אם פותחים את זה, אפילו אם עושים את הדבר הכי טוב, ואת ההסברה הכי טובה מבחינת שלילת הטענות הפלסטינאיות, כמו שאומרים באנגלית: You can't beat something with nothing.. זאת אומרת, אם אין לישראל תוכנית חלופית כלשהי לשלום, ופחות חשוב בדיוק מה זה, האם תוכנית ביניים או משהו אחר – אבל, זה חייב להיות משהו שיהודי התפוצות יכולים להתאחד מאחוריו. כי אם יש דבר שאני שומע זה שאין להם משהו. זה גורם להם להתחלק לקבוצות: אני בעד מפלגה זו בארץ, ואני בעד המפלגה האחרת. זה גורם לפלסטינים להתחזק, וגורם לישראל להיות במצב של יותר בעיות.

תודה רבה. חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שלא ציפיתי שוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בנושא שכזה. אבל, כנראה שבכנסת שלנו הכול אפשרי. יש מסגרות אחרות שבהן ניתן לדון בנושא כזה בכובד ראש.

לי היה חשוב שנשמע את הקולות ששמענו פה. אני חבר ועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו לא נשמע אותם.

בחלק מהמקומות הרגשתי שאני באיזשהו כינוס שהוא מחוץ לישראל, ושמעתי דוברים שאנחנו אפילו לא שייכים למדינה הזאת, אלא למדינה אחרת שעליה הם חולמים בדרך זו או אחרת.


כותרת הדיון שלך היא התמודדות המדינה עם התמיכה הבין-לאומית הגוברת בעניין המדינה הפלסטינית. הייתי משנה את הכותרת ל: התמודדות המדינה עם מדיניות הממשלה שמייצגת אותך, ומייצגת הרבה חברי כנסת. צריך להגיד את הדברים האלה על השולחן. הייתי סגן שר חוץ, וגם סגן שר החוץ נמצא פה. מי שרוצה לחזור את מדינת ישראל לתקופה של ממשלת שמיר, שימשיך בקו המדיני הזה. לא יכול להיות שראש ממשלה קיבל שלטון, והוא הכריז שהוא רוצה שתי מדינות לשני עמים. אתמול הוא התגאה בוועדת החוץ - - -

אבל, על מה הוא קיבל את השלטון?

אני לא מתווכח איתך, תקשיב לי.

צריך לכבד את העם. האם אפשר לגנוב את דעת העם? האם אין עם, אין דמוקרטיה?

הכול תלוי במחיר.

האם אדם יכול לבוא עם תורה אחת, וללכת עם תורה אחרת? תאר לך שציפי לבני היתה באה לבנות את יהודה-ושומרון, ואומרת שאסור לעשות שלום. מה היית אומר אם היא היתה עושה זאת?

בואו ניתן לו לסיים.

אני לא צריך להזכיר לאורחים המכובדים שנמצאם פה. אבל, אנחנו שמענו אותך מעל במת הכנסת שאמרת שאתה נגד ראש הממשלה הזה, והצטערת על הרגע שהלכת - - -

להחליף אותו מתוך הליכוד, לא להפיל את הליכוד.

סליחה, חבר הכנסת כץ. אתה לא בזכות דיבור. חבר הכנסת מגלי והבה, בואו נשאיר את הוויכוחים הפוליטיים. אנחנו עולים למליאה עוד חצי שנה.

הוא רוצה – אני עונה לו. הבעיה היא שאני יודע גם המחיר שלו. אם אני אגיד אותו אז הרבה מהצופים במדינת ישראל ישאלו את השאלה בשביל מה הוא נלחם?


לאלו שמנסים לעשות מדינה בתוך מדינה, מדיניות בתוך מדינות, אני רוצה לומר שראש הממשלה רק אתמול אמר שהוא חשב ב-96 על פתרון למדינה הפלסטינית. אחר כך תיקנו לו את הזיכרון שלו בכך שהוא התנגד בשנת 2000, והגענו הלום. אף אחד לא הכריח אותו, אלא הוא בא למציאות מדינית שבה הוא בא ואמר: אני רוצה להקים שתי מדינות לשני עמים, וזוהי הדרך שבה הוא בחר.


אגב, אני יודע שיש גם משרד חוץ, שר חוץ, וסגן שר חוץ, שמנהלים מדיניות שהיא שונה בתכלית השוני ממדיניות הממשלה. שמענו את זה באומות המאוחדות, שמענו את זה כאן בארץ.

חברי חברי הכנסת והבה, אני חייב לשאול אותך שאלה. מה אתה מציע? אם תהיינה בחירות ותהיה ממשלה אחרת תהיה לה מדיניות שונה. היום יש ממשלה שנבחרה כדין וכחוק, ויש לה מדיניות קיימת. השאלה היא האם אתה חושב שבמסגרת הממשלה הקיימת אין מה לעשות בנושא הסברה? זוהי גישה שהיא לגיטימית. אבל, לא נשלול פה בוועדה את הממשלה.

אני לא יכול להסביר מדיניות שאתה אומר שאתה חולק עליה, ושאתה לא חלק ממנה. ראש הממשלה אמר את מדיניות ממשלת ישראל לעולם. אנחנו יודעים את האמת על ראש הממשלה. אבל, הוא קבע – ואני לא הכרחתי אותו לקבוע – בהכרזה לכל אומות העולם: אני בעד שתי מדינות לשני עמים.


יש עכשיו שתי גישות. אתה רוצה ללכת לשיטתך, בבקשה. בוא תכריז שההכרזה היא לא מוכרת ולא מקובלת. אגב, חלק מאותה רשות פלסטינית מוכנים היום. הם אומרים: אוקיי, לא צריך ללכת לפתרון של שתי מדינות – מדינה אחת. אני רוצה לראות שאלה שגרים בשטחים יגידו אחר כך: אנחנו רוצים להיות מדינה אחת בתוך אותה אוכלוסייה, ואין הבדל, וכולנו נצביע לאותה כנסת ולאותה ממשלה.


הרי באו והתוו מדיניות. אם המדיניות הזאת של הממשלה בלבלה חלק מהאנשים, אז זו בעיה של אותם אנשים ואותה ממשלה. אם אנחנו לא נהיה היום כנים עם עצמנו, אז ודאי וודאי לא נוכל להיות כנים עם העולם.


עזבנו משרד חוץ כאשר כמעט רוב המדינות - אם זה באירופה, בארצות-הברית, מדינות דרום-אמריקה, ומדינות המזרח הרחוק - תמכו במדיניותה של ממשלת ישראל. יתרה מזו, נפתחו שערים בפני מדינת ישראל שמעולם לא חשבנו עליהם. באיחוד האירופי שסרקוזי ניסה להקים, זו פעם ראשונה שהוחלט למנות סמנכ"ל בתוך הארגון הזה שייצג גם את מדינות אגן הים-התיכון, וגם מדינות אירופה.


הממשלה באה עם מדיניות מגומגמת, חסרת יסוד, כל פעם חוזרים על משהו אחר. התוצאה היא שהיום אין לנו קשרים כמעט עם החברים ביותר שלנו. אם הקו המדיני שאתה מייצג בוועדה הזאת הוא הקו של ממשלת ישראל - שנדע. נדבר אז על מדינה אחת, ואז נראה איך יתמודדו עם הבעיה של הרוב בתוך ישראל. אם רוצים ללכת בפתרון של שתי מדינות אז כל הסגנון הזה וכל הגישות של חברי כנסת ששמענו אותן – חבל שהוא הלך, אני שמעתי איך הוא תקף את ראש הממשלה - אבל, בשביל חלק מתקציב, אני משנה את עקרונותיי אז כנראה זו המדיניות. זו הבעיה שלנו, וזו הבעיה של המדיניות שלנו. לכן, קשה להסביר, לא את הממשלה הזאת, ולא את המדיניות שלה.

תודה רבה. חברי חבר הכנסת מגלי והבה, אני חייב לומר לך שאני בוועדה משתדל לא לערב עניינים פוליטיים. בדיון הזה ראינו שחלק מחברי הכנסת לא יכולים שלא להכניס את העניין הזה. לא נשכנע פה האחד את השני מי אמור לנהל את המדינה. אבל, אנחנו כן צריכים להחליט בנושא ההסברה. כשאתה היית סגן שר החוץ ושרת החוץ ציפי לבני, גם אני עסקתי בהסברה של מדינת ישראל. אפשר להסכים בזמן מסוים על חלק מהדברים, ועל חלק מהדברים לא להסכים. אבל, אי אפשר לבוא ולומר שמכיוון שאנחנו ממפלגות שונות - וראינו פה את הקוטביות - אנחנו לא יכולים לעסוק בהסברה בצורה חיובית בנושאים מסוימים.


השאיפה שלי היא שאנחנו נפנה לארגונים שפועלים פה, ולאנשים שפועלים בנושא ההסברה, לפעול בנושאים שעליהם יש הסכמה. אנחנו נריב ונמשיך להתקוטט על השאלה מי היה יותר טוב, ומי לא היה יותר טוב.

אין ספק. מבחינת ההגינות צריך לומר שמי שעסק בהסברת הממשלה הזאת הם רוב חברי הכנסת של קדימה שמפעילים אותם מאמריקה ועד המזרח-הרחוק. הם יוצאים יותר מכל חברי הכנסת האחרים להסביר, כי בכל זאת יש מדינת ישראל שהיא חשובה לנו, ולא מדיניות כזאת שהיא הגורם לכל מה שאנחנו נתקלים בו.

תודה. אנחנו נבקש מהדוברים הבאים לתמצת את דבריהם כי אנחנו צריכים להתכנס לקראת סיכום מפני שהמליאה התחילה. פרופ' שמואל סנדלר ממרכז בגין-סאדאת, בבקשה.

תודה. כפרופסור ליחסים בין-לאומיים אני רוצה להתרכז בנושא אחד שמאוד מעניין אותי כאיש יחסים בין-לאומיים, ואני חושב שבשביל זה גם באתי לדיון.


אחרי מלחמת העולם השנייה יהדות העולם בנתה לעצמה מבנה שהוא מאוד ייחודי שכמעט ולא קיים ביחסים בין-לאומיים. בנינו מבנה יהודי עולמי בעל כוח עצום. כשחבר הכנסת מגלי אמר: השערים נפתחו לפנינו, זה לא היה בגלל שהיו לנו עיניים כחולות, ולא בגלל שהצהרנו מה שהצהרנו, אלא מתוך זה שבאמת בנינו לעצמנו כוח שהוא ייחודי מהבחינה הזאת שהוא נמצא מעבר לגבולות מדינה. אין כמעט מדינות בעולם שיש להן עוצמה שנמצאת מחוץ לגבול. רוב העוצמה של מדינות נמצאת תמיד בתוך הגבולות.


לדעתי, הגוף הזה עומד בפני סכנה של פיצול, ובזה אנחנו צריכים להתרכז. הגוף הזה הוא גוף שמשקף אומנם עכשיו את המחלוקת שיש בארץ של שמאל וימין. יש לזה היום כתובות. זה J Street מול AIPAC. אבל, אותו הדבר קורה גם באירופה, כפי שאמר כאן ידידי ד"ר רינהולד. מבחינתנו, המחלוקת הזאת היא מאוד דמוקראטית בתוך הארץ.
אבל, מחוץ למדינה היא לא יכולה להתנהל כך כי אין להם את מה שיש כאן. יש כאן ועדות, יש כנסת, יש ממשלה, יש משרד חוץ. לעולם היהודי אין את זה. לכן, אני חושב שאנחנו עומדים לאבד כאן משאב כוח שהוא מאוד מאוד מרכזי מבחינת היכולות שלנו. ולכן, אני פונה כאן גם לשמאל וגם לימין. שמענו כאן את ארץ-ישראל, שמענו שהולכים לכפות עלינו, שמענו על זכויות של פלסטינאים, ועל לא זכויות. זה טוב בשבילנו. הגוף הזה הוא חשוב לנו הרבה פעמים יותר מאשר, סליחה, הכרה של ברזיל בגבולות 67. אני לא מתרגש מזה, ואני לא מתרגש גם מהרבה דברים. לא צריכים להתרגש מכל דבר. ב-60 השנים האחרונות עברנו הרבה מכשולים שיכולנו לעמוד בהם. אבל, זו פעם ראשונה שאנחנו עומדים בפני מצב שבו העולם היהודי עומד בפני פיצול. אני מרגיש את זה, אנחנו רואים את זה בקמפוסים. אנחנו רואים את זה בארצות-הברית, באירופה. לדעתי, אם לא היה לנו את המשאב הזה, אנחנו מפסידים. לטווח רחוק המשאב הזה הוא הרבה יותר שלנו אם נצליח לשמור עליו, מהתמיכה האוונגליסטית, למשל, שהיא עכשיו מאוד חשובה. אבל, יום אחד היא איתנו, ויכול להיות שיום אחד היא תלך נגדנו. יש להם את סדר-היום שלהם. ולכן, אני חושב שזה חשוב. הפיצול היום הוא באמת על נושא של שמאל-ימין, מדינה פלסטינאית וכד'.


יש נושא אחר שעומד כאן והוא נושא הגיור. אבל, אותו אנחנו מצליחים איכשהו ליישר בכל מיני נוסחאות. אבל, צריכים גם כן להיזהר שאנחנו לא נפסיד את יהדות העולם בנושא הגיור. שוב, צריך שתהיה לנו החוכמה איך להתגבר על זה.


אבל, שוב, בנושא של המדינה הפלסטינאית שעליו התכנסנו היום – אני שמח שסגן השר חזר לכאן – אני הייתי מציע שמשרד החוץ יראה בזה נושא שיהיה בו מישהו שיטפל בו בצורה הרבה יותר רצינית מהצורה שבה אנחנו מטפלים בזה. ראיתי ידיעה שאתם לעשות משהו בנושא הזה. אני מבין שאתם הולכים למנות שגריר וכד'. שוב, כמו שאנחנו משקיעים בטנקים ובאמצעי אמל"ח, וכמו שהגבולות חשובים לנו, היהדות הזאת חשובה לנו כי זה מרכז כוח.


אני רוצה לומר מילה אחת כדי להוכיח את מה שאמרתי. בשנות ה-90 היתה כאן פריחה מבחינת יחסי החוץ שלנו כשנפתחה מזרח-אירופה, וגם טורקיה. אני יודע את זה כי כאשר הייתי בא לטורקיה בימים הטובים ההם, הדבר שעניין אותם הוא איך להגיע דרכנו לוושינגטון כדי לבלום את הנושא הארמני, וכדי לבלום דברים אחרים וכד'. לא עניין אותם שום דבר אחר. הנושא הזה נותן לנו עוצמה גם ברמה הבין-לאומית. כי אוקראינה ופולין והרבה מהמדינות האלה רואות בישראל דרך להגיע לוושינגטון. זה משאב כוח, ואני מבקש מכולם להתייחס לזה ברצינות, בין אם זה ימין, ובין אם זה שמאל, כי זה בנפשנו. תודה.

תודה רבה. הדובר האחרון הוא שמואל ליליאן מהתאחדות עולי אמריקה הלטינית. שמואל, בבקשה בקצרה.

אני אולי אביע כמה מילים במבטא קצת דרום-אמריקני כי זה היה המקור של הדיון הזה. אבל, הנושא נעלם מהדיון. שמענו כל מיני עמדות, וכל מיני הטחת האשמות שעליהן אנחנו קוראים כל יום בעיתונות.

אתה הגעת לכנסת, שמואל.

כן, כן. אני מצביע לכנסת. אני משלם מסים עבור הכנסת. זה לא העיקר, העיקר זה איך דנים בנושאים.


הנושא המרכזי - זה לא בכדי קרה באמריקה הלטינית. עברו על זה כאילו זה היה יכול לקרות בכל מקום בעולם. אבל, זה לא קרה בכל מקום בעולם, אלא קרה דווקא באמריקה הלטינית, ולכן השאלות. יש לי רק שאלות.


השאלה היא מה עושים הלאה. כל ההיסטוריה היא מאחורה. אנחנו יודעים עליה, אנחנו כותבים עליה, מלמדים אותה, מעבירים אותה ונבחנים. השאלה, היא מה עושים קדימה? האם אני יכול לבוא לחדרה של נשיאת ארגנטינה ולהגיד לה: בסדר, קבעת את חלוקתה בירושלים. תכירי בירושלים המערבית כבירתה של ישראל. האם אני יכול לעשות את זה? אני יכול להציע מה שהם מבקשים - reciprocity בכל התהליך הזה. עשיתם דבר, פגעתם בנו, מה עושים הלאה? מה מבקשים מהם? מה דורשים מהם? זה ברובד הפוליטי שאני לא נכנס אליו.


אני סומך ותומך, מעריך ומשבח את פעילות משרד החוץ, את פעילותה של דורית שאנחנו מכירים יום יום. אבל, אנחנו גם בקשר עם הקהילות. מה אנחנו אומרים לקהילות? האם לצאת לרחוב? לא לצאת לרחוב? אנחנו מייצגים פה 20 ארגונים של דרום-אמריקאים פה בארץ, עם 40 מוקדי פעילות יום-יומיים. תגידו – האם יוצאים לרחוב? יש אפקט לעמידה מול השגרירויות. היה לו אפקט בדרבן 2. האם לא קורה כלום? זו השאלה. נסתפק בדברים האלה.

תודה. אתה לא תקבל פה תשובות, שמואל. הדברים שלך נשמעו. ככלל מדינת ישראל לא נותנת הוראות, או הנחיות לקהילות יהודיות מה לעשות. אני חושב שהקהילות מספיק קשובות לצרכים האמיתיים של העם היהודי, ושל מדינת ישראל. כשצריך לצאת - הם יוצאים. כשצריך למחות – הם מוחים. לא ממשרד החוץ ולא מהכנסת תבוא קריאה של קהילות העולם לצאת לרחובות.

לא שמעת מה שאמר פרופ' סנדלר.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מניח שאנחנו נתייחס לסוגיה זו גם בהמשך. אנחנו נמצאים במאבק מתמשך בנושא הזה, ואנחנו רואים שאנחנו לא תמיד היוזמים.


ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות רואה בדאגה רבה את המשך פעילות הדה-לגיטימציה וערעור מעמדה של מדינת ישראל.


ההנהגה הפלסטינית כהרגלה נוהגת בניגוד מוחלט לאינטרס של הציבור הפלסטינאי. פעולות חד-צדדיות ותחבולות לא מקדמות את הסכם השלום.


הוועדה קוראת למשרד החוץ ולכל הגופים העוסקים בהסברה להמשיך בפעילות, ולהיערך לפעילות פרו-אקטיבית בנושא חשוב זו.

זה התשובה.

זה כותרת, כותרת.

פעילויות אלה יחשפו את הפנים האמיתיות של הצד הפלסטיני, וירתמו את יהדות התפוצות והארגונים הפועלים בארץ ובתפוצות לפעילות הסברה אקטיבית.


שמואל, אני חושב שקיבלת בלשון דיפלומאטית תשובה טובה מאוד לשאלתך.


אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.