PAGE
25
הוועדה המשותפת פנים-עבודה

לנושא סביבה ובריאות

03.01.2011


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 35

מישיבת הוועדה המשותפת פנים-עבודה לנושא סביבה ובריאות

מיום שני, כ"ז בטבת תשע"א (3 בינואר 2011), שעה: 09:00

חוק חופש המידע – קשיים ומחסומים

חברי כנסת: דב חנין – היו"ר

ניצן הורוביץ

פניה קירשנבאום

עו"ד נעמה שחל – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל ריבלין – אגף תלונות הציבור, המשרד להגנת הסביבה

נעמי לבני – מנהלת אגף לבקרה והבטחת איכות, משרד הבריאות

עמיר יצחקי – ס. מהנדס ראשי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

מיכל גולדשטיין – מנהלת אגף בכיר למינהל מוניציפאלי, משרד הפנים

זיוה שרבף – רכזת יחידת חופש המידע, משרד הפנים

עו"ד קרן הלפרין מוסרי– מנהלת קשרי חוץ, אדם טבע ודין

תמר נויגרטן – רכזת משמר המועצה במטרופולין, החברה להגנת הטבע

עו"ד קובי בר לב – יועץ חיצוני, התאחדות התעשיינים

רועי פלד – מנכ"ל התנועה לחופש המידע

ליאורה אמיתי – נציגה, אזרחים למען בריאות הסביבה בגליל

דקלה דוארי – נציגה, אזרחים למען בריאות הסביבה

בני דאון – מנכ"ל העמותה לידע ציבורי

דוד בר דרור

יהודה סקר – יו"ר ארגון הורים ארצי ונציגה בכנסת

דוד קשני – קול בשכונות

שמואל חן – דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

יפה שפירא

מיכל גולדברג

אושרה עצידה

חוק חופש המידע – קשיים ומחסומים

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של הכנסת לענייני סביבה ובריאות. נושא הדיון שלנו הבוקר הוא חוק חופש המידע. הדיון שלנו כמובן מתמקד בהיבטים הסביבתיים והבריאותיים של חוק חופש המידע. אנחנו נבחן היכן החוק מצליח לייצר שינוי במצב הדברים הקיים במציאות, והיכן הוא נכשל. נעשה את זה על בסיס עבודות רבות שנעשו, ואנחנו נשמע כמה מהן במהלך הדיון.


בפתיחת הדיון הזה אני רוצה לומר שחוק חופש המידע הוא אחד החוקים החשובים שהכנסת חוקקה, חוק שאנחנו כבר מציינים יותר מעשור לקיומו. החוק קובע עיקרון שלציבור יש זכות לקבל מידע. זהו עיקרון חשוב, ראוי ומשמעותי. זהו עיקרון שהוא חלק מהפעלת המערכת הדמוקרטית, כי ברור לכולנו שבהיעדר מידע אנשים כמובן לא יכולים לקבל החלטות מושכלות, לא יכולים לפעול במציאות באופן אפקטיבי. ולכן, חוק חופש המידע הוא חוק חשוב.


יחד עם זאת, בבחינתו של חוק חופש המידע אנחנו צריכים ללכת מעבר לתפיסה הליברלית שהיתה ביסודו של חוק חופש המידע, ולבחון האם החוק הזה אכן מצליח לייצר שינוי במציאות. כאשר אנחנו עשינו את בחינת הנושא הזה בהיבט הסביבתי אחרי חקיקתו של חוק חופש המידע, ואני מדבר על בחינה שהתחילה כבר לפני כעשר שנים, היא התחילה במקביל גם בארגונים סביבתיים, מצד אחד, כמו למשל, אזרחים למען הסביבה בגליל, ארגון שמיוצג גם כאן, ואנחנו מייד נשמע את ממצאי המחקר שלהם על השלכותיו המעשיות של חוק חופש המידע. ומצד שני, גם באקדמיה. היתה לי אז הזכות לעבוד באוניברסיטת תל-אביב, ולנהל את התוכנית לצדק סביבתי שפועלת במסגרת הפקולטה למשפטים. משני הכיוונים האלה הגענו למסקנה שמשהו מאוד לקוי נמצא בחוק חופש המידע ככל שהוא מגיע לנושאים הסביבתיים. כתוצאה מהחשיבה שנעשתה אז גם באקדמיה, וגם בארגונים הסביבתיים, התגבשה הצעת חוק שהפכה לחוק שקידמה בזמנו חברת הכנסת, והיום סגנית השר לאה נס. הרעיון המרכזי בהצעת החוק היה שבנושאים סביבתיים אנחנו משנים את התפיסה לגבי האופן שבו המידע צריך לעבור לציבור. אם בחוק חופש המידע תפיסת היסוד היא תפיסה של משיכת מידע, כאשר הציבור מבקש מידע הוא צריך לעמוד בפרוצדורה מסוימת, להגיש בקשה מסוימת, לפעמים אפילו לשלם אגרה ולנהל הליכים, ובסופו של יום הוא מקבל את המידע שדרוש לו, בנושאים סביבתיים אנחנו ביקשנו באותה הצעת חוק שהפכה בינתיים לחוק, להפוך את התפיסה לתפיסה של דחיפת מידע, תפיסה שאומרת שהרשות השלטונית צריכה לפרסם מידע סביבתי שנמצא בידיה לציבור, ובדרך זו להגדיל את כמותו ואיכותו של המידע הסביבתי שנמצא בידי הציבור הרחב.


כמובן שברמה המעשית בין שתי התפיסות האלה של משיכת מידע ושל דחיפת מידע, יש הבדל מאוד מאוד גדול. דחיפת מידע היא הדרך הנכונה להתנהל בה בנושאים סביבתיים. לרשויות יש מידע סביבתי. אין שום סיבה להטיל על האזרח את הנטל ואת האחריות של חיפוש אחרי המידע הזה, של הגשת בקשות, של הפעלת עורכי דין, של ניהול הליכים משפטיים. נכון וראוי, ועדיף את המידע הסביבתי שכבר נמצא בידי הרשות, להציף, לפרסם, ולהעביר אותו לידי הציבור ביוזמתה של הרשות, ומכוח חיוב שנמצא בחוק.


החוק התקבל בכנסת. אנחנו מדברים לא על הכנסת הקודמת, אלא על הכנסת שלפניה. בעקבות קבלתו של החוק היתה מערכה ארוכה, ואני לא אכנס לכל הפרטים שלה. אבל, בסופם של הדברים פורסמו גם תקנות שפרסם המשרד להגנת הסביבה שמטרתן לממש וליישם בפועל את הוראת החוק שמחייבת את הרשויות לפרסם מידע סביבתי שנמצא ברשותן. זו נקודת המוצא שלנו בדיון הזה.


אנחנו נבקש לבחון בדיון הזה שני היבטים. ההיבט הראשון הוא עד כמה החוק המתוקן, והתקנות שפורסמו בעקבותיו, עד כמה הן אכן הצליחו לייצר בפועל את המטרה של פרסום מידע סביבתי על-ידי רשויות השלטון השונות, הן במעגל של המערכת השלטונית המרכזית, והן במעגל של השלטון המקומי – עד כמה הדבר הזה באמת הצליח מעבר לרמה של חוק ורמה של תקנות, להפוך להיות ברמה של מציאות. זה היבט אחד או ציר אחד של הדיון שנקיים היום. הציר השני של הדיון שנקיים היום יהיה בחינה של רעיונות ומחשבות לגבי תיקונים נוספים שצריך לעשות בחוק חופש המידע כדי להפוך אותו לחוק אפקטיבי יותר, משמעותי יותר, וחזק יותר בהיבטים הסביבתיים שלו כדי להתמודד עם חסמים שעדיין נמצאים בחוק עצמו, ולהציע להם פתרונות משפטיים חוקיים טובים יותר.


זה סדר-היום של הדיון שלנו היום. נמצאים איתנו נציגים של ארגונים סביבתיים שונים. אבל, אני רוצה מכולם לפתוח בליאורה מאזרחים למען הסביבה בגליל. לא במקרה אני מבקש ממך לפתוח, כי לך ולארגון שאת עומדת בראשו יש זכות בגיבושו של אותו שינוי בחוק חופש המידע, אותו תיקון בחוק חופש המידע, שבעצם מחייב את הרשויות לפרסם מיוזמתן, או על בסיס חובתן, מידע סביבתי שנמצא ברשותן.


ליאורה, בבקשה.

דב, תודה. היה באמת מאבק די רציני, וחלק מהיושבים כאן זוכרים את המאבק שהתחלנו בו בראשית העשור הקודם כאשר נתקלנו בהרבה מאוד בעיות ביישום חוק חופש המידע. חוק חופש המידע בבסיסו, הוא מאוד בעד אפשרות להעמיד מידע לציבור. אבל, בפועל, הוא הלך וסגר את המידע מהציבור יותר ויותר. אולי במהלך הדברים הקצרים שלי אתן דוגמה אחת או שתיים. היה לנו ברור שבנושאים של מידע סביבתי חייבים לשנות את המציאות מכיוון שלא רק הציבור חייב לקבל מידע, אפילו מקבלי החלטות כמו: ראשי ערים, ראשי ועדות, ראשי ועדות הכנסת, חייבים להיות נגישים למידע. מסתבר כי הנגישות למידע במדינת ישראל היא מאוד מאוד בעייתית מסיבות שונות. מידע סביבתי הוא מידע מאוד בסיסי בכל מערכת של קבלת החלטות, החל מתא משפחתי קטן, דרך מערכת של החלטות של ישוב, של עיר, של שכונת מגורים. כל אחד זכאי לקבל מידע כדי לקבל החלטות. אנחנו יזמנו את אותו שינוי לחוק שעבר בכנסת בקיץ 2005. אבל, מאז המשכנו להיאבק כי החוק לא היה בתוקף עד שלא תיקנו לו תקנות. במרץ 2009 פורסמו התקנות. זה כמובן היה אחרי מאבק ובג"ץ נגד המשרד להגנת הסביבה. הן נכנסו לתוקף עבור כל רשויות השלטון המרכזי ב-4 לספטמבר השנה, הממשלה, וכמובן עבור 58 רשויות – רשימה של רשויות. יש לנו כאן דפים של החוק, ואפשר לקבל אצלי את כל רשימת הרשויות המקומיות. במרץ 2012 הוא יהיה תקף לכל הרשויות במדינה.

כשאנחנו מדברים על מידע סביבתי, חשוב שנבין מהו אותו מידע סביבתי. הוא מידע שמכיל בתוכו הרבה מאוד תוכן. כמו למשל, תוצאות דיגומי מים, תוצאות מדידות סביבתיות של איכות אוויר, ומדידות של פליטה של מזהמים לאוויר מארובות. אני לא אפרט פה את כל הרשימה. שוב, מי שרוצה את רשימת התקנות יוכל לקבל אחר כך, יש לי כאן הרבה עותקים של החוק.

חשוב לי להראות את הדברים היום, דב, מכיוון שעקרונות חוק חופש המידע עוד לפני התקנות עוד לא מיושמים כמו שצריך. אנחנו נתקלים בהמון כשלים והמון מחסומים מול כל הרשויות בכל שדרת השלטון, גם המקומית וגם הממשלתית, כאשר אנחנו באים לבקש מידע בעשרות, אם לא מאות בקשות של חופש מידע. אנחנו מקבלים כל מיני תשובות שהן אינן ברוח החוק. כמו למשל, תשובה מקיץ 2007 ממועצה תעשייתית מגדל-תפן שמבקשת מאיתנו על רשימה לא גדולה של פרטי מידע, סכום אגדתי של 25,000 שקל שאתם יכולים לראות אותו כאן. זה כמובן לא ברוח החוק. אף אחד לא יכול לתאר לעצמו שיש מישהו, גם לא גוף ציבורי, גם לא עמותה של מתנדבים, שיכולים לשלם סכום לא מציאותי כזה על פרטי מידע.

כל נושא יישום חוק חופש המידע וגם התקנות מאוד מאוד מסקרן אותנו. לכן, בדצמבר האחרון עשינו סקר לקראת יום עיון שקיימנו לפני כשבועיים. ניסינו לבדוק האם הרשויות המקומיות בכלל מקיימות את הוראות חוק חופש המידע, ואת התקנות שלו. לא היו לנו יותר מידיי שאלות בסקר, ונציג לכם אותו ממש בקצרה. אנחנו בדקנו האם ברשויות יש ממונים לחוק חופש מידע – דבר באמת שהוא מתבקש. כבר 13 שנים הרשויות היו צריכות למנות ממונים. כמו כן, האם אותן 58 רשויות ממלאות את תקנות המידע הסביבתי שנכנסו לתוקף לפני כשלושה חודשים. אנחנו בדקנו ממש אחת לאחת 103 רשויות מקומיות במחוז הצפון וחיפה. ממש התקשרנו לכל אחת מהרשויות, וגם בדקנו לעומק את אתר האינטרנט שלהן.


יש 103 רשויות מקומיות במחוז חיפה והצפון, מתוכן 38 רשויות ייעודיות. ב-17 מהן אין ממונה, זאת אומרת שכבר 13 שנים הן עוברות על החוק בתחום הזה. אין להן בכלל ממונה על חוק חופש המידע. יש לפחות 3 עיריות שלא ידעו להשיב אם יש ממונה או לא, והן: צפת, מגדל העמק, והמועצה המקומית חריש. יש 13 רשויות שיש להן ממונה, אבל הן לא פרסמו את פרטי הממונה. יש רשות אחת שאין לה אפילו אתר – המועצה המקומית רכסים. רק ל8 מתוך 38 רשויות יש ממונה, והן גם פרסמו את פרטי הממונה באתר. יש פה גרף שיכול לתאר לכם את המציאות הזו. דב, גם חוק חופש המידע עדיין לא מיושם.


המצב ברשויות המקומיות הערביות במחוז חיפה והצפון הוא עוד יותר גרוע. לאף אחת אין ממונה על-פי חוק חופש המידע. יש 65 רשויות מקומיות, ויותר ממחצית מהרשויות המקומיות אין להן בכלל אתר. בתוך הרשויות המקומיות במחוז חיפה והצפון יש 17 רשויות שנחשבות רשויות איתנות לפי התקנות של המידע הסביבתי, והן מחויבות לפרסם את המידע כבר מספטמבר. מתוכן בדקנו בכלל אם יש להן ממונים. גם אצלן, כמו שאתם רואים, יש 6 רשויות שאין להן ממונים, ל-11 יש ממונים. אני נותנת לכם פה פירוט. רק ל-3 רשויות שכבר צריכות לפרסם גם מידע סביבתי, פרטי הממונה מופיעים באתר, ואלה הן הרשויות: חיפה, כרמיאל, ומועצה אזורית גולן. לא כל כך קל להגיע לפרטים האלו. רק אצל שניים אפשר להגיע. בחיפה ובכרמיאל אפשר להגיע בקלות לפרטי הממונה. ל-6 רשויות אין בכלל ממונה: גליל עליון, יוקנעם עילית, מועצה אזורית מנשה, מועצה אזורית עמק יזרעאל, מועצה מקומית קצרין, ועיריית נצרת עילית. לפי התקנות, ממש לפי פרטי כל סעיפי התקנות, אין אף אחד שמפרסם עדיין את המידע. אבל יש 4 שהתחילו לפרסם מידע באופן מזערי. אני רוצה לתת כמה דוגמאות מבין הרשויות שכבר התחילו לפרסם מידע. למשל, עיריית חיפה, וגם מועצה אזורית זבולון, יש להן קישור לאתר איגוד ערים חיפה. תיכף נתייחס לאיגודי הערים כחלק מהרשויות שגם בדקנו. אבל, המצב הוא עגום. דב, מתוך 17 רשויות שמחויבות פרסום, אף אחת לא מפרסמת מידע לפי התקנות. יש כמה שהתחילו לפרסם, ממש סנוניות ראשונות. אחרי הסקר ראינו שגם בכרמיאל עכשיו התחילו לאט לאט לפרסם מידע. אבל, עדיין לא מידע לפי התקנות. התקנות מכילות הרבה מאוד פרטי מידע שכבר היו צריכים להתפרסם.


זהו האתר של חיפה. יש קישור לאתר איכות הסביבה, זה לאתר של האיגוד, ויש בדיקות איכות מים. כמובן שזה מצב לא טוב בעיריית חיפה. בדקנו מה קורה באיגודי הערים. איגודי הערים הן רשויות על-פי כל דבר ועניין לפי החוק, וכל איגודי הערים לאיכות סביבה בישראל מחויבים לפרסום מידע כבר מספטמבר השנה. יש סך-הכול 10 איגודים, ואת זה בדקנו בכל הארץ. יש 10 איגודים בישראל, ורק ל-1 מהם יש ממונה, ל-9 אין ממונה. אצל אף אחד לא מפרסמים גם את פרטי הממונה. רק איגוד ערים אשדוד נערך בצורה יותר רצינית מהאחרים כשהוא בנה ממש אתר נפרד לנושא, והתחיל לעדכן בו מידע רלוונטי. כל היתר רק התחילו. רק 4 התחילו לפרסם מידע, בעיקר לינקים מאתרים אחרים. איגוד ערים חיפה מפרסם באופן שוטף נתוני ניטור אוויר סביבתיים, אבל עדיין לא תוצאות בדיקות ארובה, לא תוצאות בדיקות שפכים, ולא שום דבר שיקשור, חס וחלילה, איזושהי תוצאה מסוימת עם מפעל כזה או אחר. אני אומרת כמובן "חס וחלילה" בלשון סגי-נהור. זהו אתר של איגוד ערים חיפה – כל מיני דוחות שנתיים. מידע סביבתי כללי, אבל לא מידע סביבתי על-פי התקנות, כך שאנחנו עדיין בעיה. כן יש מדידות סביבתיות באוויר. זה חלק מהמידע, זה עדיין לא כל המידע שאליו התכוון המחוקק.

אנחנו עדיין מאמינים שהנושא הזה של שקיפות ופרסום מידע הם הבסיס לכל התהליכים שיכולים להניע שיפור גם ברשויות המקומיות, וגם בכל רשויות השלטון. מדברים הרבה על משילות ועל כישלונות בכל מיני דרגים. אנחנו חושבים שהנושא של מידע ממש נמצא בבסיס וביסוד של כל תהליכי השיפור. אלה הם הדברים.

ליאורה, תודה רבה. הסקירה שלך מפנה את תשומת ליבנו כבר לאחת הבעיות הגדולות שיש בחוק חופש המידע, והיא העובדה שהחוק איננו נוקב בסנקציה כלפי רשויות שמפרות את החוק. בעצם יכולה רשות להתנער מכל חובותיה, לא למנות ממונה, לא לעשות כלום, ועדיין להתנהל באופן רגיל בלי שאף אחד יבוא וידרוש ויטען כלפיה שום דבר. חוק בלי סנקציה הוא חוק מאוד לקוי. אחד התיקונים שאנחנו נצטרך לעשות בחוק חופש המידע, ללא ספק, זה קביעת סוג של סנקציה כלפי רשויות שמתעלמות מחובתן, מאחריותן, ומתפקידן לפרסם מידע לציבור. זה נכון לגבי מידע בכלל, זה נכון בפרט לגבי מידע סביבתי.

רועי פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, אני רוצה לברך אותך ואת התנועה שאתה עומד בראשה על הפעילות שלכם, העבודה שלכם והתרומה שלכם במאמץ להעביר מידע לרשותו של הציבור בכלל, ולהעביר מידע סביבתי לרשותו של הציבור. אדוני, בבקשה.

קודם כל, תודה ליושב-ראש, ותודה לעמותת אזרחים למען הסביבה בגליל על המחקר והמצגת שבאמת מעלים דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום יום, וכשנותנים לזה את המבט מההיבט הסביבתי או מהיבט אחר, ומההיבט של צרכני המידע, אז זה מקבל משנה חשיבות.


אני מאוד מתלבט איך לצבוע את שני חצאי הכוס, כי אני חושב שזה יהיה טיפה מופרז להגיד שהחוק רק הלך וסגר את המידע. בסופו של דבר, אם מסתכלים על המידע שזמין היום לפעילים, לארגונים, לאזרחים לעומת לפני עשר שנים, אנחנו במקום אחר. העובדה היא שאפשר לקבל מידע, יש הרבה מידע שמסתובב בשטח. אבל, חלק מזה זה התפתחות טבעית, כי העולם מתקדם אפילו בישראל, אם כי לא בקצב שבו הוא מתקדם ברוב המדינות, לפחות ברוב המדינות המערביות. יש חצי כוס מלאה, אבל בהחלט יש הרבה מאוד בעיות שרובן – וזה הדבר המעניין – הן לא בעיות עקרוניות מהותיות, אלא הן בעיות פרוצדוראליות, בירוקראטיות. כלומר, יש פה עיקרון שכולם מסכימים עליו. תיכנס לכל ראש עירייה, אם אנחנו מדברים עכשיו על השלטון המקומי, וכל שר בממשלה, ואפילו כל פקיד בכיר, והוא יגיד לך: אתם מתפרצים לדלת פתוחה. אני בעד שקיפות. תראו, אנחנו עושים כך וכך וכך על מנת לעשות את הרשות הזאת שקופה יותר, ולתת יותר מידע לאזרחים. אבל, בפועל כאשר באים לדבר ברחל ביתך הקטנה על איך הדברים נעשים, ומה באמת זמין, ומה קורה בשטח, אנחנו רואים שהמציאות היא מאוד מאוד שונה. כלומר, זה זול מאוד להגיד: אנחנו בעד שקיפות. את המשפט הטריוויאלי והפשוט הזה, כל אחד יודע להגיד. אבל, כשזה בא למעשים המציאות נראית קצת שונה.


מה שקרה עם החוק הזה זה שהכנסת חוקקה עיקרון על בסיס הצעת חוק ממשלתית, אגב - זה לא יוזמה פרטית שהיתה - חוצת מפלגות, מדדי צוקר ממרצ עד יצחק לוי במפד"ל, ועבור כמה חברי כנסת בדרך. אבל, במציאות הפקידות - ובעניין הזה הרשויות המקומיות הן באמת במצב חמור מיוחד - הורגת את החוק הזה במידה רבה מידי יום ביומו. כלומר, אנשים שבאים להשתמש בחוק באמת נשחקים ונטחנים עד דק מהר מאוד.


אין ספק שהשינוי שהוצע בתיקון 3 בחוק המידע הסביבתי הוא שינוי חשוב. הוא מבטא עיקרון שצריך להחיל אותו בעוד תחומים, ולא רק בתחום הסביבתי. הרעיון שלא צריך לחפש מידע, לא צריך להיאבק על המידע, לא צריך להתחנן שיתנו לך משהו, אלא שהוא יושקף שזה דבר שהוא מאוד פשוט לעשות מבחינה טכנולוגית, הוא נכון לא רק לאיכות הסביבה. אתן דוגמה. בימים האחרונים פנו אליי סטודנטים שעושים מחקר על חוזים להעסקת קבלני כוח-אדם במשרדי ממשלה. הם צריכים לרוץ עכשיו מול רשויות מקומיות, ומול משרדי ממשלה, ולבקש חוזים כשיש מדינות – וזה נעשה היום – שחוזים כאלה עולים באופן אוטומאטי לאינטרנט. הממשלה בכספי ציבור בנושא רגיש כמו זכויות עובדים, חתמה על חוזה עם חברה קבלנית, אין שום סיבה שהוא לא יעלה באופן אוטומאטי. ולכן, הנקודה הראשונה שאני רוצה לומר היא שאת העיקרון הזה צריך להרחיב לא רק לנושא איכות הסביבה. הוא נכון בהרבה תחומים.


עניין הסנקציות, אמר היושב-ראש, הוא עניין משמעותי. הוא לא עניין פשוט כי קשה מאוד לאתר על מי להטיל את הסנקציה. יש מדינות בעולם שאנשים נקנסים, ואני מדבר על מדינות כמו שוודיה, בהודו אנשים ממונים על יישום חופש מידע שסירבו לתת מידע הלכו לכלא. יש דברים שנעשים. מאוד קשה לאתר את האחראי, ובמובן צריך למצוא דרך איזושהי סנקציה על הרשות. במעט מאוד מקרים אתה יכול לאתר במובהק את הפקיד שמסרב למסור את המידע. אפשר להטיל הכול על הממונים כמובן, אבל אז באמת לא יהיו ממונים בשום רשות. צריך למצוא את הדרך למצוא את האנשים שאחראים על זה.


נושא האגרות מחייב התייחסות. אם הוועדה מבקשת כאן לקדם טיפול שיסיר חסמים מיישום החוק, אז נושא האגרות הוא נושא קריטי. יש אצלנו אגרה על עצם בקשת המידע. אספר סיפור על כנסת ישראל. אנחנו פעם ביקשנו מידע, ולכנסת היה נוהג שהוא ראוי, ומעט רשויות עושות אותו: קודם שלח לנו את הבקשה, נגיד לך אם בכלל יש על מה לדבר, ואז תשלם אגרה. שלחנו בקשה, אמרו לנו: אין על מה לדבר, לא תקבלו את המידע הזה. אמרנו: אוקיי, אבל תנו לנו את זה בכתב. אמרו: אז תשלמו אגרה. זה לא אגרת בקשה, זה אגרת סירוב בקשה, ונאלצנו לשלם 90 שקל כדי לקבל מכתב שאומר שלא נקבל את המידע הזה. זה מגוחך. יש רשויות שאנחנו משלמים להן אגרה, והן אומרות לנו: אין לנו בכלל את המידע, תפנה לרשות אחרת, ואז שוב צריך לשלם לה את האגרה. זה רק על עניין עצם הגשת הבקשה. זה די מוזר שאדם צריך לשלם רק כדי לבקש משהו בלי שמישהו השקיע שניית עבודה בטיפול בעניין הזה.


כשמגיעים לדוגמאות שהראתה פה ליאורה קודם שמבקשים ממנה 25,000 שקל על מידע, אני יכול להעביר ערב צ'יזבטים אל תוך הלילה עם דוגמאות ממשרד הפנים שביקש מאיתנו פעם 35,000 שקל על איזשהו דוח מחשב, ועד עיריית מודיעין שביקשה אגרת הפקה של 1 שקל ו-15 אגורות. היא שלחה דואר רשום בשמונה שקלים שנשלם להם אגרת הפקה של 1 שקל ו-15 אגורות, והחזרנו להם צ'ק של 1 שקל ו-15 אגורות.


אין לך עם מי לדבר בכל העניינים האלה. כלומר, רשות יכולה לעשות ככל העולה על רוחה, והפתרון שנהוג ברוב העולם בהקשר הזה וצריך להיות מאומץ גם בישראל הוא של איזשהו גוף בורר שהוא לא בית משפט, שלא צריך לקחת עורך-דין באלפי שקלים, ולשלם אגרת עתירה בעוד 1,600 שקל, ולחכות לדיון עוד ארבעה חודשים, ולהעסיק את הפרקליטות, אלא איזשהו גוף מינהלתי, רצוי עצמאי, שהוא לא חלק מהממשלה, שיכול ביעילות ובמהירות לטפל בפניות כאלה, ולהוציא הכרעה. כך מקובל ודאי ברוב המדינות הדמוקראטיות שיש בהן חוקי חופש מידע, גם בכמה לא דמוקרטיות, כי אחרת הכנסת שחוקקה את החוק החשוב הזה פשוט מפקירה את האזרחים בפני שרירות של איזשהו פקיד בעיריית נצרת עילית, או איפה שזה לא יהיה, והוא חסר אונים. הרשויות מהר מאוד איתרו את המציאות הזו שהן יכולות לזרוק כל סכום שבא להן, ולאזרח אין הרבה מה לעשות. הוא יכול ללכת לבית משפט שלום.


עוד סיפור מהחיים – המרכז לפלורליזם יהודי נתבקש לשלם אגרה מופרזת על-ידי משרד החינוך עבור איזושהי בקשה. הלכנו לבית המשפט השלום כי שם אתה מערער על אגרות. זכינו בעתירה, ובית המשפט השלום הורה שיש למסור את המידע הזה באגרה נמוכה, ואז משרד החינוך שינה את עמדתו, ואמר: לא, זה בעצם בכלל הקצאת משאבים בלתי סבירה, זה עתירה לבית משפט מינהלי. אז גמרת לעתור בית משפט שלום שזה הליך של חצי שנה, ועכשיו תעתור לבית משפט מינהלי עוד שנה-שנה וחצי. זה נהיה פרויקט חיים לקבל איזשהו פריט מידע צנוע ממשרד החינוך.


לכן, גם בהקשר של האגרות, וגם בהקשר של המועדים – ואני יכול, שוב, לספר פה עד מחרתיים – יש מועדים בחוק של 30 יום, ואם יש צורך 60 יום, ובמקרים חריגים באישור ראש הרשות 120 יום. בקשה שנענית ב-120 יום היא חריג שבחריגים, ולא בגלל שזה החריג לחומרה, אלא כי בקשות רבות נמשכות חצי שנה ויותר. עד שלא יהיה הליך מינהלתי פשוט, יעיל, עם חרב של ממש על הרשות, וכל עוד האזרח מופקר לזה שהוא צריך ללכת לבית משפט עם עורך-דין, לא יהיה שינוי.


אנחנו במגעים ארוכים עם משרד המשפטים על העניין הזה. משרד המשפטים טוען שהוא מקדם את זה. שני דברים: ראשית, משרד המשפטים מתעקש שלגוף כזה לא יהיו סמכויות של ממש, ואז אנחנו פחות או יותר back to square one. כלומר, זה יהיה איזשהו גוף מנחה, יועץ. אבל, לא יוכל להגיד לרשות: כאשר את דורשת 25,000 שקל זה מופרך וחסר בסיס, ונא למסור את זה בעלות של 5 שעות עבודה. שנית, אני עוד לא רואה את זה קורה, כך שאם הוועדה הזאת תוכל להפעיל את כובד משקלה על משרד המשפטים שיקדם את העניין הזה. אנחנו רצינו לקדם את זה בחוק. יש הצעת חוק שעברה קריאה טרומית בכנסת הקודמת – בעינינו זה היה הדבר הנכון. כרגע הממשלה מתנגדת לקדם את זה.


לסיכום, לב העניין טמון בעניין הפרוצדורות, וכן העניין שהאזרח הוא חסר אונים מול הרשות. עד שלא יהיה גורם מינהלתי, ורצוי עצמאי שיהיה לו שוט על הרשות - אני פסימי אם יהיה שינוי דרמטי.

אדוני, תודה. כשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל מידע, אנחנו נתקלים בבעיות מסוגים שונים ברשויות הפחות מתקדמות, וברשויות היותר מתקדמות. יש רשויות שבהן, כפי שראינו, אין בכלל ממונה, ואין מערכת, ובעצם אין חוק. החוק הזה עדיין לא הגיע לתחומיהן של אותן רשויות. הן עדיין בכלל לא הפנימו את העובדה שיש חוק, וצריך לכבד אותו. זו בעיה מסוג אחד, והיא כמובן בעיה שמאוד מאוד בולטת. כולנו על פני השטח רואים שצריך לטפל בה וכד'.


בעיה שנייה שגם איתה צריך להתמודד, ופה אני ארצה שאתה תאמר אולי כמה מילים, היא דווקא ברשויות שכן מכבדות בסך הכול את החוק. יש להן מערכות של מידע, והן מפרסמות, כולל רשויות ועיריות חזקות. אבל, לפעמים סוג המידע שהן מפרסמות - ואני לא מדבר דווקא על ההיבט הסביבתי כרגע - הוא מידע שאיננו מאפשר לציבור לעשות את מה שצריך כדי לנתח את המידע, כדי להתמודד עם המידע, כדי להפיק מהמידע משהו מעשי. אחד הניסיונות שלכם פה שהוביל לשינוי מסוים, ועל זה אני רוצה לברך אותך, ואני ארצה שאתה גם תאמר כמה מילים בעניין, היה דווקא בתל-אביב עם המאבק על התקציבולטור שבו המאבק היה על סוג הפרסום. הרשות המקומית עושה פרסום לתקציב שלה, אבל יש חשיבות מאוד גדולה לסוג הפרסום בכדי שהוא יהפוך את הפרסום הזה לכלי אפקטיבי ונגיש באמת לציבור. אולי תוכל לומר כמה מילים על זה.

כשאנחנו מדברים על ממשל פתוח, ועל מידע פתוח, אז המשמעות היא לא רק שאפשר להסתכל במידע ולבהות בו, אלא שהוא פתוח לשימושם של אנשים. כשאנחנו מדברים על open data – זה אומר שאתה יכול לעשות שימוש מחדש במידע הזה. זאת אומרת, אם המידע הוא באמת של הציבור אז הציבור צריך להיות מסוגל לקבל את המידע, להשתמש בו, לייצר איתו דברים חדשים, ולעשות בו כרצונו כי הוא שלו. הדוגמה של עיריית תל-אביב היא דוגמה קלאסית לדבר הזה. לאחרונה הרצאתי בכנס בלונדון שבו הראו דברים מדהימים שעיריות היום עושות בעולם עם מידע. כאשר עירייה אומרת: אני אפרסם את המידע בחוברת, או בקובץ PDF, היא בעצם אומרת לאזרח: אני מרשה לך לבהות במידע הזה. אבל, היא יודעת היטב שאזרח ממוצע, ואפילו מעל הממוצע, לא יכול לעיין באלפי דפים ולעשות איתם משהו משמעותי. הטכנולוגיה מאפשרת לנו היום להציג מידע בקובצי נתונים כך שאדם יכול לגשת לבסיס המידע, להשתמש בטכנולוגיות זמינות, קיימות וחינמיות, כדי לעבד את המידע, כדי לעשות ויזואליזציה של המידע. מה קורה? אזרחים באים לוועדות בכנסת כמו ועדה זו, ובאים פקידי הממשלה שלהם יש גישה למקורות המידע, והם אומרים: הנה, אנחנו מציגים לכם את כל המידע. הם עושים פירוטכניקה ממוחשבת, ומציגים גרפים וטבלאות שמוכיחים שאי אפשר לחשוב אחרת, אלא מעמדת משרד האוצר או משרד אחר שהגיע. כאשר יש לך גישה לבסיס הנתונים ואתה יכול לקחת אותם ולעשות המחשות של המידע, וחיתוכים ועיבודים וחיפושים וויזואליזציה, ולהראות דברים שונים ממה שהרשות מראה אז כמובן שמאזן הכוחות משתנה באופן דרמטי.


אנחנו הגענו למשפט מול עיריית תל-אביב.

אולי תגיד כמה מילים לטובת אלה שלא מכירים את כל הפרשה.

עיריית תל-אביב מפרסמת מזה שנים את תקציב העירייה כנדרש בקובץ PDF כך שאתה יכול להסתכל, ולעבור עוד עמוד ועוד עמוד. סיעת "עיר לכולנו" בעירייה ביקשה שהתקציב יפורסם כקובץ אקסל, ואז הסיעה שרוצה אולי להמחיש דברים שונים, אולי להציג השוואה בין סעיפים, אולי להציג התפתחות לאורך שנים, תוכל לעשות את זה באמצעים שעומדים לרשותה. העירייה סירבה. צריך לומר שהפעילים של סיעת "עיר לכולנו" עשו דבר מאוד מרשים. הם פשוט אמרו: אוקיי, אנחנו ניקח מתנדבים. הם הושיבו 30 מתנדבים, 1,200 שעות עבודה, והקלידו שורה אחרי שורה אחרי שורה - 12,000 שורות - לתוקף קובץ אקסל. כאשר אנחנו הגענו לבית המשפט בשמם, וביקשנו לעשות את הדבר הזה כמו שצריך ביוזמת העירייה, הם פשוט הביאו לפ-טופ לבית המשפט, והראו לשופט מה אפשר לעשות כאשר יש לך גישה לבסיס הנתונים של המידע. השופט אמר משפט מעניין בשלב הראשון לפני שהוא שינה את עמדתו ופסק בסופו של דבר לטובת הסיעה והתנועה. הוא אמר: עירייה נאורה היתה מפרסמת את המידע הזה בקובץ אקסל. אבל, באה עיריית תל-אביב והיא אומרת שהיא לא רוצה להיות נאורה, ושאין לה חובה חוקית להיות נאורה. אני חושב שפה השופט שגה. גם הוא בדיעבד כנראה חושב כך. כי כאשר מדובר על גישה למידע, לתת את מקסימום הגישה בצורה שנוחה לאזרח, זה לא נאורות. זה הדבר המתחייב היום מבחינת החוק. זה מקובל לא רק בארצות-הברית, באנגליה, ובשוודיה שהן מדינות שאנחנו אולי מתרחקים מהן. אמרתי שהייתי בכנס בלונדון לפני חודש שבו הציגו מה קורה בעולם בנושא הזה, ומדינות כמו יוון, כמו פורטוגל, לא מדינות שהן עם 40,000 דולר תל"ג לנפש, אלא מדינות שפחות או יותר בסדר גודל של ישראל משקיעות בעניין של פתיחת מאגרי מידע, גישה לאזרח לבסיס הנתונים של המידע כדי שקבוצות אזרחים, קבוצת לחץ חברתי, יוכלו לעשות את זה. בישראל, לצערי, עדיין זה תלוי ביוזמות של מתנדבים כמו ב"עיר לכולנו". בני מ"כנסת פתוחה" יכול לספר פה על דברים שהם עושים בהקשר הזה.

האם יש רשויות שמפרסמות קבצי אקסל עם נתונים כלשהם, חוץ מעיריית תל-אביב?

משרד האוצר נתן לנו את תקציב המדינה בקובץ אקסל לאחר שאנחנו פנינו בעקבות העניין הזה. אבל, אני לא מכיר. גם בנושא הסביבתי זה נכון.

אגב, הקובץ קיים בקובץ אקסל, הרי מכינים אותו מתישהו.

ברור, כולם עובדים עם מידע ממוחשב. אבל, כולם מבינים שעדיף שהמידע הממוחשב יהיה אצלם כי לך תדע מה יעשו אותו. תמיד אומרים לנו: אנחנו נפרסם את המידע הזה אז אזרחים ישנו אותו. בשיטה הזאת רוצחים יכולים לקחת גם פסק דין של בית המשפט העליון שמתפרסמים באינטרנט, ולהוציא את עצמם זכאים. אבל, אדם רציני מבין שיש דרך לאתר מהו מקור המידע, ומה לא.

תודה רבה. גברת קרן הלפרין מאדם טבע ודין, אני רוצה שאת תתייחסי לשאלה שהתחלנו לדון בה עוד לפני שנכנסת לדיון, והיא שאלת הכשלים והחסמים שמצויים עדיין בתוך חוק חופש המידע עצמו, כאשר הדגש שלנו בדיון הוא דגש של התקדמות מעבר לחשיבה הליבראלית שמכירה בזכות, לחשיבה ריאליסטית שמנסה באמת את הזכות הזאת לתרגם למשהו שבאמת יעבוד במציאות שבה בני אדם הם אנשים עסוקים, יש להם עוד דברים לעשות בחיים חוץ מלהתעסק בהשגת מידע. איך אנחנו הופכים את החוק לחוק שהוא באמת אפקטיבי במציאות? לא רק חוק שמצהיר על זכות אלא חוק שמאפשר את מימושה של הזכות הזאת בפועל.

תודה, אדוני. יש לנו באדם טבע ודין כבר שנים רבות של ניסיון. אפילו זכינו להיות הראשונים שמגישים עתירה בזמנו מכוח חוק חופש המידע לאחר שהוא אושר. לפני כשנה וחצי גם הוצאנו דוח שמסכם עשר שנות יישום של החוק הזה. לצערנו, באמת עלו מספר כשלים מרכזיים באופן יישום החוק. אנחנו רואים את זה באופן יום יומי, בין אם זה בניסיונות להשגת מידע בעצמנו, ובין אם זה בתגובות שאנחנו מקבלים מאזרחים שפונים אלינו ומנסים ליישם את החוק הזה. לצערנו, אנחנו רואים את זה גם כשאנחנו נאלצים להגיע לבית המשפט כדי להשיג מידע שהיינו מצפים להשיג באופן טבעי בזכות החוק הזה.

קודם כל, יש מידע שקיים בידי הרשויות שאינו מחייב טיפול מסורבל, ואינו מחייב השקעת שעות עבודה ומאמצים מיוחדים של עובדי הרשות. היינו מצפים שמידע כזה יועבר לציבור מבלי לעבור פרוצדורה ארוכה ומסורבלת על-פי חוק חופש המידע. כלומר, במובן מסוים עצם חקיקת החוק הוסיף סרבול שלא היה לפני כן. היה סוג של מידע שהיית יכול לפנות לרשות ולבקש אותו גם לפני שהיה חוק, והיית יכול לקבל כי זה היה נראה טבעי שאם המידע הזה קיים בידי הרשות ולא צריך לעשות מאמץ מיוחד להשיגו, הוא יועבר גם לפונה. היום הרבה פעמים מכניסים אותך אוטומאטית למסגרת הזאת של חוק חופש המידע. אם את מבקש משהו שהוא אפילו פעוט אז אתה צריך להגיש בקשה, ולחכות לתשובה ראשונית, ולשלם, ולחכות עד שיעבור הזמן וכדו'. יש מידע שהיינו מצפים שבאופן שוטף ופשוט יועבר לידי הפונים, בין אם זה ארגון אזרחי, ובין אם זה כל תושב או אזרח במדינת ישראל. למשל, תוצאות של בדיקות שנמצאות שאנחנו יודעים שנערכו על-ידי המשרד להגנת הסביבה, או שרשות מקומית, או יחידה סביבתית או איגוד ערים ערכו בדיקות. אנחנו יודעים שהתוצאות האלה שם. לשמחתנו, כיום בזכות התקנות המידע הזה כבר חייב להיות מפורסם אפילו בדחיפה. אבל, זה עוד לא קורה. אם אנחנו יודעים שמידע כזה מצוי בידי רשות, ואנחנו מבקשים אותו, היינו מצפים שהוא פשוט יועבר לנו בלי לסרבל ולהגיד לנו לבקש בקשת חופש מידע.


לפעמים זה אפילו מסמך. לא מזמן פנינו לעירייה וביקשנו אסמכתא לכך שהליך מסוים התנהל לפי חוק. חוק מסוים דורש שכדי לקבל החלטה, הדבר יצטרך להתקבל ברוב קולות, ולקבל אישור של גורם מסוים. אנחנו רוצים את המכתב ואת הפרוטוקול שמראה שהדבר נעשה כך.

בכל זאת מישהו צריך אז להתפנות, וללכת לחפש לך את זה, ולצלם לך, ולכתוב לך את זה, ולהגיש לך. צריך גם לאשר דברים. זה לא כל כך פשוט כמו שאת מציגה.

זה תלוי. יש דברים שהם פשוטים, ויש דברים שהם אינם פשוטים. חיפוש פרוטוקול שחייב להיות מפורסם כיום בכל מקרה, לא צריך להיות מסובך.

הכול נכון. אבל, את לא היחידה שפונה.

בוודאי. אני שוב אומרת, אם הדבר מסורבל ודורש את הפרוצדורה זה נראה נכון ומתבקש להכניס אותה למסגרת החוקית. אבל, במקרים שבהם הדבר אינו כך, היינו מצפים שיועבר לנו המידע בקלות, גם אם זה להזמין אותנו לשעות הקבלה של קהל במשרד, ולאו דווקא לארגן ולשוח לנו באופן יזום. זהו כשל ראשוני.


שני כשלים מאוד מרכזיים בעניין של הסייגים שחלים היום בחוק חופש המידע הם הסייגים של סוד מסחרי, ושל מידע ביטחוני. אלה שני סייגים שקיימים, ולצערנו מפורשים יותר מידיי בהרחבה כאשר המגמה בעולם היא לפרש אותם דווקא בצמצום.


איננו מתכוונים שכל מידע חייב להתפרסם גם אם הוא יחשוף סוד מסחרי או סוד ביטחוני, כמובן. אבל, אנחנו היינו מצפים, ואנחנו גם מגבשים את זה כיום בהצעת חוק שהגשנו, שהמגבלות האלה יפורשו מאוד בצמצום, ושהנטל על ההוכחה שדבר נכנס בגדר של סוד מסחרי יהיה על רשות, ויהיה קשה להוכיחו כדי שרק במקרים המאוד קיצוניים שבהם באמת מסירה של המידע הוא בלתי אפשרי כי אחרת הוא יפגע באינטרס ראוי להגנה של הגורם, הוא לא יועבר.


אנחנו יודעים שבעבר שנהגו לתת אפילו את הפטור הזה של סוד מסחרי בצורה די גורפת. אנחנו רואים התקדמות בעניין הזה. כלומר, מפעל היום לא יכול להגיד: כל המידע שלי נכנס בגדר סוד מסחרי, ולכן אני לא יכול למסור את זה. היום מתייחסים לזה ביתר חומרה. אבל, אנחנו עדיין רואים שלהרבה גורמים תעשייתיים נוח לומר: המידע הזה הוא סוד מסחרי, ולהסתיר אותו. אנחנו היינו מצפים שגם תהיה איזושהי התגמשות שאפשר יהיה למצוא דרכים יצירתיות להעביר לנו את המידע מבלי לפגוע באינטרס. הרי אנחנו כארגון אזרחי ציבורי, או פונה מן היישוב שרוצה לקבל מידע על זיהום בסביבת מגוריו, אינו מעוניין להתחרות במפעל כזה או אחר, ולגלות את הסודות המסחריים שלו או לפרסם אותם. יש דרכים יצירתיות כאלה או אחרות, או בדרישות סודיות של מקבל המידע וכד', שכן יאפשרו לקבל את המידע למען האינטרס הזה של הגנה על בריאות, ועל איכות חיים, מבלי לפגוע באינטרסים הראויים להגנה של אותו גורם. ולכן, היינו מצפים שרק כאשר יש ממש חשש גבוה לפגיעה, ויש אישורים של גורמים בכירים שהמידע הזה אכן עלול לסכן, רק אז המידע לא יועבר לציבור בהקשר הסביבתי.


דבר נוסף - היום צריך לפרסם בתחום איכות הסביבה מידע על חומרים שנשפכו, נפלטו וכדו'. כלומר, רק לאחר שהזיהום כבר התרחש צריך לפרסם את המידע. כלומר, לא צריך לפרסם מסמכים מהסוג של רישיונות עסק, היתרי רעלים – מסמכים שמעידים מה מאוחסן במפעלים, באילו חומרים נעשה שימוש. היינו מצפים שאדם באמת יוכל לדעת מה קורה באזור מגוריו, או באזור פעילותו. לכן, גם מידע כזה על החומרים שנעשה בהם שימוש, או מותר להיעשות בהם שימוש, יפורסם, ולא רק לאחר שהם כבר נפלטים או נשפכים לסביבה.

הראשון הוא בתחום תכנון ובנייה. זה רלוונטי מאוד כיוון שגם מקודמת כיום רפורמה בתחום התכנון והבנייה שאפילו מצרה את נגישות הציבור, לצערנו, למידע תכנוני. היום צריך לפרסם תוכניות בנייה רק לאחר הפקדתן. הפקדה זה שלב מאוד מאוחר בקידום של תוכנית. היינו רוצים שמידע תכנוני יהיה פתוח לעיון הציבור כבר משלב הרבה יותר מוקדם. כבר כשמגבשים תוכנית, כבר כשיש דיונים אודות תוכניות, הציבור יוכל לראות אותו. למעשה, כל מידע תכנוני שמופקד בידי מוסדות התכנון מכוח חוק, ונמצא שם הרי בכל מקרה, יהיה פתוח כדי שאנשים יוכלו לדעת מה מתוכנן להיות התכנון הפיסי בכל מקום בארץ, ולא רק כשמגיע שלב ההפקדה שעימו גם שלב ההתנגדות.


דבר אחרון – דובר כאן על סנקציות, ועלתה השאלה מה קורה כאשר רשויות אינן ממלאות את חובותיהן לפי חוק לפרסם מידע. היום אנחנו רואים שבאחוז גבוה של המקרים אם אנחנו מגישים עתירה לבית המשפט כיוון שלא קיבלנו מידע שלטעמנו היה חובה לפרסמו, אז מעצם הגשת העתירה המידע הזה מועבר אלינו. הרבה פעמים זה אומר שהרשות הבינה שאם היא הגיעה כבר לבית המשפט כבר עדיף לה לפרסם את המידע כי היא יודעת שהיא חייבת באמת לפרסם. כ-50% מהעתירות שהגשנו בתחום חופש המידע, מעצם הגשתן גרמו לפרסום המידע – מה שבהחלט חושף את העובדה שהרשות היתה חייבת לפרסמו עוד מראש. במקרים כאלה נכון היה להטיל סנקציה על רשויות, אפילו בדמות הטלת הוצאות התיק המשפטי על אותה רשות שגרמה לאדם או לארגון להגיש עתירה לשווא, כי היא היתה צריכה לתת את המידע הזה עוד הרבה קודם. במקרים כאלה הטלת הוצאות שיגרמו להרתעה ולפרסום בזמן וכחוק של המידע, יוכלו להסיר מכשול די משמעותי בהשגת מידע סביבתי.


אלה מספר כשלים מרכזיים שבהם אנחנו נתקלים לאורך השנים. אנחנו כן רואים שיפור במודעות הרשויות בהקשר הסביבתי והבריאותי. אבל, עדיין לא מספק. ולכן, אנחנו חושבים שאת המכשולים האלה נכון להסיר, בין אם זה בהצעת חוק שגובשה ואנחנו מקווים שתקודם, ובין אם זה בדרך אחרת. אבל, זה בהחלט יעזור לציבור להגיע למידע סביבתי חשוב שצריך להיות בידיו.

תודה רבה, גברתי. אני רק רוצה להתייחס להצעת החוק שאת דיברת עליה. הצעת החוק הזאת שגם הגשנו, הנחנו אותה, ורצינו להעלות אותה גם להצבעה בכנסת שאני שותף לה, נתקלת כרגע בהתנגדות משרד המשפטים שחלק מהאנשים המקצועיים בו לא מבינים מה הצורך ומה הטעם בתיקוני החוק. לכן, בעקבות הדיון שלנו היום בוועדה אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה לשר המשפטים שהוא השר הממונה על ביצוע חוק חופש המידע בכללותו – אני לא מדבר על סעיף 6א רבתי שזה השר להגנת הסביבה – ואנחנו נפנה במכתב הזה את תשומת ליבו לכשלים העיקריים או לחסמים העיקריים שנמצאים עדיין בחוק חופש המידע בפני הציבור שרוצה להשיג מידע. קודם כל, אותה בעיה של הליך מסורבל, המתנה ממושכת, ותשלום מאוד מאוד גבוה. זו בעיה ראשונה שהיא לפעמים מתחייבת, לפעמים זה מסובך, זה עולה כסף. אבל, כמו שגברתי אמרה, ישנם מצבים שבהם המידע כבר נמצא, הוא זמין ושגרתי, ואין עלויות בפרסומו, ולכן אין שום סיבה לחייב את האזרח בהליך כל כך מסורבל, ממושך ויקר.


הדבר השני הוא ההגדרה או התפיסה הרחבה יותר מידיי של סוד מסחרי כפי שנמצאת בחוק חופש המידע, וההגבלות שהיא מייצרת על פרסום מידע סביבתי, ומידע בכלל לציבור.


הדבר השלישי הוא הנושא של היחסים בין פרסום מידע לבין ביטחון המדינה. שוב, אין שום מגמה לפגוע בביטחון המדינה. אבל, לא כל דבר פוגע בביטחון המדינה. ולכן, צריך להגדיר בצורה יותר מחודדת בחוק מה פוגע בביטחון המדינה, ומיהו הגורם בתוך מערכת הביטחון שצריך לקבוע שאכן יש פה סכנה ביטחונית.


היבט נוסף נוגע לעובדה שהחוק כרגע מתייחס - וכאן אנחנו מדברים על סעיף 6א רבתי - רק למידע שמתייחס לחומרים שכבר נשפכו או נפלטו לסביבה. גם פה יש מקום לחשוב על תיקון והרחבה.


בתחום התכנוני, כפי שגברתי אמרה, הנושא נמצא בפני ועדה מיוחדת של הכנסת שעוסקת ברפורמה בתכנון ובנייה. אבל, בוודאי שהמהלך שגורם לכך שמידע תכנוני מתפרסם רק בעת הפקדת התוכנית, הוא דבר בעייתי, לקוי, ובסופו של דבר גם מסרבל את ההליכים במקום להקל גם על השתתפות הציבור, וגם על יעילות הדיונים. וכמובן, כמובן, כמובן אותה בעיה שגברת ליאורה אהרון הציגה כבר בתחילת הדברים, אותה בעיה שרשויות שאינן מצייתות לחוק אינן חשופות לשום סנקציה. שוב, הכוונה שלנו כרגע, בשלב זה, היא לא להכניס ראשי ערים ומועצות מקומיות לכלא. יש מגוון של סנקציות שאפשר לנקוט בהן. אבל, ברור לחלוטין שאם אין שום סנקציה אז אותו מצב הקיים כיום של התעלמות מוחלטות מהוראותיו של החוק, יימשך.


לכן, אנחנו נכתוב את כל הדברים האלה במכתב מפורט בשם הוועדה לשר המשפטים. אנחנו גם נזמין אותו לדיון המשך בוועדה אם משרד המשפטים לא יעשה את מה שנדרש כדי לבחון מחדש את עמדתו, וכדי לתקן את מה שצריך לתקן בעמדה שלו שהיא פשוט עמדה שלא מחוברת למציאות, ולא ערה למה שקיים בשטח.


אנחנו ננצל את חמש הדקות האחרונות לפני שנעשה הפסקה בדיון כדי לאפשר לנציג אתר "OPEN KNESSET", לומר לנו כמה מילים. אגב, אני רוצה לנצל את ההזדמנות גם לברך אותך, גם להציע לציבור המאזינים והצופים שלנו להיכנס לאתר הזה שהוא אתר שעושה משהו מאוד מאוד חשוב שאנחנו עדיין לא הצלחנו לעשות אותו באתר הרשמי של הכנסת, וזה להפוך את הליכי הכנסת עצמם ליותר שקופים כדי שכל אזרח שרוצה לדעת בבוקר מה עושה למענו חבר הכנסת ניצן הורוביץ – אני בכוונה מזכיר את ניצן הורוביץ כי הוא עושה הרבה למען הציבור – יוכל פשוט להיכנס לאתר זמין, להקליק על שמו של ניצן הורוביץ, ולראות איזה חוקים הוא מקדם, באיזה עניינים הוא מעורב, ומה הוא עושה.


אתם הובלתם את היוזמה הזאת. זוהי הזדמנות באמת, קודם כל, לברך אתכם על היוזמה החשובה, ועל האתר המקסים שאני מקווה שהוא גם מעודכן כי אני לא תמיד בטוח בזה. אבל, אתה תאמר כמה מילים גם על האתר, וגם על נושא הדיון, ואז נצא להפסקה.

תודה רבה. באמת תודה רבה על המילים החמות, ועל הדיון החשוב הזה. בהזדמנות זו גם רציתי לספר שיש לנו אתר חדש של התקציב "OPEN BUDGET", שמאפשר סקירה היסטורית של תקציב המדינה משנת 1992 ועד 2009.


אנחנו קבוצה של מתנדבים. למעשה, העמותה נרשמה רק שבוע שעבר. אבל, אנחנו עובדים כבר שנה וחצי. לעבודה שלנו יש שני צדדים. מצד אחד, אנחנו כורים מידע ממקורות רשמיים. אם דיברנו על "כנסת פתוחה", על "OPEN KNESSET", אנחנו כורים מידע ציבורי כפי שכורים פחם. אנחנו ניגשים לאתר הכנסת, ומסתכלים על המקור, איך העמוד נראה מאחור, ומחלצים מבפנים את פרטי המידע שמעניינים אותנו. עד היום שני הפרויקטים שעשינו זה בערך לוקח לנו חצי מזמן העבודה –לשלוף את המידע, לבור את המוץ מהתבן.


זיהינו פה איזשהו כשל בדרך שבה רשויות מפרסמות היום מידע באינטרנט. אולי המילה "כשל" היא קצת מילה חריפה מידיי. זו פשוט שאלה של ההתקדמות המהירה מאוד של האינטרנט ושל הטכנולוגיות, פיתוח אתרים באינטרנט. אלו דברים שמביאים למצב שאתרים שנבנים היום יכולים קודם כל לפרסם את הנתונים יותר גולמיים - לתת ממשק שמאפשר לאנשים כמונו לבוא ובקלות למשוך את הנתונים, ולעשות איתם משהו אחר, וזהו השלב הראשון. השלב השני - על זה מוסיפים איזשהו נדבך של ממשק למשתמש שקורא את הנתונים ומציג אותם למשתמש בצורה יותר נוחה.


מכיוון שזה לא קיים היום לא באתר הכנסת, וגם כאשר אנחנו מדברים על תקציב המדינה זה בסך הכול משרד האוצר וממשל זמין - - -

למה באתר הכנסת זה לא קיים? הוא הרי די עשיר ודי משוכלל יחסית.

אומרים לי שאתה צריך להיות קצת יותר מפורט בהצגת הדברים שהאתר שלך עושה כדי שגם הציבור בבית ידע שגם כדאי לו להיכנס לאתר הזה. אגב, כדאי לו.

תודה. אנסה לתת דוגמה על עמוד של חברי כנסת אצלנו. כשנכנסים לאתר הכנסת הרשמי, ונכנסים לעמוד של חבר כנסת, רואים את הפרטים האישיים שלו. יש שם עמודה של פעילות בכנסת. רואים שהוא היה חבר בכנסת השבע-עשרה או בכנסת השמונה-עשרה, וזה פחות או יותר המידע שיש באתר הרשמי של הכנסת. אני חיפשתי את חבר הכנסת.

אם תיכנס דרך תפריט החקיקה, ותזין את שמו של חבר הכנסת תופיע לך כל רשימת החוקים של אותו חבר כנסת. נכון, זה עוד שתי הקשות. זה לא בדף של חבר הכנסת, זה בדף החקיקה. אבל, אתה גם יכול להיכנס לדף הוועדות, דף המליאה, דף החקיקה, דף ההיסטוריה וכו', ולמצוא שם לפי חבר כנסת כל פעם, ובחיפושים די קלים. מה שאתה אומר יהיה בנוסף באתר שיעבור שיפור בקרוב.

אני מאוד מקווה שבאתר שיעבור שיפור יהיה ממשק בשבילנו כדי שהאתר שלנו לא ילך לאיבוד, כי צריך ממשק גם לתת את הנתונים. כשמפרסמים נתונים אי אפשר לפרסם אותם לאנשים בצורה של עמוד אינטרנט, אלא גם בצורה של מידע יותר גולמי, מה שנקרא XML, פורמט נתונים שמאפשרים לכתוב אתר אחר - מושך את הנתונים ועושה עליהם איזשהו עיבוד אחר שאנשי הכנסת לא חשבו עליו. זאת אומרת, המידע הוא ציבורי, אבל איך מציגים אותו ואיזה פעילות עושים איתו, ואילו חתכים, זה כבר משהו שצריך לתת את החופש לציבור. זאת אומרת, כדי שהמידע יהיה באמת חופשי אנחנו צריכים גישה קלה אל המידע הגולמי בלי התצוגות של הכנסת.


אין לי הרבה זמן, ולכן לא אכנס ל - - -

יהיה לך יותר זמן. אני אעצור אותך כאן. אנחנו נצא להפסקה כי ועדה אחרת נכנסת לקיים פה דיון. אנחנו נתכנס בעוד כרבע שעה-עשרים דקות בחדר ועדת הפנים שנמצא קומה אחת מתחת. אתה כמובן תהיה הדובר הראשון, יהיה לך זמן. אנחנו לא בלחץ, הדיון הזה חשוב. תודה רבה.


הישיבה הופסקה בשעה 10:00.

הישיבה חודשה בשעה 10:15.

שוב, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את חלק ההמשך של ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת. סדר-היום שלנו הוא חוק חופש המידע –הכשלים, החסמים והבעיות שמונעות את מימושו באופן מלא בכלל, ואת מימושו בהיבטים הסביבתיים בפרט. אנחנו היינו בדבריו של נציג אתר OPEN KNESSET"", שעדיין הציג את התפיסה הכללית של האתר שלהם. אדוני, אני מזמין אותך להמשיך בדבריך.

תודה רבה. הנתונים עצמם, הנתונים שצריכים להיות בתחום הציבורי – מידע ציבורי – צריכים להיות נגישים בשביל עמותות כמונו, ואני מקווה שגם בעתיד עיתונים יעשו את זה. הם יוכלו לקחת את הנתונים האלה ולשתף אותם בצורה אחרת, לאפשר לציבור להכניס מידע עליהם, להציג אותם בצורה טובה יותר.


אנחנו לא יכולים לצפות מרשויות לקחת את המידע ולהציג את זה כמו שצריך. זה דבר מאוד מורכב ומסובך, ומאוד תלוי במשתמש. כאשר מדברים על פרסום באינטרנט, צריך קודם כל לפרסם את הנתונים בצורה שיהיה אפשר לעשות עיבוד ממוכן של הנתונים, ואחרי זה מעל זה לבנות אתר אינטרנט.

אם אני מסתכל על מה שהחוק הזה מנסה לעשות – יש פה איזושהי בעיה שבאים ומבקשים מרשויות קטנות, מארגונים יחסית קטנים, לפתח אתר אינטרנט שיציג מידע שמשתנה תכופות. יש פה גם כפילות כלשהי של עבודה. כל רשות בארץ תלך ותפתח מערכת כזאת ותעשה אתר כזה?


הדבר הכי חמור – אם אני בתור העמותה שלי רוצה לעשות מפה של מדינת ישראל מבחינת זיהומים, ולצבוע את זה לפי מזהמים, האם אני אצטרך עכשיו לדעת איך להתממשק לכל רשות ציבורית בשיטה אחרת ולשלוף ממנה את המידע? זה בלתי אפשרי. אולי המשרד לאיכות הסביבה היה צריך לספק את המערכת שמאפשרת לכל רשות מקומית להכניס את המידע, כי אחרת נראה לי שזה לא יקרה. אני חושב שבמקרים כאלו צריך להיות מישהו מרכזי שמעבר לפרסום התקנות דואג גם לפתח מערכת שמאפשרת לרשויות להכניס את נתוני הסביבה, ולתת איזשהו ממשק בסיסי שאחרי זה הציבור יכול להרחיב אותו כמה שהוא רוצה. זה גם לא כל כך מסובך לפתח דבר כזה. אני לא רואה את זה קורה אחרת. אני לא רואה איך רשויות ערביות בגליל שדיברו עליהן קודם, הולכות לפרסם את המידע הזה באינטרנט. אלו דרישות שהן לא הגיוניות.

זאת אומרת, ההצעה של אדוני היא שאנחנו נקדם מהלך - נניח עם מרכז השלטון המקומי, לדוגמה - שהוא יקים אתר שבו תהיה פלטפורמה שכל רשות מקומית תוכל להזין לתוכה את הנתונים, והפלטפורמה הזאת תדע גם לעבד את הנתונים, גם להציג אותם, וגם להנגיש אותם לציבור?

כן, וגם להנגיש אותם לאתרים כמו שלי. חייב להיות מישהו מרכזי שעושה את זה, בגלל עלויות פיתוח. אחרת זה לשכפל עבודה, וזה די מיותר.

ליאורה, בבקשה.

במהלך ההפסקה סיפרתי לבני שזו היתה הצעת החוק המקורית. בשנת 2003 הגשנו למזכירות הכנסת הצעת חוק שמסמיכה ממונה במשרד להגנת הסביבה שאמור להקים אתר מרכזי של מידע סביבתי, וממש לדרוש את המידע הזה מכל רשויות השלטון, כולל הרשויות המקומיות, ובשפה אחת לרכז את כל המידע כמו שקורה גם במדינות אחרות בעולם. המשרד להגנת הסביבה התנגד לעניין בשעתו, ואולי לא רק הוא – גם משרד המשפטים. אני לא זוכרת בדיוק את ההתנגדויות. אבל, היו התנגדויות רבות, לצערנו.


בני, אני עדיין חושבת כמוך שבאמת היה ראוי לעשות איזשהם מרכזים של מידע - אם לא מרכז אחד - ולא להטיל את כל האחריות רק על המשרד להגנת הסביבה. קחו לדוגמה את השלטון המקומי ברשויות הערביות. המצב בצפון הוא לא כך רק בצפון. אנחנו יודעים את בעיית השלטון המקומי ברשויות החלשות בכל הארץ. מה זה אומר? מה זה אומר על האוכלוסייה הערבית? האם לא זכאים לקבל מידע סביבתי? אנחנו שוב הפעם פוגעים בחלשים בכל מיני דרכים, וגם בדרך הזאת של המידע. ראוי לשקול את הנושא הזה.


נושא נוסף שאני רוצה להדגיש הוא נושא שהועלה על-ידי קרן. מה שעבר בחוק הוא, בסופו של דבר, פלח מאוד מאוד קטן מאיזושהי הצעה גדולה ושלמה וכוללנית שאנחנו הבאנו בשעתו לממשלה ולכנסת. זה זכה לכל כך הרבה התנגדות. אנחנו הצלחנו להכניס רגל בדלת, וזה הדבר שאנחנו מתמודדים איתו כרגע. אם הולכים על מהלך כלשהו לתיקון מאוד מאוד חשוב להכניס את כל הרשימות המקוריות שהיו לנו - הן קיימות – ובראשן רישיונות העסק, וגם היתרי הרעלים. הם חייבים להיות בתוך הרשימה הזאת. אסור ממש לבטל את רישיונות העסק. זה מסוג המסמכים שאין שום זכות להעלים את המידע הזה מהציבור - את רישיון העסק של המפעל.

תודה. גברת תמר נויגרטן מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

תודה רבה. אני מרכזת בחברה להגנת הטבע בתל-אביב-יפו והסביבה פרויקט שנקרא: "משמר המועצה", שנועד לקדם עשייה סביבתית של חברי מועצות מקומיות, וכמובן לעודד שקיפות.


אנחנו הוצאנו ממש לפני שבוע דוח שעוסק במצב השקיפות ב-10 בעשר ערי מחוז תל-אביב. הוא נקרא: "ערים סמויות מן העין", והוא עוסק כאמור בשקיפות ונגישות למידע עירוני וסביבתי.

ליאורה הציגה את המצב בצפון, ואני אשמח להציג את המצב במחוז תל-אביב לגבי קריטריונים וממצאים שבדקנו. קודם כל, לגבי חוק חופש המידע – אנחנו מוצאים שמתוך 10 ערים במחוז תל-אביב, ב-2 אין ממונה. אנחנו מדברים על אור יהודה, ורמת השרון. אין שום מידע על חוק חופש המידע באתרי האינטרנט של שתי הרשויות האלה.

רמת השרון נמצאת במצב סוציו-אקונומי קצת יותר טוב מחלק מהרשויות המקומיות הערביות אולי.

בהחלט.

מה הם אמרו על זה?

אין לנו עדיין תגובות ספציפיות מהעיריות לגבי כל דבר. בגדול הם אמרו שהם הולכים להעלות אתר חדש בקרוב, וידרשו על חלק מהדברים שהערנו עליהם.


בדוח בדקנו שורה ארוכה של פרמטרים גם במידע סביבתי, גם במידע תכנוני, וגם בנגישות לגבי הפעילות העירונית בכלל. ניתחנו אותם לפי ארבעה קריטריונים שנוגעים לזמינות, נגישות, עדכניות ואיכות המידע. אני חושבת שחלקם רלוונטיים לדיון פה, כי מבחינת זמינות מידע מצאנו, שוב, הרבה מאוד מידע כולל מידע שעיריות מחויבות לפרסם על-פי חקיקה, אינו זמין היום באתרי אינטרנט עירוניים. שוב, אנחנו מדברים על מחוז תל-אביב שהוא בסופו של דבר מורכב מ-10 ערים שהן ברובן חזקות למדיי.


מבחינת עדכניות המידע - המידע העדכני היחיד הוא מידע של פרוטוקולים שהעיריות מחויבות לפרסם כחוק. מבחינת דיווחים סביבתיים, נכון לדצמבר 2010 עדיין דברים לא מתעדכנים בצורה סדירה או בכלל. יש אתרים שהמידע הסביבתי העדכני ביותר בהם היה מ-2005, יש אתרים שלא פרסמו בכלל מידע סביבתי. בעיה נוספת באותו הקשר היא שהרבה פעמים עיריות לא מציינות בכלל ממתי המידע המפורסם, כך שאתה מסתכל על איזשהו דף נתונים, אבל אין לך מושג אם זה מלפני שבוע או מלפני חמש שנים.


לגבי איכות של מידע, בדגש על מידע סביבתי – מצאנו שהרבה פעמים עיריות מפרסמות מה עושות היחידות הסביבתיות, אבל לא את מה מוצאות היחידות הסביבתיות. כלומר, אני אקרא איזשהו פירוט על המבנה הארגוני של העירייה, ואני אדע שהיחידה הסביבתית של עירייה מסוימת בזיהום אוויר. אבל, אני לא אראה ולו נתון אחד אמיתי על מצב איכות האוויר באותה עיר.


בעיה נוספת נוגעת לנגישות למידע, ופה אפשר לחלק זאת לשני חלקים. קודם כל, האופן שבו אתרי אינטרנט בנויים – כיום הרבה מאוד אינטרנט בנויים על-פי המבנה הארגוני של העירייה. כלומר, אם אתה רוצה לחפש מידע מסוים אתה תצטרך לדעת מי המחלקה בעירייה שמרכזת את המידע הזה, ולמצוא אותו איפשהו בתוך התיקיות והעמודים שקשורים לזה, ולא תחת כותרת של מידע סביבתי, או נתונים סביבתיים, וזה מקשה על הציבור להגיע אליו.


דבר נוסף, מצאנו שבהרבה מאוד אתרים עירוניים מנועי חיפוש בכלל לא מחפשים בתוך קבצים, כך שאם אנחנו מעלים קובץ PDF של נתוני איכות סביבה, או כל נתון שהוא, מנוע חיפוש פשוט לא יחפש בתוך הקובץ הזה כך שיש שוב עוד מחסום בדרך להגיע למידע זה.

תודה רבה. עו"ד קובי בר לב מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה, אדוני. קודם כל, היתה לי הזכות לפני מספר שנים, בזמן שעבדתי במשרד להגנת הסביבה, להיות שותף להליך של תיקון חוק חופש המידע בשנת 2005. בזמנו עבדנו על זה באמת חודשים ארוכים. אני מזכיר את הדבר הזה מכיוון שנדמה לי שנקודת האיזון שהתיקון לחוק חופש המידע קבע היא נקודת איזון ראויה.


בשלב זה לא הייתי רוצה להיכנס לדברים שמוצעים בהצעת החוק לגופא. אני מניח שאנחנו עוד נידרש לעניין הזה. אבל, אני בכל זאת הייתי רוצה לומר שתי נקודות לגבי נושאים שעלו כאן בדיון. הנקודה הראשונה היא החשיבות של הגנה על סודות מסחריים. אני לא הייתי רוצה בשלב הזה להכריע או לנסות לתת איזשהם נימוקים מדוע לדעתי הגנה על סוד מסחרי היא הייתי אפילו אומר נשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית.

דווקא הסוד המסחרי הוא נשמת אפו של הדמוקרטיה?

בהחלט. לא אני הקטן אמרתי את זה. אמרה את זה כנסת ישראל כשהיא קבעה שהגנה על קניינו של אדם היא זכות חוקתית.

זכות חוקתית קניינית - זה בסדר, ונשמת אפה של הדמוקרטיה הישראלית – תשמע, הדמוקרטיה הישראלית היא בסכנה. כולנו מבינים את זה, אבל עד היום לא חשבנו שמקור הסכנה הוא באיום על חוק או על זכויות הסוד המסחרי. אתה מדאיג אותנו עוד יותר. ראינו כל כך הרבה איומים, ועכשיו אנחנו רואים עוד אחד. אנחנו בכלל נעשים מודאגים לגמרי.

אין טעם להיכנס לסופרלטיבים. אבל, כשאני אומר "הגנה על סודות מסחריים" אני מתכוון במובן הרחב - ההגנה על הקניין, ההגנה על עניינים מקצועיים, על אינטרסים כלכליים.


נדמה לי שזה גם המקום להזכיר שנקודת האיזון בין זכותו של הציבור לדעת לבין ההגנה על זכות הקניין, היא נקודה שנקבעה בחקיקה, בחוק חופש המידע.

אתה יודע - אנחנו כל כך רחוקים מקונפליקט שיעמיד בסכנה איזשהו אינטרס מסחרי כזה בדברים שאנחנו מדברים עליהם, מבחינת מידעים שאנחנו מתייחסים אליהם. כשנגיע לזה זה יהיה כמובן רלוונטי ולגיטימי. אבל, הדיון כאן הוא בשלב הרבה יותר ראשוני שהטיעונים האלה הם קצת לא עומדים מול מה שנאמר כאן.

אני מסכים שהדיון בשאלה מהו סוד מסחרי הוא באמת מוקדם לעניין הזה. אבל, אני בכל זאת מוצא לנכון להזכיר את העניין הזה, מכיוון שלא רק ארגונים סביבתיים עושים שימוש בחוק חופש המידע. גם עורכי-דין עושים שימוש בחוק חופש המידע, וזה לגיטימי. גם מתחרים עושים שימוש בחוק חופש המידע, וגם זה לגיטימי. אבל, המחוקק צריך ראייה יותר רחבה. זו נקודה אחת שאני מוצא לנכון לציין.


הנקודה השנייה היא לא רק הנגישות למידע. כפי שנאמר כאן בצדק, אם המידע קיים, אבל אין אפשרות להגיע אליו, אז למעשה לא נעשה דבר. לדעתי, מה שיותר חשוב מזה הוא להבטיח שהמידע שמפורסם הוא באמת מידע אמיתי ונכון, ולא מידע שגוי. כיוון שאותו אחד שמקבל את המידע, בסופו של דבר, ורוצה להסתמך עליו ולעשות שימוש כזה או אחר במידע, לא יוטעה. הכוונה היא שלא רק הוא לא יוטעה, אלא שלא ייגרם נזק לצדדים שלישיים כתוצאה מאותו מידע. כלומר, אותם מנגנונים שצריכים, בסופו של דבר, להיווצר, חייבים לתת מענה גם לסוגיה הזאת, ולהבטיח שהמידע שמפורסם הוא מידע אמיתי, נכון, ואחרי שהוא עבר איזשהו הליך של בקרה על-ידי הרשות הציבורית. לדעתי, כמובן אין שום אפשרות לבוא ולצמצם את ההגנה על אותם צדדים שלישיים שאמורים להיפגע מחשיפת המידע. אבל, אני מניח שאנחנו נגיע כמובן לעניין הזה כשיגיע הדיון בהצעת החוק.

תודה רבה, אדוני. רועי, רצית להוסיף על הדברים.

מכיוון שעו"ד בר לב העלה את הנקודות האלה, אני רוצה לומר משהו קצר על זה בכל זאת, למרות שאני מבין שזה בשלב מאוד מוקדם. אני מאלה שחושבים שככלל החוק כמו שהוא כתוב, מנוסח לא רע. הוא חוק לא רע, הוא עומד בסטנדרטים בין-לאומיים. הבעיות הן בעיקר ביישום. אם יש לו נקודת כשל, זה בהגדרה של הסוד המסחרי, כי החוק לא מדבר רק על סודות מסחריים. כמו שנאמר, אף אחד לא בא באמצעות החוק לדרוש מקוקה-קולה את הנוסחה לייצור קוקה-קולה, או דברים דומים. מה שגוף מסחרי או אדם פרטי פיתח בעמל, וביזע ומקנה לו רווחים, אנחנו בעד שהוא יוכל להמשיך לחיות מהם.


אבל, הנושא הזה מנוצל על-ידי גופים מסחריים. לצערי, בנושא הזה בית המשפט גם לא צמצם מספיק כמו שהוא עשה לגבי סייגים אחרים, להגנה על כל דבר שעלולים להיפגע ממנו. זאת אומרת, אם גוף מזהם, פועל בניגוד לחוק, גורם נזק סביבתי חמור לאנשים שסמוכים לו, הוא יכול לבוא ולטעון – ולצערי, זה גם אפילו לפעמים מתקבל – שהפרסום יגרום לו נזק. הפרסום לא יגרום את הנזק, הפרסום יחשוף את העובדה שהוא ראוי להינזק מכך שהוא מזהם וגורם לתחלואה לאנשים מסביבו.


החוק היום מגדיר סוד מסחרי, או מידע שהוא בעל ערך כלכלי. יש הרבה ויכוחים מה זה מידע שהוא בעל ערך כלכלי. כי לעיתים, עם כל הכבוד, יכול להיות שיש מידע שגילויו יגרום נזק כלכלי, ולפעמים בדין הוא יגרום נזק כלכלי. בנושא הזה אני בהחלט חושב שיש מקום לצמצום. אני אומר – לצערי, בתי המשפט מגלים יותר מידיי הבנה, או פרשנות מרחיבה לסייג הזה. כולנו ודאי בעד שיתפרסם רק מידע אמין. אלו דברים שנאמרים באופן שאי אפשר בכלל לחלוק או להתווכח עליהם. אבל, אני רואה כבר את הגלגולים של למה זה משמש אחר כך. זו אחת הסיבות שלא רוצים לפרסם מידע כי: עוד לא בדקנו אותו 10 פעמים, אלא בדקנו אותו רק 5 פעמים, עוד לא וידאנו את אמיתותו מכל הכיוונים. עוד לא בדקנו עם כל אדם שאי פעם עלול לחשוב משהו על המידע הזה, מה הוא חושב על הפרסום. גם פה כמובן כל העקרונות שצוינו הם בעד. אבל, צריך לנהוג בסבירות גם בהקשרים האלה. צריך אולי את הגדרת הסוד המסחרי באמת לשנות.

תודה רבה. דוד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות. הנקודה האחת היא לגבי סוד מסחרי. אני אביא את הדוגמה הכי טובה שהוא הזכיר וזה תקלת קוקה-קולה. תקלת קוקה-קולה נבעה מדבר אחד פשוט – מחוסר אפשרות לבקרה, מה שנעשה במכתשים רמת-חובב. זה לא תקלה ראשונה, זה לא שנייה. אמר בכיר מאוד במכתשים ב-2007, ואני רוצה לומר את זה בקול רם פה: אנחנו לא מייצרים לא שוקולד, ולא ממתקים.


חברים, הגיע הזמן שמישהו יבדוק גם מה נעשה בפנים. נושא של הגבלה של סוד מסחרי - בוא נשאיר את זה, כשזה יישאר בפנים, הריאקטורים. ברגע שזה יוצא מגבולות המפעל, אם זה בצורת ענן, או כל בצורה שהיא, רבותי, הגיע הזמן שנבהיר לעצמנו כי אירופה שמים עלינו עין בנושא הזה. אני אומר לך את זה כנציג התעשייה.


דבר שני – נושא הקרינה. זה לא הועלה פה. חברות הסלולר מקימות היום שני דברים יפים. המציאו פטנט חדש-ישן - על רשת אחת הולכות לבוא כמה חברות. רבותי, המשמעות של זה היא שפלאפון היום הולכת להקים פי 5 אנטנות ברחבי מדינת ישראל. אנחנו נמצא אחר כך תחת כל עץ רענן קרינה. מי מפקח? מי בודק את הנושא הבריאותי של זה? אנחנו מוצאים היום את ההשלכות במרפאות פוריות, בהשלכות גנטיות שאף אחד לא מדבר עליהן, שותקים מסיבות כאלו ואחרים. תודה.

דוד, יהיה לנו דיון מיוחד על הנושא הזה. אתה תהיה מוזמן אליו, תודה רבה.


עו"ד מיכל גולדברג, היועצת המשפטית של הוועדה, גם מתמחה בתחום של מידע סביבתי או מומחית בתחום של מידע סביבתי. גברתי, בבקשה.

תודה. רק רציתי לציין שהנושא של פרסום מידע סביבתי לא נולד כמובן בישראל. הוא קיים ומפותח מאוד בהרבה מאוד מדינות בעולם, גם במדינות מפותחות - כמובן ארצות-הברית היתה הראשונה בשנות ה-80 שכבר התחילה עם פרסום מידע סביבתי לציבור - וגם במדינות מתפתחות. לארגון ה-OECD שישראל הצטרפה אליו לאחרונה יש המלצות מאוד מפורטות בנושא פרסום מידע סביבתי לציבור, ואני מבינה שגם במשרד להגנת הסביבה עמלים בימים אלו על יישום אותן המלצות.


החשיבות היא באמת ביישום הנושא כך שהמידע יובא לציבור באמת בצורה נגישה כדי שהוא יוכל לצפות במידע, ולהבין אותו. קיימות הרבה דוגמאות במדינות שונות. לדוגמה, האתר של המשרד להגנת הסביבה הקנדי שבאמת המידע מובא שם לציבור בצורה מאוד נגישה, והוא בהחלט יכול ועושה בו שימוש. יש לו השפעה מאוד ניכרת. תודה.

תודה רבה. לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשרד להגנת הסביבה, אני רוצה להציג לכם כמה נתונים שעולים ממחקר שטרם פורסם. הוא עומד להתפרסם בחודשים הקרובים. אני כמובן עושה את זה ברשותן של החוקרות ד"ר דורית קרת ושרון מלכי שמסכמות במאמר מקיף שעומד להתפרסם עבודה שנעשתה לאורך שנה בתוכנית למדיניות סביבתית בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב. גילוי נאות - אני עמדתי בראש התוכנית הזאת בעבר. אבל, אין לי שום קשר למחקר הספציפי הזה. אני מצטט אותו כקורא אובייקטיבי.


שתי החוקרות מצביעות על שורה ארוכה של מוגבלויות שקיימות היום בנוסח הנוכחי של התקנות, גם ביחס לתוכן, גם ביחס ליישום. המגבלה הראשונה היא כמובן העובדה שהחובה המוטלת על רשויות במסגרת התקנות מתמצאת בהצגת המידע הסביבתי המצוי ברשותן. לא מוטלת על רשויות חובות כלשהן בנוגע לאיסוף מידע או עיבודו. זה כמובן מכוח גם מה שכתוב בחוק עצמו. חסרים בתקנות תמריצים חיוביים ושליליים. התקנות לא מעניקות לרשויות המקומיות תקציב לטובת עמידה בדרישותיהן.


אני רוצה להפנות את תשומת ליבן של שתי היועצות המשפטיות של המשרד להגנת הסביבה לכך שאני מקווה שבעיות התקציב של המשרד להגנת הסביבה נפתרות, או נפתרו אולי באמצעות העלאת היטל ההטמנה. אם אני מכיר נכון את מודל העבודה של המשרד, נראה לי שאתם תתקלו בשנה הקרובה בקושי במימוש התקציבים שעומדים לרשותכם.

זה הולך לקרן לשמירת ניקיון. הם לא יכולים להשתמש בכסף.

לכן, אנחנו נמצאים כאן בכנסת כדי שנחשוב על הדברים בצורה רחבה. אם יש צורך בשינויים בהגדרת המטרות של הקרן, למשל, אלה הם דברים שהם בהחלט באים בחשבון. אבל, הכדור נמצא בינינו פה. אני אומר את הדברים מכיוון שבמבט קדימה יהיו לכם, להערכתי, עודפים תקציביים, כך שנושא כמו העמדת תקציבים לרשות רשויות מקומיות כדי שתוכלנה לעמוד בחובותיהן לפי חוק ותקנות חופש המידע זה בהחלט נושא שבא בחשבון.


התקנות גם לא כוללות שום מערך תמריצים של beyond compliance, מה קורה מעבר לציות, לגבי מי שרוצה להצטיין ולעשות מעבר. אין מערכת תמריצים לעידוד רשויות המצטיינות בניהול מידע סביבתי שעושות מעבר לנדרש מהן בחקיקה. מצד שני, התקנות והחוק לא מגדירים כלים הרתעתיים שיוכלו לשמש במקרים שבהם רשויות מקומיות לא מצייתות לחוק.


אני מבקש מכן להתייחס לשני הצירים של הדיון כפי שקיימנו אותו היום. ציר אחד של הדיון – החוק. מה עוד צריך לתקן, לשפר ולקדם בו, כדי שאפשר יהיה באמת להפוך את החוק הזה למנוף אמיתי בפעילות הסביבתית גם של המשרד, גם של הרשויות האחרות וגם של הציבור. הציר השני – התקנות, היישום שלהן, ובמיוחד היישום שלהן על-ידי מערכות השלטון המקומי

עו"ד שחל, בבקשה.

תודה רבה. אני מרגישה שאנחנו בסיטואציה קצת בעייתית כאן. כי, מצד אחד, אנחנו הנציגים היחידים של השלטון המרכזי, ואולי גם המקומי.

לא, גם אני - משרד הפנים.

סליחה. אבל, אני מרגישה שאנחנו לא נציגים מייצגים.

אנחנו בחרנו את הנציגים הטובים ביותר.

את התלמידים המצטיינים, למרות שהתנועה לחופש מידע מסרבת לשים אותנו מספר 1 בדירוג שלהם, לדאבוננו.


אבל, אני באמת מרגישה שאצלנו במשרד, לפחות, יש הירתמות מאוד גדולה לנושא הזה ביצירת מנגנוני חקיקה שונים. אנחנו מדברים כל היום פה על חופש מידע, ועל תקנות חופש מידע, ולא מתייחסים למסלולים חקיקתיים אחרים שבהם המידע מועמד לעיון הציבור, כמו חוק אוויר נקי שנכנס לתוקף לפני יומיים, כמו חקיקות אחרות שעומדות כרגע בקנה, כמו חוק האריזות שעבר לאחרונה ומתייחס גם להעמדת מידע לעיון הציבור ודיווחים לכנסת. מבחינתנו, מסלולי הדיווח הם רבים ומגוונים, ולא רק מהזווית של חופש מידע.


אני לא מרגישה שהרבה מהסוגיות שעלו מבחינת כשלים ביישום התקנות והחוק, נפוצות אצלנו, בכל אופן. יכול להיות שחברי פה, נציגי העמותות, לא יסכימו. אבל, אנחנו לכל הפחות עושים מאמץ מאוד גדול שהם לא יהיו מאוד מודגשים אצלנו.


אנחנו כן עושים מאמץ לברר עוד לפני תשלום האגרה במה מדובר, ואם אנחנו יכולים להעביר את המידע במסלולים יותר יעילים, ופעמים רבות אנחנו עושים את זה. מבררים איפה המידע בכלל נמצא, ואם הוא קיים, עוד לפני שגובים אגרה.


אנחנו כן מעלים מידע בפורמט של אקסל, לדוגמה, כדי שהוא יהיה נגיש ככל הניתן, במיוחד כאשר מדובר במידע שהוא טבלאי במהותו. זאת אומרת, נתונים של מדידות מארובות, ונתונים של מדידות בהזרמות לים בצינורות מוצא, פחות בסקרי קרקע שזה טקסטים שהם ברובם מלל. אבל, באמת עושים מאמץ שהמידע יהיה כמה שיותר מידע שניתן לעיבודים שונים.


מבחינת סוד מסחרי – אנחנו לעולם לא מסכימים לקבל. אני אומרת "לעולם", בהתחשב בשלוש השנים שבהן אני במשרד. אני לא יודעת מה היה לפני. ה"לעולם" שלי הוא מאוד קצר. אבל , זה ה"לעולם" שלי. אנחנו לא מקבלים אמירות גורפות של סוד מסחרי. זאת אומרת, מפעל שטוען שהמידע הוא מסווג, וחס וחלילה, התגובה הראשונה האוטומאטית שיוצאת: אנחנו לא מקבלים אמירה גורפת שמדובר בסוד מסחרי. בבקשה, תתכבדו ותעבירו לנו את המידע מסומן, ממורקר, עם הסברים מאוד מפורטים.


ביום העיון האחרון שערכה עמותת אזרחים למען הסביבה, אנחנו גם דיברנו על זה שאנחנו ממש רואים את זה כאיזשהו תהליך של חינוך של התעשייה במידה מסוימת. אני חושבת שגם קובי יסכים שאנחנו פשוט מנהלים איזשהו דו-שיח עם התעשייה, ועורכי-הדין שפונים אלינו לבקש מידע, בחלקם הגדול כבר התחילו ללמוד איך לפנות אלינו, ואיך להתנגד למסירת המידע, איך להשמיט, ואיך להסביר את כל הדברים. במובן זה אני חושבת שמדובר במגמה מאוד חיובית. זה מבחינת היישום.


אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות נוספות. בהקשר של סוד מסחרי, אני רוצה להדגיש ביחס לדברים שנאמרו פה לפני רגע על פליטות ועל קרינה – נתונים של פליטות מתעשייה לסביבה, לא חל עליהם הסייג של סוד מסחרי. ולכן, אין קשר בין הדברים. בנוגע לקרינה – אנחנו מפרסמים היום, ונמשיך לפרסם גם בעתיד כל אנטנה וכל הדגימות שנעשו לה, ואם יש היתר, אין היתר. זה אפילו עולה על מפת GIS בצורה מאוד מסודרת, וכל אדם יכול להיכנס לאזור שבו הוא חי, ולבדוק איזה אנטנות יש שם. האם יש להן היתרי קרינה אם לא, מה הם הנתונים שנבדקו שם לאחרונה, השוואה לתקנים הקיימים. אני חושבת שמבחינה זו המידע הוא מאוד מאוד זמין.


אני רוצה לומר דבר נוסף ביחס ליישום התקנות. צריך לזכור שהתקנות נכסו לתוקף לפני שלושה-ארבעה חודשים. מדובר בפרק זמן מאוד קצר במשך חיים של חקיקה. דיונים כאלה הם חשובים, וחשוב שהם יערכו גם עוד פרק זמן מסוים כדי שנוכל להסתכל באיזושהי רטרוספקטיבה ולראות מה קרה. יש באמת עשייה גם של העמותות הציבוריות, גם של המרכז לשלטון המקומי, לנסות לגייס את הרשויות המקומיות ליישום התקנות, וזוהי עשייה טובה. אני חושבת שבחודשים הקרובים אנחנו נראה את הפירות שלה. מצד אחד, אנחנו כן יושבים פה היום, ואנחנו רואים איזושהי מראה יחסית עגומה ביחס לשלטון המקומי. מצד שני, יש סיכוי מאוד גדול שזה ישתפר בחודשים הקרובים, בחלק מאוד גדול בזכות העשייה הזאת שנעשית כאן של ימי העיון, של הדיונים, של הוועדות, ושל הדו-שיח בנושא זה.


אני מקבלת את האמירה של חבר הכנסת חנין שמאוד יכול להיות שראוי שהמשרד יקצה תקציבים לנושאים האלה, ולייצר אולי איזשהם מסלולי תמיכה לרשויות המקומיות. זה כמובן דבר שאנחנו נעלה להנהלת המשרד, ונבחן את זה ברמת מדיניות המשרד. אם כן, זהו נושא היישום.

אני יודע שמבחינת החוק אין סנקציה לרשויות שלא - - -

אני גם לא חושבת שצריכה להיות סנקציה – לא לנו בכל אופן.

לא לכם – זאת אומרת, לא לכם כמשרד.

לא. לא לנו יכולת להפעיל. זה רעיון שעלה בזמנו כשהתקנו את התקנות. יושב-ראש ועדת הפנים דאז חבר הכנסת אופיר פינס, שאל למה אין לנו יכולת להפעיל סנקציות על רשויות ציבוריות שלא מיישמות את התקנות. כמובן התשובה המשפטית היא שאין לזה הסמכה בחוק, וזה גם לא כל כך עולה בקנה אחד עם שיטת המשטר בישראל. אבל, אני גם חושבת שזה לא נכון שזה יהיה קיים. כי אין הבדל בין יישום של תקנות חופש המידע ליישום חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית - סמכויות פקחים, שגם היישום שלו ברשויות המקומיות הוא אולי קצת איטי מהרצוי, ואין הבדל בין אלף ואחת חובות מינהליות אחרות של הרשויות המקומיות.


בשיטת המשטר הישראלית יש את הכלים ואת הדרכים להתמודד עם זה, בין אם זה אמצעים וכלים שקיימים לשר הפנים, ובין אם זה יכולת לעתור נגדם, ובין אם זה יכולת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, הכלים קיימים.

לא אפקטיביים אולי.

לא אפקטיביים באותה מידה כמו שהם לא אפקטיביים בהרבה תחומים אחרים.

אולי בכל הנוגע לפרסום מידע סביבתי, הנכון הוא שהמשרד להגנת הסביבה הוא זה שירכז ויפרסם את החומר, ולא להטיל את זה על כל רשות מקומיות בנפרד, כמובן בלי לגרוע מהחובה של הרשויות המקומיות. אבל, מן הראוי היה שהמשרד ירים את הכפפה, והוא זה שירכז, יפרסם לציבור את החומר בצורה נגישה וברורה.

ייתכן, אני לא שוללת את הרעיון הזה. יש בו היגיון רב, מצד אחד. מצד שני, היישום שלו כרוך בשינוי חקיקה – שיהיה ברור – כי חוק חופש המידע קובע בנוסחו כיום: רשות ציבורית תפרסם באתר שלה.

לא, בלי לגרוע מהחובה שמוטלת על רשויות מקומיות.

שנית, מבחינת יכולת ההיערכות בפרקטיקה שלנו - כיום אנחנו אחרי שלושה חודשים שהתקנות נכנסו לתוקף. אני חושבת שמבחינת העמידה של המשרד בהוראות החוק, ובהוראות התקנות, אנחנו עומדים די יפה. אומנם לא מושלם, לצערי. אבל, די יפה. מה שאת מתארת זה עלייה לשלב הבא. כרגע, בלי להתייחס לעתיד, קשה לי לראות אותנו עושים את זה. יכול להיות שבעתיד זה יתאפשר. אבל, זה צריך להיות כרוך במספר דברים. קודם כל, בעצם זה שהרשויות המקומיות יאספו את המידע.


פה אני חוזרת לדברים אחרים שנאמרו קודם. היתה התייחסות לזה שברשויות הפחות חזקות ופחות איתנות מבחינה כלכלית, אין פרסום של המידע. ולכן, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו עוד קודם, האם יש איסוף בכלל של המידע? כי החובה לאיסוף המידע נמצאת בדברי חקיקה אחרים. היא בהתנהלות הסבירה של הרשות הציבורית. היא לא נמצא בחוק חופש המידע. בחוק חופש המידע אנחנו רק צריכים להעמיד את המידע לעיון הציבור. ולכן, אנחנו צריכים ללכת צעד אחד אחורה, ולשאול את עצמנו אם הן בכלל אוספות את המידע. ברגע שהן אוספות את המידע, עולה השאלה של הפרסום. יכול להיות שבעתיד נוכל להרים את הכפפה הזאת. כרגע אנחנו עדיין עוד מחליקים את המסילות על מנת לראות שאנחנו עומדים בהוראות החוק.


ביחס לחסמים בחוק חופש המידע ותיקונים אפשריים – כמובן, אני חייבת לסייג את עצמי בלי להתייחס באופן ספציפי להצעת החוק שוועדת שרים לחקיקה טרם גיבשה את עמדת הממשלה לגביה. אני רק רוצה לציין שאם אנחנו מדברים לגבי רישיונות והיתרים ומסמכים שמאפשרים לאדם לעסוק בנושאים שיש להם השלכה על הסביבה, כן הייתי ממליצה לחשוב על זה פעמיים, ולחשוב על מה הם האיזונים שראוי לקיים שם, וזאת מכמה סיבות. ראשית, ראוי להבין מה ההשלכה על הסביבה לכך שהמשרד אומר לאדם: אני מרשה לך לעסוק בחומרים מסוימים, או אני מרשה לך להזרים כמות מסוימת של חומרים לים. זה שהמשרד מרשה לעשות את זה, עדיין לא אומר שזה מה שקרה בפועל. זה פער אחד שנצטרך לחשוב עליו, וצריך להבין את המשמעות שלו.


הנקודה השנייה שאין לנו אפשרות לזלזל בה - - -

אולי מול הרישיון הזה של המדינה לזהם, צריכה לקום באופן אוטומאטי חובה של מי שקיבל את הרישיון, לדווח מה הוא עשה עם הרישיון לזהם. יכול להיות שהוא לא זיהם. אבל, אם הוא זיהם, במה הוא זיהם, ואז את זה לפרסם.

זה קורה בפועל. זה הפרסום של הפליטות.


באותו נושא אני רוצה לציין שאנחנו גם מפרסמים חלק גדול. לדוגמה, את היתרי הזרמה לים, אנחנו מפרסמים בעקבות הסכמה עם התאחדות התעשיינים. גם חלק גדול מההיתרים של רישיונות העסק בתנאים לאיכות אוויר אנחנו מפרסמים בעקבות פסיקה של בית משפט בעתירה של אדם טבע ודין. חוק אוויר נקי נכנס לתוקף עכשיו שמחייב אותנו לפרסם היתרי פליטה, ובקשות להיתרי פליטה, וכל המסמכים הרבים שנלווים אליהם. זאת אומרת, כמות המסמכים וההיתרים והרישיונות שאנחנו מפרסמים הולכת וגדלה, מצד אחד. מצד שני, צריך לזכור שכן יש מקרים שבהם קיימים אינטרסים סותרים. לדוגמה, היתה לנו בקשת מידע לקבל את היתר הרעלים של מפעל מסוים בצפון שיש לו סוד מסחרי מאוד מאוד ספציפי. הסוד המסחרי, היכולת שלו להתחרות במתחרים שלו נבעה מחומר מאוד ספציפי שהוא עסק בו. ולכן, חשיפה מלאה של היתר הרעלים שלו עלולה היתה לפגוע ביכולת שלו להתחרות. העותרת שביקשה את המידע היתה מעוניינת במידע לשם הליך משפטי אזרחי, תביעה אזרחית, ושם באמת, בסופו של דבר, בעקבות הצעה של בית משפט שאנחנו מיישמים אותה גם היום, היא פנתה לבעל המפעל, חתמה על הסכם סודיות שהיא לא תפרסם את המידע, שהיא לא תפגע ביכולת שלו להתחרות, וקיבלה את המידע.


אבל, יש פער בין היכולת הזאת של קבלת המידע במקרים פרטניים אחרי שהבטחת לא להתחרות לבין הפרסום היזום של המידע. מדובר במידע שלעיתים קרובות יש בו יכולת ממשית על היכולת של אותו עוסק להתחרות, ולכן צריך לחשוב על זה פעמיים.

תודה רבה. הגברת ליאורה אהרון, בבקשה.

כמה הערות לדברים שנאמרו בכלל. אומנם עברו רק ארבעה חודשים מאז פרסום התקנות. אבל, אנחנו דנו פה גם על חוק חופש המידע בכללותו. לצערנו, חוק חופש המידע בכללותו – אי אפשר להגיש שהוא מיושם, והוא חוק כבר בן 13 שנים. הגיע הזמן שהוא יתחיל להיות מיושם, וזה לפחות תפקידה של הכנסת.

יכול להיות שהחוק מיושם חלקית, אבל היישום שלו מגלה את הבעיות המאוד גדולות והכשלים והמוגבלויות שבעצם נמצאים בחוק עצמו.

דב, כשאנחנו פנינו לרשויות, לא פנינו בשם עושי סקר. חיפשנו ממונה לחופש מידע ברשויות. יש רשויות שלא ידעו על מה אנחנו מדברים. רוב הרשויות לא ידעו על מה אנחנו מדברים. אם ברשות מסוימת לא יודעים מה זה ממונה על חוק חופש המידע, משמע – הן לא מקיימות את החוק. חוק חופש המידע המקורי עוד לפני המידע הסביבתי, לא מיושם. בטח ובטח שגם חוק חופש המידע הסביבתי – התקנות, עוד דרכן ארוכה.

ברשויות, אבל לא במשרדי הממשלה.

ברשויות המקומיות. אבל, גם רשויות מקומיות הן כתובת עבור האזרח. יש בידיהן הרבה מאוד מידע שאין בידי משרדי ממשלה, וכך צריך להיות.


לגבי האמירה שלא מקבלים אמירה גורפת של סודות מסחריים במשרד להגנת הסביבה – אולי את מעולם לא קיבלת את זה כאמירה גורפת. אבל, במשרד להגנת הסביבה יש כאלה שמקבלים.

ציינתי שה"מעולם" שלי הוא במשך שלוש שנים.

לא, גם בזמנך. רק את אולי. אבל, יש במשרד - - -


יש לנו המון דוגמאות, והדוח שלנו "שקט תעשייתי" חשף כמה מהן. באמת נתקלנו באמירות.

אנחנו הגבנו על הדוח הזה, ולא קיבלנו את כל מה שנאמר בו. אנחנו עדיין במחלוקת.

נכון. אנחנו עוד נתווכח על זה. אבל, אנחנו עדיין מקבלים את התשובות האלה, כולל ההתכתבות האחרונה בינינו. נעמה, אנחנו עדיין מקבלים תשובות.

ההתכתבות האחרונה בינינו לא נגעה לאמירה גורפת לסוד מסחרי. היו קשיים אחרים, אנחנו מטפלים בזה.

נכון, בסדר. יש לנו עדיין קשיים גם מול המשרד להגנת הסביבה שאגב נערך באופן מאוד מרשים ליישום התקנות, ואנחנו רואים את התוצאות. אני יכולה להגיד לך שאנחנו נתקלים בקשיים מרובים בכל מה שקשור למידע בכל הרשויות. אני חושבת שצריך לעשות שינוי. אני מאוד מברכת על הדיון הזה. בעיניי, מאוד מדאיג שלא הגיעו לכאן נציגי השלטון המקומי, למשל.

משרד המשפטים. משרד המשפטים הכי חסר.

משרד המשפטים כמובן. כרגיל, חסרים לנו פה כמה דמויות.

משרד המשפטים עדיין לא הבין שחוק חופש המידע קיים, ושהוא צריך להטריד גם אותו.

אני חייבת למחות בשם השלטון המרכזי. אני חייבת לציין שגם כאשר התקנו את התקנות, וגם ביישום משרד המשפטים הוא שותף מלא לתהליך. אני ביקשתי רשות להתייחס להצעה ל- - -

עו"ד שחל, אני לא טוען שמשרד המשפטים הוא לא שותף. אני טוען שהוא שותף, רק שהוא לא עד הסוף מבין מה זה להיות שותף. למשל, אני ראיתי את התשובות שמשרד המשפטים כתב לקראת הדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה לתיקונים שהצענו בחוק חופש המידע כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי. אני חייב לומר לך שהתשובות היו ממש מדהימות בחלקן - דברים שפשוט מלמדים שבמשרד המשפטים יושבים עם הטקסט, קוראים את הטקסט, יודעים לנתח את הטקסט. אבל, לא מתייחסים למציאות. ואז, כשמציעים הצעה שבאה מהמציאות, מתוך קשיים שקיימים במציאות שגורמים לחוק הזה - שמשרד המשפטים מופקד על יישומו - להיות לא מיושם, אז אנחנו רואים תשובות של: אנחנו לא מבינים למה צריך לתקן את החוק, החוק כבר כתוב, למה לתקן את החוק? כי החוק כנראה לא מושלם. זה קורה לפעמים.

אין לי מנדט שלם לדבר על זה כי חברי ממשרד המשפטים לא כאן. אבל, אני יודעת שמשרד המשפטים עובד על דרכים לשפר את היישום של חוק חופש המידע באמצעים שהם לאו דווקא תיקון חקיקה, אלא באמצעות מנגנונים מינהליים, בהקמת יחידות כאלו ואחרות בתוך משרד המשפטים שיהיו יחידות מנחות כלפי שאר הרשויות הציבוריות.

מנגנונים הם דבר טוב, אני בעד מנגנונים. עדיין צריך גם לבדוק האם החוק עצמו הוא מספיק מדויק, ומספיק נכון. אחרי שעבר זמן כל כך רב ממועד כניסתו של החוק הזה לתוקף, יש לא רק זכות אלא גם חובה לבדוק מה עובד, ומה לא עובד. המטרה בחקיקה בכנסת היא לא שיהיה כתוב בספר החוקים: חוק חופש המידע. המטרה היא שיהיה חוק חופש מידע במציאות. המטרה היא לא שיהיה חוק אוויר נקי, אלא שיהיה, בסופו של דבר, אוויר נקי - זו המטרה.


אם חוק אוויר נקי לא מייצר אוויר נקי אז אולי, עם כל הכבוד והיקר לחוק הזה, ותאמיני לי שיש לי הרבה הערכה לחוק הזה, צריך לבדוק מה לא בסדר. אולי יש דברים שלא חשבנו עליהם בזמן, אולי צריך לשנות, אולי צריך לתקן ולשכלל.

אני חייבת לציין שדווקא מהזווית שלי מעיסוק יום יומי בחוק הזה, התחושה שלי היא - ואדוני יודע את עמדת המשרד להגנת הסביבה בנושאים הספציפיים האלה - שייתכן שנדרש פחות תיקון חקיקה, ודווקא יותר שינוי מינהלי, מנגנוני בפרקטיקה. אני חושבת שדווקא במובן הזה יש מקום לברך על השינויים הארגונים שמשרד המשפטים מבקש לבצע - וחבל שאני לא יכולה להרחיב עליהם - להבדיל מתיקון חקיקה שאני חייבת להגיד שבחוויה האישית שלי מהעיסוק היום יומי, פחות נדרש.

תודה רבה. אנחנו מברכים על השינויים הארגוניים שאנחנו לא יודעים מה הם. אבל, אנחנו מקווים שהם יהיו בכיוון הנכון.


בהמשך להחלטה הקודמת שקיבלנו, אנחנו בפנייה לשר המשפטים נכלול גם התייחסות לכך שישנן רשויות רבות שבהן החוק הנוכחי לחלוטין לא מיושם. בהמשך לדברים האלה, אנחנו גם נקיים דיון במהלך השבועיים הקרובים עם שני משרדי הממשלה הרלוונטיים במיוחד שזה המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, וכמובן גם משרד הפנים - ואני מזמין את כל חברי הוועדה שמעוניינים בכך – כדי לבחון יחד תיקונים נדרשים לחוק חופש המידע כדי להפוך אותו ליותר אפקטיבי ויותר ישים.


נציגת משרד הפנים, האם יש לך מה להגיד לזכותכם, או שאתם מסתפקים בהקשבה בשלב זה?

אנחנו מסתפקים בהקשבה בשלב זה.

אוקיי. אני רק רוצה לומר שהשלטון המקומי שאכן לא התייצב כאן היום, ואנשיו התנצלו על כך, התחייבו להביא בפני הוועדה בתוך חודשיים סיכום של עמדה מגובשת שלהם איך אנחנו יכולים לקדם בפועל יותר מידע סביבתי ברשויות המקומיות, כולל צעדים וכולל גם דרישות ורצונות שלהם שיאפשרו להם לקדם את הדברים בפועל.


אדוני, בבקשה הערה לסיום.

כן, הערה קטנה. אני חושב שיש דבר בעייתי פה בתקנות. גם אם כל הרשויות היו מקיימות את התקנות וכל המידע היה מפורסם, לא היה לנו מידע ברמה הארצית. זאת אומרת, יש פה בעיה.

המידע של המשרד להגנת הסביבה מפורסם ברמה הארצית, והוא גם בשלבים הבאים יועלה על מפות GIS, ויתפרסם בחתכים שונים.

אגב, גם של משרד - - -

אני רוצה להדגיש בנקודה זו שאנחנו פשוט כרגע במעבר בין אתרי אינטרנט. המידע כרגע אומנם מפורסם. אבל, הוא מפורסם ברמה טכנולוגית לא הכי מורכבת כמו שהיינו רוצים, לא הכי מתקדמת. בחודשים הקרובים המשרד מחליף אתר אינטרנט, מחליף תשתית, ואז כל החתכים האפשריים באופן ההצגה של המידע יהיה הרבה יותר מתקדם.

אני מברך על כך, אם כי אני רוצה להגיד לכם שבאופן כללי העולם נמצא כרגע במעבר בין אתרי אינטרנט. זה קורה גם בכנסת. גם הכנסת נמצאת במעבר בין אתרי אינטרנט, וזה כמובן מבורך וטוב. אבל, אנחנו בכל זאת צריכים להבטיח שתהיה התקדמות במציאות. כולם כל הזמן נמצאים במעבר בין אתרי אינטרנט, ואני מניח שכשתהיו באתר האינטרנט החדש זו רק תהיה התחלת הדרך לאתר אינטרנט עוד יותר חדש שתתקדמו אליו אחר כך.

הפתרון היחיד הוא לעדכן את האתר כל שבועיים כמו שאנחנו עושים

תודה רבה. גברותי, רבותי, תודה על הדיון. תם ולא נשלם. ההצעה שאנחנו בהחלט ניקח אותה לבירור ולקידום היא ההצעה לפנות אל הרשויות המקומיות להקים פלטפורמה ארצית. פה אני ארצה גם לשמוע מהמשרד להגנת הסביבה, במה אתם יכולים לעזור. אני לא מתכוון להטיל עליכם את האחריות לדבר הזה. אבל, אני חושב שיש לכם ניסיון יותר גדול מאשר לרשויות המקומיות בשאלה איך מייצרים אתר נגיש ונכון למידע סביבתי. פלטפורמה ארצית כזאת תוכל לאפשר לרשויות המקומיות גם הקלה תקציבית. אבל, גם באמת תוכל לאפשר לציבור נגישות יותר גדולה למידע באופן אפקטיבי ואופרטיבי. בעניין הזה אנחנו נוציא מכתב למנכ"ל מרכז השלטון המקומי וליו"ר המרכז לשלטון המקומי כדי לבחון קידומה של הצעה כזאת בפועל.


אני מאוד מודה לכם. אנחנו נקיים דיון מעקב בעוד כמה חודשים בנושא הזה. אני מניח שנזמין אליו את שר המשפטים כדי שידע לתת את כל התשובות לשאלות הרבות שהועלו בדיון הזה היום. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.